위키백과:사랑방/2012년 제17주

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유니폴리를 사이버수사대로 넘겨버리는것은 어떨까요?[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 21개인원 11명이 토론 중

이번에 내용을 보다가 [1]경찰청 사이버범죄신고 사이트가 있습니다. 유니폴리에 관한 증거를 모두 모아서 사이버 수사대에 회부하는것을 어떻게 생각하시나요?-- 분당선M (T · C.) 2012년 4월 23일 (월) 16:50 (KST)답변

유니폴리라는 계정명을 쓰는 사람이 그 동안 위키백과에 미친 해악은 매우 크고, 이후 어떤 이유로든 위키백과에서 다시 활동하는 것에 반대합니다. 하지만, 지금 말씀하시는 사이버범죄신고는 매우 신중해 주실 것을 당부드립니다. 되도록 법적 분쟁이 아닌 협의에 의해 위키백과 사용자 사이의 공동체를 운영하자는 취지에서도 그렇지만, 실재적으로도 법적 고발은 여러 가지 문제점도 함께 가져온다는 것을 분명히 인식하여야 합니다. 우선, 어떠한 법률 위반으로 고발을 할 것인지에 따라 고발의 주체가 달라질 수 있습니다. 명예훼손이나, 모독죄 등은 친고죄이고, 본인 스스로가 그러한 인격 침해를 받았을 경우에 개인적으로 또는 각자 개인인 여러 명이 진행하는 것입니다. 이 경우 고발한 분들은 따로 시간을 내어 경찰서와 법원을 들락거려야 하고, 매우 오랜 시간동안 조사가 계속될 수 있습니다. 또한, 인터넷 상의 단순한 욕설 등만으로는 명예훼손이나 모독죄가 유죄로 판결된다 하더라도 그 처벌 수준은 매우 낮습니다. 사이버 스토킹을 이유로 고발할 수도 있겠습니다만, 이 경우엔 특정 사용자를 스토킹하였다는 것을 분명하게 입증하여야 합니다. 기타, 위키백과의 운영 방해, 사용자 도용 등에 대해서는 대한민국에서 그로 인해 피해를 입은 실체적 개인 또는 법인이 존재하지 않습니다. 따라서, 고발자가 오히려 생업이나 학업에 막대한 지장을 받을 뿐 실재 처벌에서는 매우 미미할 수도 있다는 점을 이해하시고 숙고해 주시라는 말씀을 드립니다. 오히려, 지금 우리에게 시급한 것은 한 두 사람이 이렇게 지속적인 방해 활동을 할 때 이를 방어할 수 있는 제도적이고 근본적인 방법을 구축하여야 할 것이라는 점입니다. 활동적인 사용자 수의 획기적인 증가가 모든 문제를 해결하는 가장 강력한 방법이겠으나, 지금 당장에는 지금의 활동적인 사용자들이 악의적인 사용자의 방해 활동에 대해 보다 긴밀히 협력하는 수 밖에 없을 것입니다. 또한, 사용자 개개인 역시 트롤에게는 먹이를 주지 않는 것이 최선이라는 점도 염두에 두셨으면 합니다. 괜히 말씀이 길었습니다. -- Jjw (토론) 2012년 4월 23일 (월) 18:31 (KST)답변

강구해야 할걸로 보입니다. 일시적인 문제가 아니기 때문에 위키백과의 핵심 문제로 올려서 지속적으로 문제를 해결할수 있도록 논의해야 합니다. 올해 개최될 한국어 위키백과 10년 모임에서도 법률 전문가에게 조언을 구해보고 사법처리, 소송도 불사해야 합니다.--1 (토론) 2012년 4월 23일 (월) 20:51 (KST)답변

의견 6월에 열리게 될 2차 총회에서 법률 전문가 분을 초청하여, 아예 지부 창
의견 온라인 오프라인 모든곳에서 법률 전문가에게 조언을 구해서 최선의 대책을립준비위원회에서 본격적으로 반격(?)을 시작하는 건 어떨까요? 유니폴리는 이미 위키백과에서의 용인될 수 있는 한도를 넘은 지 오래이며, 이는 장기적 파괴 행위입니다. 더 이상 산토끼 한 마리에유니폴리에게 한국어 위키백과가 흔들려서는 안 됩니다. 여러분, 쫄지 맙시다! --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 23일 (월) 22:09 (KST)답변
쫄지 말자는 말은, 스스로가 쫄고 있음을 반증하는 셈이지요. --가람 (논의) 2012년 4월 23일 (월) 22:26 (KST)답변
의견 유니폴리는 위키백과에서는 산토끼(acidrabbit)란 닉네임을 쓴 적이 없습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 정신) 2012년 4월 27일 (금) 15:17 (KST)답변
의견 글쎄요. 증거도 제대로 모으지 않은 상태에서 이러한 말씀을 하시는 연유를 모르겠습니다. 너무 섣부른 판단입니다. --가람 (논의) 2012년 4월 23일 (월) 22:27 (KST)답변

언제나 말씀드립니다만, 한국어 위키백과와 위키미디어 대한민국 지부(준비위원회)는 서로 다른 단체임을 인지해 주시기 바랍니다. 차라리 저런 이야기를 하실 바에야는 별도의 공식적인 오프를 여시는 것이 옳습니다. - Ellif (토론) 2012년 4월 23일 (월) 23:26 (KST)답변

이런 일을 준비위원회에서 해결할 수 있다고, 또 해야한다고 언급되는게 집행위원으로서 너무 불편하군요.--Leedors (토론) 2012년 4월 23일 (월) 23:47 (KST)답변

질문 Unyploy로 인해 피해를 보고 있다는 건 알겠는데, 어떤 식으로 피해를 입는 건지, 그냥 짜증이 나는건지 솔직히 저로선 분간이 안되네요. 어떤 식으로 트롤링을 당하고 있는지 누가 대략적이나마 라도 적시해주셨으면 합니다.--Leedors (토론) 2012년 4월 23일 (월) 23:50 (KST)답변

유니폴리를 막기 위해 드는 정신적, 시간적, 노동적 비용이 장난 아닌건 다 알지 않습니까 :( --NuvieK 2012년 4월 24일 (화) 08:18 (KST)답변
정말로 그런가요?--Leedors (토론) 2012년 4월 24일 (화) 09:02 (KST)답변
저는 사이버수사대에 의뢰하자는 말이 현실성은 떨어지지만 충분히 일리 있는 제안이라고 생각합니다. 유니폴리의 행동을 단순히 트롤링 취급하시는 것은 아니라는 걸 RedMosQ님의 사례에서 아셨을 거라 생각합니다만, 그런 식으로 여쭙는 이유가 뭔지는 모르겠군요. 정말로 별게 아니라 생각하시는지 걱정됩니다.--NuvieK 2012년 4월 24일 (화) 13:23 (KST)답변

저도 jjw, Ellif님 의견에 동의합니다. 유니폴리 군은 분명 위키백과에 끼친 해악은 존재합니다. 그렇지만, 법적인 문제까지 들고 나온다면 그 수고도 너무 클 뿐입니다. 백:먹이에도 걸립니다. 그리고 위키미디어 준비위원회와 위키백과는 분리 되었다고 위에서 언급하셨습니다. 정 그렇다면 관심 있는 분들만 위키백과 바깥에서 오프라인 모임으로 이야기하는 게 적절하지 않을까 합니다. 만일 이 문제가 위키미디어 재단 문제와 연관이 된다고 주장하신다면 어떻게 연관되는지까지 연결해서 적어줘야 이해하기 쉽지 않을까요? 납득이 가는 내용이라면 관계자 분들도 수긍하겠지요.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 4월 24일 (화) 10:39 (KST)답변

저의 의견이 잘못 해석되 추가 설명합니다. 유니폴리님때문에 여러번 피해를 봤기 때문에 그러는것은 사실이며, 법적 소송보다는 형사고발, 경찰에 고발등의 방법을 소개한것이구요, 저도 충분한 증거를 모아서 심해지면 실행하자[1] 라고 의견에 게시를 히였습니다. 저는 지금 바로 하자는것이 아님을 밝힙니다.-- 분당선M (T · C.) 2012년 4월 24일 (화) 13:00 (KST)답변
  1. ↑ 유니폴리에 관한 증거를 모두 모아서
법적인 고발과 형사소송의 차이가 무엇인가요? 둘 다 대한민국 법을 이용해서 처단하자는 말이지 않은가요? 법을 수단으로 사용한다는 측면은 같은데 굳이 구분할 필요가 있는지요? 그리고 위키백과 문제를 오프라인 모임에까지 끌어들이려면 그만큼의 명분이 있어야 합니다. 적어도 재단 설립 모임과 위키백과 자체 문제 사이 어떤 연관이 있는지 설명해야 할 필요가 있지 않을까요?--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 4월 24일 (화) 14:44 (KST)답변

진정들 하시기 바랍니다. 지금 위키백과 내에서 우리끼리 격하게 논쟁할 하등의 이유가 없습니다. 그리고 어느 분이 법적 대응 검토를 제안하셨는지, 어느 분이 지부 이야기를 하셨는지, 어느 분이 위키백과 10주년 이야기를 꺼내셨는지 혼동하지 않으셨으면 좋겠습니다. 서로 소모적인 토론으로 마음만 상할 뿐입니다. 위키백과와 위키미디어 한국지부 설립준비모임의 차이점은 굳이 설명하지 않아도 아실 것이고, Ellif님께서도 지적하셨습니다. 관계가 있다면 있겠지만 유니폴리관련논의 ∈ 한국어 위키백과 ⊂ 위키미디어 한국지부 의 관계인 만큼 사실 지부 설립 이전에 이 문제를 지부... 아니 지부 준비위원회에서 다뤄야하는지는 물어보나 마나입니다. 이미 위키백과:사랑방/2012년_제15주#유니폴리에 대한 사법적 대응 검토에서 이야기가 나왔지만, 왜 유니폴리군이 트롤러로서 위키백과에 심각한 해를 끼치는 지 인지하기 힘드신 분들은 직접적인 피해를 보시지 않은 것일 뿐 그가 저지른 트롤링은 현재 잠잠한 상태로서 '과거'로 보일 뿐입니다. 이미 위키백과를 떠나겠다고 하신 RedMosQ님께서도 이 사안이 시간을 끌 경우 이렇게 사용자들의 관심에서 멀어질 것을 우려하여 빠른 대응을 바란다고 하셨던 것입니다. 분명 시간적, 정신적 피해를 입으신 사용자들은 많으며, 몇몇 관리자분들은 상당기간동안 시달려오셨습니다. 그러므로 앞서 몇몇 분께서도 의견을 내어주셨듯이, 법적 대응은 가장 최후의 수단으로 남겨놓고 그 전에 제한 정책이나 아직 정책으로 채택되지 않은 추방 정책과 같은 위키백과 자체의 시스템으로 더 이상의 접근을 차단하는 것이 가장 효율적이라고 봅니다. 그렇기 때문에 저는 공론화를 이끌었던 한 사람이지만 전면에 나서지 않고 시간을 두고 지켜보는 입장입니다. 물론 토론에도 가끔 참여하고 말이죠. 저 말고도 개인적으로 위키백과가 삶에서 최우선이 아닌 대다수의 사용자분들을 위해서라도 이 건은 조금 더 차분히, 하지만 그렇다고 흐지부지되지 않는 끈기를 갖고 공동체가 끌고 가야 할 일입니다. 미래에 또다른 '유니폴리'가 나타나지 말라는 법은 없기 때문입니다. --자연머리 (토론) 2012년 4월 24일 (화) 17:57 (KST)답변

일단 어쏭님, 제 말도 잘못 해석됐네요. 저는 우리 준비위원회 차원에서 말씀드린 것이지, 위키백과 사용자 차원에서 법적으로 대응하는 것에는 찬성한다고 분명히 말씀드린 적이 있습니다만. 그리고 자연머리님, 이 상황은 단순히 시스템 상의 대응이나 커뮤니티 만으로 더이상 해결이 불가능한 차원까지 가고 있다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 4월 25일 (수) 10:15 (KST)답변
  • 이 글을 지금 봤네요. 일단 자연머리 님과 ellif 님의 의견은 잘 보았습니다. 그런데 두 분 의견에서 상충되는 부분이 있네요. 자연머리 님은 위키백과가 위키미디어 한국지부에 속했기에 준비위원회에서 다루는 게 당연하다는 논지이고, ellif는 준비위원회에서 다룰 필요가 없다는 이야기를 하시네요. 각자 반대되는 의견이라서 헷갈릴 따름입니다. 이 부분에 대해서 의견을 정리해야 하지 않을까요?
  • 아울러 저는 유니폴리 씨에 대해 좀 더 위키백과 자체에서 관련 정책을 쓰는데 동의하는 입장입니다. 법적인 부분까지 가야 된다고 하는데 아직 제가 판단하기에는 위키백과 자체에서 차단할 수 있는 부분에 대해서 다 쓰지 않았습니다. 아시다시피 백:제한도 통과한 지 얼마 안 되었습니다. 백:추방은 아직 정책으로 채택되지 않았습니다. 이 두가지 정책이 통과되고 위키백과 내에서 유니폴리 씨를 제제하는데 활용한다면 위키백과 자체에서도 해결 가능합니다. 법적인 부분은 아주 나중에 고려해야 하고요. 결국은 자연머리 님과 같은 의견입니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 4월 27일 (금) 01:19 (KST)답변
오해가 있었나보군요. 위에서 '지부 준비위원회에서 다뤄야하는지는 물어보나 마나'라는 부분은 물어보나마나 다룰 필요가 없다는 뜻입니다. 반대 의미로 해석될 소지를 남겨 죄송합니다. --자연머리 (토론) 2012년 4월 27일 (금) 11:18 (KST)답변

정말로 고소를 하고자 하면 유니폴리가 장애인 등록을 마치지 않았기를 바라야죠. 유니폴리가 자신이 아스퍼거 증후군에 걸렸다고 주장하고 있는 것으로 아는데, 그 장애는 법적으로 자폐성 장애 3급으로 등록이 가능한 장애이며, 유니폴리가 저걸로 장애인 등록을 마쳤다면 - 아니면 아스퍼거 증후군 진단을 받은 진단서와 자신이 주장하는 '치료'를 받고 있다는 기록이라도 제시할 수 있다면 - 그것을 근거로 법정에서 심신미약을 주장할 수도 있으니까요.

실제로 저는 유니폴리가 위키백과 측에 끼친 실제적인 해악은 알고 있습니다만, 유니폴리가 정말로 위키백과에 해악을 끼치기 위한 의도를 갖고 그랬는지는 회의적입니다. (형사처벌이 가능하려면 범인에게 정말로 의도를 갖고 범행을 하였다는 '고의성'과 그 범죄를 책임질 수 있는 '책임능력'이 있어야 한다는 것은 다들 알고 계시지요? 제가 볼 때 유니폴리는 위키백과에서도 백괴사전에서도, 자신이 당한 (자기가 생각할 때) '억울한' 제재를 성토하는 것이 지나쳐서 민폐를 끼치는 것이었지, 위키백과와 백괴사전에 해악을 끼칠 의도를 가지고 그런 짓을 한 게 아니었습니다. 뭐 - 백괴사전에서도 그랬지만 - 위키백과의 제재 조치를 무시하고 수많은 다중 계정을 만들어서 위키백과에 다시 들어오신 것이라던지, 몇주 전에 사랑방에도 올라왔다시피 위키백과 편집자들의 개인적인 연락처를 통해서 성토를 하신 것이라던지 등등은 유니폴리가 정상인이었다면 그런 행동이 위키백과에 해악을 끼친다는 것에 대한 미필적 고의를 인정받을 수 있겠습니다만, 적어도 제가 아는 한에서는 아스퍼거 증후군 환자들은 자신의 그런 행동이 단체에 해악을 끼친다는 것을 인식하는 것이 불가능합니다) 몇 주 전 사건으로 저도 유니폴리에게서 손을 떼긴 했지만, 제가 계속 유니폴리를 변호하려 시도했던 이유도 그것이었구요.

그러니까 정말로 유니폴리를 고소할 작정이라면, 유니폴리가 자신의 장애를 근거로 심신미약을 주장할 경우까지 대비해서 그것까지 박살낼 수 있는 논리를 미리 만들어 둔 다음에 고소를 해야 할 것으로 보입니다... --Pectus Solentis (한결같은 자의 정신) 2012년 4월 27일 (금) 15:02 (KST)답변

민담[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 28개인원 10명이 토론 중

세계 민담 이야기를 하나 할게요. 일본 요괴중에 미코시뉴도라는 요괴가 있습니다. 길을 걷고 있으면 갑자기 나타나는데 그 요괴를 쳐다보면 볼수록 점점 커다래진다고 합니다. 그 요괴를 계속 위로 쳐다보면 요괴가 그에 따라 커다랗게 변해 결국 그 사람을 잡아먹고요. 퇴치법은 지방마다 다른데, 저는 오카야마 버전을 가장 좋아합니다: 그 요괴를 계속 위로 쳐다보니까 커다래지는 거고, 점점 아래로 내려보면 작아지다가 나중엔 사라진다고 합니다.

즉, 그냥 간단히 처리하고 무시하고 지나가면 되는 일을, 계속 쳐다보고 그러면 그 요괴에게 휘둘리게 됩니다.

물론 저는 위키백과랑 상관없는 잡담이나 하려고 온 건 아닙니다. 아직 감이 안 오시는 분들을 위하여 한 가지 이야기를 더 할게요. 넷핵이라는 로그라이크 던전 RPG 게임에는 어떤 몬스터가 등장하는데, 아무리 죽여도 잠시 후 다시 살아나서 플레이어를 공격하는 성가신 녀석입니다. 그 몬스터를 퇴치하기 위한 방법이 몇 가지 있는데, 그 방법 중 하나로는 이런 게 있습니다. 일단 그 몬스터를 죽인 다음 다른 던전에서 한참 놀다 오면 사라져 있습니다. 이 몬스터의 이름은 트롤이라고 합니다.

이제는 무슨 이야기인지 아시겠나요? 계속해서 '언급'하고 '대책을 논의'하는 행동 자체가 요괴를 키우고 트롤이 되살아나도록 만드는 행동입니다. m:What is a troll?에서도 비슷한 이야기를 하고 있습니다. 한 줄 옮겨볼게요.

트롤을 대하는 기본 규칙은 다음과 같습니다. 멀리하세요. 인터넷 원칙 14조에서도 이렇게 이야기합니다. "트롤과 언쟁하지 말지어다 - 그들은 다투는 것 자체가 목적이니라."

여러분의 목적은 무엇인가요? 트롤을 되살리는 것? 아니면 퇴치하는 것? 위키백과에 문제 계정이 안 오는 것? 아니면 와서 계속 분란을 키우는 것? 여러분의 목적은 무엇인가요? 그리고 여러분의 행동은 둘 중 어떤 쪽에 도움을 주었나요? 기름에 불이 붙었을 때에는 물을 부으면 더 큰 화재로 번질 수 있습니다. 물을 붓는 분들은 불을 끄려고 그랬는지 모르겠지만 결과적으로는 필요 이상으로 분란이 지속됩니다. 해결책은 간단합니다. 신경쓰지 마세요. 여러분에게 직접적인 피해를 주지 않았다면, 무시하세요.

(저는 특정인이나 특정 사건을 여기에서 언급하지 않습니다. 언급하는 것 자체가 그들에게 득이 되는 행동입니다. 그래서 이런 이야기 자체를 몇 년간 안 하고 있었는데, 최근에 일어나는 논란들에 대해서 논의 자체를 말리는 사람이 잘 보이지 않아서 이렇게라도 부탁을 드립니다.) klutzy (토론) 2012년 4월 24일 (화) 16:41 (KST)답변

찬성 동감합니다. 관심은 더 큰 관심을 모으는 법이죠. 솔직히 위키백과에서 요괴를 완전히 없앨 방법은 없어요. Wodndb (토론) 2012년 4월 24일 (화) 17:40 (KST)답변
윗 문단에 글을 달고 나서야 이 글을 보았습니다. 백번 동감합니다. --자연머리 (토론) 2012년 4월 24일 (화) 18:02 (KST)답변
우리가 여기서 어떤 대책을 논의한다 한들 결국 이전과 같이 되돌리기, 차단 정도 밖에 도리가 없을 껍니다. 더 이상의 논의는 불필요합니다.--Leedors (토론) 2012년 4월 24일 (화) 21:20 (KST)답변

문제는 그 트롤러라고 타칭되어지는 사용자가 사실 누굴 괴롭히려는 목적으로 그런 일을 벌인게 아닐 때 발생하지요. 가령 어떤 사용자가 6년이나 누군가를 괴롭히려는 목적으로 접속했다는 주장이 있었다면, 이쯤에서 그 사용자의 동기가 '괴롭힘'이 아니라는 것을 인정해야하지 않을까요? --토트(dmthoth) 2012년 4월 25일 (수) 02:01 (KST)답변

유니폴리가 나타난 시점은 지금으로부터 약 6년 전, 저도 활동하기 한참 이전입니다. 토트님의 말씀처럼 트롤링을 무려 6년 동안 지속하는 경우는 거의 드뭅니다. 위키백과 공동체가 이 '트롤링'을 막기 위해서 얼마나 다양한 노력을 해왔는지 아시지 않습니까? 강하게도 나가봤고, 중재위원회를 통한 회유도 해봤고, 클럿치님께서 주장하시는 '무관심이 답'이라는 것도 이미 해본 상태입니다. 하지만 위키백과 사용자들은 점점 무감각해져갑니다. 유니폴리의 행동이 얼마나 위험한지는 알지 못한체로 '트롤링이니까 냅두면 알아서 해결된다'는 무책임한 주장만 되풀이한 체로 제대로 된 노력을 해보려고 하지 않습니다. 유니폴리는 이제 트롤러가 아닙니다. 트롤링이라면 무관심이 답이겠지만, 유니폴리는 아닙니다. 제가 유니폴리를 계속 언급하는 이유는 유니폴리를 언급한다면 득이 되는 전형적인 트롤링과는 전혀 다른 케이스이기 때문입니다.
"인터넷 문화에서 고의적으로 논쟁이 되거나, 선동적이거나, 엉뚱하거나 주제에서 벗어난 내용, 또는 공격적이거나 불쾌한 내용을 공용 인터넷에 올려 사람들의 감정적인 반응을 유발시키고 모임의 생산성을 저하시키는 사람을 가리킨다." - 트롤 (인터넷)
트롤러의 목적은 단순합니다. 커뮤니티에 알 수 없는 글들을 투척해 커뮤니티의 감정적인 반응을 이끌어내어 결국 스스로 파괴하는 지경에 이르게 합니다. 유니폴리가 그래왔던가요? 앞 부분은 거의 맞습니다. 위키백과에 접근하는 방식이 트롤러와 상당히 유사합니다. 하지만 그 목적이 완전히 다릅니다. 유니폴리는 수많은 시간 동안 위키백과 커뮤니티에 참여해보고자 노력했습니다. 일부러 위키백과를 망치려는 것이 아닌, 개인적인 바람(위키백과에서 인정받아 마음대로 편집하는 것)을 이루기 위함입니다. 그렇기 때문에 금방 떨어져 버리는 트롤러와 달리 유니폴리는 무려 6년 동안이나 위키백과를 괴롭혀왔던 것입니다. 유니폴리는 관심'만' 먹고 자라지 않습니다. 유니폴리는 트롤러와 유사하게 사람들이 주목할 수록 괴이한 행동을 펼치지만 그렇다고 무관심하게 냅두면 위키백과를 파괴해버립니다. 삭제, 차단으로 일관하고 아무런 격한 반응을 보이지 않더라도 유니폴리는 계속해서 위키백과에 집착합니다. 무관심이 답이 아닌 이유입니다.
결국 위키백과 공동체가 취해야할 행동은 무관심으로 일관하는 것이 되면 안되며, 차라리 강하게 밀어붙이는 편이 옳다고 생각합니다.--NuvieK 2012년 4월 25일 (수) 07:33 (KST)답변

그래서 지금 우리는 트롤과 직접적으로 타협하거나 얘기하려 하지 않고 공동체에서 생각할 수 있는 강력한 수단을 준비하고 있는 것 아닌가요? '직접 공격하지 않았다면 신경쓰지 말라'라는 표현은 비록 관리자가 아니라고 한들 '나는 위키백과의 일원으로서 참여하지만 위키백과에 심각한 위협을 미치는 사용자가 나와는 상관없으니 발 빼자'와 같은 책임없는 발언 아닐까요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 25일 (수) 12:37 (KST)답변

시스템적인 장치로 해결이 안된다면 공동체 차원의 대응을 하는 것이 맞습니다. 트롤링에 대한 klutzy님의 의견은 백번 공감합니다만, NuvieK님의 의견에서 일반적인 트롤러가 아닌 유니폴리군만의 행동양상이 가진 특이성에 대한 지적도 제가 생각하고 있던 것과 일치하네요. Leedors님, 그렇게 내버려두는 것은 일종의 회피일 뿐입니다. 외람되지만 그것은 백:먹이에서 이야기하는 '먹이를 주지 않는 것'과는 다른 잘못된 태도입니다. 되돌리기와 차단도 오랜 시간 전에 위키백과 공동체에서 수많은 논의를 거쳐 만들어진 정책에 따른 대응방식 중 일부입니다. 논의 자체가 불필요한 것이 아니라, 이 사안이 가진 심각성을 인지하고 그것이 기존의 방식으로는 해결이 안되는 일인 경우에 우리가 어떻게 대처할 수 있는가 따져보는 것이 필요한 것입니다. 즉 언제나 논의는 필요합니다. 다만 그것이 불필요한 먹이가 되지 않아야겠지요. --자연머리 (토론) 2012년 4월 26일 (목) 00:30 (KST)답변

이야기가 일부 엇나가는 것 같아서 덧붙입니다. 제가 하고 싶은 말은 "정말 불을 끄려고 하는 게 맞느냐"입니다. 말로는 자기는 상황을 도와주고 싶다고 하면서 불에 기름을 붓는 경우를 저는 많이 당해왔습니다. 상황의 특수성(진짜 목적이 '괴롭힙'이든 아니든 그런건 제가 말하려는게 아닙니다. 어쨌거나 '문제적 상황'은 동의하실 겁니다)과 그에 대한 행동의 여파를 제대로 고려하지 않은 채 불필요한 '도움'을 주면, 정말로 그 상황에 말려들어 있는 사람(예제: klutzy)은 더 큰 피해를 겪습니다. 이렇게 설명해볼게요. 어떤 IP 사용자가 장난으로 몇 개 문서를 훼손합니다. 그걸 조용히 복구해두면 대부분의 경우 별 일 없이 사건이 종료됩니다. 그런데 그 IP 사용자 토론란에 굳이 비난하는 내용을 써서 IP 사용자를 사라지지 않게 만드는 분들이 있습니다. 그런 '상황을 악화시키는' 행동들을 말려달라는 부탁입니다. --klutzy (토론) 2012년 4월 26일 (목) 20:34 (KST)답변

이야기가 엇나갈 수 밖에 없는게, klutzy님께서 당부하시는 것은 트롤러들에 대한 격한 반응을 자제하자는 것이지만 그것이 유니폴리에 소급 적용될 수는 없다는게 이유입니다. 그 IP 사용자가 유니폴리라고 한다면, 그를 대처하는 방법으로 조용히 삭제를 하든, 격한 반응을 보이든 결과는 항상 똑같았습니다. klutzy님께서는 위키백과 커뮤니티가 유니폴리에 대한 격한 반응을 보이는 것을 "먹이 주는 것"으로 인식하시는데, 저는 그렇게 보지 않습니다. 만약 맞다고 생각한다면, 저희는 지금 독이 든 먹이를 주기 위해 논의 중인 것입니다. 일반적인 트롤러에 대처하는 자세와 이번 사건은 해결하는 자세는 많이 달라야 한다는게 제 생각입니다. --NuvieK 2012년 4월 26일 (목) 21:58 (KST)답변
저는 NuvieK님과 같은 분들을 비난하고자 하는 게 아닙니다. 법적인 조치를 운운하는 것(그 발언을 한 개개인을 비판하는 건 아닙니다)이 기름을 붓는 것과 별로 다르지 않다는 걸 말하고 싶었습니다. 저 또한 법적인 조치는 아니지만 위키백과 '밖'에서 일어나는 제 주변의 사적인 일들에 대해 최대한 조치하려고 했습니다. 해당 계정(들)은 모 위키백과 관리자분들의 개인 장소에 멋대로 찾아가서 피해를 끼치려고 하였으며(사랑방 어딘가에 기록이 있으며 NuvieK님도 아마 기억할 것 같습니다) 위키백과와는 관계없는 사람에게 욕설을 날렸으며(제 지인입니다. 역시 사랑방 어딘가에 기록이..) 위키백과와 관계없는 곳에서 지속적으로 스팸을 날립니다([2][3], 이외에도 다른 곳 등지에서 현재진행형입니다). 제 지인들에게 피해가 가는 시점에서 저는 해당 계정(*그 계정(들)인지 사칭인지 모릅니다*)이 스스로 밝힌 학교에 전화를 하여 해당 계정의 문제를 알렸으며, 그 후로도 위키백과와 관련없는 트러블을 또다시 일으켜서 다시 연락을 했습니다. 그 후로 저는 해당 계정에게서 직접적인 피해를 입고 있지는 않습니다. 제가 여기에서 지적하는 건 이것입니다: '귀찮음', '시간낭비'의 척도를 따지자면 해당 계정이 지속적으로 만드는 다중 계정보다 사랑방 등지에서 자꾸 해당 계정과 한 마디도 해본 적 없으면서 추측성/비난성 의견들을 쓰는 상황이 저에게는 더 불편했습니다. 그러한 현실성 없는 논의들이 위키백과에 얼마나 도움이 되었는가를 따져봐도 별다를 게 없는 것 같습니다. --klutzy (토론) 2012년 4월 27일 (금) 05:11 (KST)답변
저도 klutzy님께서 누군가를 비난하기 위해 쓴 글이 아님을 잘 알고 있습니다. klutzy님께서는 자신을 '피해자'로 생각하시고 그 피해자의 범주에 들지 않는 사람들이 그 계정들에 대해 반응을 것을 '불편'하시다 했는데요, 직접적인 피해를 받는 사용자의 범주는 애매한 반면에 많은 사용자들이 인식하고 있는 점은 그 계정들이 위키백과 공동체 그 자체에 해를 끼쳤다는 점입니다. 누구가 더하고 덜할 것 없이 위키백과 프로젝트 참여자들은 위키백과를 아끼는 것이 명백한데, 그 공동체의 단합을 해치는 것 자체(지금도 그로 인해 단합이 해쳐지는 아이러니함이 있긴 하네요)로 직접적인 피해자가 아니라도 그에 대해 운운할 자격은 충분히 있는 것입니다. 많은 분들이 '귀찮'아 함으로서 유니폴리에 대한 적극적인 대응은 언제나 흐지부지 되왔습니다. 그렇다고 유니폴리에 대한 대응을 전혀 하지 않을 수 있을까요? klutzy님의 지인과 같이 제 2, 3의 피해자가 나오지 않을 것을 확신할 수 없는 상황에서, 그런 피해가 나온다면 그 때도 그냥 먹이를 주지 말자며 가만히 계실 것인지요. 물론 언제나 강경 대응이 능사는 아닙니다만 6년 째 위키백과가 그를 대응해온 방법을 봤을 때 확실하게 잘라 놓지 않는 다면 - 그 최선의 방법이 법적 조치라 생각됩니다 - 스팸을 뿌리고 위키백과 내외부의 사람들에게 피해를 끼치는 행위는 전혀 중단될 수 없다고 봅니다. 그 계정들은 반응을 보이지 않으면 않을 수록 설치는 신종 트롤러들이라 사료됩니다. 위키백과에 관심을 끊을 어떠한 계기도 있을 확률이 굉장히 적구요. 그렇다면 가장 좋은 방법은 강하고 단호하게 입장을 취해야 합니다. klutzy님께서 불편해하시는 "해당 계정과 한 마디도 해본 적 없으면서 추측성/비난성 의견들을 쓰는 상황"은 그저 애매한 물타기에 불과하기 때문에 강경 대응에도 마이너스 요소라고 느껴지구요.--NuvieK 2012년 4월 27일 (금) 07:59 (KST)답변
이때나 이당시에도 Klutzy님께서는 해당 사용자의 차단에 관련해 어떠한 관련도 없다는 입장을 강경하게 보여주셨으면서, 왜 이제서 자신이 피해자(왜 Klutzy님이 피해를 겪는 것인지도 이해할 수 없습니다)라는 입장을 밝히시는지 알 수 없습니다. 또한, 누가 누구를 도와주는 것인지(누가 불에 기름을 붓는 것인지), 과연 이 사건이 '장난으로 몇 개'와 '사용자를 사라지지 않게 만드는 것'이 이번 사건과 어떠한 연관성이 있는지도 알 수 없습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 27일 (금) 01:07 (KST)답변
저는 처음에도 이야기했지만 각각의 참여자분들이 '악의'가 있어서 '불에 기름을 붓는'건 아닐 것 같아서 구체적인 사례를 들어서 말할 생각이 아니었습니다. 정말로 구체적인 링크를 걸어주셨으니 어쩔 수 없군요.. 링크해주신 두번째 상황이 바로 '불에 기름을 붓는' 겁니다. 저는 실제로 해당 상황으로 인해 피해까지는 아니더라도 '귀찮음'을 겪었습니다. 그래서 저는 당시 '저에게 물어볼 필요가 없는 이유'를 열심히 설명했습니다. 저는 이 단락에서 두번째로 남긴 글에서 구체적으로 누가 피해를 보는지(예제: klutzy)를 설명했습니다. 과거에 제가 말한 것(링크해주신 것 1번과 2번)과 이번에 말하는 것은 제 입장에서는 완벽히 동일한 상황(제가 피해를 입습니다!)에서 나온 겁니다. 다만 그 상황을 해결하기 위해 어디에 어떤 글을 남길 것인가에 대한 제 판단이 다를 뿐입니다. 장기적인 문제 계정은 어느 언어 위키백과에나 존재합니다. (저는 영어 위키백과에서 '어떤 학생 다중계정이 나이를 먹어도 변하지가 않는데 학부모에게 연락을 해야 하냐'는 상담글을 본 적도 있습니다.) 그들을 어떻게 효율적으로 처리할 것인가가 위키백과 공동체, 혹은 좁게 본다면 중재위원회에서 할 일입니다. 당시에 제가 중재위원회에 대해 이해할 수 없었던(없는) 이유는 중재위원회가 문제의 본질을 해결할 생각은 안 하고 단지 다중 계정에게서 접수된 요청을 기계적으로 해결하기 위해 저에게 연락을 했기 때문입니다. 이제는 연결고리에 대해 이해하셨으면 좋겠습니다. --klutzy (토론) 2012년 4월 27일 (금) 05:11 (KST)답변
차단 집행자의 사유를 들어보는 것이 무엇이 잘못되었나요? 정당한 사유에 의해 집행되었다면 그 링크와 이유를 명확하게 제시하시면 됩니다. 오히려 이렇게 음모론을 내세워 중재위원회나 저 자신을 인신공격적으로 깎아내리려는 시도를 하고, 자신을 '피해자'로 과대포장하는 Klutzy님의 의도가 더 미심쩍군요. 이 사용자의 법적 대응을 논의하거나 중재위원회 토론을 개시하면서 그 누구도 Klutzy님의 책임을 추궁한 적도 없는데 말이죠. 설령 중재위원회의 접수 방법 개선을 요청한다 한들, 몇몇 중재위원이라는, 일종의 은유법이지만 한 사용자를 직접적으로 가리키는 직설법인 태도는 좋지 않은 토론 자세라는 것을 오래 활동하고 계신만큼 잘 알고 계실텐데요. 지금도 정말로 해당 사용자의 법적 대응을 신중히 해 달라는 주문인지, 더이상 자신에게 피해를 입게 하지 말아달라는 이타적인 주장인지도 잘 모르겠고요. 그리고 해당 표현 방법에 대해 사과는 하셨나요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 27일 (금) 12:49 (KST)답변
괜히 주제가 일부 사용자 간의 개인적인 분쟁으로 번지지 않았으면 좋겠습니다.--Leedors (토론) 2012년 4월 27일 (금) 14:30 (KST)답변
klutzy님의 언행에 비해 관인생략님의 언행이 다소 과한 것 같습니다. 정당한 비판을 비난으로 받아들이지 말아주세요.--NuvieK 2012년 4월 27일 (금) 21:57 (KST)답변
중재위원회 개인의 언행 주의는 필요한 것이지만, 그렇다고 '무용지물의 중재위원회'이니 '출범하기 전부터 우려가 많았다' 식의 발언은 분명히 문제가 있습니다. 중재위원 내에서도 저 뿐만 아니라 이 비난이 이메일을 통해 비공개로 논의되었었고요.(토론방에서의 지적도 있네요.) 그리고 제가 위에서 틀린 말은 하지 않았습니다. 중재위원회는 해당 사건이 어떠한 영향을 미치던, 미치지 않던 간에, 공정한 판결이 이루어지기 위해 그 어떤 사견도 가지고 있어서는 안되며 영향을 받아서도 안됩니다. Klutzy님께서는 이메일을 통해 비공개로 입장을 밝힐 수 있었습니다. 정책 자체를 따르지 않겠다고 거부하는 것은 위키백과 공동체를 거부하는 것과 다름이 없죠. 그리고 차단 사유를 밝히는 것이 유니폴리를 자극하는 일인지도, Klutzy님을 피해자로 만드는 것인지도 이해할 수 없습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 28일 (토) 12:15 (KST)답변
저도 klutzy님의 생각에 동의합니다. 중재위원회는 아직 비정상적인 상태이며, 다행인지 불행인지 한 건의 중재도 아직 완전히 처리되지는 않았습니다. 외부인의 비판을 단순한 비난이나 결정에 있어서 압력으로 받아들이는 것 자체가 중재위원으로서는 적합한 태도가 아닙니다. 밖에서 어떤 말을 하든 중재위원은 자신의 자세를 지켜야하며, 또한 비판을 아예 허용하지 않는 - '무용지물의 중재위원회', '출범하기 전부터 우려가 많았다'는 발언은 제가 보기엔 적합한 비판입니다 - 꽉 막힌 중재위원회를 위키백과는 원하지 않습니다. 중재위원은 관리자를 감시하는 역할을 맡고 있기도 하고, 그렇다면 관리자도 중재위원을 감시할 수 있으며 위키백과 공동체는 모두를 감시해야하는 역할이 있습니다. 그러므로서 비판이 오고감은 당연한 것이고, 중재위원의 결정이나 중재 과정에 있어서의 중재위원 아닌 제 3자의 발언은 충분히 허용해야 합니다. 저는 왜 klutzy님께서 비공개적으로 입장을 밝혀야 했는지 도무지 알 수가 없습니다.--NuvieK 2012년 4월 29일 (일) 05:51 (KST)답변

백괴사전에서 유니폴리를 3년간 지켜봤고, 백괴사전은 위키백과보다 커뮤니티가 작기 때문에 - 그리고 제가 그 당시에는 백괴사전에서 더 활발하게 활동했기 때문에 - 저는 그 당시 백괴사전에서 유니폴리를 자세하게 관찰할 기회가 있었는데, 누비에크님 설명이 정확합니다. 유니폴리는 공동체 내 분란을 일으키는 것이 목적이 아닙니다. 유니폴리는 순전히 자신의 행동이 무엇이 문제가 되는지 모르는 장애인에 불과합니다. (이미 유니폴리 본인이 자신이 아스퍼거 증후군 환자라는 것을 밝혔기도 하니 그냥 이렇게 씁니다.) 정말로 공동체의 분란을 일으키기 위한 목적으로 활동하는 트롤러들과, 자신의 장애 때문에 자신이 어떤 해악을 끼치고 있는지 인지하지도 못하면서 계속 (자기 나름대로의) 노력을 하고 있는 유니폴리는, 완전히 다른 방법으로 접근해야 하지요. --Pectus Solentis (한결같은 자의 정신) 2012년 4월 27일 (금) 15:23 (KST)답변

단어 선택에 유의해주세요. 장애인이라는 표현은 맞을 지라도 우리에게 더 진한 색안경을 씌우는 것에 불과합니다.--NuvieK 2012년 4월 27일 (금) 21:55 (KST)답변
비하 언어로서의 장애인이 아니라 정말로 장애인이여서 하신 말씀이 아닐까요?--Leedors (토론) 2012년 4월 27일 (금) 21:57 (KST)답변
장애가 트롤링의 이유라고 단정짓기에는 우리가 유니폴리 개인에 대해 너무 모릅니다.--NuvieK 2012년 4월 27일 (금) 22:01 (KST)답변
'장애인'이란 말의 함의가 가진 위력을 새삼스럽게 다시 느끼게 되네요. 저는 유니폴리가 위에서 어떤 분이 말씀하신, '다투는 것 자체가 목적인' 트롤이 아니라는 말을 하고 싶었습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 정신) 2012년 4월 28일 (토) 00:56 (KST)답변
쏠렌티스님의 말에 전적으로 동감합니다. 아스퍼거 증후군#사회적 상호작용에 따르면,

아스퍼거인들이 폭력 및 범죄적 성향이 있다는 주장에 대해 조사가 이루어졌으나, 그 결과 해당 주장에 대한 근거를 찾을 수 없었다. 오히려, 아스퍼거 어린이들은 대체로 학교 폭력의 가해자보다는 피해자인 것으로 나타났다.

라고 나와 있습니다. 우리가 지금 유니폴리를 대하는 태도가 옳은지 다시 한 번 생각해 보아야 할 것 같습니다. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 28일 (토) 21:07 (KST)답변
다이나믹로동님, 굵은 글씨 자제해 주셨으면 합니다. 좀 신경쓰여서요. 실례했습니다.
그나저나 바리반디님. 님의 말은 '그러니까 정말로 유니폴리를 고소할 작정이라면, 유니폴리가 자신의 장애를 근거로 심신미약을 주장할 경우까지 대비해서 그것까지 박살낼 수 있는 논리를 미리 만들어 둔 다음에 고소를 해야 할 것으로 보입니다'와 살짝 배치되는군요. 저도 어지간하면 고소까지 안 갔으면 좋겠습니다만, 이미 유니폴리가 한 일을 생각해 주셨으면 합니다. 장애가 있다고 이제까지 저지른 스토킹을 용서하자는 건, 나이가 어리니까 살인해도 봐주자는 말과 같게 들립니다.--Reiro (토론) 2012년 4월 28일 (토) 21:14 (KST)답변
제가 볼 때 Pectus Solentis(a.k.a. 바리반디)님의 말씀은 '고소/고발 이외의 다른 방법을 찾자'이지 용서하자는 말씀이 아닙니다. 앞서 Jjw님께서 먼저 법적 대응이 이뤄질 경우에 발생하는 시간적 정신적 비용에 대해 언급하셨는데요, 두분의 의견을 종합하면 '대응은 필요하지만 고소/고발의 경우는 득보다 실이 많을 수 있으므로 더욱 신중해야 한다.'라고 할 수 있습니다. 제가 의학적 소견을 낼만한 학위를 갖고 있다거나 그러한 지위에 있지는 않습니다만, 실제로 만나본 Unipoly군의 행동 패턴은 아스퍼거 증후군이라고 충분히 의심할 수 있을 정도였습니다. 그러므로 여기에서 가해자로 거론되는 유니폴리군의 '고의성'이 입증되지 못한다면 그는 법적으로 가해자가 아닌 것이 되고, 피해자만 있게 되는 셈인데다, 힘들여 그 고의성을 일부라도 인정받다 하더라도 Pectus Solentis님께서 예를 들으신 대로 정신적 증세로 인한 심신미약으로 처리될 소지도 있고 말이고요. 아무래도 당사자가 차단된 상태임에도 꾸준히 위키백과 공동체로부터 피해를 입었다고 주장하므로 이 안에서 그의 잘잘못이 지니는 심각성을 따지는 것은 매우 지루한 논쟁거리가 될 것입니다.
역시 여러 정책 등 내부장치를 단단히 해서 추후에 일어날 지 모르는 비슷한 사례를 미연에 방지하고(Unypoly 케이스 포함하여) 공동체 내부 상황이 정리되면 그 다음에 바깥도 둘러볼 수 있는 여유가 생기지 않을까 생각합니다. --자연머리 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 00:03 (KST)답변
레이로님께 답변 제가 한 말은 "유니폴리는 고의적으로 위키백과에 분란을 일으키는 것이 아니다. 그렇기 때문에 유니폴리는 다른 트롤러와는 다르게 접근해야 하며, 만약에 위키백과 측에서 유니폴리를 고소한다면 유니폴리가 심신미약을 주장할 것까지 대비를 해 둔 다음에 고소를 해야 한다"는 말이었습니다. 두 주장은 서로 배치되는 말이 아닙니다.
"책임 없는 곳에 처벌 없다" 라는 형법상의 대원칙이 있습니다. 그래서 일부 예외적인 강력범죄를 제외하면 범죄의 고의가 없는 범죄는 처벌이 되지 않는 것이구요. (그 '일부 예외적인 강력범죄'의 목록은 위키백과의 과실범 문서에도 나와 있습니다. 일단 과실범이 인정되는 범죄의 목록 중에서 유니폴리가 고소될 수 있는 범죄는 보이지가 않는군요.) 보통 이런 말을 하면 일반인들은 레이로님이 말씀하신 것처럼 "그럼 실수로 사람을 죽이면 죄가 안 된다는 소리냐?" 라는 식으로 나오는데, 저 주장 자체가 미끄러운 비탈길의 오류인 것은 둘째치고, 바로 살인이 그 일부 예외적인 강력범죄 중 하나이기 때문에 실수로 사람을 죽인 것 (과실치사) 이 형사처벌을 받는 것이지요. 단순 과실이 아니라 심신미약의 경우에는 어떻게 처리하는지는 저는 잘 모르겠습니다만, 제가 대충 알기로는 상습 범죄의 경력이 있거나 앞서 말했던 "일부 예외적인 강력범죄"를 저지른 경우에 한해 치료감호소 (국내 명칭은 국립 감호 정신병원) 로 보내는 것으로 알고 있습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 정신) 2012년 4월 29일 (일) 15:56 (KST)답변

친일인명사전 지식공유 프로젝트 관련 협조 요청[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 9개인원 9명이 토론 중

한국어 위키백과에는 여전히 친일파 인물 목록에 남아 있는 빨간 링크가 남아 있습니다. 민족문제연구소에서 발간한 친일인명사전을 위키백과:지식공유 프로젝트(가칭 '위키백과:친일인명사전') 형태로 공개해 줄 것을 민족문제연구소 측에 제안합니다. 이에 앞서 친일인명사전 지식공유 프로젝트에 대한 여러분들의 의견을 듣겠습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2012년 4월 25일 (수) 10:25 (KST)답변

쉽지 않은 제안이겠지만, 이루어지기만 한다면 위키백과에 큰 도움이 될 것으로 확신합니다. 찬성 입장입니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 25일 (수) 12:26 (KST)답변
찬성합니다. --천리주단기 通 2012년 4월 25일 (수) 13:36 (KST)답변
강력히 찬성 --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 25일 (수) 17:03 (KST)답변
찬성 --1 (토론) 2012년 4월 25일 (수) 23:16 (KST)답변
이런건 찬성이고 반대고 없이 일단 추진하셔서 민족문제연구소가 지식공유 프로젝트에 참여하게 된다면 누가 나서서 말리진 않을 것으로 보입니다. 지지 입장입니다. :) --NuvieK 2012년 4월 26일 (목) 13:19 (KST)답변
좋은 생각이네요. --김정정민(JM) (토론) 2012년 4월 26일 (목) 13:22 (KST)답변
어디서 봤는지 기억은 안나는데, 민족문제연구소에서도 관심이 있던거 같았어요. https://twitter.com/#!/minmoonyeon --거북이 (토론) 2012년 4월 27일 (금) 10:34 (KST)답변
찬성 저도 힘이 된다면 돕고싶네요.--라떼처럼 토론 2012년 4월 28일 (토) 22:51 (KST)답변

5월 내로 지미 웨일스님과 함께 하는 오프모임이 있을 듯 합니다.[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 10개인원 6명이 토론 중

물론 일정이 어떻게 잡힐지 모른다는게 현재로서는 저도 상당히 고민되기도 하지만(주일 오전 따위는 안되는데 말이죠), 이것은 사실입니다.

지미 웨일스님이 사용자:Trainholic과 트위터에서 대화를 했는데, 언제 한번 트레인홀릭님과 보자는 트윗을 올리셔서, 그럴 바에야는 재단지부 준비위원회나 다른 분들과 같이 봐도 좋겠다는 생각을 하고 요청을 제가 넣었었습니다. 지미 웨일스님의 반응은 매우 좋으시고요, 재단 본부 쪽에서 저에게 일정이 짜이는 대로 연락을 저에게 주라고 하셨으니 관련 자료가 도착하면 여기에 별개의 글을 올리도록 하겠습니다. 다만 장소는 언제나 그랬듯이 서울특별시 부근이 될 것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 4월 25일 (수) 22:26 (KST)답변

좋은소식 감사합니다. 공지해주세요^^ 나가보고싶네요.--1 (토론) 2012년 4월 25일 (수) 23:17 (KST)답변
기분 좋은 소식입니다. --ted (토론) 2012년 4월 26일 (목) 10:10 (KST)답변
애써 주셔서 감사합니다.^^--미네랄삽빠 (토론) 2012년 4월 26일 (목) 10:55 (KST)답변
좋은 소식 감사합니다. 아예 2차 총회(6월초)를 할 때 만남을 갖는 것은 어떨까요? 무척 기대가 되는군요 :) --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 26일 (목) 21:22 (KST)답변
그런데... 사용자:Trainholic님이 사용자:박틱스짱또6님의 다중 계정이라고요? 정말 충격과 공포로군요. 지부 준비위원회에도 나오신 분이.. :( --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 26일 (목) 21:22 (KST)답변
그 분 일정이 워낙 바쁘셔서 그 시기에 만남을 갖는 것은 바람직하지 않을 것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 4월 27일 (금) 00:16 (KST)답변
아.. 그럼 만약 여러분들이 가능하시다면 2차 총회를 5월 안에 하는 건 어떤가요? 지미 웨일스님 미팅과 2차 총회 두 번을 따로 하려면 번거롭기도 해서요; --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 27일 (금) 23:21 (KST)답변
그것은 조금 무리일 것으로 보입니다. 물론 짐보를 연예인과 비교하는 것 또한 무리가 있겠으나, 유명인의 일정에 행사를 맞추다 보면 일이 꼬이게 마련입니다. 1차 준비위에서도 5월에 대한 의견이 나왔으나 준비 기간이 촉박하다는 다수의 반론으로 6월로 미뤄졌음을 이해해주시기 바랍니다. --자연머리 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 00:09 (KST)답변
알겠습니다. 조언 감사합니다 :) --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 29일 (일) 00:32 (KST)답변

백:명예훼손[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 5개인원 4명이 토론 중

제안 문서들을 살펴보다가 백:명예훼손을 보게 되었는데, info-ko@wikimedia.org로 가는 링크가 있더군요. 이 메일링 리스트에 어느 분이 계시는 지 혹시 알 수 있을까요.--Leedors (토론) 2012년 4월 26일 (목) 13:01 (KST)답변

존재하지 않는 이메일 주소입니다. 영어 위키백과의 문서를 변역하면서 info-en-q 를 info-ko 로 옮긴듯 싶습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 4월 26일 (목) 15:45 (KST)답변
존재하고 있고, 저희 OTRS에서 관할합니다. - Ellif (토론) 2012년 4월 26일 (목) 21:02 (KST)답변
OTRS가 뭐였죠?--Leedors (토론) 2012년 4월 27일 (금) 08:41 (KST)답변
정보 Ellif 님께서는 외부에서 들어오는 질문이나 의견에 대한 위키백과(정확히는 위키미디어)의 대외 연락망응답(보통 전자메일을 통한)을 책임지는 W:OTRS (Open-source Ticket Request System)의 자원봉사자 중 한 분이십니다. 더 자세한 설명은 메타의 OTRS문서와 OTRS 담당 사용자 목록을 참고하세요. --자연머리 (토론) 2012년 4월 27일 (금) 12:47 (KST)답변

ANTM등에 대한 문서가 없군요[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중
  • ANTM: American Next Top Model (도전 슈퍼모델로 번역되었음)

문서를 찾아보니까 도전 슈퍼모델이나 프로젝트 런웨이(국내 번안본 있음)등에 대한 문서가 빠져있군요. 누가 좀 메꿔주세요.

결론: 세계적으로도 유명해서 한국어권으로도 번안된 TV 프로그램의 원본에 대한 문서가 결여된게 있으니 채우자. (누구 정확한 번안 제목을 아시는 분?) --알비스 (토론) 2012년 4월 28일 (토) 02:38 (KST)답변

주시목록 변화 이메일 통보[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 3개인원 3명이 토론 중

새로운 기능이 추가되었네요. https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=5220 어떻게 동작하는지 확인해 보세요. --케골 2012년 4월 28일 (토) 06:38 (KST)답변

주시문서 목록에서 마지막으로 바뀐 이후로 방문하지 않은 문서들은 굵은 글씨로 나타나네요.--NuvieK 2012년 4월 28일 (토) 07:11 (KST)답변
그동안 제가 다른 위키에서는 이 기능이 있었는데 위키백과에 없어서 불편한 적이 있었습니다. 이제 위키백과 생활이 좀 더 편해지겠군요 :) --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 28일 (토) 10:15 (KST)답변

비교창 변화[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

미디어 위키 버전 업데이트가 있었던거 같습니다. 제가 제시한 사진과 같이 비교창이 변화한거 같습니다.-- 분당선M (T · C.) 2012년 4월 28일 (토) 12:46 (KST)답변

소모적인 논쟁에 대하여[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 5개인원 4명이 토론 중

오랫만에 한국어 위키백과에 와봤는데, 아직도 모 유저에 대한 논쟁이 몇년째 계속되고 있다는 것에 대해 놀랐습니다. 제가 보기에는 이 논쟁은 대부분 소모적인 논쟁이며, 내부 분란을 일으킬 뿐입니다.

어떤 사람이 공동체에 피해를 주는 행동을 하는 이유는 몇가지가 있을 수 있습니다.

  1. <모 유저>는 좋은 마음으로 행동을 하는데 다른 사람에게는 피해가 되는 경우
  2. 공동체에 피해를 주기 위해 악의적인 목적으로 행동을 하는 경우

1번의 경우에는 충분한 대화를 통하여 <모 유저>가 그 행동이 다른 사람에게 피해가 된다는 것을 인식한다면 문제를 해결 할 수 있습니다. 그러나 아무리 말해도 인식을 하지 못한다면 잘못된 가치관을 가지고 있거나 정신적인 문제일 가능성이 높습니다. 만약 현실이라면 치료를 받는 쪽으로 해결이 되겠지만, 인터넷 공간이라는 제약점으로 인해 치료는 불가능에 가깝습니다. <모 유저>의 보호자에게 연락을 취해 상담 및 치료를 권유할 수도 있으나, 이것은 이제 누가 연락을 취하느냐, 그 사람이 과연 자격이 있는가에 대한 논쟁을 불러 일으킬 뿐입니다.

2번의 경우에는 보통 공동체에서 제외시킨다면 해결 될 수 있습니다. 미디어위키에서는 차단에 해당되겠군요. 하지만 얼마든지 계정을 생성할 수 있는 미디어위키에서는 <모 유저>가 충분한 의지(-_-)만 있다면 차단을 회피하며 계속 피해를 줄 수 있으며, 차단을 회피하는것 자체가 또다시 공동체에 피해를 주게 됩니다. 이때까지 <모 유저>에 대한 대처 방법에 대해 여러번의 논의가 있었으나, 논의 과정에서 발생 할 수밖에 없는 의견차와 대립, 그리고 상대방의 의견을 반대하는 과정에서 발생한 인신 공격등 여러가지의 부가적인 사건이 발생했고, 결국에는 위키백과를 떠나는 유저까지 몇명 발생하게 됩니다. 이것은 명백히 공동체에 피해가 오는 것이며, 논의 자체가 공동체에 피해를 주고 있다고 할 수 있습니다. 논의를 하며 소요되는 시간, 의견차로 인한 감정 싸움, 그리고 떠나는 사용자까지. <모 유저>가 주는 피해에 대한 대처 방법을 논의하다가 더 피해를 입는 꼴입니다. 어쩌면 이것도 <모 유저>가 바라고 있는 것 일수도 있습니다. 과거 역사에서도 고구려와 백제는 전부 내부 분란으로 멸망했습니다. 이 문제를 해결 할 수 있는 해답으로는 모두가 무시하는 방법이 있습니다. 내부 분란을 조장하는 <모 유저>는 아무도 관심을 주지 않고 내부 분란이 일어나지 않자 결국에는 지쳐서 공동체를 떠날 것이며, 법적 대응은 그 이후 생각해 보아도 될 문제 같습니다. 공동체의 피해를 막는 것과 피해를 입은 사람들에 대한 배상은 별개의 문제입니다. --devunt (토론) 2012년 4월 28일 (토) 15:08 (KST)답변

위의 토론도 그렇고, 그냥 지켜보고만 있었습니다만, 결국은 이러한 말들이 나와서 한 마디 합니다. 언제까지 무시를 하면 해결이 일어나는 것이며, 무시를 한다고 해서 해결되는 일인가 하는 점에 대한 설명 없이, 무작정 무시하자는 것은 결코 해답이 될 수 없습니다. 이러한 논의들이 오간 지 올해로 3년 이상이 되었습니다만, 과연 무엇이 변했습니까? 지쳐서 떠난다고 장담할 수 있는 것도 아닙니다. 애초에 제가 보기에는 들어주신 2가지 예 중에서 첫번째로 보여지며, 내부 분란을 조장하려는 의도였으면, 굳이 이러한 다중계정을 6년 간 만들 이유가 없습니다. 오히려 자신의 의견을 관철시키고자 하는 의지가 있기에 6년 간의 행동이 이루어질 수 있었을 테지요. 또한, 이것은 위키백과 공동체만이 입고 있는, 위키백과만의 문제가 아니기도 합니다.─자매 프로젝트라던지, 타 위키위키에서 벌어지는 상황─ 따라서, 여기에 대한 논의는 지속적으로 이루어져야 할 것입니다. 추신, ‘괴물’은 작아져서 보이지 않게 되는 것이지, 사라지는 것은 아닙니다. --가람 (논의) 2012년 4월 28일 (토) 15:21 (KST)답변
제가 쓴 글은 지금 상황에 대한 해답을 제공한 것이 아닌 이럴때는 이렇게 하고, 이럴때는 이렇게 하면 좋을 것 같다 라는 방법을 제시한 것입니다. 제가 2번의 경우에 비중을 두고 쓰긴 했으나, 현재 상황이 1번이라면 차단이나 무시, 법적인 대응으로 대처가 이루지면 안 될것 같군요. --devunt (토론) 2012년 4월 28일 (토) 15:32 (KST)답변
'무시하는 법'은 앞으로도 익혀야 할 미덕입니다. 그런데 온라인을 넘어 오프라인까지 뛰쳐나오는 분을 무시만 한다고 저절로 돌아갈까요?--Reiro (토론) 2012년 4월 28일 (토) 21:17 (KST)답변
뭐.. 소모적인 논쟁은 사실 위키백과 사랑방에서 자주 있었던 일이지만, 이 특정 사용자를 '주제'로 하는 논쟁은 사실 저도 빨리 총의를 모았으면 하는 바람입니다. 그렇지만 급하게 해서 좋을 것도 없다고 생각합니다. 주제를 벗어나... 반갑습니다! 온라인상에서지만 오랫만에 뵙는군요.(기억이 맞다면 10주년 오프때 현수막 다시던 모습만 생각나네요..;):-) --자연머리 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 00:53 (KST)답변

정치인, 고위공무원의 정보 틀에 관련한 제안[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 42개인원 9명이 토론 중

현재 정치인 혹은 고위공무원 등과 관련한 정보 틀에 병역사항의 여부도 삽입하는 것에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 지엽적이라는 생각보다는 얼마전 총선도 있었고 백과사전이 정치인 혹은 고위공무원의 병역과 관련한 사항을 삽입함에 있어서 이용자들이 어느정도의 정보를 얻을 수 있을 것이라고 기대하는 면이 더 크다고 생각하기 때문에 제안합니다. 해당 틀은 틀:대통령 정보, 틀:총리 정보, 틀:정치인 정보 등 정도가 되겠습니다.--라떼처럼 토론 2012년 4월 28일 (토) 22:50 (KST)답변

대한민국에서만 적용되는 사항이지 않나요? 애초에 일본은 군대가 없으며, 서구의 경우에는 징병제가 아닌 모병제로의 전환이 거의 끝난 상태입니다. KPOV적인 부분이라 생각하므로 추천하지 않습니다. --가람 (논의) 2012년 4월 28일 (토) 22:54 (KST)답변
꼭 다른 나라 사정에 맞출 필요가 있는지요? 대한민국 정서상의 문제(징병제와 관련)를 대한민국 위키백과에 반영하는 것인데 한번 생각해보아야할 문제가 아닌가 싶습니다만.--라떼처럼 토론 2012년 4월 28일 (토) 22:57 (KST)답변
오해하시는 것 같습니다만, 여기는 한국어 위키백과입니다. 관련해서는 위키백과:아님#국가를 참고해주세요. --가람 (논의) 2012년 4월 28일 (토) 23:03 (KST)답변
쉽게 말하자면, 여기는 대한민국 위키백과가 아닌 한국어를 사용하는 전 세계 모든 사람들의 위키백과입니다. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 28일 (토) 23:19 (KST)답변
오해는 안했습니다. 잘알겠습니다. 한국어 위키백과 네 알겠습니다.--라떼처럼 토론 2012년 4월 28일 (토) 23:23 (KST)답변

의견 제시된 틀뿐만 아니라 더불어서 필요가 있다면 틀:인물정보에 ‘병역’이라는 항목을 추가하여도 문제 없다고 생각됩니다. 순자산, 봉급이라는 항목도 있는데 병역이라는 항목을 추가하지 못할 이유는 없고 과거 인물의 경우에 인물정보틀과 군인정보틀을 동시에 사용하는 경우도 있습니다. 한국인만이 병역을 수행하지 않고 영국 왕세손이나 미국 전직 대통령도 자진해서 병역을 수행한 경력도 있으니 꼭 이를 한국에 국한된 문제라고 보지는 않습니다. 자위대를 군대로 보기에는 애매하지만 일본 정치인 중에서 자위대 출신도 있고 이를 병역 항목에 넣을 수도 있을 것 같네요. --천리주단기 通 2012년 4월 28일 (토) 23:36 (KST)답변

병역 여부를 적어줌으로서, 독자들에게 무엇을 전달할 수 있습니까? 또한, 이것은 확인 여부가 힘들어, 논란의 소지가 다분합니다. 굳이 논란을 불러일으킬 필요는 없습니다. --가람 (논의) 2012년 4월 28일 (토) 23:40 (KST)답변
한국에 국한되어 주장하는 것이 아니며 조지 부시나 매케인도 병역을 이행하였습니다. 경력의 하나로 정보 제공의 일환이지 논란 유발이라고는 생각되지 않습니다. 병역 정보를 확인할 수 있는 루트는 많다고 봅니다. 국회의원의 정보는 선거철이면 선거관리위원회에서 제공하는 정보로 확인 가능합니다. 그리고 잘못된 정보는 기입하지 않으면 되고 삭제하는 방법도 있고요. 이것이 위키백과에서 사용자들이 기존에 하던 방식 아닌가요. 병역에 대한 정보가 확인 여부가 불가능하거나 힘들다면 인물정보틀의 순자산이나 봉급은 이보다도 더 힘든 정보이고 확인이 어려운 내용이라고 생각됩니다. --천리주단기 通 2012년 4월 28일 (토) 23:47 (KST)답변
(편집 충돌) 그러니까, 병역 여부가 특필한 가치가 있느냐는 겁니다. 그리고 대한민국에서는 민주화 운동 등으로 군대를 가지 않은 사람들이 있습니다만, 이들의 경우에는 가지 않았다, 라고만 표현할 수는 없는 노릇입니다. 그리고 특수한 이유로 가지 못한 경우도 있는데, 그러한 것들을 일일히 기입할 수도 없는 일이고요. --가람 (논의) 2012년 4월 28일 (토) 23:56 (KST)답변
경력 사항으로 가치가 있다고 이미 언급하였습니다. 장교나 사병으로 다녀온 내용은 충분히 경력으로 넣을 수 있고, 미필이라면 경력이 없으므로 기입하지 않거나 질병이나 가사, 징역의 이유가 있었다면 확인 가능한 내용으로 기입하면 됩니다. 그리고 계속 대한민국의 국한된 사항이라는 말씀을 하시는데 미국이나 일본, 유럽의 정치인에게도 충분히 해당될 수 있는 내용입니다. 예로 드신 민주화 운동은 굳이 기입해야 한다면 미필(징역)이라고 표현하고 각주로 부연 설명을 하면 되겠네요. 선거 공보물도 비슷하게 처리하는 것으로 압니다. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 00:00 (KST)답변
백:아님#설명서. 대한민국 선거 공보물은 인물에 대한 홍보물이므로 가능하겠으나, 위키백과는 사전으로서, 그런 여부를 적는 것은 결혼 여부를 적는 것만큼 부적합합니다. 그리고, 일본은 군대가 없으며, 미국은 모병제로서 하나의 직업이기 때문에, 정치인들이 군대를 가는 일은 거의 없다시피 합니다. 영국 또한 그러하며, 왕실에서나 있을 법한 일일 뿐이고요. 이러한 내용은 전혀 경력 사항으로서 불필요합니다. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 00:10 (KST)답변
병역 사항이 결혼 여부와 동급의 가치라고 보지 않습니다. 인물에게 있어서 둘다 가치있는 정보라고 봅니다. 정보틀에는 결혼 여부보다 병역이 더 들어갈만한 정보이고요. 그리고 예시로 든 공보물을 공보물에서도 기입하니까 백과사전에도 넣어보자라는 주장이 아닙니다. 징병제나 모병제나 병역 사항이고 이에 해당한다면 기입할 수 있습니다. 징병제냐 모병제냐의 차이의 문제가 아닙니다. 그리고 특정 국가의 왕실 인사에만 해당되는 문제도 아니고요. 큰 차원에서 판단하셨으면 합니다. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 00:14 (KST)답변
군대를 간 것과 가지 않은 것이 어떠한 가치가 있는 지를 명확하게 설명해주셨으면 합니다. 경력 사항 또한 특필한 가치가 있어야 쓸 수 있는 것이지요. 그리고 결정적으로는, 남녀 차별적일 수 있다는 것입니다. 여성에게는 사용하지 않으면 그만이라고 하실 지는 모르겠으나, 적어도 대한민국에서는 그것이 권위로 작용하고 있다는 것만은 명확합니다. 그리고 모병제 상에서는 그것이 경력이 될 수는 있으나, 징병제에서는 글쎄요. 그렇기에 전혀 동의할 수가 없습니다. --가람 (논의)2012년 4월 29일 (일) 00:20 (KST)답변
오히려 가람님의 주장을 제가 이해하기 어렵네요. 인물정보틀의 모든 항목을 기존 위키백과에서 전부 활용하는 것도 아니고요. 병역 사항은 경력 사항이 될 수 없다는 가람의 주장은 제가 선뜻 동의하기 어렵습니다. 그리고 이 항목의 추가가 남녀차별이 될 수 있다는 말씀은 그저 반대 논리를 만들기 위한 방편으로 보입니다. 그리고 일반 사병에 기재에 대하여 의문이 있다면 위관급부터 기입을 할 수도 있습니다. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 00:24 (KST)답변
(편집 충돌) 뭔가 이야기가 꼬인 것 같아 정리합니다.
  1. 이 논의 자체는 대한민국의 병역 기재의 여부를 문제에서 시작되었습니다. 대한민국은 모병제가 아닌 징병제입니다. 징병제 상태에서의 병역 의무는 어떠한 가치를 지닙니까? 대한민국 성인 남성이라면 대부분 가는 것이 과연 경력이라고 볼 수 있습니까? 경력은 직업 군인의 여부에서나 가능한 것입니다.
  2. 또한 병역 사항이 필요한 경우는 거의 없습니다. 그 필요한 사항이 있다면 말씀해주세요. 대한민국에서는 미필 성인 남성의 여행 제한을 막기 위해 병역 여부를 따질 뿐이지, 다른 이유에서 필요하진 않습니다.
  3. 앞서 말씀드렸습니다만, 대한민국에서는 성인 남성을 대상으로 징병제를 실시하고 있습니다만, 그것은 남성중심사상과 무관하지 않으며, 이것에 대한 반발이 존재할 뿐만 아니라, 그것에 따른 양심적 병역거부가 일어나기도 합니다. 그러한 이것을 그저 반대를 위한 논리라고 치부하신다면 별달리 드릴 말씀은 없습니다. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 00:34 (KST)답변
제 논의는 대한민국에 국한되어 있지 않으며, 앞서 언급하였듯이 일반 사병에 대해서 기입할 가치가 없다면 위관급부터 기재를 고려하여 기준을 설정하면 됩니다. 그리고 한 개인의 역사에서 그가 군 경력을 쌓은 객관적 사실을 해당 인물의 기술에서 언급하는 것이 반발을 불러일으킬 수 있는 정보라는 주장은 동의하기 어렵습니다. 그리고 대한민국에 국한된 논의라는 주장은 님께서 획정한 범위이지 저와 다른 분들은 아닌 것 같군요. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 00:39 (KST)답변

천리주단기 님의 의견에 동의합니다. 다른 경력 사항처럼 병역에 대한 정보도 정보가 없다면 기입하지 않으면 됩니다. 게다가 위키백과는 표제어에 대한 정보를 수집하는 곳이므로 특정 표제어에서 병역 정보가 매우 중요한 경우에는 당연히 기입해야 한다고 봅니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 00:20 (KST)답변

병역 여부가 중요한 경우에는 무엇이 있는 지를 예시로 들어주셨으면 합니다. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 00:23 (KST)답변
일단 대한민국에서 정치인이나 연예인의 병역 정보는 매우 중요한 사항입니다. 대표적으로 군인 출신 대통령인 박정희, 전두환, 노태우에서 그들의 병역에 대한 정보는 그 표제어에서 가장 중요한 정보일 수도 있습니다. 또한 미국에서도 무하마드 알리는 자신의 병역 의무를 이행하지 않아 유죄 판결을 받았으며 이는 이 표제어에서 매우 중요한 정보입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 00:31 (KST)답변
바로 위에 문단을 참고해주세요. 의무가 아닌, 직업 군인이라면 특필할 기치가 있겠습니다만, 그 경우라면, {{군인 정보}} 틀로도 나타낼 수 있습니다. 또한, 미필이라는 것이 특필할 가치가 있는 지는 모르겠네요. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 00:42 (KST)답변
군인정보 틀이 있다고 해서 다른 틀에 비슷한 정보를 넣지 못하는 것은 아니지요. 사병으로 복무한 전력이나 병역을 이행하지 않는 전력도 표제어에 따라서는 매우 중요한 정보일 수 있므며, 이미 가람님이 요구하신 대로 예를 들어드렸습니다. 제가 보기에느 이런 논의는 개별 문서에서 판단할 사항으로 보이는군요. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 01:07 (KST)답변
미국 대통령 후보였던 존 메케인은 베트남 참전용사라는 경력으로 화제를 모았고, 미국 전직 대통령 조지 부시는 주방위군 조종사 출신입니다. 충분히 기입할 가치가 있는 정보들 입니다. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 00:33 (KST)답변
그것은 {{군인 정보}} 틀의 ‘주요 참전 전투/전쟁’ 변수로 나타낼 수 있습니다. 그리고 그것은 병역 여부는 아닌 것 같습니다만. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 00:42 (KST)답변
조지 부시는 조종사 출신이지만 실제 전투에는 참여하지 않았습니다. 그리고 이게 병역이라는 항목에 기입할 수 있는 정보지 병역 여부의 예/아니오의 기재가 아니지 않습니까? --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 00:46 (KST)답변
‘베트남 참전용사’로서, 베트남 전쟁에 참여하였으므로, 저 변수가 적용될 수 있습니다. 굳이 병역 여부를 따지려는 이유를 전혀 모르겠네요. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 00:49 (KST)답변
베트남 참전용사로 화제가 되었다는 예시이지 그 병역 항목에는 최종 군 계급이 기입되겠지요. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 00:52 (KST)답변
혹시, {{군인 정보}} 틀을 보신 적은 있으신지요? 최총 계급은 그 틀의 ‘최종 계급’ 변수로 지정할 수 있습니다. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 00:54 (KST)답변
지금 틀:군인정보의 존재 여부를 몰라서 논의를 시작하였다고 보시는지요? 제 글을 자세히 보지 않으셨나 보네요. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 00:56 (KST)답변
애초에 토론을 열었던 의도와는 이야기가 좀 꼬인 것 같아서 다시 한번 의도를 말씀드립니다. 가람님께서는 미필 성인 남성의 여행 제한을 막고, 경력을 기재 하기 위하여 지금 병역 사항을 넣는 것으로 이해하셨는데요, 경력으로서의 병역사항은 이미 {{군인 정보}}가 잘 사용되고 있습니다. 그리고 미필 성인 남성의 여행 제한 뭐 이런 것때문에 애초에 문제 제기를 했다고 생각하신다면 제가 이상한 것이겠죠. 애초의 의도는 고위공무원과 정치인들의 양심(?)과 결부되는 면이 강하다고 생각하시면 됩니다. 그리고 이를 통해 정보를 얻는 백과사전 독자들이 보는 입장은 사람마다 다를 수야 있겠지요.--라떼처럼 토론 2012년 4월 29일 (일) 01:00 (KST)답변
(편집 충돌) (To. 천리주단기 님) ... 또다시 정리할 필요성을 느끼네요. {{군인 정보}} 틀이 존재하는 마당에, 굳이 다른 틀에 변수를 추가할 필요가 없다는 게 제 주된 요지입니다. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 01:04 (KST)답변
애초에 가람님께서는 병역이라는 항목은 추가할 가치가 없고 논란이 있는 항목이나 추가하여서는 안된다는 것이 주된 요지였습니다. 군인정보의 틀에 대해서는 전혀 언급이 없었습니다. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 01:08 (KST)답변
그렇게 제 주장을 단정 지으시면 곤란한 게, 사람이 한 번에 자신의 모든 주장을 할 수 없습니다. 그렇기 때문에 지금도 나눠서 주장 사항을 말씀드리고 있는 것이고요. 또한, {{군인 정보}}에서도 병역 여부는 전혀 불필요하죠. 애초에 군인이니까요. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 01:11 (KST)답변
앞서 한 번도 언급되지 않은 사항을 '주된' 요지라고 말씀하시기에 지적하였을 뿐입니다. --천리주단기 通 2012년 4월 29일 (일) 01:14 (KST)답변

'병역 사항'은 팩트이기 때문에 객관적인 정보입니다. 그것을 해석하는 것은 사용자의 가치관에 달려 있겠지요. 어떤 사용자는 병역 이행 여부를 중요하게 여기겠지만, 그렇지 않은 사람도 있을테니까요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 29일 (일) 00:23 (KST)답변

가람님께 여쭙니다. 적어도 대한민국에서 병역이 권위로 작용하고 있다고 하셨고 한발 더 나아가 여기서 어째서 남성중심사상까지 나가시는 건지 이해를 할 수가 없습니다. 현재 위키백과에서 군인 정보는 위관급 이상부터 따로 틀을 문서에 삽입하는 것으로 알고 있습니다. 제가 최초 의견 제시를 했던 이유를 보시면 고위공무원과 정치인에게 있어서의 병역 정보가 그만큼 중요하다고 생각되었기 때문입니다. 그래서 제가 모든 인물이 아닌 적어도 고위공무원과 정치인에게는 일반 사병일지라도 병역 사항을 기재한느 것이 좋겠다고 한 것입니다. 그런데 정말 기본적인 국민의 의무 중 하나인 국방의 의무가 왜 어찌하여 무려 권위라는 표현을 쓰실만큼 된 것인지 참으로 궁금합니다. 아무리 위키백과의 한국어판이라고 할지라도 100% 영문판에 맞출 필요는 없다고 생각됩니다. 물론 지금 다른 문서나 틀에도 그런 사례가 많이 있는 것으로 알고 있고요.--라떼처럼 토론 2012년 4월 29일 (일) 00:41 (KST)답변

정리합니다.
  1. 고위공무원과 정치인에게 있어서의 병역 정보가 그만큼 중요하다고 생각되었기 때문입니다 → 매우 주관적입니다. 대한민국 인물과 관련해서 이러한 판단을 하신 것 같습니다만, 성인 남성이라면 대체적으로 가는 그러한 병역 정보가 어떠한 의미로 중요하다는 것인지 파악할 수 없습니다.
  2. 논외의 질문을 하신 것 같습니다만, 그리고 뭔가 크게 오해하고 계신 것 같습니다만, ‘국방의 의무’와 ‘병역의 의무’는 다르며, 그것은 또한 ‘국민의 의무’와도 다릅니다. 대한민국 ‘국민’에는 ‘여성’이나, 4급 이상 판정자, ‘장애인’이 포함되어 있지 않다는 발언으로 인식됩니다.
  3. 저는 영어판을 따르자고 한 적이 없습니다만, 그렇게 해석하시는 연유가 궁금합니다. --가람 (논의) 2012년 4월 29일 (일) 01:04 (KST)답변
자꾸 뭔가 오해하고 있다고 하시는데 전혀 절대 오해는 하고 있지 않습니다. 병역 정보가 그만큼 중요하다는 게 주관적이라면 더이상 왈가왈부 하지 않겠습니다. 그동안 위키백과에서 자신의 의견과 맞지 않거나 무언가를 시도하려하면 주관적이라는 이유에서 배척하는 광경을 많이 목격했기 때문에 주관적이라고 오해를 하셨다면 할말 없습니다. 성인 남성이라면 대체적으로 가는 군대를 안가는 고위공무원과 정치인이 많기에, 그리고 선거기간과 결부되어 공보지에서도 필요적으로 기재되는 사항이기에 {{인물 정보}}에 친척 따위의 사항보다 더 중요하다고 생각되었습니다. 그래도 아니다 싶으면 뭐 안넣으면 되는 것일거구요. 영어판을 따르자고 하신적은 없지만 최초 의견 제시하셨을 때 한국어 위키백과라고 하신 점과 바로 아래 다이나믹 로동님의 의견을 보고 해석한 것입니다. 이 점에 대해선 사과드리겠습니다. 이건 제가 오해한 것 같네요.--라떼처럼 토론 2012년 4월 29일 (일) 01:10 (KST)답변
1. 개별 문서에서 파악할 사항입니다. 예를 들어 현재 미국인인 유승준(스티브 유)가 병역을 이행하지 않은 사실은 매우 중요한 부분이며 이를 부정하시기는 어려울 것입니다.
2. 해당 정보가 없다면 기재하지 않으면 되고 기재하지 않는다고 하여 차별이라고 할 수 없습니다.
3. 가람님의 현재 주장을 뒷받치할 만한 근거가 되지 못합니다.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 01:19 (KST)답변

긴 토론을 읽어본 결과로는 병역 사항을 추가할 필요가 있는 문서에는 이를 추가해도 가할 것 같다는 결론을 내리게 됩니다. 따라서 이 제안에 찬성합니다. - Ellif (토론) 2012년 4월 29일 (일) 03:24 (KST)답변

저도 Ellif님과 의견을 같이 합니다. 대한민국 내에서 정치인의 병역 여부가 중요하기 때문은 아닙니다. 세계적으로도 - 특히 미국 - 병역 여부는 중요합니다. 그래서 백:아님#국가는 적용될 수 없다는게 첫 반론입니다. 또한 병역미필자 혹은 공익, 방위 등에게 굴레를 씌운다는 생각 없이 그저 올바른 정보를 보여주는데 앞장서야 하는게 백과사전입니다. 그것이 특정 정치인이나 그룹에게는 치명적인 단점을 소개하는 꼴이 될 수 있으나, 그런 것까지 위키백과는 고려해서 맞춰주면 안됩니다. --NuvieK 2012년 4월 29일 (일) 06:01 (KST)답변

의견논의가 길어지는데, 이건 틀:정치인에서 하는 것이 어떤지 싶습니다.--Reiro (토론) 2012년 4월 29일 (일) 19:36 (KST)답변

국립중앙도서관 정보문해과정 위키백과 아카데미 소식과 공동편집 모임[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 9개인원 8명이 토론 중

오늘 위키백과:2012년 국립중앙도서관 정보문해 위키백과 학교의 4주 강의를 마쳤습니다. 앞의 문서에 참여하신 분들의 명단이 있습니다. 이분들이 위키백과에서 좋은 편집을 할 수 있도록 관심을 가지고 도와주시면 좋겠습니다. 그리고 이분들이 도서관내에서 위키백과를 홍보하고 더 많은 참여자를 모아주시기를 희망합니다. 이 과정과 관련하여 국립중앙도서관에서 발행하는 '오늘의 도서관'이라는 월간 소식지에 제가 쓴 '도서관과 위키백과'라는 글이 실릴 예정입니다. 올해 2번의 강좌를 하기로 계획을 했었는데, 아쉽게도 2학기의 강좌 개설이 확정되지 않았습니다. 이 강좌가 도서관에서 지속적으로 열릴 수 있도록 도서관 이용자들의 여론이 모아졌으면 좋겠습니다. 위키백과를 소개할 수 있는 정말 좋은 기회니까요. 강좌를 수강한 분들중에 몇 분이 공동편집 모임에 대한 관심을 가지고 계셔서, 도서관 사용자로 이루어진 위키백과 동호회를 만드셔서 함께 위키백과 편집을 하시라는 조언드렸습니다. 이 분들을 중심으로한 공동편집 모임에 위키백과 편집에 경험이 많은 분이 한 두분 방문하셔서 애로사항을 듣고 해결해 주시면 좋을 것 같습니다. 제가 파악하기로 몇 분을 제외하고 대부분 퇴직하신 연세가 많으신 분들이고 고등교육을 받으신 분들이 많이 있습니다. 편집하기 원하시는 분야는 역사로, 한국의 옛인물과 책들입니다. 예를 들면 권근과 양촌집에 관심을 가지고 계신분도 있었습니다. 저는 주생활무대가 서울이 아니어셔 서울에 계신 분들께 자원봉사를 부탁드립니다. --케골 2012년 4월 28일 (토) 23:42 (KST)답변

4주 동안 애써 주셔서 감사합니다. 공동 편집 모임에서 도움을 요청하면 저도 가능한 도움을 드리도록 노력하겠습니다. 다른 집단에 대해서는 이러한 행사가 개최되어 위키미디어 프로젝트에 관심을 갖는 분들이 조금이라도 더 많아지길 희망합니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 00:07 (KST)답변
수고 많으셨습니다. 개인적으로 오프라인에서 조금 더 활동할 여유가 생겼다면 도와드렸을텐데 죄송한 마음으로 지켜봤습니다. --자연머리 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 00:12 (KST)답변
👍 NuvieK님이 좋아합니다. --NuvieK 2012년 4월 29일 (일) 05:52 (KST)답변
👍 Dynamicwork님이 좋아합니다. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 29일 (일) 09:56 (KST)답변
👍 분당선M님이 좋아합니다.-- 분당선M (T · C.) 2012년 4월 29일 (일) 22:09 (KST)답변

수고하셨습니다. 케골님의 열정에 늘 감탄하고 있습니다. -- Jjw (토론) 2012년 4월 29일 (일) 10:05 (KST)답변

위키백과 소개 소책자 만들어 주셔서 감사합니다. 교육에 도움이 되었습니다. --케골 2012년 4월 29일 (일) 16:48 (KST)답변

수고하셨습니다. 마지막 교육 때 가겠다고 말만 해놓고는 늦잠을 자는 바람에 가지 않았습니다. 괜히 헛된 말을 한 것 같아 죄송한 마음이 듭니다.땅콩샌드 (토론) 2012년 5월 1일 (화) 00:13 (KST)답변

trainholic입니다. 제 3회 위키백과 학교와 관련해서[편집]

마지막 댓글: 12년 전댓글 7개인원 7명이 토론 중

지금 이렇게 부득이 글을 남기며, 현재 제가 제 재학 중 학교에서 진행중인 협력에 대해 말씀드립니다.

  1. 덕산중학교 (서울)과 관련된 내용 제공
  2. 덕산중에서의 위키백과 학교 개최

현재 말없이 이렇게 진행중입니다만, 2안은 여러분 의견을 듣고자 급히 씁니다. 위키백과 학교는 현재 이야기를 진척중이며, 모월 모일 금요일에 개최합니다. 모든 학생을 시설이 있는 멀티미디어실로 부르지 못해, 일부만 여기서 듣고, 교내 방송으로 진행할 예정입니다. 부득이 이렇게 글을 쓰게 되어 죄송합니다. 관련 의견을 남겨주세요. --115.138.64.8 (토론) 2012년 4월 29일 (일) 19:49 (KST)답변

일단 어제 집행위원분들이 모인 자리에서는 현재 해당 사안을 처리하기에는 시간이 모자라서, 몇몇 분들이 개인적인 협력을 주는 이외에는 방법이 없다는 결론이 났습니다. - Ellif (토론) 2012년 4월 29일 (일) 20:54 (KST)답변
-_-;; --NuvieK 2012년 4월 29일 (일) 22:01 (KST)답변
-_-;;x2 카카오톡에서 봅시다. 지적을 해드려야 할것 같군요-- 분당선M (T · C.) 2012년 4월 29일 (일) 22:07 (KST)답변
-_-;;x3 --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 4월 29일 (일) 22:44 (KST)답변
-_-;;x4 --NovemberBlue (토론) 2012년 4월 30일 (월) 02:22 (KST)답변

그것보다 사용자토론에 민스님 질문에 대답 좀 해주세요.Leedors (토론) 2012년 4월 29일 (일) 23:18 (KST)답변

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