위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제27주

일반 사랑방
◀ 2014년 제27주 ▶
2014년 6월
주	월	화	수	목	금	토	일
22	26	27	28	29	30	31	1
23	2	3	4	5	6	7	8
24	9	10	11	12	13	14	15
25	16	17	18	19	20	21	22
26	23	24	25	26	27	28	29
27	30	1	2	3	4	5	6
2014년 7월
27	30	1	2	3	4	5	6
28	7	8	9	10	11	12	13
29	14	15	16	17	18	19	20
30	21	22	23	24	25	26	27
31	28	29	30	31	1	2	3
새 글 쓰기
/ 보존 문서

2주간 기여하며 느낀 점

지난 2주 간 위키백과에 기여하면서 느낀 점을 짧게 풀어보려 합니다.

기존 문서를 편집하는 것은 쉽고 부담없이 할 수 있지만, 새로운 문서를 만드는 데에는 상당한 노력이 따르는 것 같습니다. 이 노력이란 것에는 문서를 만드는 것 자체에 대한 것도 있지만, 문서를 만든 뒤 받게 되는 각종 태클로 인한 스트레스 또한 포함합니다. Deemo라는 문서를 만들고 한창 문서에 정보를 추가해나갈 무렵 갑자기 저명성을 이유로 삭제 신청 틀이 달리더군요. 충분히 출처를 제시하지 않아서 그랬겠다 싶어 각종 언론 기사와 게임 리뷰 사이트에 언급된 내용, 그리고 앱스토어에서 굉장히 인기 있는 앱이라는 것 등 여러 내용을 추가했는데 그대로 삭제되어서 마음이 상했습니다. Cytus에도 같은 행동을 하신 것을 보니, 저명성이라는 것의 기준이 '내가 아는 것의 범위 내에 있는 것'이 아닐까 하는 생각이 들 정도더군요. 그리고 최근에는 OS X 요세미티라는 문서를 짧게나마 만들었는데 얼마 되지 않아 출처 제시를 요구하는 틀이 달렸습니다. 애플이라는 기업은 위키백과에 굳이 찾아 들어올 정도의 사람이라면 누구나 알고 있을 것이고, 그 기업에서 새로 만든 제품에 대한 문서에 그 기업의 제품 소개 홈페이지까지 링크해 놓았는데 그런 틀이 달리는 것이 잘 이해가 가지 않았습니다.

위키백과는 언제까지나 백과사전인 만큼 허위의 사실이나 근거 없는 루머 등이 문서화되지 않게 하려는 이용자들의 노력은 높이 살 만하다고 생각합니다. 하지만 어떤 유저는 본인이 새로운 콘텐츠를 만들거나 기존의 콘텐츠를 더욱 좋게 만드는 것보다는, 다른 사람이 만든 콘텐츠의 잘못을 지적하고 위키백과에서 없애려는 데에만 혈안이 되어 있는 것 같습니다. 누구나 위키백과에 처음 들어올 때에는 이 곳의 문화나 편집 가이드라인 등에 익숙하지 않습니다. 이 사람들이 위키백과 이용자들이 보기에 질이 떨어지는 문서를 만든다면 무조건 배척하고 삭제하려 하기보다는, 직접 나서서 그 문서를 개선하고 발전시키려는 태도를 가졌으면 좋겠습니다. 삭제 틀을 달기보다는 내용을 좀 더 보강해주고, 출처 제시 틀을 달기보다는 출처를 찾아 추가해주길 바라는 것이 너무나도 큰 욕심일까요?--Icaica (토론) 2014년 7월 1일 (화) 22:31 (KST)

아래한글에서 문서를 만들고, 어느 정도 되면 올리는 것도 방법이죠. 이 방법을 어디 수필에서 소개를 해야 되는데... 백:새 문서를 만드는 법 같은 거 만들어서요. --59.21.200.4 (토론) 2014년 7월 1일 (화) 23:49 (KST)

사용자:이강철/문서1과 같이 자신의 사용자 문서 아래에 개인 작업 공간을 만들 수 있습니다. 보통은 이렇게 작업을 합니다.--이강철 (토론) 2014년 7월 2일 (수) 01:29 (KST)

위키백과에 기여해주셔서 감사합니다. 해당 문제는 저명성의 문제도 있지만, 위키백과를 회사 제품에 대한 PR로 쓰려는 사람들이 많기도 해서 이러한 문제에 민감하게 생각하는 분들도 있습니다. 너그러이 이해해주시면 감사하겠습니다. OS X 요세미티 문서에 대해서는 제가 손을 보았습니다. 저명성에 대한 기준이 사람마다 다른 경우도 있으나 이 문제로 인한 충돌을 해결하기 어렵습니다. 그리고 위키백과의 사용자들은 각자 선호하는 분야가 어느 정도 있어서 자신의 분야가 아니라면 출처를 적극적으로 찾기보다 출처 제시를 요구하는 경우가 있습니다. 고쳐 나가야 할 부분이지만, 동시에 자신이 잘모르는 분야에 대해서 적절한 출처를 찾기에는 그 노고가 큽니다. 넓은 아량으로 양해해주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 2일 (수) 01:29 (KST)

출처ᅟ를 요구받는 상황에 대해서 간략히 제가 알고 있는 바를 말씀드리겠습니다. 출처는 위키백과에서 가장 중요시하게 여기는 부분의 하나입니다. (백:출처를 읽어 보세요) 위키백과가 요구하는 출처의 수준은 상당히 높아서, 그냥 지나가던 행인이 출처를 달 수 있는 경우는 많지 않습니다. 대체로 해당 주제에 대해 어느 정도 관심이 있고, 경험과 지식이 있는 사람만이 출처를 달 수 있는 경우가 많습니다. 따라서, 다른 사람들이 출처를 직접 보강하지 않고 출처를 요구하는 경우는, 그 사람들이 게을러서라기보다는 해당 내용의 기여자보다 자신이 그 분야에 대해 잘 모른다는 뜻으로 보는 것이 더 낫습니다. 대부분 위키백과 내용을 저술할 때, 자기 머릿속의 내용을 쓰는 경우는 거의 없고, 다른 문헌을 참고해서 쓰는 경우가 많으므로, 그대로 출처를 남기시면 될 것 같습니다.

새 글을 기여하는 것이 얼마나 어려운지 새글을 기여해 보신 분들은 잘 아실 텐데, 처음 가입하셔서 다수의 새 글을 작성하신 것에 대해서 박수를 드립니다. 앞으로도 IT분야 및 다양한 분야에서 좋은 기여 많이 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 7월 2일 (수) 16:45 (KST)

그래도 솔직하게 말씀해 주시니 다행이지요. 앞으로도 많이 (비난이 아닌) 이러한 비판을 하다 보면 더 나은 길을 찾겠지요. --콩가루 (토론) 2014년 7월 2일 (수) 20:27 (KST)

하지만 어떤 유저는 본인이 새로운 콘텐츠를 만들거나 기존의 콘텐츠를 더욱 좋게 만드는 것보다는, 다른 사람이 만든 콘텐츠의 잘못을 지적하고 위키백과에서 없애려는 데에만 혈안이 되어 있는 것 같습니다.

2010년에도 비슷한 지적이 항상 오갔는데, 아직 그 시절 그대로군요.--Reiro (토론) 2014년 7월 3일 (목) 00:25 (KST)

문서에 출처를 요구하는 틀이 달리는 것은 꼭 작성자에게 고지하는 용도가 아니기도 하기도 하고 위키백과는 어느 한 순간에 완성되는 게 아니기 때문에 그렇게 크게 신경 쓰실 필요는 없습니다.--Leedors (토론) 2014년 7월 3일 (목) 01:28 (KST)

이왕 말 나온 김에 저도 말 하겠습니다. Reiro 님께서 지적하셨듯이 저명성 정책의 경우 적어도 정비가 필요해 보이며, 오프모임에서 대략적 해결책을 제시하여 토론의 시작을 만들어줬으면 하는 바입니다. 또한, 저를 포함한 기존의 사용자는 의도치 않은 쫒아내기를 막기 위해 여러 노력을 해야 합니다. 초보자가 기여한 내용에 출처 필요를 붙일 때는 단순하게 나중에 관리를 하기 위한 목적임을 확실히 알려 주는 것이 좋겠습니다. 또, 되돌리기를 할 때에는 명확하게 이유를 편집 요약을 통해 제시하는 것이 좋겠으며, 되도록 편집한 내용 중에서 건질 수 있는 것은 건지는 방향으로 이루어져야 할 것입니다. 단순한 장난이면 몰라도 예를 들어 잘못된 내용을 썼다면, 해당 내용을 되돌리면서 진짜 내용으로 고치고 이를 편집 요약에 쓰는 등 조금 귀찮은 방법으로 하는 것이 좋겠습니다. 다른 예로는, 위키백과와 호환되지 않는 라이선스로 되어 있는 글을 퍼 오는 경우인데, 이 경우에는 되돌린 뒤 되돌린 이유를 해당 사용자에게 토론란으로 알려주는 것이 좋겠습니다. 초보 사용자는 위키백과의 규칙을 모르며, 기존 사용자는 백:쫓이 아닌 방법으로 그 규칙을 상세히 알려 줄 의무가 있습니다.

실제 예로 제 기여 초기에 공동 번역을 하다가 다른 분이 하신 번역을 했는데 되돌려졌습니다. 문제가 있어서 고쳤는데 되돌려져서 당황했고 관둘까 생각까지 했습니다. 초보자는 위키 시스템에 적응하지 않은 상태로, 일상적인 되돌리기만으로 마음의 상처를 입고 떠날 수 있다고 생각합니다. 정말 사소한 것일지라도 신경을 쓰는 것이 중요한 것 같습니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 3일 (목) 15:38 (KST)

위키백과 외부에서 "위키백과는 그들만의 리그"라고 불리는 이유가 이것이 아닐까 하고 생각합니다. 그리고 이것은 정말 사소한 것이기 때문에 책임을 물어서는 안 되며, 단지 개선만 하면 되는 것입니다. 또한, 초보자에게 칭찬을 해 주는 것은 어떨까요. 몇 주동안 만화애니 관련 기여자에게 (IP 포함) 인사를 토론란에서 했더니 기여자가 조금씩 늘고 있습니다. 토론은 냉정하더라도 사람만은 따뜻하게 맞이했으면 합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 3일 (목) 15:42 (KST)

좋은 생각 같습니다. 저도 낯선 계정들의 기여를 보고 “저런 사람도 있네”라고 그냥 지나쳤는데, 초보자라면 내 관심분야의 기여에 대한 감사표시를 하는 것도 좋은 방법인 것 같습니다. --10k (토론) 2014년 7월 4일 (금) 02:33 (KST)

일단 초보자들이 자신이 관심을 받고 있다고 생각되면 좀 오래 남아있는 것 같더라구요. 근데 끈기가 있어야 합니다. 20명 가량 인사를 남기면 한명 답이 있을까 말까... 그래도 인사를 남긴 분들은 오래 남아있긴 해요. 인간미가 넘치는 위키백과를 위해 조금씩 관심을 기울이는 것이죠. --콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:02 (KST)

의견 사용자 모임이나 대문란에 캠페인 문구를 거는 건 어떨까요? --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 3일 (목) 22:40 (KST)

답변이 많이 달렸네요. 좋은 의견 주셔서 감사합니다. 찾아보니 백:쫓이라든지, 백:저명성 등 규정 자체에는 그리 큰 문제가 없어보입니다. (물론 초보자 입장에서 보았을 때 필요 이상으로 엄격하다는 느낌이 많이 들기는 합니다만은, 합리적인 수준을 넘어서지는 않는 것 같네요.) 다만 그런 규정을 어떻게 적용하느냐가 문제인 것 같은데, 가능하면 기여자의 기여를 존중하는 방향으로 적용되었으면 좋겠습니다.--Icaica (토론) 2014년 7월 4일 (금) 13:32 (KST)

그런 맥락에서 되돌리기를 할 때 요약을 남기자고 말한 바가 있습니다. 더 생각을 해 보면 장난일 경우에도 장난이라고 적는게 좋은 것 같습니다. 장난처럼 보이는 실수를 되돌린 뒤에 그냥 뒀던 적이 있거든요. --콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:02 (KST)

초심자가 사랑방까지 와서 이정도로 의견 남겨주시는 경우는 극히 드뭅니다. 대부분 좌절하고 떠난다음에 정줬던 만큼 격한 반대세력으로 돌변하곤 하죠. 웹서비스 기획자들 중에서도 상당수가 위키편집을 시도한 뒤 한국에선 위키는 안돼~ 와 같은 얘기를 하곤 합니다. 아마도 현재 위키백과 공동체가 고쳐야 할 첫번째 것이 아닐까 하는 생각이 드네요. --거북이 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 14:42 (KST)

저는 문제를 공론화해 주신 분께 감사드립니다. 처음에 비판하기 어렵죠. 선발주자로 비판을 해 주셨으니 총의를 모아 위키백과 발전에 도움이 되는 결과를 내 놓는것은 모두의 의무 같습니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:02 (KST)

삭제 틀을 달기보다는 내용을 좀 더 보강해주고, 출처 제시 틀을 달기보다는 출처를 찾아 추가해주길 바라는 것이 너무나도 큰 욕심일까요?

모르는 분야에 대해서는 하기 어렵죠. 하지만, 그 부분을 쓴 사용자 토론란에 "이 출처 제시 틀은 단순히 추후 관리를 위해 다는 틀리지 귀하의 기여가 잘못된 것은 아니다. 근데 어디서 봤는지 출처를 알려 주면 좋겠다"는 식으로 남기는거죠. 저명성을 근거로 삭제를 할 때는 왜 저명성이 없는지를 "들어본 적이 없음"이 아니라 "해당 관련 신문기사가 없음"이나 "해당 항목을 중심으로 다룬 도서가 없음"으로 제시하는 것이 좋겠습니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:06 (KST)

태극도

태극도에 대한 내용이 너무 잘못 되어 있네요 비록 이 한부분이지만 전체적인 내용을 보면 얼마나 많은 정보들이 잘 못된 부분이 있을까 의문이 듭니다 잘못된 내용을 빨리 바로 잡아 주시기 바랍니다— 이 의견은 1.221.30.182님이 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2024년 5월 7일 (화) 16:52 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

위키백과의 모든 기여자가 태극도에 대해 알지는 못합니다. 어느 부분이 잘못되었는지 지적해 주시거나 아니면 직접 고쳐주시겠어요?--콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:40 (KST)

삭제 관련

분류:삭제 신청 파일

분류:삭제 신청 파일에 있는 파일들 좀 누가 삭제 해주세요. --Thswnstjr123 (토론) 2014년 7월 5일 (토) 21:23 (KST)

관리자님들께 부탁드립니다.

분류:삭제 신청 문서에 있는 문서가 너무많아졌습니다. 계속해서 장난으로 생성된 문서와 더불어 저명성이 없는 문서가 계속해서 생산되고있습니다. 관리자님들도 바쁜신거 알지만 꼭 삭제 부탁드리겠습니다. --182.218.255.30 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 15:44 (KST)

이거 보세요. 관리자 더 뽑아야 합니다, --121.176.37.204 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 17:25 (KST)

책을 냅시다

위키백과에 관해 사용자들이 공동으로 책을 냅시다. 몇 페이지씩 나눠서. 차단된 분들도 할 수 있게 해서 모으면 되죠. 인세는 지부가 가지는 거로 하구요. --121.176.37.204 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 17:25 (KST)

인용된 문서와 웹페이지들이 삭제되었을 경우에….

인용된 문서나 웹페이지를 찾으려고 했는데, 만약 문서와 웹페이지가 삭제되거나, 검색으로 찾을 수 없다고 하면 어찌하면 좋겠습니까?Bluegrape (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:04 (KST)

문서에서 지우죠. --203.226.208.110 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:08 (KST)

그런 것이 아니라, 제가 위키백과에서 웹페이지를 새롭게 하나를 만들었다고 봅시다. 그런데, 이런 문서에 대해서 어떤 회원이 이 것은 대부분 사람들이 알 수 없으니 출처를 하라고 합시다. 그래서 출처를 대라고 틀을 올려놓았습디다. 내가 그래서 인용하는 웹페이지들을 검색해서 찾아보려고 했습니다. 헌데, 웹페이지를 찾을 수 없습니다. 어떻게 하란 말인지….Bluegrape (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:15 (KST)

새로운 인용거리를 다시 찾거나 없으면 삭제해야죠. 인용거리가 없는 것은 출처가 없는 것이나 똑같으니. 그리고 앞으로 위키백과에 대한 질문이 있다면 백:질에 올려주세요. -- J13 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:27 (KST)

@Bluegrape, J13: 깨진 링크라면 인터넷 아카이브를 쓰시면 됩니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:50 (KST)

깨진링크라면, 인터넷 익스플로러를 열면 "페이지를 찾을 수 없습니다"와 비슷한 현상을 뜻합니까?Bluegrape (토론) 2014년 7월 6일 (일) 21:01 (KST)

@Bluegrape: 네.--콩가루 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 21:27 (KST)

안녕하세요

요사이 아이피로 활동하던 제가 예전에 위키백과 아이디를 만들었다는 걸 잊어먹고 있었네요. 앞으로 계정으로 활동하겠습니다. ㅎㅎ --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:32 (KST)

Welcome. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:41 (KST)

환영합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:00 (KST)

서양 고전 음악이 서양음악이다?

최근, Posttranslational 님이 음악 관련 편집을 하면서, ‘서양 고전 음악’이 곧 ‘서양음악’이라고 주장하고 있습니다. 서양음악 문서의 첫 항목 〈서양음악#서양음악과 서양고전음악〉과, 사용자토론:Posttranslational#문서 이동을 보시면 그의 주장을 확인할 수 있습니다. 문제는 기존의 ‘서양 고전 음악’에 대응하던 타 언어 위키백과와의 연결이 모두 깨진 데(현재 소위 서양음악 문서는 다른 언어 위백과 연결되어 있지 않으며, 기존 ‘서양 고전 음악’ 문서는 영어 위백 en:Classical music에 대응되어 있었습니다.)서 확인할 수 있듯이, 그것이 일반적인 생각과 동떨어져 있다는 것입니다. 국립국어원 표준국어대사전에 따르면, 고전음악은 “「1」서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식. 「2」=고전파 음악.”입니다. 베토벤 시절인 ‘고전파 음악’과 ‘서양 고전 음악’을 구분하는 것이야 당연합니다만, ‘서양 고전 음악’이 곧 ‘서양음악’이라는 데에는 동의할 수 없습니다. 서양음악이라고 말하면 서양이라는 지역의 음악이니 서양의 통시적인 모든 음악을 포괄하는 것이 당연한 것 아닐까요? 그런데, Posttranslational 님은 서양 고전 음악만이 서양음악이라고 주장하면서, 관련 편집을 고집하고 있습니다. 여러 사용자들의 의견을 구합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:54 (KST)

서양 고전 음악은 서양 음악의 부분집합 아닌가요. 그런 식으로 하면 한국 문학에는 현대 소설이 포함되지 않겠군요. --콩가루 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:00 (KST)

'현대소설'과 '대중문학'은 엄연히 구분됩니다. '현대소설'이 '대중문학'에 속합니까? 국문과에서 그럼 왜 현대소설을 연구하죠? 현대소설은 개화기 이후 한국문학 장르 중 하나이고 이는 대중문학과 완전히 구분됩니다. 괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 '문학'이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악 혹은 예술음악으로 부르지 않습니다. 도대체 어디가 주관적일까요? 그리고 서양음악이 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 않는다고 했는데 이런 식의 주장이라면 기존 문학이나 미술도 오로지 기존의 '예술성'과 '작품성'을 지니고 고전적인 문학과 미술만을 한정하고 민속이나 대중적 성격의 문학과 미술은 제외하여 문서대상을 잘못 아우르고 있으므로 모두 고전문학이나 고전미술로, 혹은 예술문학이나 예술미술로 수정해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 고전문학은 특히 서양에서 고대 희랍, 로마문학만을 한정해서 지칭하는 개념이며 고전미술도 그 시대의 미술만을 일컫습니다. 고전음악도 당연히 고전주의시대 음악을 일컫습니다.Posttranslational (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:51 (KST)

Posttranslational님의 주장도 일리가 있긴합니다. 서양에서 Western Music은 서양 고전 음악을 가르키기도 합니다. 영어판에서 en:Western music은 동음이의 처리되어 있습니다. Western Music은 서양 고전 음악을 가르키기도 하지만 북미에서 발전한 웨스턴 뮤직, 말 그대로 서양의 음악들을 가르키기도 합니다. 한국어판에서도 동음이의 처리하면 되지 않을까요? -- J13 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:31 (KST)

Eggmoon 님은 지금 '서양 고전 음악'에 바흐, 모차르트, 베토벤 만 생각하시는 것 같습니다. Western Music은 유럽과 미국의 음악이라고 할 수 있습니다. '특히' 유럽이지만요. 20세기 미국의 작곡가 코플랜트, 바레즈 등도 '서양음악'에 해당됩니다.

현재까지 저의 반박을 담은 부분입니다. 이 부분에 관해 Eggmon님은 재반박은 커녕 계속해서 일방적으로 자기 주장만 하고 있습니다. 근거도 희박합니다. 사용자토론:Posttranslational#문서 이동 Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:11 (KST)

제게 -님자를 붙이셨으므로 저도 Eggmon님을 계속 존중할 것입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:15 (KST)

그럼 하나 묻겠습니다. 서양에서 만들어진, 고전음악 이후의 음악들은 대체 뭐라고 부릅니까, Posttranslational님? --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:06 (KST)

고전음악은 1815년 나폴레옹의 패전, 그리고 낭만주의 사상이 지배적이게 되면서 종결을 맞습니다. 보통 고전음악 이후의 음악을 19세기 낭만주의 음악으로 불렀습니다만, 낭만주의 이외에 많은 음악사조가 있었음이 밝혀졌습니다. 결론적으로 '고전음악' 이후의 음악은 서양19세기음악사라고 하는게 맞겠습니다. 그리고 19세기 이후의 음악은 당연히 서양20세기음악사로 보면 되겠습니다.

현재 관리자님께서 이렇게 제안했습니다. 따라서 저는 "서양음악"페이지에 다른 뜻으로 "클래식음악"이라고 병기하는 것을 생각하고 있습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:13 (KST)

여기서 ‘서양고전음악만이 서양(의) 음악이다’라고 주장하는 사람은 아무도 없습니다. 오히려 이것은 동음이의어의 문제입니다. [서양음악]은 문자 그대로 해석하면 서양의 모든 음악에 해당할 수 있고, [서양고전음악] 역시 18세기 고전파 음악만을 부르는 좁은 의미로도 쓰입니다. 둘 다 단어 그 자체만으로는 개념을 전달할 수 없기 때문에 협의를 해서 어느 쪽으로든 선택하면 될 문제입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:21 (KST)

오해가 있으십니다. Posttranslational 님의 서양음악에는 서양고전음악만 포함됩니다. 그분의 주장에 따르면, 서양고전음악 외의 서양에서 발원 및 향유된 모든 락, 팝, 샹송 등의 음악은 대중음악이지 서양음악이 아닙니다. 그러나, ‘서양 고전 음악’은 베토벤 시기의 고전주의 음악을 넘어 주로 클래식 음악을 지칭하는 데 훨씬 더 많이 쓰입니다. 그것을 서양음악에 바로 넘겨주기 하면 여자를 사람으로 넘겨준 것과 다를 바 없습니다. 그것이 문제라는 것입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:31 (KST)

다시 한번 말씀드리지만, Eggmoon님 께서는 제 주장에 반박해 주시기 바랍니다. 왜 피하십니까? 거의 10번가까이 요청드린 것 같습니다.

그리고 '훨씬 더 많이 쓰인다'는 주관적 주장에 역시 주관적으로 반박합니다. '서양음악'이 대중음악을 포함시킨 개념으로 생각한다면 왜 대부분의 서양음악사 교양 및 학술서적들이 '서양고전음악사'가 아닌 '서양음악사'라는 이름으로 출판되지요? 우리나라 음악교과서에서도 '서양음악'과 '대중음악'을 왜 따로 구분하죠? 서울대 음대가 왜 '서울대 고전음대'가 아니라 '서울대 음대'죠? 그리고 왜 이 서양음악사 서적에 대중음악 관련 서술이 있는 서적은 거의 볼 수가 없지요? 왜 '대중음악의 역사'라는 제목의 책들이 따로 출판되지요? 아주 많은 사람들이 서양음악이 소위 '서양 고전 음악'이라고 생각하고 있습니다. 이에 대응되는 것이 '대중음악'으로 생각하고 있고요. "그렇게 되면 모든 락, 팝, 샹송 등의 음악은 대중음악이지 서양음악이 아닙니다."에 대해선 다시 한번 강조하지만 제 주장을 먼저 읽으시기 바랍니다. 본인은 현재 대중음악 문서를 추가집필 중이며, 현대의 대중음악이 거의 대부분 서양, 특히 미국과 영국에서 유래한 것임을 밝혔고, 이외에 대중음악, 한국이나 중남미의 대중음악 등을 모두 이 곳에서 집필할 생각입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:42 (KST)

소위 ‘서양음악’에 대응하는 영어 명칭은 무엇일까요? ‘서양 음악’에 대응하는 문서는 en:Western music인데, 그 문서는 동음이의어 문서로서 앨범 〈Western Music (EP)〉, 북미의 포크 음악 장르인 ‘Western music (North America)’, 음악 장르로서의 ‘Western classical music’, 서양 문화의 하위 문화로서 ‘Music in Western culture’를 다룹니다. ‘Western classical music’(웨스턴 클래시컬 뮤직)이 바로 ‘웨스턴 뮤직’으로 대응하는 것이 아니란 말씀입니다. ‘서양 고전 음악’은 ‘서양 음악’의 하위 장르로서 ‘Western classical music’의 넘겨주기 문서인 en:classical music에 대응하는 것이 타당합니다. 일반적인 명칭을 쓰자는 것이 제 주장입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 01:08 (KST)

제가 몇번을 말합니까? 님 주장만 하시지 말고 제가 '먼저' 님 주장에 반박한 것이 있으니 그것을 반박해 달라구요. 위키피디아 영어판을 또 예로 드셨는데 '위키피디아 영어판에 그렇게 되어있다'고 그것이 한국에서 압도적으로 '일반적'으로 쓰이고 있다고 볼 수 있나요? 그것을 맹목적으로 따라야 하나요? '서양음악'이 한국에서 매우 일반적으로 쓰이고 있음을 보여드렸는데요? 설사 '서양 고전 음악'이 압도적으로 일반적이라 하더라도 그것이 잘못됐음을 밝히는게 지식사전의 의무입니다. 그것이 잘못됐다는 사실 또한 같이 밝혀주는게 의무구요. 그것이 '잘못'됐음은 여러 차례 밝혔고 님께선 그걸 읽지 않고 계십니다. 다시 말씀드리지만 Eggmoon 님께 선 토론을 요청하셨습니다. 전 토론에 응했고 기존 주장과 근거에다 추가적으로 합쳐서 새로 내용을 제시했습니다. '토론'에 응해주시기 바랍니다. 저의 주장 하나하나에 다 반박을 해주시라는 말씀입니다. 앞서 제가 주장했던 내용을 다시 올립니다. *지금은 토론을 하신다면서 반박하시는 것이 편집자가 먼저 제시한 여러 내용 중 1번 주장만을 반박하셨습니다. 그것도 이유가 '위키피디아 영어판에 그렇게 되어있다'입니다. 또 '확인이 불가하니 영타를 그대로 쳐라'입니다. 이것은 주장에 대한 근거가 될 수 없다고 봅니다. 다시 말하지만, 흔해빠진 네이버에 '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 소위 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 다시 말해 '서양 고전 음악'이 압도적으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '음악'관련 용어를 '학술서적', '백과사전', '음악용어전문사전'에서보다 '국어사전'에 나와있는 것을 더 신뢰할까요?

서양음악의 발원이 어딥니까? 한국입니까? 서양음악에 대한 상하위 개념 정리가 위키백과 영어판에 그렇게 되어 있다고 이미 안내를 했습니다. 그것이 서양음악의 본령인 곳에서 ‘서양음악’과 ‘서양 고전 음악’을 다루는 방식입니다. 국악이냐 한국음악이냐 한국 전통음악이냐 하는 것 등에 관련한 한국 내 논의는 우리가 한국어 백과사전의 표제어를 삼을 때 고민할 수 있겠습니다만, 위키백과 영어판에서 서양음악을 ‘Western music’으로 파악하고 있으며, 서양 고전 음악을 ‘Western classical music’ 및 그것의 넘겨주기인 en:classical music으로 쓰고 있으므로, Posttranslational 님이 전문가로서 떨치고 나아가 서양에서 쓰는 용어를 본인의 뜻대로 정리하기 전까지는, 전 세계적으로 일반적으로 쓴다 할 수 있는 영어권 위백의 용어를 번역해 쓰는 것이 타당합니다. 대한민국 내에서 서양음악이라는 용어가 서양 고전 음악만을 가리킨다는 용례가 압도적이지 않기 때문입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 01:36 (KST)

Eggmoon님. 마지막으로 말씀드립니다. 님은 지금 토론에 임하고 있지 않습니다. 님의 주장에 제가 반박했습니다. 그럼 제 반박에 다시 재반박하시라는 말을 10번도 더 하지 않았습니까? 지금 저를 무시하고 있는 것 아닙니까? 왜 자꾸 제 반박에 재반박하라는 말은 듣지도 않고 계속해서 '위키피디아영어판에 그렇게 되어있다'라는 맹목적 주장 이외에는 어떤 타당한 근거도 제시하지 못하고 있단 말입니까? 님이 토론 제기를 했으나 님이 토론을 하지 않고 저만 토론하고 있습니다. 계속해서 이런 식으로 진행해나갈 경우 전 이 문제와 관련 '토론' 자체가 없었다고 간주하고 지금 이 부분을 종료시킬 것이며 더 이상 님의 일방적 주장에 일일이 대응하지 않겠습니다. '토론'을 정말 진행시키고 싶을 경우 아래 사항에 반박하기 바랍니다. 그리고 '서양음악'이 일반적으로 안쓰이고 있다고 해서 수많은 반박자료를 가지고 왔는데 이제와서 또 '서양음악의 본령'이라면서 또 '위키피디아 영어판'을 들고 나왔습니다. 한국에서 어떻게 쓰이냐가 문제고 그것을 한국 위키사전에 어떻게 쓸 것인가가 문젠데 왜 자꾸 '위키피디아 영어'판과 연계를 주장의 근거로 사용하는지 모르겠습니다. 위에 제가 '서양음악'이 얼마나 빈번히 쓰이고 있는지 말을 했는데 읽지를 않았죠? 네이버에 '서양음악'만 쳐도 그 밑에 자동연결검색어에 수많은 관련 내용들이 나옵니다. 서양음악을 검색만 해도 '서양음악'이 속칭 '서양 고전 음악'을 의미하는 것을 알 수 있습니다. 뉴스, 블로그, 카페, 전문정보 하나같이 그렇게 나옵니다. 이건 어떻게 설명합니까? 그리고 '서양음악의 본령'에서 유학한 사람들이 한국에서 '서양음악' 관련 책과 글을 쏟아내고 있습니다. '서양음악의 본령'에서 널리 퍼져있는 History of Western Music이 판을 치고 있습니다. Popular music과 관련한 책은 따로 출판되고요. 제가 지금 일부러 사용한 책도 전세계적으로 수출되는 가장 교과서적인 책입니다. '위키피디아'에 대응되는, 아니 오히려 더 전통있는 '브리태니커 백과사전'에도 Western Music이 '서양음악'으로 나오네요. 한국브리태니커 백과사전에서도 이를 '서양음악'으로 번역했습니다. 서양에서도 'Western Music'이 일반적입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 08:18 (KST)

* '고전음악(Classical Music)'은 엄밀히 음악사학적으로 1750년대부터 1800년대 초반까지 시대의 오스트리아 중심의 서양고전주의 음악사조를 지칭하는 한정적 개념입니다. 둘째, 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다. 셋째 이러한 '클래식 음악'이라는 명칭 자체가 대중음악만의 관점에서 서양음악 전체를 일컫는 의미로 쓰이고 있기 때문입니다. 다시 말하지만, 흔해빠진 네이버에 '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 소위 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 다시 말해 '서양 고전 음악'이 압도적으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '음악'관련 용어를 '학술서적', '백과사전', '음악용어전문사전'에서보다 '국어사전'에 나와있는 것을 더 신뢰할까요? 뒤에서 다시 언급하겠지만, 오늘날 '대중음악' 개념이 20세기 초반에 형성되고 2차대전 종전 이후 미국과 영국에서 본격화된 대중음악산업의 산물인, 그러니까 기껏 100년 된 대중음악이 어떻게 지난 2000여년간 이어오고 또 새로 생성되고 있는 원래의 '음악'을 '고전'으로 뭉뚱그려버립니까? 이렇게 되면 '대중문학'의 반대도 '문학'이 아닌 '고전문학'이고 대중미술, 대중무용의 반대도 '미술', '무용'이 아닌 '고전미술', '고전무용'입니다. 하다 못해 우리가 알고 있는 '문학'을 '고전문학'이라고 부르나요? 그런 사람 없습니다. 고전의 뜻만 찾아봐도 /2세기 이래의 그리스와 로마의 대표적 저술/, /옛날의 서적이나 예술작품/. /오랫동안 많은 사람에게 널리 읽히고 모범이 될 만한 예술작품/이라고 나와있군요. 첫번째 뜻과 두번째 뜻과 관련해서는 바로 다음에서 문제제기하고, 세번째와 관련해서 아직도 살아 숨쉬고 있는 러시아의 대표적인 작곡가 소피아 구바이둘리나의 작품이 '오랫동안 많은 사람에게 널리' 수용되어서 '클래식'음악의 분류에 넣어야 맞는건가요? 불과 쇤베르크, 스트라빈스키도 '20세기 현대음악'이라고 하는데 이들도 모두 '클래식'에 해당되나요? '서양 고전 음악'이란 번역은 학술적 오류 이전에도 문제입니다. 그리고 다시, 이미 고전주의 음악사에 여태까지 기여된 부분을 보시기 바랍니다. 'Klassik'은 그 당시에도 한정적 개념으로 쓰였습니다. * 4. 현재 아시아의 음악 문서, 즉 동양음악 문서에는 대중음악과 관련 서술이 일절 없습니다. 제가 서양음악으로 수정하기 훨씬 이전에도 일절 없었습니다. 동양음악이 그러한데 왜 지역적으로 동양음악에 상대되는 개념인 서양음악에 대중음악이 포함되고, 또 문서 또한 서양 고전 음악으로 바뀌어야 합니까? 전혀 대응되지 않고 옳바르지 않으며 형평성에 어긋납니다. * 5. 다시 이와 연관해서 (괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 '문학'이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악으로 부르지 않습니다. 그리고 서양음악이 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 않는다고 했는데 이런 식의 주장이라면 기존 문학이나 미술도 오로지 기존의 '예술성'과 '작품성'을 지니고 고전적인 문학과 미술만을 한정하고 민속이나 대중적 성격의 문학과 미술은 제외하여 문서대상을 잘못 아우르고 있으므로 모두 고전문학이나 고전미술로, 혹은 예술문학이나 예술미술로 수정해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 고전문학은 특히 서양에서 고대 희랍, 로마문학만을 한정해서 지칭하는 개념이며 고전미술도 그 시대의 미술만을 일컫습니다. 고전음악도 당연히 고전주의시대 음악을 일컫습니다.) 부분을 반박할 것을 요청합니다. 현재 서울대학교에서도 '서양고전학' 과정은 이 '고전'만을 담당하고 있음을 확인하였습니다. 더불어 둘째 근거인 ( 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다.)도 반박할 것을 요청합니다. 학술적으로 음악에서의 [고전]의 의미는 음악사학적, 규범적 의미로 위와 같이 양분됩니다. * 6. 결정적으로 제 의견에 동조하셨습니다. '서양음악'이라면 국어사전의 정의로서 “서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식.”라고 나와있다면서요? 그럼 당연히 대중음악의 상대가 '서양음악'이고, 따라서 서양음악과 따로 분리하여 '대중음악' 문서를 만들어야죠. 그런데 "그러므로 대중음악도 포괄해야 할 것입니다." 라고요? 아니, A에 상대되는 개념인 B가 어떻게 A를 구성하는 한 부분요소로 포함되어야 한다는 말입니까? * 7.그리고 팝과 소울, 레게, R&B, 롹, 랩을 '서양'만의 것으로 생각합니까? '서양대중음악'으로 생각합니까? 아니, '서양대중음악'과 대응되는 '동양대중음악'으로 구분될 요소가 있나요? 현대 동양, 한국에서 불리는 대중음악 중에 '서양대중음악'의 영향을 안받은 것이 있습니까? 지금 한국대중음악을 한다는 사람이 '서양대중음악' 장르 외에 무얼 합니까? 하다못해 트로트도 일본이 양악 수입의 영향을 받아 만든 엔카의 아류이고 한국 팝의 근간에 상당한 영향을 준 것이 미국 팝음악입니다. '서양음악' 문서에 '대중음악'이 포함될 수 없는 것은 대중음악이 서양음악과 상대되는 개념으로 당연히 서양음악의 '한 부분'으로 낄 수 없고 그 자체로 독립적인 요소로 문서화되어야 하는 것도 있고, 서양에서 시작된 현대 대중음악의 장르가 이미 전세계의 대중음악 장르에 퍼졌기 때문입니다. 한국어로 된 한국의 한국대중음악사 서적 말고는 서양, 동양이 아닌 그냥 '대중음악의 역사'라는 서적은 있습니다. '서양에서 시작된', 혹은 '현재 서양의' 대중음악과 가수, 아티스트의 경우 "대중음악"이라는 대문서에서, 동양에서의 동양의 언어로 된 대중음악과 가수, 아티스트 등과 함께 다뤄져야 할 것입니다. 추가적으로 프랑스의 현대적 대중가요인 샹송 등까지도 포함하여 현 대중음악문서를 추가적으로 집필할 계획입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:55 (KST)

의견을 길게 쓰셨습니다만, 핵심적인 내용을 전달하지 못하면, 다른 사용자를 설득하기 어렵습니다. 일단 음악사적인 문제를 제외하고, 위키백과의 여러 언어판 간에 문서를 연결하는 방법을 정확하게 알고 계시는지요? 이 문제에는 음악사적인 이해도 분명 필요하지만, 언어판 간에 동일한 내용을 언급하기 위한 연결 장치(백:위키데이터)에 대한 이해도 필요합니다. 해당 문서를 편집하는 과정에서 그 부분을 어그러뜨리지는 않으셨는지요? 그 부분에 대한 답변이 필요할 듯 합니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 11:19 (KST)

먼저 이 페이지는 Eggmoon님이 일방적으로, 또 일방적인 주장을 담은 내용으로 시작됐음을 알려드립니다. 이 문제를 제대로 판단하려면 원래 제가 처음 '서양음악' 페이지를 수정한 것부터 제 토론페이지와 저분의 토론페이지 등에 남긴 부분, 그리고 이 곳 페이지를 다 보셔야 됩니다. 저기 링크를 걸어놨습니다. 죄송하지만, 이강철님께서 하신 말씀은 지금까지의 토론과정을 다 보시고 하신 건지 의문이 듭니다만, 어쨌든 내용적인 측면에서는 건너뛰시겠다라는 말씀으로 알겠습니다. 다만 형식. 네. 해당 문서 편집하는 과정에서 언어판 간 연결장치가 어그러졌을 가능성에 대해선 인정하겠습니다. 그리고 시정하겠습니다. 이 부분이 혼란이 됐다면 유감입니다.(공개사과까지 해야할 정도의 일인지는 헷갈립니다.) 그러나 이것은 문제의 핵심은 아니라고 봅니다. 혹여 '연결과정이 어그러졌으므로 되돌린다'는 말씀을 하실까봐 그럽니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 15:16 (KST)

서양 고전 음악이 곧 서양음악은 어폐가 심하네요. 서양에도 민속 가요, 즉 민요가 존재합니다. 요들송같은 민요는 그럼 서양음악이 아닌건가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 7월 7일 (월) 11:27 (KST)

이 분에 강력히 동의합니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 13:43 (KST)

저는 죄송하지만 이 말씀을 보고 뉴스 기사 제목만 보고 내용은 안읽고 댓글 다는 분이 생각났습니다. 이 분에 강력 동의한다는 말씀을 하는 분도 그렇고요. 먼저 현재까지 모든 토론 내용을 다 읽으셨는지 여쭤봅니다. 위의 토론페이지 제목만 보고 의견 다신건 아닌가요? Puzzlet Chung님이 지적한대로 여기서 ‘ "서양고전음악"만이 서양(의) 음악이다’라고 주장하는 사람은 아무도 없습니다. 제가 그런 말 했나요? 전 우선 용어를 문제삼았습니다. 지금까지 토론 내용을 읽으셨다면 그런 말씀을 하실 리가 없습니다. 민속음악은 당연히 서양음악에 포함됩니다. 우리 서도민요나 아리랑이 당연히 '한국음악'에 포함되는데요? 서양민요, 특히나 북부와 중부유럽 및 동구권의 민속음악은 19세기 민족주의 음악 작곡가들이 다수 활용했습니다. 요들은 서양음악에 포함됩니다. 다만 현재 서양문학에 구비문학이나 민담 하나하나의 작품이 언급되어 있지 않은 것처럼 서양음악에도 민요가 언급되어있지 않았을 뿐입니다. 제가 말하는 것은 현대의 '문화사업'의 일종으로 20세기에 탄생한 서양의 '대중음악'이 기존의 '서양음악'에 대응되는 개념인데, 등가적으로 대응되는 개념이 하나의 부분요소로서 '서양음악' 페이지에 서술될 수 없다는 말입니다. 저는 대중음악 페이지에서 서양대중음악, 한국대중음악을 다룰 것임을 시사했습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 15:16 (KST)

다 못 읽었습니다. 글이 난잡해서 핵심을 알기 어렵군요. 지금도 마찬가지입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 7월 7일 (월) 15:43 (KST)

님께서 하신 말씀을 통해 지금까지 글을 '읽지도 않고' 토론에 참여하셨다는 것이 드러나 버렸습니다. 그러나 저는 친절하므로 다시 언급해드립니다. 저는 님이 격분하신 ‘ "서양고전음악"만이 서양(의) 음악이다’라고 주장한 적이 없습니다. 서양민속음악은 당연히 서양음악에 포함됩니다. 아리랑이 '한국음악'이죠? 요들도 서양음악입니다. 서양민속음악을 유럽의 19세기 민족주의 음악 작곡가들이 다수 활용했습니다. 다만 현재 서양문학에 구비문학이나 민담 하나하나의 작품이 언급되어 있지 않은 것처럼 서양음악에도 민요가 언급되어있지 않았을 뿐입니다. 제가 말하는 것은 '문화사업'의 일종으로 20세기에 새로 탄생한 서양의 '대중음악'이 기존의 '서양음악'에 대응되는 개념입니다. 사전에 대응된다고 나와요. 근데 등가적으로 대응되는 개념이 하나의 부분요소로서 '서양음악' 페이지에 서술될 수 없다는 말입니다. 저는 대중음악 페이지에서 서양대중음악, 한국대중음악을 다룰 것임을 시사했습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 15:53 (KST)

상당히 무언가 뒤틀리신 분같군요. 전 토론에 참여한게 아니라, 그저 의견을 피력한 것뿐입니다. 그리고 격분한 적도 없습니다. 또 서양의 대중음악이라면 서양음악에도 들어가고, 대중음악에도 들어가는 교집합이어야 하는게 정상입니다. 아무튼 됐습니다. 아주 친절하신 설명에 황공무지할뿐이군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 7월 7일 (월) 16:00 (KST)

뒤틀리신 분은 바로 님이십니다. "서양 고전 음악이 곧 서양음악"이라고 한적이 없고, 기존 논의들을 통해 다 밝혀져 있는데, 그걸 읽지도 않고 대뜸 "어폐가 심하네요" 라고 하셨잖아요. 그리고 여기서 '토론에 참여하다'와 '의견을 제시하다'가 아주 명확한 차이가 있나요? 의견을 제시하시려고 해도 위에서 진행된 '의견들을' 먼저 다 읽고 이와 관련해서 의견을 제시하셔야 되는거 아닙니까? 요들 관련 설명을 드렸는데도 그 짧은 글을 "다 못읽었다" "난삽하다", 그리곤 이제와서 '뒤틀린 것 같다' 그 뒤론 언급하고싶지 않은 표현까지. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:19 (KST)

대뜸이라 하셨는데 그렇다면 Eggmoon님의 토론에서 하시죠. 여긴 어느 사용자나 자신의 의견을 피력할 수 있는 곳입니다. 제 생각을 그대로 말하는데 그렇게 고깝게 들리면 이 토론 중지하시고 주토론자인 Eggmoon님의 사용자 토론방가서 1:1로 상대하세요. 기존 논의라고 논문을 출처로 거셨습니까 무얼 거셨습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 7월 7일 (월) 16:23 (KST)

다시 말하지만 이 페이지에서 의견을 제시하려면 위의 논의들이 내려온 것에 맞게 의견을 제시해야 합니다. 전 "서양 고전 음악이 곧 서양음악"이라고 한 적이 전혀 없습니다. 그리고 기존 논의가 뭐냐고요? 기존 논의가 위에 처음 Eggmoon님이 이 페이지에서 문제제기 한 이후 써져온 모든 내용들이 기존 논의지 뭡니까? 그 외에도 지금까지 논의를 제가 분명히 '링크'를 해놨습니다. 막말로 읽기만 해도 제가 그런 적이 없다는 걸 아시는데 읽지도 않고 본인 툭하고 '생각을 그대로 말하'고 더러 역정내시니 '고깝게'들리지요. 모든 사람이 그렇지 않을까요? 그리고 저도 이 토론 중지하고픈 바입니다. 왜냐하면 Eggmoon님 혼자 '논란이 발생했다'면서 갑자기 제 토론페이지에서 본인의 토론페이지로 그리고 일방적으로 이 페이지에 끌고 왔으니까요. 그리고 저는 토론에 응하고 이 님의 주장에 계속 반박하고 재반박할 것을 요구했지만 이분은 계속해서 똑같은 주장만 주구장창 계속하고 계시니 '토론'이라고 할 수도 없습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:47 (KST)

너무 글이 난잡해서 이해할 수 없습니다. 이전에 다른 분께 말씀드린 적도 있지만 알기 쉽게 써 주세요. 지시어나 문장의 응집성, 구조 등을 유의하여 써 주세요. 백:총의에 따르면 총의는 "현재 상태에 머물러 있는 것에 동의하는 것"이기 때문에 현 상황에서는 서양 고전 음악을 지지합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 15:36 (KST)

지금 봤네요. 이 사랑방이 있는 글들의 '양'이 난삽하지 내용이 '난삽'하지 않다고 생각됩니다. 지금까지 나온 내용들을 모두 다 읽어주시고 의견을 제시해주시기 바랍니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:20 (KST)

그래서 님께서는 서양 고전 음악은 서양음악 문서에서, 서양 대중 음악과 동양 대중 음악은 대중음악 문서에서 다룬다는 주장이신 것 같은데, 이렇게 알아듣기 쉽게 쓰실 수 있었잖습니까. 그리고 서양음악 문서에서 서양 고전 음악만 다루면 반드시 혼란이 일어날 겁니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:14 (KST)

저는 여러 가지 내용을 통해 반박했구요 아래 말씀드린 내용은 그 내용 중 일부에 지나지 않습니다. 기존 논의들을 종합적으로 보시고 판단해주시길 부탁드립니다. 그리고 전 '서양 고전 음악'만 '서양음악'에 포함된다고 한 적 없습니다. 서양민속음악이 포함된다고 위에 분명히 말씀드렸는데요. 대중음악만 제외된다고요. 그것이 20세기에 '문화산업'으로 형성된 일종의 새로운 현상이니까요. 그리고 혼란이 일어난다는 부분은 역시나 위에서 '타협안'을 통해 언급했던 내용입니다. 현재 관리자님께서 이렇게 제안했습니다. 따라서 저는 "서양음악"페이지에 다른 뜻으로 "클래식음악"이라고 병기하는 것을 생각하고 있습니다. "고전음악"은 "고전주의 음악사"로 보내버리구요. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:24 (KST)

Posttranslational 님 주장의 문제점을 예를 들어 지적하겠습니다. 이분 주장에 따르면, 비틀즈는 ‘서양음악’이 아니고 ‘서양 대중음악’입니다. 조용필 역시 ‘한국음악’이 아니고 ‘한국 대중음악’이지요. 결국 이분의 주장에 따르면 음악과 대중음악이 다릅니다. 아래 문단 해리포터 얘기를 보면 나타나는데요, 이분 주장에 따르면 해리포터는 ‘대중문학’이지 ‘문학’이 아니라는군요. “'대중예술'과 '예술'이 구분된다”는 것입니다. 결국 예술로서, 우리가 흔히 클래식이라 칭하는 음악만이 바로 ‘음악’이라는 것입니다. 그것이 위험하고 편협한 사고임은 불문가지의 사실입니다. ‘서양음악’은 서양의 음악이며, 클래식이라 부르기도 하는 ‘서양 고전음악’과 ‘서양 대중음악’을 포괄하는 용어이어야 합니다. ‘서양 고전음악’ 역사의 한 사조인 ‘고전주의 음악’은 고전파 음악이라는 문서로 따로 있으니 헷갈릴 이유가 없습니다. 고전 문서를 보면 우리 위백이 고전에 관한 용어를 인문, 예술, 과학 분야로 나누어 깔끔하게 정리하고 있음을 알 수 있습니다. 예술과 대중예술을 구분하는 것에도 동의할 수 없으며, 클래식음악만이 ‘음악’이라는 명칭을 가질 수 있다는 생각에는 더더욱 반대합니다. 서양 음악의 하위에 서양 고전음악과 서양 대중음악을 두고, 서양 고전음악으로 클래식음악을 넘겨주기하면 됩니다. 위키데이터에 상존하는 다른 언어 위백과의 연결도 원래대로 되돌려야 하고요. 기존의 체계를 어그러뜨릴 이유가 없습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:22 (KST)

Eggmoon님은 열 댓번도 더 넘께 말하지만 제 기존 모든 반박들에 재반박을 하기 바랍니다. 그렇지 않으면 제재 요청할 것입니다. 다시 말하지만 전 서양민속음악도 서양음악에 포함된다고 말했습니다. 그리고 님이 대놓고 '서양음악이 대중음악에 상대되는 개념이다'라고 사전을 인용하며 말했습니다. 즉 서양음악과 대중음악은 구분되야 합니다. 그리고 아래 설명에 '문제'라고 지적하는 것의 근거가 그냥 주관적인 "위험하고 편협한 사고"라는 것입니다. 할 말이 없습니다. '고전'과 관련한 문제도 제가 설명해 드렸습니다. 님이 안읽으셨죠. '기존연결체계'는 수정하면 그만입니다. '어그러뜨릴 이유가 없다'는 말은 지금까지 제가 한 얘기를 전혀 안 읽으셨다는 뜻입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:35 (KST)

제가 인용한 표준국어사전의 표제어는 ‘고전음악’입니다. ‘서양음악’이 아닙니다. 타인의 말을 견강부회하지 말기 바랍니다. 고전음악이 “「1」 서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식. 「2」=고전파 음악.”이라고 사전에 나옵니다. 그래서, ‘서양 고전음악’을 1번 뜻인 클래식음악으로 이해하자는 것이 기존 위백의 모습이자 제 주장입니다. 위키데이터 및 기존 모습을 살펴 볼 여유는 없으신가요? --Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:41 (KST)

흔해빠진 네이버에 '서양음악'만 쳐도 그 밑에 자동연결검색어에 수많은 관련 내용들이 나옵니다. 서양음악을 검색만 해도 '서양음악'이 속칭 '서양 고전 음악'을 의미하는 것을 알 수 있습니다. 뉴스, 블로그, 카페, 전문정보 하나같이 그렇게 나옵니다. '위키피디아'에 대응되는, 아니 오히려 더 전통있는 '브리태니커 백과사전'에도 Western Music이 '서양음악'으로 나오네요. 한국브리태니커 백과사전에서도 이를 '서양음악'으로 번역했습니다. '서양음악'이라고 치면 국어사전에 제가 말하는 '서양음악'으로 나오네요. '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 소위 주장하는 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 다시 말해 '서양 고전 음악'이 압도적으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '음악'관련 용어를 당연히 '학술서적', '백과사전', '음악용어전문사전'에서 중심적으로 보고 그 뒤로 포털, '국어사전'에서 보았습니다. 님께선 어떠시죠? 그리고 다시 말씀드리면 제 기존 모든 반박들에 재반박하라고 20번 가까이 말했으나 님이 거부하시니 전 토론을 중지하겠습니다. '토론'이라고 이름붙이는 것도 민망하네요. 제가 그 많은, 그 많은 말을 했는데도 '절대 읽지 않고' , 읽으면 알 수 있는 내용을 저의 근거보다 희박한 것들만 늘어놓으니까요. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:51 (KST)

우선, 제가 하지도 않은 말을 “대놓고 '서양음악이 대중음악에 상대되는 개념이다'라고 사전을 인용하며 말했습니다. ”라고 바로 위에서 언급한 것에 대해 해명하기 바랍니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:54 (KST)

그것보다 훨씬 우선 제가 했던 *표시로 되어있는 수많은 학문적 논거와 여러 주장들을 재반박하기 바랍니다. 읽지도 않아놓고 '위키피디아에 그렇게 되어있다', '위험하고 편협하다' 라고 해놓고선 '반박'이라고 하지 말기를 바랍니다. 근거있는 반박을 하기 바랍니다. 그리고 님이 그렇게 사용한 근거를 가지고 있으니 그 전에 재반박하기 바랍니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:04 (KST)

그리고 저녁은 먹고 하시기 바랍니다. 지금 저녁시간입니다. 그리고 타협안을 제시한 바 있으며 동의하신 분들이 있다는 것을 알려드립니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:08 (KST)

그래요, 저녁 들고 오세요. 일단 다음의 사실을 알려드립니다. Posttranslational 님이 제시한 ‘전통있는 '브리태니커 백과사전'’에서도 서양 대중음악을 서양음악의 하위 분야로 인식하고 있습니다. 한국브래태니커 〈20세기 서양음악〉 항목을 읽어 보기 바랍니다. ‘서양음악’ 문서가 ‘서양 고전음악’ 부분을 훨씬 더 많이 다룰 수밖에 없는 이유는 서양 대중음악이 출현한 지 얼마 되지 않았기 때문입니다. 그렇다고 해서 ‘서양음악’에서 ‘서양 대중음악’이 배제되지 않습니다. 다만, 역사가 일천하니 비중이 적을 뿐이지 포함 관계로 말한다면 당연히 ‘서양음악’에 ‘서양 대중음악’이 포함됩니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:12 (KST)

Eggmoon 님께 간곡히 부탁드리는 말씀

님께선 토론을 요청하셨습니다. 전 토론에 응했고 기존 주장과 근거에다 추가적으로 합쳐서 새로 내용을 제시했습니다. '토론'에 응해주시기 바랍니다. 저의 주장 하나하나에 다 반박을 해주시라는 말씀입니다. '님'도 '저도' 바쁩니다. 그렇지만 전 바쁜데도 불구하고 저렇게 많은 내용을 제시했고, 님께선 거의 이에 답하지 않으셨습니다. 저도 내일 일을 하러 가야하므로 자겠습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:55 (KST)

의견 서양에서 취입 또는 발매된 '대중음악'은 posttranslational선생님께서 말씀하시는 '서양음악'은 아닐 지언정, 서양의 음악일 것입니다. 왜냐하면 서양에서 발매된 음반의 음악을 '동양음악'이라 할 수는 없을 것이기 때문입니다. 따라서 '서양음악'은 선생님께서 계속하여 말씀하신 그 의미 이외에도, Jazz나 존 케이지 따위를 칭할 수도 있다, 즉 동음이의어라 볼 수 있을 것입니다. 선생님께서도 출처로 제시하신 두산백과에서도 서양의 음악을 고대-중세-바로크-르네상스-근대-현대의 음악으로 나누어 분류하고 있습니다. 제 말에 선생님께서는 Jazz나 Hiphop따위는 '서양음악'이 아니라 '서양의 대중음악'이다라고 하실 지 모르겠습니다. 그러나 제가 말씀드리는 것은 조금 더 넓게 볼 여지는 없는가 하는 것입니다. 여기는 우리말 위키백과니까 우리말의 실정을 들면, 우리말에서는 조사 '의'가 잘 생략이 되므로, '서양음악'을 '서양의 음악'으로 이해할 소지도 충분히 있다 생각합니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 11:01 (KST)

동의합니다. (그나저나 Yjs5497님, 우리말보다는 한국어가 옳은 표현입니다. 여기는 위키백과니까요. ㅎㅎ) --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 13:45 (KST)

이부분과 관련해서 쉽게 설명드리면 우선 존 케이지는 서양음악사에 서술된 '서양음악'에 해당되고 재즈는 '서양 대중음악'에 해당됩니다. 현재 아시아의 음악 페이지에 아시아의 대중음악 서술은 일절 없습니다. 한국음악, 중국음악, 일본음악, 인도음악 등도 마찬가지구요. 서양미술도 여기서 주장하는 '서양 고전 음악'에 빗댈만한, 우리가 서양미술사 시간에 배우는, '서양 고전 미술'들 뿐입니다. '대중미술' 서술 없습니다. 서양문학, 한국문학 페이지에도 대중문학 관련 서술은 찾아보기 힘듭니다. 제가 가지고 있는 서양문학사개론책에도 대중문학 서술은 빠져있습니다. 조앤 롤링의 판타지소설 해리포터가 '대중문학'의 대작이어도 '문학'으로서는 다뤄지지 않습니다. '대중예술'과 '예술'이 구분된다는 뜻입니다. '서양음악'이 예외가 될 수 있을까요? 그렇지 않다는 것은 지금까지 제가 제시한 자료들을 보면 아실 겁니다. 그리고 외국 책들만 봐도 Western music과 Music in Western은 꽤 구분이 되는 것 같습니다. '서양음악'은 '서양음악'이고 '서양의 음악'은 서양에서 이루어지고 있는 모든 형태의 음악과 관련 활동을 말합니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:12 (KST)

의견 감사드립니다. 윗 문단에서 한꺼번에 다룹시다. 나눠지면 복잡하니까요. :) --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:15 (KST)

저는 일단 그렇게 이해하겠습니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:19 (KST)

그렇게 이해하겠다는게 무슨 말씀이시죠? Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:32 (KST)

윗 문단의 kjy014822님의 말씀처럼 Jazz나 pop따위는 서양음악이 아니라 대중음악이고, 다른 섹션에서 논하겠다는 것이 선생님의 주장일 것으로 이해하고 있었습니다. 그 것이 아니라고 말씀하시니 이제 뭐가 뭔지 잘 모르겠네요. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:39 (KST)

그것이 아니라고 말씀드린 것은 '그 설명만이 지금까지 제가 말씀드린 수많은 주장과 논거의 모든 것이라는게' 아니다라고 말씀드린 것입니다. 오해하실까봐 수정했습니다. 이해하신게 맞습니다. 그리고 '서양음악' 못지 않게 많이 쓰이는 '클래식음악'은 '서양음악'의 다른 뜻으로 병기할 것이고, '고전음악'은 '서양 고전주의 음악'으로 옮기려고 생각중입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:51 (KST)

OK --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:55 (KST)

문단을 통합합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:24 (KST)