틀토론:국가원수 정보

크기

이명박 같은 문서는 이름이 짧아서 괜찮지만 블라디미르 푸틴같은 경우에는 대통령이나 배우자가, 대통 령, 배우 자, 이렇게 띄여나옵니다. 그러나 크게 늘리면 이러한 현상이 없어지니 크게 하는 것이 나을 것 같습니다. -- 윤성현 (토론) 2008년 10월 21일 (화) 11:19 (KST)

완료

이름 변경 제안

이 틀을 사용하는 대상이 모두 대통령이라 하기는 어렵습니다. 대통령이 아닌 다른 명칭을 사용하는 경우도 있으니까요. 틀:국가원수 정보로 옮기는 게 좋겠다고 생각합니다.--Kwj2772 ^(msg) 2009년 1월 11일 (일) 20:08 (KST)

완료

대수

외국에는 제 몇 대 대통령인지 따위를 따지지 않는 경우가 많기 때문에 (아마도 애매모호함 때문) 대수 입력이 필수 사항일 필요는 없다고 생각합니다. --DolphinL (토론) 2010년 4월 28일 (수) 16:20 (KST)

국가정상의 대수 계산 방법에 대해

아시다시피 동아시아권의 경우 선거나 취임식을 기준으로 대수를 갱신합니다. 그렇기 때문에 박정희의 경우 제5·6·7·8·9대 대한민국 대통령이 되며, 아베 신조는 제96·97대 일본 내각총리대신이 됩니다. 하지만 그 외에는 모두 인물 기준으로 대수를 계산하기 때문에 오바마는 그저 44대 미국 대통령일 뿐이죠. 그런데 모 사용자가 한국어 '대'의 의미 자체가 선거나 취임식을 기준으로 끊긴다고 주장하면서 미국 대통령을 제외한 모든 국가정상 관련 문서에서 대수를 현지 사정이나 그 나라 공식입장은 알아보지도 않으려 한 채 무조건 동아시아식으로 서술하고 있습니다. 이것이 과연 옳은 것인지에 대해 의견을 요청합니다. --117.53.77.84 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 04:51 (KST)

위의 내용을 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제3주#국가정상의 대수 계산 방법에 대해에서 그대로 옮겼습니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:00 (KST)

유사한 이전 토론은 토론:미국의 대통령 목록#대와 순의 개념이 있습니다. 본인 뿐 아니라 일부 사용자들이 기존 차례로 표기하던 미국 대통령 대수 표기와 달리, 한국어 단어 뜻에 맞게 임기 순으로 표기하려는 의견이 있었습니다. 다만 현지어의 표기 및 한국어권에서 절대 다수로 사용되는 영향 등을 모두 고려해, 우선 미국 대통령은 현지에서 언급하는 '차례' 개념으로 대수가 표기되도록 잠정 합의된 상태입니다. 이를 최근 IP 사용자 117.53.77.84 ‎님이 타 국가 문서에서도 확대 적용시키고자 하여 총의를 명확히 하기 위해 의견 요청을 권고 드렸습니다. 자세한 사항은 본 사용자 토론 사용자토론:Wikitori/보존6#러시아의 대통령 대수 및 사용자토론:117.53.77.84#토론 장소 변경(링크)을 참조해주시기 바랍니다.

해당 부분은 특정 국가 만의 문제가 아닌 국가원수 정보 틀을 사용하는 전반적인 사항이기 때문에 이 틀로 토론을 옮겼으며, 비단 틀 뿐 아닌 각 국가별 대통령 및 대통령 목록 문서에서도 적용시키도록 합시다. 이번 기회에 명확히 형성된 총의가 없어 수많은 논란의 소지가 된 국가 원수의 '대'에 대해 정리하고자 합니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:07 (KST)

@Salamander724: 토론 가져옴 처리 감사드립니다. 제가 그 기능을 찾지 못했었는데, 직접 추가해주셨군요.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:10 (KST)

보통 차례로 구분하는 해외 사례와 달리, 117.53.77.84 님은 "그 나라에서 언급한 순"으로 대수에 기입한다는 것이 주요 논점입니다. 그러나 이를 적용시키에는 다소 무리가 있는 것이, 위의 문단에서도 보이듯 외국 국가들 중에서는 대수 개념을 명확히 정의하지 않고 있는 국가 들이 대부분이기 때문에 이를 규정시키면 애매모호한 점이 있습니다. "그 나라에서 언급한 순"으로 중화민국은 임기 순으로 규정한 대수를 그대로 유지하고, 일본은 총리 내각 구성을 기준으로 유지한다고 가정하면 대수를 명확히 규정하지 않는 국가들(아프리카 등지)의 경우 차례로 기입하기도 애매하고, 임기를 기준으로 기입하기도 어렵습니다. 총리 임기가 정해져 있지 않은 내각제인 일본의 경우, 내각 구성대로 기록한 현 체계는 임기와 차례 모두 아닌 사례가 되기 때문에 이와 같이 별도로 대통령 순을 언급하지 않는 국가 들의 경우 적용시키기가 어렵습니다. 각 국가 원수들의 순서를 공식 사이트에 소개하지도 않는 경우도 종종 있으며, 이 때문에 1TH와 같은 차례 개념은 당연히 공식적인 웹 상에는 없습니다. 대통령 기간이 긴 중남미와 같은 경우에는 인터위키 조차도 각 국가별 문서에 따라 "대수" 개념이 다른 경우가 많습니다. 다양한 사례를 참조하시어 토론에 임해주시면 감사하겠습니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:23 (KST)

당연히 현지에서의 사용례나 그 나라 대통령실 또는 총리실의 공식 입장을 따라야 합니다. 일본, 대한민국, 중화민국의 경우 현지에서의 대수 계산법이 선거/취임식을 기준으로 끊어지므로 그에 따라야 하며, 미국, 러시아, 미크로네시아 연방 등의 경우 선거/취임식에 관련 없이 인물만으로 대수를 따지는 것이 그 나라 대통령실/대통령 관저의 공식적인 입장이므로 또한 그에 따라야 합니다. --117.53.77.84 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:24 (KST)

또 하나 예를 들자면 오스트레일리아의 경우 특정 총리가 퇴임했다가 재취임한 경우 새로운 대수를 적용하지 않고 퇴임 직전 당시의 대수를 그대로 적용합니다. 이렇게 대수를 세는 방법이 여러가지이기 때문에 그 나라 공식 입장을 따르는 것이 올바르다고 할 수 있습니다. --117.53.77.84 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:27 (KST)

그 나라 공식 입장이 아닌 단지 웹 상에 소개하는 것일 뿐이죠. 앞서 설명한 것과 같이 대수를 굳이 기입하지 않는 다수의 국가들은 어떻게 설명하실 겁니까?--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:32 (KST)

(편집 충돌) 우선 표기법 상으로 여기에 적용되는 "대"의 의미는

의존명사 2. 가계나 지위를 이어받은 순서를 나타내는 단위.

— 표준대국어사전

링크에 해당합니다. 여기서 사용되는 의미는 "제3대 대통령"과 같이 기입하는 경우인데, 이는 앞말과 붙여 쓰는 의존명사입니다. "지위나 시대가 이어지고 있는 동안"은 사전의 예문처럼 "현 대통령 대에 들어서" 이런 식으로 사용되는 의미로, 몇 대 대통령으로 쓸 때 의미는 아닙니다. 대통령 임기는 고정되어 있고 그 임기 종료가 끝나면 새로 갱신되는 것이기 때문에 "지위(임기)의 종료"에 따라 각각 구분지어 나타내는 것이 표기법 상으로는 맞습니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:30 (KST)

여기서 IP사용자 분은 연임되는 경우는 같은 인물이므로 지위를 이어받은 것이 아니라고 봅니다만, 대통령 임기는 인물에 따라 달라지는 것이 아닌 고정된 임기이고 재선에 따라 그 임기를 다시 이어받았을 뿐입니다. 이 때문에 임기마다 구분되는 것이 어휘 의미 상으로는 맞습니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:34 (KST)

그렇지 않습니다. 만약 누군가가 재선될 경우 지위를 이어받지 않고(애초에 다른 사람으로부터 뭘 이어받을 것도 없으니까요.) 그대로 임기가 연장된다고 보아 대수가 갱신되지 않는다고 해석할 수도 있지요. --117.53.77.84 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:35 (KST)

대통령 임기는 정해진 기간이 있고, 그 임기가 갱신되는 것이지 "연장"되는 것이 아니죠. 사용자 토론에서 언급한 바와 같이 취임식도 새로 열고, 부통령을 교체하는 등 모든 것을 새로 시작합니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:39 (KST)

재선된다는 것 자체가 임기 연장을 의미하는 게 맞지요. 단지 새 선거에서 당선되었단 의미로 취임식을 새로 여는 것입니다. 부통령 또한 교체하지 않고 그대로 가는 경우도 많아요.(대표적으로 조 바이든) --117.53.77.84 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:42 (KST)

일단 늦은 시간이니 전 일단 잠을 자겠습니다. 9시간에서 10시간 뒤에 보도록 하지요. --117.53.77.84 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:42 (KST)

마지막으로 한 마디만 하고 잡니다. 위에서 오스트레일리아에 관해 말씀하신 것이라면 출처가 있습니다.(오스트레일리아 정부 기록물 보관소의 케빈 러드 소개) 여기서 케빈 러드의 나뉜 임기를 따로 계산하지 않고 모두 26대로 합쳐서 계산하고 있습니다. --117.53.77.84 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 05:53 (KST)

117.53.77.84님의 의견에 동의합니다. 기존 토론에서 이미 나왔지만 이강철님 말씀처럼 동양에서는 임기 기준, 서양에서는 인물 기준으로 세는 것이 일반적입니다.

첫째, 의존명사 "대"의 의미가 '가계나 지위를 이어받은 순서를 나타내는 단위'라고 해서 임기별로 숫자를 증기사키지 않고 인물별로 숫자를 증가시키는 것이 잘못되었다고 볼 수 없습니다. 해당 사전의 정의는 인물별로 해야 하는지 각 임기별로 해야 하는지까지는 정의하고 있지 않습니다. 임기별로 세는 것이 옳은 의견이라면 이것을 증명할 의무는 Wikitori님께 있습니다.

둘째, 위키백과는 우리말을 바로잡는 곳이 아니라 독자들에게 정확한 정보를 전달하는 백과사전입니다. 설령 '대'라는 정의를 보면 임기 기준으로만 세야 한다고 하더라도, 위키백과에서는 그것을 따를 필요가 없습니다.

셋째, 위키백과는 확인 가능한 정보를 사용합니다. 미국 대통령의 경우 [1] 뿐만 아니라 오스트레일리아에서도 인물별로 임기를 계산하고 있습니다.

넷째, 대수 계산법은 기존에 잠정 합의가 된 것이 아니라 총의가 명확해진 것입니다. 기존 토론에서 미국에서 사용하고 있는 대수 계산 방법을 사용하기로 결론이 났습니다. 이 부분은 사:Wikitori 님도 인정하실 것입니다. 하지만, 그 외의 경우는 각 임기별로 센다고 결론이 난 적은 없습니다. 기존 토론을 보면 저 뿐만 아니라 Shyoon1님과 사:Nana120na님, 사:이강철님 모두 오히려 언론에서 잘 사용하고 있는 대수 계산 방법을 왜 위키백과에서만 다르게 하냐는 의견이 다수였습니다. 이 의견은 미국에 한정된 의견이 아니었습니다. 이를 보면 해당 토론에 참가했던 다른 사용자들은 그 국가가 사용하는 대수 계산 방법을 사용하는 것이 맞다고 생각하고 있을 것입니다. 그럼에도 불구하고 미국 외에는 각 임기별로 대수를 계산한다고 주장하시는 Wikitori 님의 의견은 상당히 무리가 있으며, "그 당시 토론은 미국 대통령에 관한 문서였고, 미국 대통령에 한해서 적용되었습니다.([2])"와 같이 말씀하시는 것은 기존 총의를 무시하는 것입니다.

제 의견을 제시합니다. 기존 총의를 존중하고 혼동을 방지하기 위해서, 확인 가능한 출처를 기반으로 정보를 제공하기 위해서 국가정상의 대수 계산은 그 국가가 정하는 방법으로 해야 합니다. 확인 가능한 출처로 판단할 수 없다면 동아시아권은 임기별, 기타 문화권은 인물별로 세야 합니다. 그 외 이른바 Wikitori님께서 주장하시는 임기별로 계산한 결과는 별도로 표기할 필요가 없습니다.--콩가루 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:12 (KST)

(편집 충돌) 대부분의 국가들은 대수를 따지지 않습니다. 영어권 국가 들은 단순히 차례를 의미하는 것이고, 그것이 임기를 계산한 결과는 아닙니다. 현재 전쟁중인 시리아나 아프가니스탄처럼 대통령 목록 자체를 언급하지 않는 국가들이 대부분입니다. 이 때문에 인터위키조차도 언어판마다 목록 구성에 차이가 있고, 임시 대통령이나 국가 원수를 대통령 '대수'에 칠 것인지와 같은 논의가 필요한 부분입니다. 앞의 영어권 국가들이 언급하는 대통령 '차례', 즉 "그 국가가 정하는 방법"으로 한다면 "그 국가가 정하는 방법" 조차 별도로 언급하지 않는 이 대다수의 국가들은 어찌하실 겁니까? 이러한 사례는 비단 이 두 국가들만이 아닙니다. 사전적 의미를 무시하고 실제 사용되는 표기를 쓴다고 한다면, 그 실사용 사례조차 불분명한 이런 경우들은 판단이 모호해집니다. 특정 국가 들에게만 차례식 계산을 허용하고, 불분명한 국가들은 보류하여야 하는가요?--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:25 (KST)

사전적 의미로 따지면 인물별로 세면 안된다는 근거는 전혀 제시되지 않았습니다. 독자 연구적 요소가 조금 있기는 하지만 기존에 이강철 님께서 제시하신 의견대로 "확인 가능한 출처로 판단할 수 없다면 동아시아권은 임기별, 기타 문화권은 인물별로 세야 합니다."와 같이 해결할 수 있습니다. 독자 연구 지침이 만들어진 이유는 "위키백과를 이용하여 자신의 이론과 생각을 홍보하려는 사람들을 막기 위해서"인데 대수 계산 방법이 홍보는 아니므로 총의가 있다면 이렇게 정하지 못할 이유가 없습니다. 이것이 안된다면, 불분명한 국가들은 원칙적으로는 표시해서는 안 되고, 번호를 붙일 경우 일련번호 방식으로 해야 한다고 생각합니다.--콩가루 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:30 (KST)

일반적인 국가들은 인물 순으로 기입한다는 것도 모순이 있습니다. 앞의 의견과 같이 임시 대통령이나 대통령 대행, 국가 원수 등을 대통령으로 인정할 지 여부에 따라 같은 국가 문서여도 해외판 별로 차이가 있습니다. 일반적으로는 인물 순으로 기입한다는 것은 "동아시아권"에 한정한 근거인 "그 국가가 정하는 방법"에도 맞지 않지요.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:29 (KST)

예외적인 경우로 논점을 흐리지 말아주세요.--콩가루 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:31 (KST)

예외적인 경우라니요? 대통령 목록 조차 홍보하지 않는 국가들이 대부분인데, 이것이 예외입니까?--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:36 (KST)

"앞의 의견과 같이 임시 대통령이나 대통령 대행, 국가 원수 등을 대통령으로 인정할 지 여부에 따라 같은 국가 문서여도 해외판 별로 차이가 있습니다. " 같은 것입니다.--콩가루 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:38 (KST)

(편집 충돌) 인물 식 계산이 말씀하신 일련번호 식으로 계산한 것이기에 보편화 할 수도 있습니다만, 위 사례와 같이 그 일련번호 부여를 어느 범위에까지 해야 하는지도 문제가 됩니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:40 (KST)

그게 왜 예외적인 경우입니까? 그 범위에까지 대통령으로 칠지 여부에 따라서 대수 정정이 될 수 있는 사항입니다. --Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:40 (KST)

본 토론에서는 대수를 계산할 때 인물별로 할 것인지 임기별로 할 것인지를 논의하는 것입니다. 그 범위에 누가 들어갈 지는 본 토론의 주제가 아닙니다. 그 부분에 대해 논의하시려면 별도의 토론을 열어 주시기 바랍니다.--콩가루 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:43 (KST)

두 가지 안을 제안하겠습니다. 공통적으로, 출처를 통해 대수 계산을 어떻게 하는지 확인할 수 있다면 그 방법을 따릅니다. 그렇지 않은 경우 첫째, 동아시아권의 경우 임기별, 기타 경우는 인물별로 대수를 계산합니다. 둘째, 확인할 수 없다면 국가정상을 표로 만들었을 때 나오는 일련번호를 사용합니다.--콩가루 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:46 (KST)

별도의 논의가 필요한 부분이 아니죠. 인물별로 하게 된다면 발생되는 문제로서 그 전에 정리가 들어가야 하는 부분입니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:46 (KST)

영어판 사례를 참조한다면, 그 쪽은 이런 문제 때문에 틀에서 아예 대수 자체를 표기하지 않는 것이 대부분입니다. 표를 통해 구분만 하고 있지요.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:49 (KST)

(편집 충돌)(당김) 다시 한번 말씀드리지만 대수를 계산할 때 인물별로 할 것인지 임기별로 할 것인지를 논의하는 중입니다. 물론 제가 제안한 안에 동의하신다면 그 부분에 대해서 논의를 할 수는 있습니다. 한 단락에서 여러 주제를 다루면 논의가 상당히 어려워지기 때문에 이 점은 양해 부탁드립니다.--콩가루 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:50 (KST)

그렇다면 앞의 저의 의견은 인물별로 "대"를 표기하게 된다면 발생되는 문제로서 언급하겠습니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:53 (KST)

그렇다면 대수 계산을 인물별로 할 것인지 임기별로 할 것인지를 제외한 논의는 추후에 하는 것이 좋겠습니다. 이정도면 서로의 의견은 충분히 들은 것 같으니 다른 사용자의 의견을 들어 보는 것이 좋을 것 같습니다.--콩가루 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 22:55 (KST)

또한 "대"의 사전적 의미 "지위를 이어받은 순서"를 "임기"로 본다는 것은 공문은 없지만 다른 토론에서 언급한 바와 같이 외교부 문서나 두산백과 1, 두산백과 2 등의 공인된 문서를 토대로 판단이 가능합니다. 의미가 그러하니 대한민국 대통령도 임기로 "대"를 언급하는 것이죠. 이로서 본인의 입장도 정리하겠습니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 23:01 (KST)

추가로 버락 오바마를 비롯한 미국 대통령의 네이버 인물 정보가 "제44대 미국 대통령"이 아닌 "미국 대통령 (44th)"으로 표기하는 것이, 바로 이 단어 의미와 실사용 표기가 차이가 있기 때문입니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 22일 (금) 23:04 (KST)

두산백과는 잘못된 부분도 많고 특히나 대한민국의 영토를 한반도 전역으로 묘사하는 등 SKPOV적인 면도 다분해 신뢰할 수 있는 출처라 보기 어렵습니다. --117.53.77.84 (토론) 2016년 1월 23일 (토) 03:20 (KST)

정식으로 출간된 백과사전을 "잘못되었다"거나 "신뢰할 수 없다"고 판단하시는 그 태도부터 문제라고 보이는데요? 공인된 출처조차 자신의 의견을 위해 배척하는 것이 귀하가 주장하는 '독자 연구'입니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 24일 (일) 05:21 (KST)

의견 토론을 읽어보고 나서 든 생각입니다만 '대'라는 단어의 의미가 문제가 된다면 다른 적절한 단어로 대체해 설명하는 것으로 문제를 해결하는 방안이 있습니다. 이 부분에 대해서는 토론 참가지 분들께서 어떤 생각을 갖고 계신지 궁금합니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 23일 (토) 15:00 (KST)

먼저 언급했듯 영어판을 참조한다면 아예 틀에서는 '대'에 관해 기입하지 않는 방안도 있습니다.--Wikitori (토론) 2016년 1월 24일 (일) 05:21 (KST)

절대 반대합니다. 잘 불리는 1대, 2대, 3대 대신 그걸 대체할 단어가 있습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2016년 1월 24일 (일) 06:16 (KST)

의견 wikitori님 독일의 연방대통령, 외교부 문서나 두산백과 조르주 퐁피두 이건 뭔가요? 똑같은 종류의 출처인데 임기가 아닌 사람 순서로 대수를 매기고 있네요?--223.62.3.127 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 21:58 (KST)

총의 없음으로 잠정 중단된 토론이며, 의견 요청 작성자의 차단 회피(위키백과:사용자 관리 요청/2016년 제34주#차단 회피)로 틀을 제거합니다.--Wikitori (토론) 2016년 8월 26일 (금) 23:49 (KST)