토론:2018년 혜화역 시위

표제어 변경 토론[편집]

아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.

우선 시위 배경을 설명하자면, 2018년 홍대의 '남성' 누드 모델을 불법 촬영한 미디어물이 워마드 등 남성혐오 커뮤니티에 유포되어 모델 성희롱 등 피해를 입은 사건에서 비롯합니다. 범인은 바로 직장 동료였던 '여성'이었습니다. 그런데 가해자가 잡히고 나자, 여성단체들은 '피해자가 남자라서 빠르게 수사했다'며 이를 성차별적 수사라 주장하고 혜화역에서 시위를 열었습니다[1]. 당연하게도 이는 근거 없는 주장이며[2], 오히려 시위에서 남성들에 대한 몰카 범죄 및 성적 모욕이 자행되거나, 워마드에 피해자 사진이 다시 올라오는 등 2차 가해가 터져나왔습니다[3].

위키미디어 재단의 보고서에서 보듯, 재단은 "다른 사람의 명예를 훼손하려는 목적"의 편집을 예의주시하고 있습니다. 또한 해당 표제어는 비록 공식 명칭이라고 하나, 근거가 심히 부족한 데다 사실과는 다른 일방적인 주장에 불과하며, 중립적이지도 않습니다. 피해자에 대한 인권 침해 요소도 다분하고요 (가령 '남자라서 수사가 빨랐다'든지). 따라서 이 문서의 표제어를 중립적인 2018년 혜화역 시위로 바꿀 것을 제안합니다. 일반적으로도 이 시위는 "혜화역 시위"라고 많이 불리며, 이 역에 있던 다른 데모와 구분하기 위해 년도를 붙였습니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 8일 (수) 13:55 (KST)[답변]

2018년 혜화역 시위라 불리는 케이스가 있나요? 오히려 현재의 표제어가 더 직관적이지 않나 생각드는데요. --양념파닭 (토론) 2021년 9월 8일 (수) 15:34 (KST)[답변]

일단 많고[4], 현재의 표제어는 '피해자가 남자라서 같은 처지의 여성과는 달리 수사과정에서 특혜를 받았다'는 근거없는 프로파간다적 사상이 포함되어 있는지라 2차 가해의 우려가 있습니다. 그냥 혜화역 시위라고 하면 다른 것과 겹칠 수도 있고요. Reiro (토론) 2021년 9월 8일 (수) 15:48 (KST)[답변]

@Reiro: 혹시 Reiro님께서는 혜화역에서 일어난 불법촬영 수사 이외의 시위에 관한 기사를 검색한 적이 있나요? -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2021년 9월 8일 (수) 16:58 (KST)[답변]

혜화역 부근에서 본래 시위가 크고 작게 많이 열립니다. 민중총궐기처럼요[5]. Reiro (토론) 2021년 9월 8일 (수) 17:04 (KST)[답변]

상진화님 말씀은 '2018년 혜화역 시위'라는 표제어가 여러 대상을 포함한다는 것 같네요. ――사도바울 (💬✍🧾) 2021년 9월 8일 (수) 20:20 (KST)[답변]

그렇기는 한데, '2018년 혜화역 시위',좁게는 '혜화역 시위'는 일반적으로 언론에서 이 시위를 가리킵니다. 3년 지난 지금까지도요.--Reiro (토론) 2021년 9월 8일 (수) 22:36 (KST)[답변]

특정 정치적 시각이 다분히 투영된 요청이 아닌가 하는 우려가 들면서 미투와 관련 있는 문서에서도 그런 동일한 의견을 내시면 좋지 않을까 하는 생각도 드는 건 어쩔 수가 없네요... --49.142.100.243 (토론) 2021년 9월 8일 (수) 23:49 (KST)[답변]

비중립적 명칭과 정치 성향이 무슨 연관인지 모르겠습니다. 상관없는 이야기는 자제해 주세요.Reiro (토론) 2021년 9월 9일 (목) 00:29 (KST)[답변]

중립을 정치적 올바름과 혼동하고 있는 건 아닌지 모르겠네요. --27.35.44.92 (토론) 2021년 9월 10일 (금) 08:54 (KST)[답변]

근거 없는 주장이 반영된 것을 바꾸는 건 중립성 위반이라고 보통 하죠. -Reiro (토론) 2021년 9월 10일 (금) 13:51 (KST)[답변]

중립적 시각은 시각·관점의 파괴가 아니라 하나의 관점으로서 존재합니다. 다시 말해 중립적 시각은 시각의 부재를 의미하는 것이 아닙니다.
— 위키백과:중립적 시각#중립적 시각이란?

중립적 시각에 대해 가장 많이 오는 반박은 중립적 시각에 대한 가장 쉬운 오해에 비롯되기도 합니다. 중립적 시각 정책은 그 어디에서도 '객관성', '객관적으로 서술하기'를 언급하고 있지 않습니다. 실제로 중립적 시각 정책의 본문 검색을 해도 이 질문 링크로 오는 구절밖에 존재하지 않습니다. 중립적 시각 정책은 철학에서 의미하는 객관, 토마스 네이젤이 말한 '어떤 관점도 아닌 것'과는 거리가 매우 멉니다. 또한 중립적 시각 정책은 완벽하게 객관적인 사실만 적으라는 말도 아닙니다. '객관'이라는 것은 우리가 정책에서 말하고자 하는 바도 아니며, 우리가 지향하는 목표도 아닙니다! 중립성 정책이라는 것은 어느 논쟁에 끼어들라는 의미가 아니라 그 논쟁을 설명하기만 하라는 것입니다. 다시 말해 한 주제에 대해 토론할 때 우리는 무엇이 맞는가 대신 사람들이 그것에 관해 무엇이라고 말하고 있는가에 집중하여 그것을 써야 합니다. 우리는 철학적 논쟁에 대해 말하고 있지 않습니다
— 위키백과:중립적 시각/FAQ#객관성은 존재하지 않습니다

기본적인 정책을 모른 채 의견을 깔아뭉게려고 하지 말고 요지를 파악해 보세요. 누차 말하지만 위키백과의 중립성은 정치적 올바름을 말하지 않아요. --27.35.76.80 (토론) 2021년 9월 11일 (토) 11:17 (KST)[답변]

'남자라서 빨리 잡았다'는 일방적인 주장일 뿐입니다. 위 출처 참조하세요. 누가 이걸 정치적 올바름이라 합니까. 명예훼손이라 하죠.--Reiro (토론) 2021년 9월 11일 (토) 12:12 (KST)[답변]

중립적 시각에 대해 가장 많이 오는 반박은 중립적 시각에 대한 가장 쉬운 오해에 비롯되기도 합니다. 중립적 시각 정책은 그 어디에서도 '객관성', '객관적으로 서술하기'를 언급하고 있지 않습니다. 실제로 중립적 시각 정책의 본문 검색을 해도 이 질문 링크로 오는 구절밖에 존재하지 않습니다. 중립적 시각 정책은 철학에서 의미하는 객관, 토마스 네이젤이 말한 '어떤 관점도 아닌 것'과는 거리가 매우 멉니다. 또한 중립적 시각 정책은 완벽하게 객관적인 사실만 적으라는 말도 아닙니다. '객관'이라는 것은 우리가 정책에서 말하고자 하는 바도 아니며, 우리가 지향하는 목표도 아닙니다! 중립성 정책이라는 것은 어느 논쟁에 끼어들라는 의미가 아니라 그 논쟁을 설명하기만 하라는 것입니다. 다시 말해 한 주제에 대해 토론할 때 우리는 무엇이 맞는가 대신 사람들이 그것에 관해 무엇이라고 말하고 있는가에 집중하여 그것을 써야 합니다. 우리는 철학적 논쟁에 대해 말하고 있지 않습니다
— 위키백과:중립적 시각/FAQ#객관성은 존재하지 않습니다

남이 하는 말은 정말 안중에도 없네요. 위키백과 글 재인용하니까 최소 3번은 곱씹으세요. --27.35.76.80 (토론) 2021년 9월 11일 (토) 13:18 (KST)[답변]

백:비주류 이론 참조하세요. 이미 기사에서 수사에 차등을 둔다는 주장은 근거 없는 것으로 밝혀졌고, 저희는 편향된 주장을 부각해서는 안 됩니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 11일 (토) 15:34 (KST)[답변]

위키백과의 많은 사용자들이 하는 오류 중의 하나가 자신이 제시하는 정책을 제대로 이해하지 못한다는 것이죠. 위키백과:비주류 이론은 주장이 아닌 이론에 관한 것인데요. 내 주장을 내세우고자 상대의 주장을 무너뜨리고 싶은 건 알겠으나 그렇다고 엉뚱한 정책을 가지고 오면 안 되는 거죠. 이미 위키백과:중립적 시각을 두 차례 인용해서 반박했고 내세울 다른 정책이 없다면 이 쯤 했으면 합니다. --27.35.76.80 (토론) 2021년 9월 11일 (토) 17:02 (KST)[답변]

비주류 의견은 의견 역시 포함하고 있습니다. 백:비중으로 따져봐도 해당 주장은 일방적이고 근거 없는 것인데, 님의 주장과는 다릅니다. 객관성이 없다고 사실과 다른 것을 맨 앞에 내세우란 무가지론을 맨 먼저 내세우라는 것은 아닙니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 11일 (토) 18:17 (KST)[답변]

위키백과:비주류 이론은 "비주류 이론"을 다루는 정책이지 "한 쪽 주장"을 다루는 정책이 아니고요. 위키백과:비중도 문단을 다루는 내용이지 표제어를 다루는 내용이 아닙니다. 정책을 제시하기 전에 제시하려는 정책을 한 번만이라도 읽어 보는 건 어떨까요? 내세울 다른 정책이 없다면 진짜 이 쯤 합시다. --27.35.76.80 (토론) 2021년 9월 11일 (토) 18:53 (KST)[답변]

대체 어떻게 해석하시는지 모르겠는데, 비주류 이론과 백:비중 모두 해당 주장의 적합성 및 주장하는 자들의 학계 내 비중을 따지는 것입니다. 백:비중 아래 문서 제목에서 중립적으로 다루라는 건 이 연장선이고요.

범죄학계에선 '남자가 피해자면 특혜를 본다'는 주장이 일반적이던가요. 그게 아니니 현재 표제어가 굉장히 편향적이라는 겁니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 11일 (토) 20:39 (KST)[답변]

그게 이론이에요? 이 문서가 그런 이론에 대한 거예요? 혹시 정책은 커녕 문서조차 읽지 않은 거예요? 이론과 주장도 구분 못하고 주장과 시위도 구분 못하면 이 토론은 대관절 무슨 의미가 있죠? --27.35.76.80 (토론) 2021년 9월 11일 (토) 22:34 (KST)[답변]

순환 논리 + 부적절한 태도로 사관 신청했습니다. Reiro (토론) 2021년 9월 12일 (일) 00:10 (KST)[답변]

아니... 정책을 제시해도 그걸 인정 못하고 관련 없는 정책만 자꾸 가져와서 순환 논리를 한 건 그 쪽이잖아요??? 그리고 뭐가 부적절한데요??? 기분이 나빠졌다고 신고하는 게 관리자가 할 일입니까??? --27.35.76.80 (토론) 2021년 9월 12일 (일) 00:56 (KST)[답변]

본 표제어의 부적절함에는 동의하나, '2018년 혜화역 시위'로의 이동에는 동의하지 않습니다. (1) 2018년에 혜화역에서 일어난 유일한 시위가 아니며, (2) 광화문에서 벌어진 4차, 6차 시위를 대표하지 못하는 표제어입니다. 정식 명칭을 극복하려면 더 나은 대안이 필요할 것 같습니다. ――사도바울 (💬✍🧾) 2021년 9월 9일 (목) 19:09 (KST)[답변]

그리고 표제어의 이동보다도 내용에 언급하신 그런 부분을 추가하여 서술하는 것이 말씀하시는 중립성에 더 효과적인 방안이지 않을까 합니다. ――사도바울 (💬✍🧾) 2021년 9월 9일 (목) 19:10 (KST)[답변]

@사도바울: 최신순으로 검색해 보아도 '혜화역 시위'는 일반적으로 2018년에 있던 페미니스트들의 것을 가리킵니다. 2019년이라는 변수를 추가해도 결과는 마찬가지였습니다. 물론 이후로도 후속 시위가 있었음은 인정하나, 보도의 양으로 봐서는 '후속 시위' 정도의 여파에 가깝습니다. 2018년의 것들보단 후속 보도 및 다양한 비평보다는 단순 사실 전달에 그치는 등 비중도 적고요. 따라서 현재 표제어에는 문제가 없습니다. 굳이 많이 쓰는 명칭을 마다할 필요는 없죠.

아울러, 백:생존은 내용은 물론 표제어에도 적용됩니다. 특히 오해를 부를 수 있는 제목이라면 바로 고쳐야 하죠. 더군다나, 근거 없는 일방의 주장에 기인한 것이라면 더더욱 말입니다. Reiro (토론) 2021년 9월 9일 (목) 21:04 (KST)[답변]

참고로, 광화문에서 열린 4차나 6차 시위 역시'혜화역 시위'로 통칭합니다 4차 6차. Reiro (토론) 2021년 9월 9일 (목) 21:17 (KST)[답변]

Reiro는 통계학의 통은 배우고 근거를 제시하는지 의문이네요. 아무리 출처에 쓰였다고 해도 통알못 기자들이 통계학 자문 없이 통계적으로 오류가 있는 뇌피셜을 쓴 것을 근거로 할 수 없습니다. 세계일보의 "하지만 실제 통계는 수사기관이 몰카범죄에 한해 남성에게 보다 강경한 자세를 취하고 있다고 말한다. "는 수학적으로 틀린 주장입니다. 왜냐하면, 무단으로라도 촬영을 하고싶다는 욕망이 한 성별에게 많아서 불법 촬영범이 그 성별에게 많다면, 구속될 정도로 센 불법촬영을 한 사람의 비율은 더 높아지기 때문입니다.

물론 모든 무단촬영이 불법촬영은 아닙니다.

매일의 기온이 1도씩 높아진다면, 최고기온이 25도를 넘어간 날 대비 35도를 넘긴 폭염의 비중이 더 크게 늘어나는 것을 생각하면 이해가 되실까요?

같은 이유로 절도범의 비율보다 좀더 센 범의를 가진 중죄인 강도범의 비율에서 남녀 성비가 절도보다 높습니다.

세계일보와 같은 주장을 하려면 불법촬영범만 떼고 보면 범죄수위를 정량화한 분포가 남녀가 동일하다는 증거가 필요한데, 아시다시피 이는 근거가 없습니다. 남의 재산을 직접 뺐는 강절도 범죄의 경우, 남성이 더 평균적으로 범죄 수위가 셉니다

그리고 여성이 고소했을때 용의자가 소수로 특정됨에도 경찰이 열심히 수사를 안했다는 이유로 편파수사라고 주장을 하던데 편파수사 여부에 대해서는 의견이 엇갈리더라도 제목에서 배제해야 할정도로 터무니없는 주장이라고 보기 어렵습니다.

통계학 유학을 추천드립니다.

이런 레이로의 주장은 범죄자인 좌파 교육감 곽노현이가 부모의 지능 유전자의 영향, 지능이 높으면 성공하기 쉬운점도 완전히 무시하고 (진짜 영재는 하늘의 선물이라 부모나 지역, 성별을 가리지 않고 골고루 분포할 게 틀림없다. 진정한 의미의 영재라면 소득상위 10% 부모 아래서도 10%가 나올 것이고 소득하위 10% 부모 아래서도 10%가 나올 것이다.)라고 궤변을 떤 것과 다르지 않은 허수아비의 주장입니다. 반대쪽 사람들이 기사를 내거나 사회 운동을 하기를 꺼린다고 공정한 입시라면 소득분위와 명문대 합격률의 상관관계가 없어야 한다는 좌파의 궤변을 정설로 싣을건가요?

불법촬영이라는 것을 부정하는 시위도 아니고 전기문도 아닌데 백:생존에 의해 정식 명칭을 사용하지 말아야 할 이유는 없어보이고 홍콩 국가보안법 결정의 정식 명칭 정도로 쓰면 안되는 사유가 있는 것은 아닌 것으로 보입니다. 또 정규분포를 생각하면 익명 사용자의 통계학적 반론이 타당해보이고, 동료평가를 거치지 않은 언론의 분석을 그대로 믿고 적을 수는 없어보입니다. 주장 정도로는 소개할 수 있겠지요. HOQ (토론) 2021년 9월 12일 (일) 14:50 (KST)[답변]

해당 출처를 보아도 남성 피의자라 우대받는다는 것은 근거가 없습니다. 근거가 명확하지 않다면 더더욱 현재의 편파적인 표제어는 채택할 수 없는 것 아닌가요? 출처를 무리하게 깎아내리는 데다, 인신 공격까지 하시네요.

HOQ님의 말은 '편파수사'라는 일방적 주장이 반영된 현재의 표제어에 대한 논점 일탈로 보입니다. 백:생존은 비단 인물 문서 뿐 아닌, 사건 문서 등에도 적용됩니다. 더군다나 사건 피해자를 폄하하는 현재의 표제어는 더더욱 부적절하죠. Reiro (토론) 2021년 9월 12일 (일) 20:25 (KST)[답변]

여성계의 주장은 상식적으로 정체 불명이지만 남성이 피고소인일 것이 확실하지만 고소 단계에서 용의자가 밝혀지지 않은 경우, 아니면 '남친 등 특정 남성 몇명중 한명이 유출한 것으로 의심되어 피해자 입장에서 극소수의 남성중 한명이 한 것이 확실해보이는 경우에' 이번 사건과 유사함에도 제대로 용의자를 밝히기 위하여 수사를 열심히 하지 않았다는 것입니다. 열심히 수사를 안해 개별 피의자가 특정되지 못하여 입건조차 되지 않은 사례와 비교했을때 편파수사라는 것입니다. 경찰이 오히려 남성 피의자를 강경하게 수사한다는 세계일보의 주장은 통계학적으로 대안가설(남자가 무단촬영을 하고싶어하는 정도가 커서, 범죄도 세게 저지르는 편이다.)이 기각되지 않은 상태의 뇌피셜에 불과합니다. 피의자가 특정된 후 입건 수 대비 구속율을 가지고는, 피의자를 특정하기 위한 수사를 열심히 안했다는 주장을 반박할 수 없기도 합니다. 여성계의 주장이 맞다고 단정지을 수도 없지만 1:1의 비중으로 써야할 사안인데, Reiro는 부적절한 통계를 인용해 좌파 범죄 교육감 곽노현과 똑같은 주장을 하시고 있네요.

주장을 할거면 본인의 의견만 주장하시고 타인을 헐뜯는 토론은 중단하세요. 사족으로 서명좀 해주시고요. 알아보기 힘드니까. --양념파닭 (토론) 2021년 9월 12일 (일) 23:06 (KST)[답변]

알겠습니다. 2001:2D8:EA2B:3879:0:0:100:70A1 (토론)

대체 어떻게 저 기사를 읽으면 남성이 범죄 욕구가 더 크니 범행이 더 대담하다는 가설이 나오는지 모르겠습니다. 말로는 통계학을 외치고 있으나, 실상은 속칭 '합리적 의심'에 가까운 독자 연구 수준의 일방적인 주장입니다. '혜화역 시위'라는 단어가 폭넓게 쓰이고, 중립성 역시 현행 표제어보다 더 낫습니다.

@양념파닭: 저 아이피 너무 신경쓰지 마세요. 보통 저런 부류는 1) 대접해주는 곳이 인터넷 뿐인 사람이거나 2) 바이럴 마케팅 종사자인데, 이 곳을 돈 주어 가면서 편집시킬 사람은 없겠지요. 그냥 사관 한 번 신청하고 오시면 됩니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 13일 (월) 01:32 (KST)[답변]

한번만 더 인신공격하시면 제가 사관 신청하겠습니다. 저도 헐뜯는 토론 중단한다고 했습니다. 2001:2D8:E078:E1E5:0:0:1B63:80A1 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 16:34 (KST)[답변]

의견 @양념파닭, Sadopaul: 자꾸 상관없는 이야기가 나와서 좀 지체되었는데, 현재 표제어가 문제가 있다는 점은 공감하는 듯 합니다 (인신 공격성 발언자 제외하면). 백:생존은 생존인물 관련 문서 뿐 아닌 내용과 표제어에도 백:중립과 같이 적용되는 것이니만큼, 고치는 게 낫겠지요. 실제로 6차에 걸친 시위 모두 장소에 상관 없이 '혜화역 시위'라고 총칭되고요. --Reiro (토론) 2021년 9월 14일 (화) 16:01 (KST)[답변]

이동 근거로 백:생존과 백:중립을 드셨는데 그것에 해당하지는 않는 것 같습니다. 편향된 주장이 담긴 표제어일지라도 익히 알려져 있고 신뢰할 수 있는 출처에서 언급된 경우 채택할 수 있다고 백:중립 제목 선정 부분에서 밝히고 있습니다. 애초에 편파수사라는 주장을 바탕으로 개최된 집회이고 대규모로 열리게 되어 저명성을 갖게 된 집회인데 백:비중이니 백:비주류니는 왜 나오는 것인지도 모르겠고요. 주장이 사실이건 아니건 근거가 있건 없건 중립 정책 내용대로 무엇이 맞는가가 아니라 사람들이 그것에 관해 무엇이라고 말하고 있는가를 보아야 합니다. 성별에 따른 편파수사라는 주장이 피해자에 대한 인권 침해나 폄하, 명예훼손이라는 말도 비약에 가깝습니다. "남자라서 빨리 수사한다"라는 말은 수사 주체인 경찰에 대한 비판이자 "폄하"라고 인식하는 것이 상식선에서의 판단이지 않을까요? 2차 가해에 대한 이해가 부족한 발언이라고 생각합니다. 연관 검색어나 검색 결과, 최근의 기사 인용 빈도 등으로 볼 때 혜화역 시위라는 명칭으로 언급 및 접근하는 경우도 적지 않아 다른 대안을 생각해 보는 것도 좋겠으나, 현 표제어가 공식 명칭인 점, 혜화역 이외의 장소에서 시위가 열린 적이 있었다는 점, 주장의 근거 유무를 표제어 이동의 기준으로 함은 부적절함을 들어 사도바울님 의견처럼 문서 내용을 보강하는 것이 정보 전달과 중립성 보강에 더 효과적이라 봅니다. 닭살튀김 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 00:08 (KST)[답변]

@FriedC: 꼭 한국어판은 아닙니다만, 영어판 '공식 명칭' 정책에서는 몇가지 문제점을 제시합니다. 이를테면 '프로파간다적'(Propaganda), '논쟁이 심한 관계자 (Competing authorities)', '변동성 (Changes to names)'등이 있죠. 위에서 보았듯이 현재 표제어는 해당 사건의 피해자가 단지 남자라는 이유로 수사 과정에서 특혜를 받았다는 허위 사실을 반영하고 있으며[6], 실제로도 시위는 불특정한 남성에 대한 모욕 및 비하로 점철되었습니다. 무엇보다, 매번 시위 명칭이 똑같은 것도 아닙니다 [7]. 백번 양보해 경찰에 대한 비난이라고 가정해도, 결국 사실과는 다른 결과가 나왔음에도 한 쪽의 근거 없는 주장이 강하게 반영된 표제어라는 사실은 변하지 않습니다. 올 초의 2021년 미국 국회의사당 습격을 시위대 주장대로 en:Save America March로 표제어를 정하지 않는 것도 마찬가지 이유입니다.

그렇다고 대안 명칭이 없느냐면 그것도 아닙니다. '2018년 혜화역 시위'는 엄연히 해당 시위를 가리키는 중립적 명칭으로 아직까지 기능하고 있습니다. 2021년 현재 한겨레나 시사인 등 진보 성향에서나 쓰이는 현재 명칭과 달리, '혜화역 시위'는 한국일보나 국민일보처럼 중도적인 성향의 신문에서도 여전히 잘 쓰이고 있습니다. 광화문에서 열린 4차, 6차 역시 '혜화역 시위'로 총칭되고 있지요.

더 널리 쓰이고, 명칭에 대한 논란에서도 자유로운 만큼, 이 편을 택하는 게 낫습니다. 현재 표제어는 몰카 범죄의 논점을 범죄 행위에서 뜬금없이 '편파 수사'로 유도하는 등 지극히 프로파간다적이며, 그 근거 또한 굉장히 빈약합니다. 현재 해당 정책이 반영되지는 않았으나, 표제어의 중립성에 문제가 있음은 명확합니다. Reiro (토론) 2021년 9월 16일 (목) 00:54 (KST)[답변]

영어판 정책과 예시 가져오는 건 좋은데 적어도 맥락에 맞았으면 좋겠습니다. 공식 명칭 정책은 당장 북한처럼 한국어판과 충돌하는 내용이 있고, Save America March도 문서가 아닌 단락으로 넘겨주기 되는 거 보면 해당 문서와 일대일 대응하는 것도 아닌 것 같고요. 의도는 잘 알겠습니다. 앞서 충분히 설명한 대로, 중립성을 위반한 표제어는 부적절하다는 의견에 동의하지 못하며 표제어 이동의 근거가 될 수 없다고 봅니다. 다만 제시한 기사 이외에 다양한 자료를 확인해보니, 집회에서 주장하고 비판하는 내용이 매번 추가되거나 수정되는 점, 여러 언론 및 연구 자료에서 주로 "이른바", "일명"으로 표기되는 혜화역 시위라는 명칭이 꾸준히 쓰인다는 점 때문에 2018년 혜화역 시위가 절충안이 될 수 있을 것 같습니다. 닭살튀김 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 03:21 (KST)[답변]

링크해주신 공식 명칭 정책 읽어보아 현 표제어에 프로파간다적 문제도 있다는 점을 확인했고, 경인일보 기사를 통해 현 표제어 역시 현재 문서에서 서술하는 시위들을 잘 설명하지 못한다는 사실을 납득했습니다. 이와는 별개로 2018년 혜화역 시위가 통용표기인 것도 확인했습니다. 2018년 혜화역 시위로의 표제어 이동에

동의합니다. 문서에도 내용을 보강해주시면 감사하겠습니다. 과거 돈가스 토론을 보면서 느꼈던 점이지만 문서는 토막글 수준으로 남아있는데 토론에는 참고문헌이 엄청나게 달리는 것을 본 적이 있는지라.. ――사도바울 (💬✍🧾) 2021년 9월 16일 (목) 12:38 (KST)[답변]

@FriedC: 의견 감사합니다. 북한 등도 나중에 다른 곳에서 다룰 기회가 있으면 좋겠습니다. 제 뜻을 알아주셔서 감사드립니다.

@Sadopaul: 그래서 돈가스 문서를 더 보강하긴 했습니다;; 더 노력해야지요. 감사합니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 16일 (목) 14:25 (KST)[답변]

네 Reiro님께서 돈가스 문서를 보충해주신 것에 대해 알고 있습니다. Reiro님이 그 때 뭔가를 잘못했다는 그런 의견이 아니니 혹시라도 기분 나쁘시지 않으셨으면 좋겠습니다. ――사도바울 (💬✍🧾) 2021년 9월 16일 (목) 14:57 (KST)[답변]

@Reiro: '2018년 혜화역 시위'로 표제어를 변경해야 한다는 말씀이신가요? -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2021년 9월 16일 (목) 14:49 (KST)[답변]

@Sangjinhwa: 네, 그렇습니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 16일 (목) 22:09 (KST)[답변]

유지 Save America March라는 표현은 언론에 의해 거부되고 있으나, 혜화역 시위의 경우 단순히 고유명사가 길어서 줄인 것으로 언론과 논문에서 정식명칭이 많이 사용되므로 요지가 다릅니다. 일단 연도를 붙이게 되면 공식 명칭보다 사용빈도가 떨어지기 때문에 바꿀 이유가 없습니다.

'편파수사'라는 말은 1)피해자의 신분지위(성별, 계급, 소득 등)이나 가해자의 신분지위를 기준으로 편파수사가 있는 경우 뜻하는 경우 뿐 아니라 전체적으로 2)'가해자의 편에 치우친 수사', 3)'피해자 편에 치우친 수사' 등으로 공정에 어긋난 경우에도 사용할 수 있는 용어입니다.

지금까지 그 사건 이전의 불법촬영 수사나 판결들에 대해 피해자의 입장을 제대로 고려하지 않은 수사나 판결이 진행되었다고 비판하는 시위이기도 하고 형량이 적었다 등의 비판은 많으므로, 1)이 아니라거나 1)을 입증할 근거가 없다는 이유로 충분히 2)나 그와 비슷한 불공평에 해당된다는 비판이 가능한 이상 제목을 사용하면 안될 이유가 없습니다.

Reiro의 주장은 어떻게 보면 동학농민혁명이 공식 명칭이고 명백하게 사회 제도를 바꾼 것이 있는데, 그것을 무시하고 집권하지 못했으니 혁명은 비중립적이라며 동학농민운동으로 바꿔야 중립적이는 주장으로 이어질 수 있습니다. 이런식의 논리라면 널리 쓰이는 68혁명도 혁명이라는 표현이 프로파간다라며 68운동으로 이동될 수가 있습니다. 2001:2D8:E078:E1E5:0:0:1B63:80A1 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 16:34 (KST)[답변]

저 몰카 사건 가해자 패소 판결로 나온 건 알고 그러시는지 모르겠습니다. 보세요. 표제어가 이러니 몰카 사건 논점을 이렇게 은근슬쩍 다른 쪽으로 옮기고 있죠.

그나저나 오늘 첫 기여에, 차단당하셨군요.--Reiro (토론) 2021년 9월 16일 (목) 22:09 (KST)[답변]

오히려 여성들이 사용한 '편파수사'의 의미에 대해 새로운 논지를 제기하니 Reiro님이 그에 대해 논의를 회피하는 것 아니신지요? 홍대 사건을 제외한 일반인 불법촬영 피해 사건에서 수사라 형량에서 대체로 피해자의 입장을 고려하지 않아 (홍대 사건과 비교를 하지 않고) 피해자가 보기에 '진정한 공정이 침해된 불공정 수사'가 있었다고 볼 수 있다고 주장하고 있으며, 이는 [8] 가해자가 대체로 남성이고 피해자가 대부분 여성인데 경찰이 가재자나 피해자 성별관계없이 똑같이 불성실하게 수사했더라도. 그것이 성 불평등을 초래하고 있습니다. 이 기사 주최측 인터뷰상으로는 남성 피해자나 여성 가해자에 대한 언급은 없습니다. 남자가 피해자든 여자가 피해자든 '똑같이 처벌을 유명무실하게해도' 똑같은 처벌이면 상관없다는 시위가 아닙니다. 2001:2D8:E14B:A085:0:0:25C4:20A5 (토론) 2021년 9월 20일 (월) 00:14 (KST)[답변]

아이피 그만 돌리세요. 양 많아 보이게 하려는 거 다 아니까. 결국 한쪽의 일방적인 주장이라는 데엔 변함 없습니다. 시위 공식 명칭도 명분도 조금씩 추가되거나 빠지기도 하고요. Reiro (토론) 2021년 9월 20일 (월) 00:35 (KST)[답변]

더 의견 없다면 12시에 이동 신청하겠습니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 19일 (일) 15:14 (KST)[답변]

@양념파닭, Sangjinhwa: 토론 참여해주신 분들께 외람되오나 대답을 한 번 더 듣고 싶습니다. 혹시 의견 있으신가요?--Reiro (토론) 2021년 9월 19일 (일) 23:10 (KST)[답변]

의견은 모두 수렴했지 싶으니 표제어를 현행에서 2018년 혜화역 시위로 이동하는 것으로 하고 토론 닫겠습니다. 주된 사유는 시위 명칭의 변동성, 비중립성, 프로파간다성과 대안 명칭의 존재입니다. 소수 의견으로는 비중립성이란 이유만으로 이동에 찬성하지 않으나, 시위마다 요구 사항 및 명칭이 조금씩 첨삭된다는 점이 확인되어 이동에 찬성한다는 '닭살튀김'님의 것이 있습니다. 혹여나 말하지만, 통계 등을 이유로 비중립적인 현재의 표제어를 고수해야 한다는 논점 일탈식의 주장은 삼가시길 바랍니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 20일 (월) 20:37 (KST)[답변]

위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.

이의제기[편집]

구속률을 이용해 여성이라서 덜 구속된다는 결론의 문제는 이미 학술대회에서 공표가 됐습니다.

불법촬영 편파수사의 젠더정치

통계의 정치: 숫자로 보는 ‘몰카’ 수사 그리고 혜화역 ................. 김민정(서울대 여성학협동과정 박사과정

구속을 결정하는 가장 중요한 요인들을 삭제하고 성별만을 비교함으로써, 여성이라서 구속이 덜 된다는 잘못된 결론으로 유도한다. 구속은 범죄의 혐의가 있는 사람이 증거인멸, 도주의 염려가 있거나 주거가 일정치 않은 사람을 법정구속하여 신체상의 자유를 제한하는 법원의 강제처분이다. 수사 단계에서 두가지 형태의 구속이 있는데, 피의자 구속은 경찰 수사단계에서의 구속을 말하고, 피고인 구속은 검찰단계에서 재판을 받기 위해 범죄 혐의의 수사를 받고 기소된 사람을 구속하여 수사하는 경우이다. 우리나라의 경우 구속이 증거인멸·도주의 우려와 큰 상관없이 형벌적 의미를 지니기도 한다. 그러므로 구속률이 남성이 더 높다는 말은 남성 불법촬영 범죄 피의자가 증거인멸·도주의 염려 혹은 범죄의 심각성이 더 크다는 뜻이다. 불법촬영 피의자 구속률의 성별차를 비교하기 위해서는 같은 수준의 범죄를 저질렀을 때, 도주와 증거인멸의 가능성이 비슷하다고 판단될 경우, 남성과 여성의 구속률을 비교해야 한다.

이보다 더 중요한 것은 몰카 피의자 2만924명 대 523명이라는 성비차가 이미 혜화역에서의 여성들의 외침을 더 잘 뒷받침해준다는 것이다. 일련의 형사사법단계에서 실제 범죄가 발생한 이후 유/무죄 판결을 받기까지 거치게 되는 각 단계 모두 범죄율을 측정하는 지표로서 활용되기는 한다. 그러나 법원판결 단 계에 가까워질수록 실제 범죄발생율과는 거리가 멀어지게 된다. 누락되는 변수가 점점 많아지기 때문이다. 여성들은 가해자로서 정체화하여 ‘동일범죄, 동일 처벌’을 외치고 있는 것이 아니다. 구속률 혹은 그 외의 범죄관련 통계지표의 단순 성차 비교는 그러므로 대전제 자체가 잘못되었다. 피해자조사를 제외하고 모든 범죄지표는 가해자 중심이기 때문이다. 여성들은 피해를 이야기하고 있다. 강남역에서부터 미투 운동을 거쳐 혜화역에 이르기까지 그녀들은 계속 한 가지를 이야기 해왔다. 국민으로서 동등한 안전을 보장받고 싶다는 것, 여성이라는 이유로 범죄 피해를 당하고 싶지 않고, 잠재적 범죄 피해에 두려워하고 싶지 않다는 것이 그것이다. 불법촬영 범죄의 피해자로서 정체화하고 있는 여성들의 ‘동일범죄, 동일처벌’ 발화의 맥락을 이해한다면, 해당 범죄와 관련하여 지금까지의 수사가 편파적이었는지 아닌지를 알아보기 위해 필요한 자료는 단 하나 피해조사이다.

따라서 기존 수사가 가해자 중심 수사로 여성에게 불리하게 되었다고 해도 편파수사로 비판할 수 있습니다. 2001:2D8:EA4D:765C:0:0:11B:8B45 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 13:11 (KST)[답변]

또한 이 시위가 끝난 뒤 다른 사건이 가해자 중심 편파수사로 지적받았습니다. 2001:2D8:EA4D:765C:0:0:11B:8B45 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 13:11 (KST)[답변]

할 거면 아래에 따로 파세요. 마음대로 되돌리지 마시고.

그리고 주최측이 어딘가 해서 봤더니 '한국성폭력상담소'고, 통계가 아니라 피해자의 불안함을 이해해야 한다는 등 이 사안과는 아예 동떨어진 논점일탈이네요. 시위명이 계속 바뀌고, 한쪽만의 주장임은 변함없습니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 22일 (수) 14:24 (KST)[답변]

아울러 아이피 악용으로 보아 차단합니다.--Reiro (토론) 2021년 9월 22일 (수) 14:25 (KST)[답변]

@Reiro: 그러면 해당 문서의 제목을 변경해도 문제가 없다는 뜻인가요? -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2021년 9월 22일 (수) 15:04 (KST)[답변]

@Sangjinhwa: 일전에 상진화님께 다시 여쭤보았는데, 아무 대답 없으시기에 이동 요청 넣었습니다. 또한 위에서 보았듯 몰카 범죄의 논점을 범죄 행위에서 편파 수사로 교묘히 돌리는 프로파간다적 성격이 있는 데다, 시위마다 매번 명칭이나 요구 사항이 조금씩 바뀐다는 점, 첨예한 사안에서 한쪽만의 주장이 일방적으로 반영된 표제어라는 점, '혜화역 시위'라는 대체 명칭이 존재한다는 점 등에 대하여 닭살튀김님 일부 동의, 사도바울님 동의로 옮기기로 했습니다. 위를 보면 아시겠지만, 특정 아이피 대역에서 계속 토론 방해 시도중이고요. Reiro (토론) 2021년 9월 22일 (수) 15:50 (KST)[답변]

외부 링크 수정됨 (2022년 11월)[편집]

안녕하세요 편집자 여러분,

2018년 혜화역 시위에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

https://web.archive.org/web/20210928120657/https://www1.president.go.kr/petitions/230552 보존 링크를 https://www1.president.go.kr/petitions/230552 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2022년 11월 13일 (일) 04:05 (KST)[답변]