토론:한국민주당

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외부 링크 수정됨 (2020년 6월)[편집]

안녕하세요 편집자 여러분,

한국민주당에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2020년 6월 26일 (금) 19:29 (KST)

되돌리기 실시 전 협력적인 편집 선행 요청[편집]

토론:대한민국의 자유주의, 대한민국의 보수주의, 한국민주당 문서에서 볼 수 있듯이, 신뢰할 수 있는 출처가 제시된 인용문을 독자연구라고 주장하면서 대거 삭제하는 사태가 발생됐습니다. 이와 같은 일은 최근 며칠간 상기 문서들뿐만 아니라 약 6~7개의 문서에서 벌어졌습니다. 이에 일단 이 토론 문서를 엽니다. 그러니 독자연구 또는 비중립적이다 싶은 부분 또는 문장을 보셨으면 문서 되돌리기를 하시기에 앞서 먼저 본 토론 문서에서 명시해주시고, 해당 부분 또는 문장에 관련된 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 서로 간에 제시하면서 토론해주시고, 결과적으로 협력적인 편집이 이루어질 수 있도록 해주시길 바랍니다. 독자연구라 주장하실 땐 삭제부터 하기보다는 주장에 대한 입증의 책임부터 져주시고, 비중립적이라 주장하실 땐 삭제부터 하기보다는 반론을 가져와 중립성을 맞추는 방향으로 가주시길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 00:21 (KST)

한국민주당 = 친일 정당, 그에 대척점에 선 자유당 = 민족정당이라는 정치적 신념이 반영된 내용이 너무 많고, 출처 기반의 자의적 해석, 독자 연구가 굉장히 심합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:27 (KST)
남이 일일이 모두 짚어서 알려주기 전까지 문제가 되는 서술을 계속 되돌리기 하지 말고, 님이 서술한 문서 내용 전반을 다시 검증하세요. 대한민국의 보수주의, 여순 사건, 극좌, 대한민국의 자유주의 등, 님이 편집한 내용에 오류가 한두 개가 아닙니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:28 (KST)
제 한국민주당 편집본에 '자유당' 단어는 딱 한 번 나옵니다... 뭔 '자유당=민족정당'이라는 말이 나옵니까? 이젠 허위주장까지 하면서 그냥 다 망가뜨리겠다는 거예요? 수만바이트의 문자를 삭제할 근거도 되지 않고, 토론 및 합의도 거치지 않고 일방적으로 문서 되돌리기를 하셨습니다.
또한 ALKMAION1000님은 "정치적 신념"을 운운하며 저에 대한 인신 공격을 하셨습니다.([1]에 이어 두 번째 입니다). 편집에 대한 비판이 아닌 사용자에 대한 비방은 위키백과:인신 공격 금지에 저촉됩니다.
귀하는 이미 사용자관리 요청이 들어간 상태며, 이러한 행동은 불이익만을 초래할 것입니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:38 (KST)
위키백과:중립적 시각 위반으로 공정한 표현 및 출처 편향성 해소 노력이 전혀 보이지 않는 내용 --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:20 (KST)
이 문서의 최근 판은 많은 사용자들끼리 중립성과 편향성에 대한 논쟁을 거치면서 계속 보완된 결과입니다. 귀하의 주장에 동의할 수 없으며, 주장에 대한 정확한 입증 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:37 (KST)
이미 본인이 삭제한 판의 내용을 보길 바람. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:38 (KST)
무슨 말씀이신지 모르겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:48 (KST)

타협점 제시[편집]

호남지역주의 정당이란 평가는 가당치 않습니다. 해당 정당의 주요 인사가 호남인만 있는 것이 아니었으며, 선출 지역도 호남에 극단적으로 몰려져 있지 않았습니다.

극우 정당이란 것도 지나친 극우 몰이에 불과하며, 한민당은 중도우파에서 극우까지 모여져 있는 거대 범우파 정당이었습니다. 해당 정당의 평가 란에서 '극우 정당'이라는 내용이 통으로 들어가 있는 것은, 자칫하면 한민당에 우파나 중도우파가 없는 당으로 인식될 수 있습니다.

타협점을 제시하겠습니다. 평가란에서 호남지역주의 정당 및 극우 정당이라는 서술을 삭제하면, 현행 편집을 그대로 받아들이겠습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:57 (KST)

또한, 문서의 전문(前文)부는 제가 편집한 서술 방식으로 유지시키는 게 훨씬 중립적 서술에 걸맞다고 봄. 위 두 가지 요건과, 이 한 가지 요건이 충족되면, 타협 가능. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:07 (KST)

그러나 신뢰할 수 있는 출처에서 인용된 설명문이기 때문에 타협을 받아들이기 어렵습니다. 교차검증으로 대응해주시면 감사하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:12 (KST)
애초에 해당 출처로 호남지역정당이라고 독자 연구를 하는 것부터 위키백과 서술에서 지향하지도, 허용하지도 않는 방식입니다. 위키백과는 새로운 학설을 만들어내는 공간이 아니며, 위키백과 유저 내 자체적인 교차 검증은 있을 수 없습니다. 만약 위 세 가지 요건이 받아들여지지 않는다면, 편집 분쟁을 이어나갈 수밖에 없습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:14 (KST)
극우 정당이란 표현은 님도 인용하시는 길승흠 논문에 나와 있습니다. 논문과 신문기사 등 다량의 출처로 교차검증 강화하겠습니다.
<호남지역주의>는 <호남 지주 중심 정당> 정도로 수정하는 것에 동의합니다. 논문과 신문기사 등 다량의 출처도 추가하겠습니다.
저도 편집분쟁은 불편합니다. 교차검증을 환영합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:23 (KST)

전문부에 극우 정당이라고 쓰는 것은, 해당 정당의 구성원에 중도우파나 우파는 없고, 극우만 있을 때 흔히 사용하는 서술입니다. 또한, 해당 정당이 극우라는 묘사보다는 우익 정당이라는 묘사의 출처가 훨씬 많습니다. 즉, 우익과 극우가 공존하는 정당임에도 불구하고 무조건적으로 '극우' 정당이라고 단정하게 서술하는 것은 합당한 서술 방식이 아닙니다.

또한, 호남 지주 중심 정당이라는 것도 모호합니다. 당시를 산 일부 개인의 평가만 있을 뿐, 실제로 한민당은 전 지역의 지주가 지지하던 정당이었으며, 그 지지세를 국민회와 양분했습니다.

이건 이미 드러난 사실입니다. 다시 말하지만, 위키백과 내에서 출처를 기반으로 새로운 연구를 하는 것은 엄연히 독자 연구입니다. 위키백과는 학술단체가 아닙니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:28 (KST)

귀하의 입장을 지지하는 몇몇 출처를 다량 추가해서 거기에서 새로운 결론을 이끌어내지 마세요. 위키백과에서 가장 흔하면서도 배제되어야 하는 서술 방식입니다. 한민당 문서의 경우 글 전반부부터 친일 정당/극우 정당이라는 단정적 어조가 존재합니다. 이 역시 출처를 본다면, 귀하가 기입한 출처에서 새로운 결론을 끄집어낸 것에 불과합니다.
이 요구가 받아들여지지 않는다면 편집 분쟁은 불가피합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:31 (KST)
빠른 답변을 바랍니다. 12시 내로 타협이 끝나지 않으면 편집 분쟁은 불가피합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:50 (KST)
1. '훨씬 많다'고 하시기 보다는 깔끔하게 교차검증 해주시길 바랍니다.
2. '독자연구다'라고 하시는데, 입증 바랍니다.
3. 새로운 결론을 이끌어내지 않았고 설명문식으로 기술하였습니다. 단정적 어조는 해당 출처에 단정적으로 기술되어 있기 때문입니다/.
4. 귀하와는 편집 분쟁 수준이 아니라 이미 서로 사용자 관리 신청을 한 상태입니다. 귀하는 사용자토론 페이지에 본인을 공개적으로 저격하고 차단시키고자 하고 있습니다.
5. 편집 분쟁이 불가피하다며 위협하지 마시길 바랍니다.
6. 토론 합의가 이루어지지 않은 상태에서 문서 되돌리기를 하지 마시길 바랍니다. 최근 판은 기존 사용자들과 논쟁 및 협업 끝에 총의가 형성된 판입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:53 (KST)

1. 귀하가 인용했던 길승흠의 논문만 하더라도 극우보다 우익이라는 표현이 훨씬 많습니다. 해당 출처를 읽으세요. 본인이 추가하시지 않았습니까? 2. 귀하께서 출처를 기반으로 해당 출처에 없는 개념을 기입하는 것부터가 독자 연구입니다. 또한, 부분적 출처를 나열해서 친일 정당, 극우 정당으로 퉁쳐서 편집하는 것도 역시 독자 연구입니다. 3. 이미 귀하가 다른 편집 분쟁에서 되돌리기 당한 편집부터 출처에 없는 단정적 어조가 상당히 많이 포함되어 있었으며, 현재 문서도 마찬가지입니다. “대내외적으로 호남 지주 중심의 친일 정당으로 여겨졌다.”라는 내용부터 해당 출처에 그대로 등장하는 표현이 아니죠. 6. 제가 해당 논쟁 목록을 봤는데 협업이라기보단 휴전 상태에 가깝죠. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:58 (KST)

위키백과에서 가장 흔한 다수설 검증 여부인 구글링만 하더라도 한민당+극우보다 한민당+우익이라고 쳤을 때 나오는 문서의 양이 2배입니다. 심지어 한민당을 연구한 논문들만 보더라도 우익이라는 표현이 압도적으로 많습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:01 (KST)
참고로 차단 요청은 귀하가 먼저 한 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:06 (KST)
1. 해당 논문에 한민당(극우)라고 명시되어있습니다. 우~극우를 포괄할 수 있는 '우익' 표현이 많이 쓰였다고 해당 명시가 없어지지 않습니다.
2. 다수의 학술자료들과 기사들에서 친일파 정당, 지주 중심의 정당, 극우 정당 등으로 정의하고 있습니다. 출처도 다 달았고요. 제 주장이 아닙니다.
3. 저작권 문제 때문에 모든 저술을 항상 복붙할 수는 없습니다. 그리고 다수의 교차검증으로 해당 문장 인정 됩니다.
6. 귀하의 생각일 뿐입니다. 그 토론의 당사자인 저는 토론의 종결로 간주하고 있었습니다.
한민당+극우 또는 한민당+우익 이라는 구글링 하면 '한민당의 학술적 분류'가 나오는 게 아니라, 그냥 '한민당'과 '극우'가 포함된 문서가 나오는 겁니다. 그리고 구글링은 논문이나 신뢰할 수 있는 출처보다 신뢰가 떨어집니다. 한민당은 최초에 좌~극우의 스펙트럼에 있었던 적이 있지만 점차 극우로 변모하였습니다. 그럼에도 학술논문들은 한민당을 극우로 분류하곤 합니다. 제 주장이 아니라 많은 논문들과 신뢰할 수 있는 출처에 그렇게 나옵니다.
단순 편집 분쟁이면 차단 요청을 안 했겠는데, 귀하가 사용자토론란에 저를 공개적으로 저격까지 하는 것을 확인하고 사용자 관리 신청한 것입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:17 (KST)
다시 말하겠습니다. 해당 논문에서 한민당을 우익 정당/극우 정당이라고 기술하였고, 이 중 전자의 표현이 압도적으로 많다면 전반부 내용에서 스펙트럼 규정은 어느 쪽에 둬야 옳을 것 같습니까? 귀하의 논리대로라면 거의 모든 정당은 극좌, 극우로만 분류 가능합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:21 (KST)
그리고 구글링을 통해 검색 결과를 비교하는 것은 과거 위키백과에서 자주 비교하던 방법으로, 논문, 기사, 기타 대중의 인식 수준을 모조리 알아낼 수 있기에 나름 설득력이 있는 방식입니다. 설령, 이 방식이 설득력이 없다고 하더라도 여러 한민당 관련 논문은 극우 정당이란 표현보다 우익 정당이란 표현을 압도적으로 사용합니다. 귀하가 추가한 논문부터가 극우 정당이란 표현보단 우익 정당이란 표현을 압도적으로 많이 사용합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:22 (KST)
본인은 귀하가 고수하던 편집본 내용 중에서 심각할 정도의 독자 연구, 단정적 서술 방식 다수를 용인하였고, 호남/극우/전반부 내용에 대한 정상화만 요구했음에도 불구하고, 귀하는 타협책을 진지하게 검토하지 않고 매우 부실한 논리로 기존 편집본을 옹호하였습니다. 사실 제가 타협책으로 제시한 편집본도 상당히 많은 문제를 내포하고 있기에 더이상의 '기울어진 타협'은 없을 것으로 예상됩니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:26 (KST)
해당 논문에 "한민당(극우)"라고 써있습니다. 굳이 '우익~극우'라고 표현하지 않았습니다. 그리고 해당 논문 말고도 다른 출처들로 교차검증 하면 학계는 굳이 '우익~극우'라고 하지 않고 그냥 '극우'로 분류하고 있습니다. 저를 설득하는 게 아니라 '기존 학자들은 극우라고 정의하지만 정확히는 우익~극우다 라고 반박하고 있는 논문들로 교차검증 하시면 될 것 같습니다.
구글링을 근거로 사용한 것에 대해서는 제가 이미 그 조악함을 반박하였습니다. 그리고 논문 없으면 안 된다고 하시면서... 게다가 신규 가입하신 분께서 위키백과 관행을 언급하는 것은 또 의아합니다. 관련 위키백과 정책과 지침 제시 바랍니다.
제가 고수하는 게 아니라 다수의 논쟁과 협업의 결과를 갖다가 님께서 교차검증으로 대응하시지 않고 공개적 저격행위와 일방적 되돌리기를 하고 계신 겁니다. 총의를 거치지 않은 일방적인 문서 훼손은 차단 정책에 저촉됩니다. 이미 귀하에 대해서 사용자 관리 신청이 들어가 있습니다. 타협이라는 말도 납득할 수 없는 게 저에 대한 공개 저격 게시물을 계속 갱신하고 계시면서 귀하와 타협이 어떻게 가능하겠습니까? --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:42 (KST)
해당 논문에는 우익 정당이라는 표현이 숱하게 많습니다. 극우 정당이라는 표현은 4개에 불과합니다. 그리고 저는 우익 ~ 극우라는 표현이 있다고 말한 적이 없습니다. 극우보다 온건한 우익이라는 표현이 더 많다는 걸 말하는 겁니다. 같은 말을 세 번이나 반복하게 하지 마세요.
그리고 구글링 검색 수를 통해서 어떠한 표현이나 사실이 더 보편적으로 인정되는지에 대한 추이를 하는 것은 과거부터 위키백과에서 아주 널리 쓰이던 토론 기법이었습니다. 그리고 조악한 게 아니라, 실제 논문에서도 이러한 기법을 사용하는 경우도 있습니다. 심지어 님이 이런 기법을 인정하지 않다고 하더라도 위 문단에 의해 님 주장은 논파됩니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:46 (KST)
해당 논문을 독자적으로 해석하신 결과를 말씀하고 계십니다. 해당 논문부터가 "한민당(극우)"라고 명시하고 있는 게 사실입니다. 게다가 이 논문 말고도 교차검증이 충분히 되고 있고요.
구글링이 신뢰할 수 있는 출처라는 위키백과 정책 및 지침을 제시하라고 말씀 드렸습니다.
토론 합의 없는 일방적인 되돌리기 중단 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:49 (KST)
오히려 출처에 없는 표현을 만들어내시는 건 귀하인데 저에게 독자 연구라니, 어이가 없군요. 해당 출처에는 우익 정당이라는 표현이 숱하게 많이 등장하며, 극우 정당이라는 표현은 4개 뿐이므로, 숫자에서 압도적으로 밀립니다. 글을 제대로 읽지 않는지, 아니면 글을 못 읽는지 모르겠지만, 저는 해당 출처에 극우라는 표현이 없다고 말한 적이 없습니다. 그리고 귀하가 말하는 토론 전까지 기존 내용을 유지하라는 내용부터, 구글링 방식은 오랫동안 위키백과에서 인정되어 온 관습입니다. 귀하는 과거 다른 분과 토론할 때도 그런 규정을 본 적이 없으니, 나는 그런 관습을 인정하지 않겠다고 하더군요? 도대체 귀하의 태세 전환은 어디가 끝인 겁니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:53 (KST)
그리고 다시 말히지만, 저 구글링이 아니더라도 귀하가 추가하신 논문에는 우익 정당이라는 표현이 극우 정당이라는 표현보다 훨씬 많이 등장합니다. 논문을 안 읽고 추가하시면 곤란합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:54 (KST)
"한민당(극우)"는 출처에 있는 표현입니다.
논문 저자(길승흠)가 "한민당(극우)"라고 명시한 것을 '한민당(우익~극우)'라고 독자해석 하고 계신 겁니다.
"글을 제대로 읽지 않는지, 아니면 글을 못 읽는지 모르겠지만" "도대체 귀하의 태세 전환은 어디가 끝인 겁니까?" 등은 인신공격입니다.
구글링을 신뢰할 수 있는 출처로 인정한다는 게 위키백과의 관습이라고 하는 위키백과 정책 및 지침을 제시 바랍니다. 정책 및 지침 외에 관습에 얽매이지 않는 게 위키백과의 방향입니다.
다수의 문헌에 '우익~극우'가 아닌 '극우'라고 명시됐는데도 '우익'이라고 적어야 된다는 주장에 동의할 수 없습니다. 위키백과 저술은 출처를 기반으로 해야 합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:07 (KST)
다수 문헌이요? 님이 추가한 출처 포함해도 대부분의 학술 논문과 전문 서적에서, 심지어 기사문에서 한민당에 대해 우익이란 표현이 많은지, 극우라는 표현이 많은지 통계를 낼까요? 금방 들킬 거짓말은 하지 맙시다. 그리고 님이 추가한 출처에는 우익 정당이라는 표현이 더 많습니다. 같은 말 반복하게 하지 마세요. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:12 (KST)
해당 논문에 "한민당(극우)"라고 명시되었고 이를 인용했을 뿐이라고 말씀 드립니다.
귀하가 귀하의 신뢰성부터 입증하지 않는 한 자체 통계를 근거로 사용하는 것은 독자연구입니다. 신뢰할 수 있는 출처를 이용한 교차검증을 하셔야 됩니다.
"거짓말 하지 맙시다"는 인신공격입니다. 인격모독은 더 이상 참기 힘듭니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:20 (KST)
해당 논문에는 우익 정당이란 표현도 존재합니다. 그리고 우익 정당이란 표현이 극우 정당이란 표현보다 압도적으로 많습니다. 그리고 제가 지금 말하고 있는 것은 논문 안에 있는 내용이지, 구글 통계만을 계속 말하는 게 아닙니다. 상대방이 쓴 글을 일부러 정확히 읽지 않는 겁니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:23 (KST)
해당 논문에 "한민당(극우)"가 명시됐고 십수년이 지난 지금도 논문이 수정되지 않고 "한민당(극우)"로 명시되어 있습니다. 저는 이 KCI논문을 인용한 것 뿐입니다. 제 주장을 하고 있는 게 아니라요. 그러한데 귀하께선 자체 통계를 내서 한민당(우익) 등으로 해석하려고 하고 있습니다. 이는 동의할 수 없습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:28 (KST)
제가 우익 정당이 더 많이 쓰여져 있다고 한 것은 구글링 통계 + 님이 추가한 논문까지 포함한 겁니다. 즉, 님이 추가한 KCI 논문에서도 우익 정당이라는 표현이 압도적으로 많습니다. 제발 같은 말을 반복하게 하지 마십시오. 벌써 여섯 번입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:30 (KST)
길승흠의 KCI논문에 "한민당(극우)"라고 명시되었고 몇 십년 째 그 상태이며 저는 그걸 인용했을 뿐입니다. 그런데 자꾸 출처를 왜곡하려 하지 마십시오. 그것은 문서 훼손에 해당됩니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:34 (KST)
전 길승흠 논문에 극우 정당이란 표현이 없다고 한 적이 없습니다. 졸리시면 쉰 다음에 토론을 이으시지요. 계속 상대방의 말을 이해하지 못 하거나, 기억을 왜곡하시는데 이는 토론 방해에 해당합니다. 참고로 제가 해당 문서에 극우라는 정보가 없다고 믿었다면 애초에 국민회나 한민당 스펙트럼에 해당 논문을 출처로 기재했겠습니까? 귀하는 상대방이 하지도 않은 말을 했다고 믿고 있습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:37 (KST)
저는 "한민당(극우)"라고 명시된 KCI논문과 당시 신문기사, 미군정 자료 등을 인용했을 뿐입니다. 귀하는 이 인용을 방해하고 계십니다. 그 이상도 이하도 아닙니다. 귀하는 인격모독을 하시는 등 건전한 토론을 하고 계시지 않습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:42 (KST)
신문기사, 미군정에는 극우 정당이란 표현이 분명히 있죠.(각각 1회 등장) 단, 이에 준하는 대다수의 학술 논문에선 우익이라는 표현이 훨씬 많으며, 님이 추가한 길승흠 논문에서도 극우 정당이라는 표현은 4회만 나오고, 나머지는 죄다 우익이란 표현이 등장합니다. 따라서, 우익이라고 규정하는 자료가 압도적으로 많은 만큼, 해당 정당을 극우 정당이라고 단정적으로 규정해선 안 됩니다. 극우를 넣고 싶다면 스펙트럼에 넣으면 됩니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:44 (KST)
저는 "한민당(극우)"라고 명시하거나 그렇게 분류한 KCI논문들과 당시 신문기사, 미군정 자료 등을 인용했습니다. 귀하는 이 인용을 방해하고 계십니다. 그 이상도 이하도 아닙니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:17 (KST)
그 미군정 자료, 신문기사 2편과 비교할 수 없을 정도로 많은 양의 논문에서 한민당을 우익 정당이라고 보고 있습니다. 일일이 출처를 다는 것조차 필요가 없을 정도로 말이죠. 근현대사에서 어느 누가 한민당이 우익 정당이란 걸 부정할 수 있겠습니까? 단, 우익도 없는, 순수 극우 정당이라면, 귀하가 그렇다고 근거를 대셔야 합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:21 (KST)
한민당은 파시스트 정당으로 분류되지 않습니다. 즉, 순수 극우 정당으로 분류되지 않는다는 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:22 (KST)
저는 "한민당(극우)"라고 명시하거나 그렇게 분류한 다수의 KCI논문들과 당시 신문기사, 미군정 자료 등을 인용했습니다. 귀하는 개인적인 주장을 하시며 이 인용을 방해하고 계십니다. 그 이상도 이하도 아닙니다. 파시스트 정당만이 극우로 분류된다는 주장도 님의 주장일 뿐입니다. --2021년 5월 7일 (금) 02:45 (KST)
한민당을 일반 우익, 심지어 범우익 진영이라고 기술한 논문이 상대적으로 다수 존재하는 한, 귀하의 편집은 설득력을 잃습니다. 현재 RISS나 국회도서관에 가서 한민당 관련 논문을 검색해보십시오. 극우로 묘사하는 문장이 더 많은지, 우익으로 묘사하는 문장이 더 많은지. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:48 (KST)
심지어 귀하가 제출한 길승흠의 논문조차 극우 정당이란 표현은 4개 뿐이었습니다. 10개가 넘는 압도적인 표현은 우익 정당/보수주의 정당이란 표현이었고요. 즉, 극우만 따로 떼어내서 서술할 수 없다는 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:07 (KST)

중재[편집]

@Anti-distortion, Jhysoccer: 본 문서는 현재 분쟁 이전 판으로 되돌린 상태입니다. 만일 두 분중 어떤 분이라도 총의 형성 없이 본 문서에 수정 행위를 가한다면, 이는 토론 협업 정신 위반 및 더 나아가 훼손으로도 간주될 수 있음을 알려드립니다. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:18 (KST)

두 사용자 간에 서로 사용자 관리를 신청하고, 상대방은 저에게 공개적으로 저격하거나 인격모독 발언까지도 쏟아냈는데, 여러 사용자들과 논쟁과 협업으로 보완된 최신판을 무시하고, 그러한 상대방이 선호하는 판으로 고정한 다음에, '총의 형성 전에는 협업 위반'이라고까지 선언하는 것은 부당합니다.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%ED%82%A4%EB%B0%B1%EA%B3%BC:%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90_%EA%B4%80%EB%A6%AC_%EC%9A%94%EC%B2%AD/2021%EB%85%84_%EC%A0%9C18%EC%A3%BC#39.115.91.248_%EC%B0%A8%EB%8B%A8_%EC%9A%94%EC%B2%AD --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:26 (KST)
귀하의 편집본은 그 어떠한 토론 없이 이어졌으며, 편집 분쟁은 그 즉시 이루어졌습니다. 그 후 토론 과정을 통한 어떠한 총의 과정도 없었씁니다. 고로, 현재 상태로 유지하는 게 맞습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:28 (KST)
논점에서 벗어났습니다. 저에 대한 공격을 멈춰주십시오. 지금 한민당=극우? 에 관한 문제로 논쟁 중이지 않습니까. 저는 KCI논문들과 기사들 즉 신뢰할 수 있는 출처들을 인용했고, 님은 해당 기사가 무효라며 반대합니다. 더군다나 이 문제와 무관한 부분까지 통편집을 하고 있습니다. 이것은 부당합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:39 (KST)
극우를 넣는 것 자체는 반대하지 않으나, 스펙트럼 란에 넣는 것으로 족합니다. 스펙트럼에 극우를 넣는 것과, 본문 전체에 극우 정당이란 것을 단정하는 편집은 지대한 차이가 있는 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:41 (KST)
스펙트럼에 극우가 들어가면 본문에도 극우가 들어가는 게 맞습니다. 각각 다르게 표시하여 독자들을 혼란시키는 것은 옳지 않습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:53 (KST)
스펙트럼에 우익 ~ 극우라고 되어있는데, 본문에는 첫 문단에 "극우 정당이다."라고 기술하고, 추가 문단들에서 상대적 소수 레퍼런스만 가지고 비대하게 서술하는 것은 편향적인 서술입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:55 (KST)
스펙트럼에 적혀져 있는 것은 "~한 경향이 있다." 정도의 서술입니다. 즉, 과거 편집본에서 우익 ~ 극우라고 적혀진 이유는, 우익도 있고 극우도 있다는 뜻입니다. 귀하와 같이 극우만 있다고 서술하는 것은 전혀 공정하지 않은 서술입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:57 (KST)
KCI논문들에 극우라고 명시됐습니다. 저는 인용했을 뿐입니다. 제 주장이나 님 주장과 상관 없는 문제입니다. 게다가 극우라고 명시됐는데 우익이라고 뭉뚱그려버리는 것은 내용 왜곡이고 문서 훼손이라 차단 정책에 저촉됩니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:01 (KST)
그 전에 이미 KCI, 비KCI 논문 합해서 그냥 범우익으로 명시하는 논문이 압도적으로 많습니다. 계속 소수설을 다수설인 것처럼 펹집하지 마세요. 세계적으로 역사 수정주의자들이 하는 좋지 않은 행동입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:03 (KST)
@Jhysoccer: 상대 사용자가 선호하는 판이여서가 아닌 단순히 분쟁 이전 판이기 때문에 해당 판으로 되돌린 것입니다. 그저 분쟁 이전 판과 Anti-distortion 사용자분이 의도한 판이 겹칠 뿐. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:08 (KST)

"세계적으로 역사 수정주의자들이 하는 좋지 않은 행동입니다"라며 저를 역사수정주의자에 비유한 것은 인신공격입니다.

저는 신뢰할 수 있는 출처를 그대로 인용했고, Anti-distortion 님은 출처 없는 주장을 하며 그걸 방해하고 있습니다. 그 이상도 이하도 아닙니다.

위키백과:중재에 따르면 "2017년 3월 18일부터 한국어 위키백과 중재위원회의 기능은 무기한 정지되었습니다." 하여튼 관리자(양념파닭)께선 보십시오. 저희 두 사용자의 논쟁은 "A판 대 B판"이 아니라 "한민당을 출처대로 극우로 표시하자 vs 출처 무시하고 우익 정도로 표시하자" 이거 하나입니다. 이에 저는 KCI등의 출처를 제시했고, 상대는 자신의 출처를 제시하지 않습니다. 이러한 상황에서 B판에 고정하는 것은 부당합니다. 우연일지라도 시작점을 바로 잡을 필요가 있습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:17 (KST)

귀하의 출처는 양날의 검입니다. 귀하의 출처는 극우 정당이라는 묘사보다 우익 정당이라는 묘사가 훨씬 많기 때문입니다. 그리고 여기서 제가 굳이 논문 이름을 대지 않는 이유는, 귀하가 직접 검색해도 너무 쉽게 나오기 때문입니다. 그리고 소수설을 다수설처럼 얘기하는 행위는 역사수정주의자들의 공통적인 특성입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:22 (KST)
계속 하나의 출처만을 언급하시는데, 해당 KCI논문에 "한민당(극우)"가 명시되어 인용했을 뿐이고, 게다가 이 논문 외에도 여러 개의 출처로 한민당이 학술적으로 극우로 분류된다는 걸 교차검증했습니다. 이걸 귀하가 문서 훼손 및 방해 편집 하고 있는 상황일 뿐입니다. 그리고 제가 인신공격/인격모독에 대해 계속 경고를 드렸는데 또 저를 역사수정주의자로 비유하며 인신공격 하셨습니다. 아무래도 사용자 관리 신청 결과를 기다려야 할 것 같고, 더 이상의 토론은 무의미해 보입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:28 (KST)
@Jhysoccer: 저 관리자 아닙니다만. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 8일 (토) 09:37 (KST)

논문 분석[편집]

《1946년 전반 한국민주당의 재편과 우익정당 통합운동》(KCI 등재)라는 논문을 보더라도 극우라는 글은 단 0건, 우익은 57건이 등장합니다. 《해방 공간 한민당의 ‘냉전 자유주의’와 사유재산 담론》(KCI 등재)을 보더라도 극우보다 우익이라는 용어를 통해 한민당을 묘사하는 사례가 압도적으로 높습니다. 이외의 논문도 모조리 극우라는 묘사보단 우익 정당이라는 묘사가 압도적으로 높습니다. 따라서, 해당 정당 문서의 전반부에 '극우 정당이다.'라는 서술을 단정적으로 서술할 수 없습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:33 (KST)

현재 Jhysoccer 님은 같은 말을 무한 반복하고 있기에, 다른 분들의 참여가 필요할 것 같습니다. 참고로 상대방의 말을 이해하지 못 하고, 귀를 틀어막은 상태에서 같은 말만 계속 반복하는 것은 명백히 총의 형성 방해 행위입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:34 (KST)

《여순사건과 순천지역 좌·우익 세력의 동향》(KCI 등재)를 보더라도, 108개의 우익이라는 표현 중 약 30개가 한민당을 우익 정당이라 묘사하고 있으며, 극우라는 표현은 단 1건에 불과합니다. 다른 논문을 더 볼 필요조차 없습니다. 이미 주요 KCI 논문부터 압도적으로 우익 정당 또는 우익 통합 정당이라는 입장을 지니고 있습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:36 (KST)

KCI 등재 논문은 아니지만, 박사 학위 논문인 《해방 이후 전남지방의 우익단체 연구》를 보면, 극우라는 표현은 총 7건, 우익이라는 표현은 총 244건으로, 이 중에서 한민당을 극우와 연관지어서 서술한 문장은 0건, 그리고 우익과 연관지어서 서술한 문장은 약 80건 이상입니다. 비교하기조차 민망한 수준입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:40 (KST)

《1946년 전반 한국민주당의 재편과 우익정당 통합운동》 논문에 '한민당은 극우'라는 내용이 출판되지 않았다고 '극우가 아니다'라고 해석하시는 건 새로운 사실을 도출하는 독자연구입니다.
《여순사건과 순천지역 좌·우익 세력의 동향》논문에 한민당이 극우라고 명시되어 있습니다. 그렇다면 108개의 우익 표현은 '중도우' 보다는 '중도우~극우'와 교집합이 큰 용어로 보입니다. 해당 논문도 한민당은 극우라는 기존 학설과 일치한다고 봅니다. 결정적으로 해당 논문에도 한민당이 극우라고 명시됐습니다. '극우가 아니다'라고 명시되지 않았습니다. 극우라고 명시됐습니다.
비KCI는 논하지 않겠습니다.
길승흠 논문을 반박하는 논문을 가져오시는 게 맞습니다. 즉 '한민당은 극우가 아니다' 라고 출판된 저명한 논문들을 가져오셔야 됩니다.
자꾸 같은 말을 반복할 수밖에 없는 게, 저는 신뢰할 수 있는 출처를 인용했을 뿐이고, 님은 독자연구와 개인주장으로 계속 문서훼손 및 방해편집을 하고 있습니다. 그 이상도 이하도 아닙니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:46 (KST)
독자 연구가 아니라, 논문에 나온 표현 그대로 통계를 내서 말한 겁니다. 《1948년 5.10 총선에서 나타난 한국민주당에 대한 충청도민의 인식》(非KCI)에 따르면, 극우는 총 1건, 우익은 총 23건이 나오며, 한민당과 연관지어서 서술한 부분을 따진다면, 극우는 1건, 우익은 총 5건입니다. 5배 차이입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:48 (KST)
전 한민당 이념 스펙트럼에 극우를 빼자고 한 적이 없습니다. 단, '극우 정당'이다라고 전반부에 대표 문장으로 쓸 만큼, '극우 정당'으로 평가받지 않는다는 겁니다. 귀하는 계속 같은 말을 하면서 상대방의 진을 빼고 있습니다. 다른 사용자들의 참여가 필요한 것 같습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:49 (KST)
귀하께서는 문서 전반부 내용에 이 당의 이념적 성향을 묘사하는 대표 문장을 넣을 때, '우익 정당'이라고 묘사하는 게 정당하다 생각합니까? 아니면 '극우 정당'이라고 묘사하는 게 정당하다 생각합니까? 전자가 이미 압도적으로 많은 양을 기록하고 있습니다. 따라서 스펙트럼에서는 우익과 극우를 같이 기술하되, 전반부 문장, 그리고 문서 전체 비중에서는 우익이라는 표현에 비중을 둬야 합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:53 (KST)
그리고 다시 말하지만, 길승흠 논문에서조차도 한민당을 우익 정당(보수주의 정당으로 기록)으로 기술하고 있으며, 극우 정당이란 표현은 4건에 불과합니다. 즉, 길승흠 논문은 반박하지 않아도 됩니다. 애초에 님에게 유리한 출처가 되지 않거든요. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:55 (KST)
그리고 해당 우익 표현이 〈중도우익에서 극우 사이〉를 명칭한다면, 그 중간값인 우익을 사용하는 게 맞습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:57 (KST)
님의 자체 통계를 근거로 드는 건 독자연구입니다. (위키백과:독자연구 금지)
《해방 공간 한민당의 ‘냉전 자유주의’와 사유재산 담론》 논문에도 극우라고 명시됐습니다. '극우가 아니다'라고 명시되지 않았습니다.
《1948년 5.10 총선에서 나타난 한국민주당에 대한 충청도민의 인식》논문에도 한민당은 극우라고 명시됐습니다. '극우가 아니다'라고 명시되지 않았습니다.
길승흠 논문에도 "한민당(극우)"라고 명시됐으며, '극우가 아니다'라고 명시된 바가 없습니다.
신뢰할 수 있는 출처들에서 명백하게 한민당을 극우라고 분류하고 있는데 '극우가 아니다'라는 뉘앙스로 쓰는 것은 명백한 문서 훼손입니다. 출처 왜곡 없이 한민당을 극우라고 저술하는 게 정당합니다. 그럼에도 절충안으로서 개요 첫 줄의 극우를 우익으로 수정하여 학술적 분류를 뭉뚱그리돼 기타 내용들(문서 하단의 <극우 정당> 문단 등)은 저와 다른 사용자들이 일군 최신판을 존치하는 안을 제안합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:00 (KST)
아직도 제 말을 이해하지 못 하셨네요. 아무래도 귀하의 그런 태도는 다른 사용자 분들이 잡아주셔야 할 것 같습니다. 다시 말하지만, 이미 반박된 말을 계속 하는 것, 그리고 상대가 하지도 않은 말을 계속 했다고 하는 것은 명백히 토론 방해 행위입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:02 (KST)
이렇게 긴 토론에서 귀하는 오로지 그 똑같은 한마디만 하고 있습니다. 그리고 그 주장조차 이미 논파됐고요. 심지어 그 주장은 이 토론 주제와 무관합니다. 여기 그 누구도 스펙트럼에 극우를 추가하지 말자는 사람은 없습니다. 단, 극우 정당이라고 대표 표현을 할 만큼, 한민당은 압도적으로 '우익 정당'으로 묘사된다는 겁니다. 극우 정당이라고 주장하는 문장의 약 수십 배에 달하는 양의 문장을 갖고 있습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:04 (KST)
제 주장이 뭐가 논파됐는지 모르겠습니다. 오히려 님이 제시한 논문들 포함 다수의 신뢰할 수 있는 출처에서 '한민당을 극우'로 명시하고 있고 '극우가 아니'라고 명시한 문헌은 없는 게 확인됐을 뿐입니다. 그저 출처에 충실하게 한민당을 극우라고 저술하면 됩니다. 저와 님의 주장과 상관 없는 문제입니다. 그런데 님은 이걸 방해하고 있습니다. 일체의 타협을 거절하시니 사용자 관리 결과를 기다리는 수밖에 없습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:14 (KST)
전 한민당에 극우가 없다고 한 적이 없습니다. 해당 출처 중 4개(총 6개 *오타 수정)를 제외하면 2개 논문은 한민당에 극우가 있다는 걸 인정합니다. 단, 이 출처는 한민당을 '우익 정당'으로 묘사하는 게 '극우 정당'으로 묘사하는 것보다 수십 배 더 빈도가 높습니다.
계속 귀하가 이렇게 고의적으로 상대의 주장을 곡해한다면 저는 결론 부분을 쓰고, 다른 사용자의 의견을 종합하려고 합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:16 (KST)

정리[편집]

1. 《1946년 전반 한국민주당의 재편과 우익정당 통합운동》 ← 한민당을 극우라고 묘사하는 문장이 아예 없습니다.

2. 《해방 공간 한민당의 ‘냉전 자유주의’와 사유재산 담론》 ← 극우라는 용어가 등장하나, 한민당을 극우로 묘사하지 않습니다. 즉, 0건입니다.

3. 《해방 이후 전남지방의 우익단체 연구》 ← 극우라는 용어가 총 7회 등장하나, 한민당을 극우로 묘사하지 않습니다. 즉, 0건입니다.

4. 《여순사건과 순천지역 좌·우익 세력의 동향》 ← 극우라는 용어가 총 1회 등장하나, 한민당을 극우로 묘사하지 않습니다. 즉, 0건입니다.

5. 《1948년 5.10 총선에서 나타난 한국민주당에 대한 충청도민의 인식》 ← 극우라는 용어가 총 1회 등장하며, 한민당을 극우로 묘사하는 서술이 총 1회 존재합니다. 단, 이 논문은 KCI 등재 논문이 아닙니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:26 (KST)

참고로, 《제 1공화국의 정당과 의회정치》를 포함하여 총 6개의 논문 중 KCI 등재 논문은 3편이며, KCI 등재 논문 전원과, 非KCI 등재 논문 1편은 한민당을 극우로 분류하고 있지 않으며, 나머지 非KCI 논문 2편만이 한민당을 극우로 분류하는 서술이 있습니다. 단, 그 양도 우익 정당으로 서술하는 양보다 극히 낮습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:47 (KST)

기술한 논문 6편 중 5편은 모두 무료 논문으로 PDF로 다운이 가능하며, 나머지 1편의 논문만 유료 논문입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:49 (KST)

저의 의견[편집]

조봉암 사건에 참여해주신 몇몇 분들이 이 토론도 참여하고 있어서 저도 참여해보렵니다.

일단 jhysoccer 유저가 문서 후반부에 극우 정당이라 기술한 부분을 보니 출처 두 개엔 극우라는 표현이 존재하지 않았습니다.

jhysoccer 유저가 추가한 자료 중 극우라는 표현이 존재하면서도 공신력을 갖춘 자료는 distortion 유저가 찾아낸 《제 1공화국의 정당과 의회정치》가 전부인데, 실제 내용을 보면 위에 distortion 유저가 밝힌 대로 한민당이 극우라는 표현이 1회 등장하고, 나머지 서술에서는 모조리 우익 정당이라 기술하고 있습니다.

한편 distortion 유저가 포함한 다른 더 많은 KCI 논문에는 한민당이 극우라는 표현이 존재하지 않습니다.

이를 종합한다면, 저는 distortion 유저의 의견처럼 스펙트럼에 우익과 극우를 서술하되, 본문 내용은 우익 정당이라는 내용을 전제로 서술하는 것이 좋다고 생각합니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:29 (KST) 또한, “대내외적으로 친일, 호남지주 정당이라고 알려졌다.”라는 내용은 jhysoccer 유저가 추가한 출처에 존재하지는 않고, 아마 여러 출처를 혼용해서 독자적으로 생각해낸 것 같은데 엄밀히 따지면 독자 연구라고 보입니다.

사실 jhysoccer 유저가 다른 문서에 편집한 내용을 보면 유독 다른 관계가 없는 문서에서도 한민당이 친일 극우 호남지주정당이라는 내용을 강조하는데, 저는 정치적 의도가 존재하다고 생각됩니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:32 (KST)

결론[편집]

저는 현재 양념파닭 님이 돌려놓은 분쟁 이전의 상태를 유지해야 한다고 보며, 스펙트럼 란에서 중도우익 부분을 떼어내야 한다고 봅니다. 또한, 출처에서 극우 정당이란 표기도 1-4개(길승흠 논문) 발견되고 있기에 스펙트럼 란에 극우를 추가해야 한다고 보며, 단, 전반부, 문서 전반 묘사에서 극우 정당이라는 내용을 과도하게 서술하는 건 무조건 배제해야 한다고 봅니다. 왜냐하면 해당 출처들에서 한민당을 우익 정당이라고 묘사하는 빈도수가 극우 정당이라고 묘사하는 빈도수보다 몇십 배 높기 때문입니다.

결론적으로, 현재 양념파닭 님이 돌려놓은 상태에서 스펙트럼 부분만 수정하는 것이 제가 원하는 수정안입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:19 (KST)

다수의 저명한 출처들에서 '한민당을 극우'로 명시 또는 '한민당이 극우로 분류된다'는 내용이 있습니다. 그러나 '한민당은 극우가 아니'라고 명시한 저명한 문헌은 없습니다. 그러므로 출처들의 왜곡 없이 한민당을 극우라고 저술하는 것이 가장 정당합니다. 그럼에도 상대방께선 독자연구와 자체통계를 근거로 들면서 이에 반대하시고 결코 굽히지 않으십니다. 깔끔하게 '한민당은 극우가 아니다'라고 적힌 저명한 출처를 가져오시면 될 텐데, 어떤 논문에 '한민당은 극우'라고 써있지 않았으니 '한민당은 극우가 아니다'라는 무지에 의한 논증을 하고 계십니다.
저와 기존 사용자들이 일군 최신판을 유지하되 개요 첫 줄의 '극우'를 '우익'으로 뭉뚱그려 저술하는 것, 이것이 제 최종 타협안입니다. 이마저도 거절하신다면 제가 귀하에 대해 문서훼손,방해편집,인신공격/인격모독에 대해 사용자 관리 신청을 했으므로 그 결과를 기다리는 수밖에 없습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:33 (KST)
글을 읽으세요. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:39 (KST)
일단 사용자 관리 결과를 기다리겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:47 (KST)

참고로 Jhy님이 추가하려는 판은 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%95%9C%EA%B5%AD%EB%AF%BC%EC%A3%BC%EB%8B%B9&action=edit&oldid=29284559 입니다. 누가 봐도 지나치게 단정적인 어조, 정치적 성향이 묻어나오는 글입니다. 굳이 위와 같은 근거를 추가하지 않더라도, 해당 판은 심각하게 단정적이고 독자 연구에 기반하여 서술되어있씁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 05:01 (KST)

아무리 신뢰할 수 있는 출처래도 출처의 편향성까지 막을 순 없습니다. 그걸로 뜬금없이 저의 정치적 성향을 판단하는 것은 인신공격입니다. 그리고 단정적 표현은 출처를 기반으로 하기 때문입니다. 출처에 명시되어 있는데 그걸 모호한 표현으로 뭉뚱그리는 게 오히려 문서 왜곡의 위험이 큽니다. 사용자 관리 신청 결과를 기다립시다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 05:10 (KST)
귀하가 저에게 출처의 편향성을 주장하시니 정말 웃기군요. 한민당을 극우로 묘사하지 않는 출처는 모두 KCI 논문이며, RISS에서 검색하면 가장 최근 경향으로 나오는 논문들입니다. 반면, 귀하의 편을 들어주는 자료는 주한미군사에서 발췌한 문장 1줄, 그리고 기사문 한 줄 뿐입니다. 귀하야말로 편향된 출처를 기반으로 편향된 서술을 하지 않습니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 05:17 (KST)

Anti-distortion님 의견에 동의합니다. 단, 기존 편집분에서 중도우익이라는 스펙트럼 서술이 있는데, 중도우익이라는 근거는 존재하지 않기에 중도우익을 뺀, 우익을 서술하는 게 낫다고 봅니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 20일 (목) 13:37 (KST)

저도 중도우익을 넣는 것엔 반대입니다. 제가 현재 지지하는 버전은 스펙트럼에 우익 ~ 극우를 넣고, 전반적인 내용은 범우파 정당이라고 서술하는 것입니다. 그러나, Jhy님은 아예 전반적인 내용조차 모두 극우로 서술하는 것을 선호하고 있습니다. 극우라고 묘사하는 출처보다 우익이라고 묘사하는 출처가 압도적으로 많은 만큼, 본문 서술엔 우익 정당이라는 표현을 사용하는 게 적합하며, 스펙트럼에만 우익 ~ 극우를 넣는 게 적당하다 생각됩니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 01:33 (KST)

위키백과:사용자_관리_요청/2020년_제47주#ALKMAION1000_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제18주#사용자:Jhysoccer_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제18주#39.115.91.248_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제19주#39.115.91.248_&_Anti-distortion 등이 어떻게든 해결되기 전까지 저는 토론을 잠시 쉬겠습니다. 양해 부탁 드립니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:45 (KST)

장기간 합의되지 않은 토론[편집]

@Jhysoccer, Anti-distortion, 양념파닭, Aua1422: 우선 토론이 장기간 합의되지 않은 점에 대해 유감을 표합니다. 또 다분히 자의적인 해석으로 토론을 진행하고 계신데, 백:비중을 검토하기엔 오래 걸릴 것 같으나 백:중립이 무조건 기계적인 중립으로 문서를 서술해야 한다는 얘기가 아닙니다. 극우거나 우익으로 해석될 여지가 있으면 둘 다 기술하면 됩니다. 문단을 구분한다던지 두 서술이 병행될 수 있는데 타인의 서술을 지우고 그 의도를 악의적으로 곡해하는 것은 문제가 있다고 봅니다. 여러분들께서 한국민주당의 이해당사자는 아니겠으나 제가 보기엔 한국민주당원인가 조금 의심스럽기까지 합니다. 우선은 말씀드렸던대로 편집 분쟁이 서로 상충되는 서술이 아닌 부분은 병행 서술하시고, 상충되는 서술이 있거든 이 문단 아래에 저를 핑하셔서 검토 요청해 주십시오. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ) 2021년 5월 24일 (월) 09:28 (KST)

저는 애당초 중재 목적으로 개입한 것이니 딱히 코멘트 남길 것은 없겠습니다. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 09:35 (KST)
확인했습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ) 2021년 5월 24일 (월) 09:38 (KST)
제가 확인해봤는데요. jhysoccer 유저가 수정한 문서를 보면 아예 초반 도입부에 "친일지주, 기업인 극우 정당이다."라는 표현이 들어갑니다. 출처가 부족한 상황이기도 하지만, 저 표현이 초반부에 있다면 아예 다른 서술과 양립 불가능한 문서가 됩니다. 예를 들어 "친일지주, 기업인 극우 정당이면서도, 범우파 정당이다."라고 서술하기에는 굉장히 백과사전적이지 못 하고 부자연스러운 느낌이 납니다. 따라서, 차라리 출처 수가 더 많은 주장을 넣는 게 좋은 것 같은데, 출처 수로만 따지면 distortion 유저의 의견이 더 합리적이라 보입니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:35 (KST)
출처 6개가 적다고요?(https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%95%9C%EA%B5%AD%EB%AF%BC%EC%A3%BC%EB%8B%B9&oldid=29284559) 개요에만 6개 있는 거지, 본문에는 친일,극우 관련 KCI급 논문들과 저명한 2차 출처들이 20개 이상 포함되어 있습니다. 그것도 모자라다 하시면 얼마든지 더 추가할 수 있습니다. 예를 들어 [2] [3] [4] 등입니다.
'출처 수로만 따지면 Anti-distortion 유저의 의견이 더 합리적'이라고 말씀하셨는데 이는 토론 내용을 정확히 이해하시지 못했기 때문으로 보입니다. Anti-distortion님은 무지에 의한 논증('내가 확인한 수많은 논문들에 '한민당=극우'라고 써있지 않다. 그러므로 '한민당≠극우'이다...라는 오류)을 하고 계신 것 뿐입니다. 반면에 저는 이미 '한민당=극우'라는 논문과 출처들을 많이 제시하였습니다. 이미 토론 본문 내에 충분히 반박한 바 있으니 토론 본문 참고 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 25일 (화) 12:02 (KST)
개요에만 있는 게 아니라, 아예 제가 제시한 KCI급 논문을 보면 한민당을 극우로 묘사한 표현 자체가 없습니다. 그리고 이덕일의 발언이 들어간 기사문에서 나온 지엽적인 표현이 공신력이 있는지, 아니면 KCI 논문이 더 공신력이 있는지는 토론 참여자들이 알아서 구분하겠죠. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 25일 (화) 17:37 (KST)
제가 주장한 것은 이미 토론에 참여한 다른 분도 확인하였고, 검색하면 누구나 확인할 수 있는 겁니다. 귀하가 추가하신 논문 1개는 KCI 등재 논문이 아닐 뿐더러, 한민당을 극우로 묘사한 서술이 1개 확인되나, 나머지 서술에선 우익이라는 표현을 더 사용하고 있습니다. 즉, 우익이라는 표현이 압도적으로 많음에도, 스펙트럼에 극우를 넣는 것을 넘어, 아예 본문에서까지 내내 극우라는 표현을 사용하는 것부터가 맞지 않는 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 25일 (화) 17:38 (KST)
@나구사94, Jhysoccer, Anti-distortion: 극우인지 범우인지를 크게 가려야하는 이유는 잘 모르겠습니다만, 가리지 않아도 괜찮자면 우파 정당이다로 정리할 순 없을까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ) 2021년 5월 28일 (금) 02:45 (KST)
우파 정당이라고 해도 상관이 없습니다. 애초에 현재 유지되는 판 자체가 제가 찬성하고 있는 판입니다. 문제는 Jhysoccer님이 문서 초입 부분부터 “친일 지주 및 친일 기업인 극우 정당이다.”라는 내용을 삽입하려고 합니다. 그리고 전 이러한 편집이 출처의 양을 통해 비교해봤을 때 적절하지 않다는 것이고요. 스펙트럼에 우익과 극우를 병기하는 것은 허용하되, 문서 전반의 스탠스를 해당 정당이 명확한 극우 정당이라고 서술하는 것에 반대하는 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 28일 (금) 18:57 (KST)
저명한 출처들을 기반으로 한 저술일 뿐입니다. 출처는 20개 이상 이미 들어가 있다고 말씀 드렸고요. 다만, Jhysoccer판([5])에서 "대내외적으로 호남 지주 중심의 친일파 정당으로 인식되었다" → "대내외적으로 호남친일지주 중심의 기득권 정당으로 인식되었다" 정도로 수정하는 것에는 찬성합니다. 또 한 가지, "대내외적으로 호남 지주 중심의 친일파 정당으로 인식되었다" 이 문장 하나 때문에 제가 추가한 다른 백 여개 이상의 출처들을 모조리 삭제한 것은 정당하지 않습니다. 출처 하나하나 왜 삭제하셨는지, 그리고 왜 삭제되어야 한다는 건지 해명해주시길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 29일 (토) 00:53 (KST)
반대 명백히 출처에 없는 표현으로 독자 연구입니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 01:58 (KST)
반대 여섯 출처 어디에도 그런 내용은 없습니다. Regurus (/) 2021년 5월 29일 (토) 08:51 (KST)
6개 중 1개는 내용이 쉽게 확인이 되지 않는 바 그냥 삭제하는 데에 동의하고, 1개(한국민족문화대백과사전)에는 그런 내용이 있고("국제연합한국위원단이 그 보고서에서 한국민주당을 보수적 지주정당으로 지적하였듯이, 농지개혁에 있어서 유상매입·유상분배원칙을 고집하여 지주층의 대변자라고 불리기도 하였으며, 「반민족행위처벌법」 처리과정에서는 미온적인 태도를 보여 친일파집단이라는 비판을 받기도 하였다."), 나머지 4개는 저도 논란이 될 수 있음을 인정하는 바 다음 출처들로 대체/추가하겠습니다. 이 중 일부는 Jhysoccer판 본문에 이미 포함되어 있는 출처들일 겁니다. 포함 안 되어 있으면 본문에도 추가하고요.
http://db.history.go.kr/id/kn_058_0040_0020 -- "친일파 정당’註 008이라는 비난을 받았던 한민당"
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=025&aid=0003091774 -- "한민당의 주축은 지주 세력과 친일 세력이었다."
http://monthly.chosun.com/client/news/viw.asp?ctcd=A&nNewsNumb=201809100027 -- "호남 지주층을 기반으로 한 한민당은 반발했다."
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=009&aid=0004017664 -- "그가 광복 이후 송진우 등과 협력해 만든 정당이 바로 한국민주당이다. 한국 현대사에서 '친일파 지주세력'의 정당으로 통하는 정당으로 민주당의 깊은 뿌리다."
http://db.history.go.kr/id/kn_025_0080_0020 -- "한민당의 실질적인 리더였던 송진우나 김성수가 모두 동아일보사의 경영자였으므로 〈동아일보〉는 한민당의 정치이념을 그대로 반영하는 기관지의 역할을 하고 있었고 註 008 이는 여타 정치세력이 갖지 못한 한민당만의 강점이었다. 구성상의 또 하나의 특징은 ‘아전, 향반이라는 배경을 가진 호남지역의 지주들’을 포함한 보수적인 인사들이 많았다는 점을 들 수 있다."
http://db.history.go.kr/id/kn_027_0030_0020 -- "한민당은 해방 직후 팽창일로에 있는 좌익세력에 대항하기 위하여 金炳魯의 조선민족당, 白南薰의 한국국민당, 宋鎭禹의 국민대회준비위원회, 元世勳의 고려사회민주당 등의 4파가 연합하여 1945년 9월 16일에 창당되었다. 이 당은 성격상으로는 대개가 보수파이고 幾湖派와 호남파들의 재벌 및 중산계층과 정당이었고 일제시대에 관료출신이 많았으며 고등관료를 역임한 사람도 포함되어 있어 친일파의 색채를 띠었다." --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 29일 (토) 09:49 (KST)
극우와 관련된 내용을 묻는 것이지, 친일에 관한 내용을 묻는 게 아니며, 친일에 관련된 내용은 현재 판에도 적혀져 있어요. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 16:06 (KST)
Anti-distortion 님이 "문제는 Jhysoccer님이 문서 초입 부분부터 “친일 지주 및 친일 기업인 극우 정당이다.”라는 내용을 삽입하려고 합니다."라고 질문해서 답변한 겁니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 29일 (토) 17:28 (KST)
친일 행위를 하였다 정도로 일축할 수 있는 내용을 극우 정당으로 작성하는 것은 좋지 않은 것 같은데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ) 2021년 5월 29일 (토) 11:48 (KST)
상기 출처들을 나열한 이유는 Anti-distortion 님이 "문제는 Jhysoccer님이 문서 초입 부분부터 “친일 지주 및 친일 기업인 극우 정당이다.”라는 내용을 삽입하려고 합니다."라고 질문해서 답변하기 위한 것이었습니다. '한민당=극우'에 관한 출처는 아래와 같습니다. 아래 중 Jhysoccer판에 없는 출처가 있다면 추가해도 좋겠습니다.
길승흠 (1996년 1월 1일). 〈한국정치연구 (Journal of Korean Politics) Vol. 5〉. 《제 1공화국의 정당과 의회정치》. 서울대학교 한국정치연구소. 118~142쪽. -- "그런데 이들 중 비교적 중요한 정당들을 이념적으로 배열하면 한민당(극우), 한독당(중도우), 민족자주연맹(중도), 근로인민당(온건좌), 남조선노동당(극좌) 등이다."
양동안 (2001년 9월). 〈정신문화연구 2001 가을호 제24권 제3호 (통권 84호)〉. 《1945~1948년 기간 中道諸派의 정치활동에 관한 연구》. 한국학중앙연구원. 209~253쪽. -- "그리고 그 분류법에 따라 공산당을 극좌파, 이승만·김구·한민당을 극우파로 분류하고, 여운형을 온건좌파의 입장을 가장 잘 표현한 인물로 묘사했다."
유영옥 (2003년 6월). 〈한국동북아학회한국동북아논총한국동북아논총 제27호〉. 《남남이념갈등 극복을 위한 연구》. 한국동북아논총. 99~129쪽. -- "우익을 대변하는 정당과 정파로는 한국민주당, 이승만 추종세력, 김구 추종세력 등인데, 이 가운데서도 한민당은 타협적이라는 점에서 온건우익으로, 그 외는 강경우익 성향으로 분류되기도 한다"
정영훈 (2004년 12월). 〈정신문화연구 2004 겨울호 제27권 제4호 (통권 97호)〉. 《통일지향 민족주의의 정치사상 - 해방 후 중도우파 세력의 통일국가 수립노선을 중심으로》. 한국학(구 정신문화연구). 3~37쪽. -- "김구는 임정법통론에 집착하여 좌우합작운동에 소극적이었지만 좌우합작 자체에 대해서는 지지를 아끼지 않았고, 합작7원칙에 대해서도 극우 한민당과는 달리 찬성하였다"
http://db.history.go.kr/id/kn_025_0040_0040_0020 -- "極左志向을 추구했던 共產黨은 이를 비난하면서 거부 의사를 분명하게 밝혔고 또한 極右의 韓民黨도 역시 土地改革에 대한 항목을 중심으로 반대의견을 제기 하였다."
http://db.history.go.kr/id/kn_070_0030_0030_0020 -- "미군정은 정치집단에 대한 분류를 극좌(조선공산당), 좌익(조선인민당, 조선신민당), 우익(신한민족당, 국민당), 극우(한국민주당)의 4집단으로 나누기도 하고,註 111 다른 한편에서는 우익(한국독립당, 한국민주당, 조선국민당, 신한민족당, 대한민국임시정부, 민주의원)과 좌익(조선인민당, 조선신민당, 조선공산당, 조선인민공화국, 민주주의민족전선, 전농, 전평)이라는 2집단으로 분류하기도 하였다.註 112"
http://db.history.go.kr/id/nh_052_0030_0010_0010_0020 -- "이를 위해 건국준비위원회는 “자유민주주의를 표방하는 극우세력(한민당 계열)과 프롤레타리아 민주주의를 표방하는 극좌세력(조선공산당 계열) 그리고 자유민주주의를 주장하나 균등의 원칙을 존중한 중도 우파세력(안재홍의 국민당계열), 프롤레타리아 민주주의를 지향하나 프롤레타리아독재는 부정하는 중도 좌파세력(여운형의 인민당 계열)”을 모두 참여시켰다."
http://db.history.go.kr/id/hn_027_0050_0030_0030 -- "또한 민주당의 기본적 성격에서 드러나는 극우반공적 행태를 조봉암세력을 배제하고 창당하는 데에서나, 정치적 이유로 진보당사건이 발생하였는데도 오히려 그 부분에서 자유당과 야합하는 데에 초점을 맞춰 분석하였다."
http://db.history.go.kr/id/hdsr_011_0100_0020 -- "또한 미군정은 2만 9천여 명의 경찰을 지휘하는 경무부장과 수도 서울의 치안을 맡는 수도경찰청장에 모두 한민당원을 임용하였으며 전국의 경찰기구에는 일제 때의 경관들이 많이 기용되었다. 이러한 일린의 조처들은 미국이 남한의 현상유지를 바라는 극우적인 보수세력과 손잡았음을 뜻했다."
길승흠 논문은 이미 분석했습니다. 길승흠 자료에는 한민당을 우익이라고도 묘사하고 극우라고도 묘사합니다. 따라서, 극우만 편취하여 서술하는 것 자체가 출처를 무시하는 태도입니다. 나머지 논문, 학술집을 분석해보겠습니다.
일단, 유영옥의 《남남이념갈등 극복을 위한 연구》에서는 한민당을 온건우익과 강경우익이 다 있는 정당으로 봤기에, 단순히 이걸 극우 정당이라고 표기했다고 말한다면 독자 연구입니다.
정영훈의 《통일지향 민족주의의 정치사상 - 해방 후 중도우파 세력의 통일국가 수립노선을 중심으로》 11페이지에 Jhysoccer님이 남긴 문장이 존재하고, 한민당을 극우로 서술한 문장이 2개입니다. 그러나, 제가 위에 제시한 KCI 논문의 수를 뛰어넘지 못 하므로, 본문에 극우만 서술하자는 의견은 설득력이 없습니다.
밑에 나열한 국사관논총 자료에는 한민당을 우익이라고도 하고 극우라고도 합니다. 첫 번째 출처에서 한민당을 "실제로 右派인 韓民黨과 李承晚系의 同調參與가 큰 영향력을 행사할 수 있었다."라고 묘사하여, 우익 정당이라는 것도 밝히고 있습니다. 따라서, 본문에 극우만 넣자는 의견은 애초에 말이 안 됩니다.
나머지 국사관논총에 달린 글에서, 미군정이 자체적으로 분류한 것을 기반으로 삼는 글이 여럿 있는데, 미군정은 학술 기관이 아닙니다.
양동안의 《1945~1948년 기간 中道諸派의 정치활동에 관한 연구》에서 나오는 내용도 다른 전언을 논문에 재차 서술한 것일 뿐, 논문 자체의 결론이 아닙니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 29일 (토) 18:04 (KST)
현재까지 제출된 논문 중 KCI에 등재된 논문에서 한민당을 극우로 묘사하는 논문은 정영훈의 《통일지향 민족주의의 정치사상 - 해방 후 중도우파 세력의 통일국가 수립노선을 중심으로》뿐이고, 나머지는 한민당을 극우로 묘사하지도 않습니다. 그리고 KCI에 등재되지 않는 논문이나 자료만 해도 한민당을 우익 정당으로 묘사하는 출처도 넘칩니다. 서술은 논문과 자료의 양에 비례해서 해야죠. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 29일 (토) 18:07 (KST)
2차 자료에 '한민당(극우)'라고 명시된 내용이 있다면 그걸 그대로 인용하면 그만이지, 그걸 독자연구 독자해석 하시고는 문서 훼손을 하셔선 안 됩니다. 그리고 제 입장은 '극우만 넣자'는 게 아니라, '우익'으로 쓰든 '우익~극우'로 쓰든 '극우'로 쓰든 그건 상관 없는데, 다만 저명한 출처가 삭제되면 안 된다는 거라고 말씀 드렸습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 30일 (일) 22:19 (KST)
제가 보니까 친일 행위에 관한 내용은 기존에 유지되는 현재 문서에도 있네요. 현재 판을 유지하는 게 가장 합리적으로 보입니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 16:06 (KST)