토론:지두 크리슈나무르티

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위키백과에서 차지하는 [지두 크리슈나무르티]의 문서 등록은, 대단히 중요한 가치와 무게로 다루어지고 있다. 문서의 서문에 소개된 내용은 엄격한 의미에서 잘 못 오해할 수 있는 기록이라고 보기에, 여기 토론장을 거쳐 일부 수정 편집이 이루어져야 한다. 수정할 문단을 보면 다음과 같다.

1."지두 크리슈나무르티(Jiddu Krishnamurti, 1895년 5월 11일 ~ 1986년 2월 17일)는 철학과 영적인 주제를 다룬 인도의 작가이자 연설가이다.

2.그는 한 사람이 종교 전통이라는 테두리에 머무르지 않고 스스로 내적인 탐구만으로 말미암아 진리에 가까이 다가설 수 있다고 주장함으로써, 수많은 지지자들을 끌어들였다.[1]"

크리슈나무르티에 대한 그의 간략한 자전적인 소개와 정보는 바로 그 다음 문장에서 볼 수 있듯이, 문서의 서문에서 말한 작가나 단순한 연설가로 표현되고 소개되는 것은 올바르지 않다. 그리고 또한 다음 문장에서, 그를 수많은 지지자들을 끌어들였다고 한 표현 부문도 대단히 그의 사명과 본분과는 거리가 먼 표현이라고 본다. 그 이유는 첫째, 그는 일생을 통하여 세계를 순회하면서 강연을 펼치고 대화를 나누었지만, 한 번도 그 자신이 직접 책을 쓰는 일은 없었다. 다만 그의 모든 일기와 연설문은, 신지학협회와 그의 가르침을 따르는 모든 회원 가운데서 그의 강연과 대화록을 녹음 편집하여 전세계에 출판한 것이다. 일반적인 작가들처럼 직업적으로 어떤 명성과 보상을 바라고 한 어떤 동기나 조건이 없었던 것이다. 둘째, 그는 인간의 사고를 조직화 하는 것을 부정하였고, 어떠한 형태의 조직과 권위를 벗어던진 인류사에서 모범을 보인 최초의 인물로 기록될 것으로 본다. 그 증거가 곧, '별의 교단 해산선언문'에서 그의 순수한 의식 혁명을 충분히 볼 수가 있다. 이와 같은 몇 가지 지적을 수정 보완하여 문서편집이 되었으면 하고 제안한다.

서문에서 시작되는 두 문장을 다음과 같이 수정한다. 1.지두 크리슈나무르티는 어떠한 조직과 이념, 그리고 어떤 종파와도 무관하며 세상 사람들에게 스스로 자유로울 수 있는 영적인 가르침을 전한 대자유인이며 현자이다. 2.그는 한 사람이 종교 전통이라는 테두리에 머무르지 않고, 스스로 내적인 탐구만으로 말미암아 진리에 가까이 다가갈 수 있다고 주장함으로써, 그 자신이 속한 조직마저 해산해버리고, 자신을 인류의 스승과 지도자로 부르는 것을 거부하였고, 동시에 그를 따르는 제자마저 받아들이지 않았다. 그는 오직 모든 사람들에게 조직화 된 사고와, 심리적 권위로부터 해방해야 한다고 말했다. -- “ ---- ” 2012년 9월 14일 (금) 19:30 (KST)-- 이 의견을 2012년 9월 10일 (월) 13:25 (KST)에 작성한 사용자는 지두선 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

독자 연구?

출처 "크리슈나무르티, '아는 것으로부터의 자유' 참조, 공병효 (엮음)"에서 가져온 내용이 너무 많다면 저작권 침해가 될 수 있습니다. (정확한 페이지도 알리지 않았기 때문에 위키백과:확인 가능에 의거하여 다른 사람이 해당 서적의 내용을 확인하는 것이 쉽지 않습니다.) 또, 자신의 생각으로만 쓰였다면 독자 연구입니다. 기여자가 이에 대해 설명할 필요가 있습니다. 자세한 언급이 없는 동안 글 내용이 장기간 방치될 경우 독자 연구가 없던 이전의 판으로 되돌리겠습니다. --ted (토론) 2012년 9월 23일 (일) 17:04 (KST)

• 출처 확인에 대한 해명: (토론)의 이해를 바랍니다. 크리슈나무르티의 저서에 있는 문장 그대로 인용하지 않습니다. 왜냐하면, 그가 설하는 모든 문제의 주제와 핵심 내용은 어느 저서의 책 제목과는 아무런 상관 없이 그가 하고자 하는 대화록이나 강연록은 똑 같습니다. 그러한 이유로, 그가 설하는 핵심 요지와 내용의 골자만 인용하고 나머지는 난해한 그의 법문과 경문을 보다 현대인에게 쉽도록 엮도록 참조한 것임을 분명히 밝혀둡니다.

그리고 다른 사람의 저서물에 있는 것을 인용해올 때, 너무 많은 내용과 길이가 긴 글을 그대로 가져오면, 오히려 저작권에 신경이 쓰여져, 핵심적인 중요한 문귀와 작은 분량으로 된 내용만 부분적으로 빌려와 문서등록 사용자가 참조하여 저자가 말하는 바와 근본적으로 어긋남이 없는 표현으로 편집하고 있으면, 문서 등록에 삭제 내지는 차단이 되지 않도록 관리자측에 요청하고 이해를 바랍니다.

어느 누구 어떤 위치에서도 아무런 거리낌 없는 편집으로 문서등록을 통하여 위키취지에 조금이나마 헌신하고자 한 순수한 뜻을 조금도 오해함이 없었으면 합니다. 그리고 차제에 크리슈나무르티나 밝혀지지 않았거나 아직까지 귀한 역사적 인물과 주제에 새로운 문서 등록이 되지 않은 주제와 인물들만 골라 그 중에서도 교육주제와 관련이 깊은 주제와 내용만을 다루도록 할 예정입니다.

특히, 누구에 의해서도 정확히 밝혀지지 못한 주제나 인물 그 가운데서도 사상과 이념과 종교와 국경을 넘어선 현자(영적인 인류의 스승)에 한해서만 교육적 가치와 인류의 혼란과 갈등을 일으키는 주제들을 해소하려는 내용만 극도로 좁혀서 선택하여 사용자 문서등록과 위키취지에 걸림이 없는 편집을 위해 보다 신중하게 노력하겠습니다. 아울러 많은 협조와 안내를 요청합니다.

앞으로 오해 없기를 바라고, 많은 도움과 협조를 기대합니다. 관리자와 함께 주인된 의식으로 위키작업이 보다 인류에 가치있는 활동이 될 수 있도록 손잡고 갑시다.-- “ ---- ” 2012년 9월 24일 (월) 16:18 (KST)

지두선님, 올바른 서명을 부탁 드립니다. 가독성을 위해 여백을 추가한 점 양해 바랍니다. 책의 문장을 그대로 인용하지 않는 것이라면, 그 많은 해설 내용이 자신의 해석이신가요? 어떠한 주제를 다룰 예정이라든지 노력하겠다는 의도는 좋은 뜻으로 보고 있습니다. 그러나 난해한 내용을 현대인에게 쉽도록 참조한다는 뜻이 무슨 의미인지 정확히 말씀해 주실 필요가 있습니다. 어떠한 내용을 참조하여 해석하는 것 또한 독자연구의 하나로 간주됩니다. (위키백과:독자 연구 금지에 그대로 나와 있습니다.) --ted (토론) 2012년 9월 24일 (월) 17:11 (KST)

Ykhwong님, 이제 마음이 놓여집니다. 그동안 어디서, 누구와, 어떻게, 사용자의 문서 편집에 대하여 충분한 이해를 얻고, 마음 편히 글을 올릴 수 있을지, 그리고 시원한 대화를 나눌 수 있는지 몰랐습니다. 글을 올릴 때마다 괜히 힘들어 하였습니다. 힘들게 등록한 사용자 문서가 돌아오는 것이 삭제가 아니면 차단 경고장을 받고는, 대단히 섭섭하기도 하였지요. 여기서 토론 관리자님의 대화가 될 줄을 진작 알았더라면, 이런 어려움과 둘러가는 일이 없었을 텐데 말입니다. 님께서 지적하신 핵심 사항인 난해한 내용이란 다른 것이 아니라, 크리슈나무르티를 비롯한 인류의 대자유인에 해당하는 현자들의 강설(대화록과 강연집)은, 예나 지금이나 일반인들에게는 너무도 잘 못 받아들이기가 십상입니다. 그러한 위험성과, 그리고 전문 저널리스트나 학자들이 해석하는 문서등록과 편집을 지켜본 결과는, 매 한가지로 위키백과에서 잘 못 기록되고 등록되는 것을 봅니다. 그 한 예로 대표적인 문서가, 지두 크리슈나무르티에 관한 편집상태라는 것을 사용자 지두선이 감히 진지하게 지적해드리고 싶습니다. 그에 따라 충분한 시간을 두고 본인은 언제 위키 문서에 정중히 예를 다하여 정확한 지점을 가리켜 명확한 문장으로 수정할 수 있도록 토론과 건의를 올린 적이 있지요. 이 점에 대하여 자신있게 말씀나눌 수 있는 것은, 철학과 사상, 그리고 이념과 종교를 넘는 분야와 역사적 인물에 대해서 일생을 통해 심도있게 탐구하고 관찰하는 수행의 한 과정으로 삼는 삶을 살아가는 사람입니다. 그러니, 누구보다 소신과 양심을 굽힘 없이 글을 쓰고 책을 편집하는 사람입니다. 지두 크리슈나무르티는 일반적인 작가나 연설가도 아니고, 철학자에 분류해서도 안되는 일입니다. 그래서 본인이 지금 위키사전에서 신중하고도 진지하게 올바른 작업의 일환으로 문서를 깊이 신경 써서 다루고 등록하려고 합니다. 이로 본인의 해명이 된다면, 앞으로 많은 도움과 격려를 부탁하면서, 문서 편집을 지켜봐 주시면 고맙겠습니다. 빛나는 일에 다함께 기여하도록 노력합시다. 계속하여 귀한 충고와 논의를 존중하도록 하겠습니다. -- “ ---- ” 2012년 9월 24일 (월) 20:24 (KST)

2, 3번 출처를 제공해 주신 것에 일단 감사를 드립니다. [2], [3]이 함께 붙어 있는데 가능하면 관련 내용마다 출처를 띄어서 추가해 주실 수 있나요? 반드시 의무는 아니지만 너무 많은 내용 뒤에 2, 3이 붙어 있어서 자료의 검증이나 확인이 쉽지 않아서입니다. 추후 시간이 되면 자료를 확인해 볼 예정입니다. --ted (토론) 2012년 9월 25일 (화) 10:32 (KST)

사용자 토론문서 관리자님께: 사용자 토론문서인 지두크리슈나무르티에서 지적하신 점을 충분히 보완수정하여 편집을 마쳤습니다. 잘 보시고 조금이라도 의문과 지적해주실 부분이 있으면, 친절하게 충고해주시면 언제든지 진지하게 받아들이도록 주의와 노력을 기울이겠습니다. 그리고, 본 문서는 조금도 독자연구가 아니며, 중립성을 지키도록 신중하게 문서를 올렸습니다. 아울러 지적하신 출처도 해당 참고문헌의 상세쪽까지 수정보완하여 편집을 완료했습니다. 특히 사용자 문서를 신중하게 다루는 것은 관리자 못지 않게 이 문서의 가치와 자료의 보존성 때문이랍니다. 앞으로 관리자님의 친절한 지적과 협조가 있으면, 진지하게 함께 작업을 일구어 위키사전이 역사적 소임을 다하도록 최선을 다할까 합니다. -- “ ---- ” 2012년 9월 25일 (화) 11:18 (KST)

활발한 기여에 감사를 드립니다. 위키백과는 검열을 하지는 않습니다. 따라서 단지 관리자라고 해서 위키백과의 문서를 책임지는 것이 아니며, 관리자가 아닌 다른 사용자들 또한 관심을 갖고 이 문서를 가꾸어나갈 수 있습니다. 아직 부족한 부분들이 보이기 때문에 이를 수정하는데 시일이 좀 걸릴 것으로 생각됩니다. --ted (토론) 2012년 9월 25일 (화) 11:28 (KST)

이렇게 즉답을 주시니 시원합니다. 진작 이렇게 논의하고 충고와 도움을 받았으면... 사용자 문서에 혹시 부족한 점이 발견되시면, 결정적으로 중요한 내용의 수정이 아니고, 형식과 틀의 부문이면, 수고스럽지만 전문관리자님께서 직접 수정해주시면 그것을 배움이라 여기고 앞으로 많은 발전이 있을 것으로 여기면서 고맙게 생각합니다.-- “ ---- ” 2012년 9월 25일 (화) 12:55 (KST)

사용자 문서 《지두 크리슈나무르티》는 관리자의 충고과 협조로, 이 문서의 수정보완을 충분히 검토한 후 편집의 형식을 갖추었다고 봅니다. 그리하여 사용자의 문서는 전혀 〈독자연구〉가 아님을 정중히 건의하며, 아울러 편집 상단에 〈독자연구〉라는 문서 분류에 수정을 정중히 요청하는 바입니다. 그리고 이 문서는 인류 문화사적으로 영구 보존되어야 할 가치가 있는 중요한 위치에 있기 때문에, 이 문서에 관한 사용자의 특별한 관심과 주의는 남다르다는 의견을 참고로 의견 드립니다. 이 문서에 대한 주의와 토론을 얼마든지 열어녾고 귀한 의견을 경청하고 수정하여 보다 알찬 문서, 좋은 문서가 될 수 있는 기회를 삼겠습니다. 문서에 대한 다른 의견과 토론을 충분히 수용하며 경청할 준비와 자료를 갖고 있음을 알려드립니다. 의견에 대한 요청과 답면을 기다립니다. 충분히 살펴 헤아려 주시면 고맙겠습니다.

사용자 문서 《지두 크리슈나무르티》는 위키백과의 여러 문서 가운데서도 가장 알차고 아름다운 문서의 대표적인 글과 유산이 될 수 있도록 정성을 다하겠습니다. 이 문서가 위키백과의 모범적 사례가 될 수 있도록 완벽한 편집을 구성하는데 많은 도움이 필요합니다. 관리자님들과 위키안내 도우미 분들의 많은 협조를 기대합니다.-- “ ---- ” 2012년 10월 3일 (수) 17:35 (KST)

참조하신 지두 크리슈나무르티의 시간의 종말(The Ending of Time) 한국어 문헌의 영어 원문을 두루 살펴 보았습니다. 이 서적은 크리슈나무르티와 특정인 간의 대화문일 뿐입니다. 이렇게 두 사람 간의 대화문을 "해석"하는 것은 독자연구에 해당합니다. --ted (토론) 2012년 10월 6일 (토) 16:21 (KST)

관리자님의 친절한 답변에 크게 고마움을 느낍니다. 앞으로 많은 참고가 되어 좀더 노력하겠습니다. 그러나 지두 크리슈나무르티의 문서만은 사용자가 계속 애정을 갖고 문서편집에 심혈을 기울이는 것은, 일반적인 관념과 사전적 가치관으로 보면 그것이 단순한 대화로 보일지 모르지만, 그 내용과 문헌사의 위치 내지는 역사적 가치가 차지하는 비중이 중요하고 높다고 보기에, 다시 한 번 형식의 미비점은 도움을 받더라도 문서가 삭제되거나 차단되는 일이 없었으면 합니다. 왜냐하면, 특히 위키사전의 취지에서도 지금까지 잘 못된 문화의 용어 사용을 발견하고 수정하는 중요성에 비추어, 이 문서는 누구도 해내지 못한 본질적 의미를 밝혀낸 그의 모든 강연집과 대화록은 평범하게 평가할 일이 아니라고 봅니다. 참고 바랍니다. 앞으로 많은 도움이 필요합니다. 협조바랍니다. 고맙습니다.-- “ ---- ” 2012년 10월 8일 (월) 08:59 (KST)

"지금까지 잘 못된 문화의 용어 사용을 발견하고 수정하는 중요성"이 무슨 의미인가요? 잘못된 문화의 용어 사용이 있다면 구체적으로 말씀하셔야 합니다. 또, 저는 지두선님께서 제시하신 문헌의 대화문이 단순하다고 생각하지 않았습니다. 중요성 여부에 대한 제 개인적인 판단도 없었습니다. 단지 대화문이라면 이를 분석하여 위키백과에 실을 수가 없고, 이는 위키백과:독자연구 금지에 의거한다는 사실을 말씀 드리고 있는 것입니다. 따라서 강연집과 대화록의 개인적 평가는 위키백과에서 기술하지 말아 주세요. 위키백과는 그런 목적으로 존재하는 곳이 아닙니다. 애정을 갖고 편집을 해 주시는 것은 좋으나, 로마에서는 로마법을 따르라는 것처럼 위키백과에서도 정해진 지침과 정책이 있으니 그것을 따라 주세요. (단, 총의에 의해 지침이나 정책의 변경은 가능하므로, 불만이 있으시다면 자신의 편집을 강행하기 이전에 관련 지침이나 정책의 토론 문서에서 논의를 거쳐 주시면 됩니다.) --ted (토론) 2012년 10월 8일 (월) 11:04 (KST)

또, 다른 사람들에게 사상을 주입하기 위해 위키백과의 문서를 편집해서도 안 됩니다. 이는 중립적 시각이 기반으로 되어야 하기 때문입니다. 또, 지두선님께서 말씀하신 바와 달리 이 문서는 처음부터 비중립적으로 작성된 것은 아니기 때문에, 저명성에 의해 문서 자체가 삭제되는 일은 없을 것입니다. 단지 지두선님께서 지침이나 정책을 따르지 않은 편집을 강행할 때마다 되돌려질 수는 있습니다. --ted (토론) 2012년 10월 8일 (월) 11:08 (KST)

관리자님의 친절한 답변 고맙습니다. 지금까지도 앞으로도 로마법(위키법)을 따른다는 원칙을 지키려고 사용자는 심사숙고 하면서 문서 편집을 해왔다고 생각했는데, 관리자님이 보시기에 부족하다면, 앞으로 좀 더 주의를 기울여 문서 편집 활동에 참가하도록 노력하겠습니다. 아직 충분한 편집이 원활하지 못한 점 훈련을 거듭할 때까지 그동안 많은 협조바랍니다.

잘 못된 문화용어의 사용이란, 하나의 사례를 들어봅니다. '자유'라는 말은, 언어이다. 언어는 사실이 아니라는 의미는 대단히 중요한 기술입니다. 사실이 아님은 언어상의 자유란 말의 규정 속에는 실재하는 자유와 상관이 없는 것으로, 그러한 언어는 실체가 없다라는 말입니다. 이것 때문에, 에크하르트는 언어와 철학의 한계를 발견한 업적을 남겼지요. 그것을 충분히 뒷받침하고 증명시켜 준 현자의 한 사람이 바로 지두 크리슈나무르티가 대표적인 인물입니다. 세계사적으로 언어와, 철학과, 종교와, 교육에서 인간의 행동 및 세계질서에 미치는 영향을 가진 문화의 기반이 되는 중요하고도 핵심적인 용어들에 관해서는 아주 신중하게 그 쓰임의 오류와 정의의 한계를 바로 잡아야 합니다. 그 한 사례가 자유라는 것이지요. 그리고, 기억과 사고, 시간, 진화와 진보의 혼돈(사회 진화론의 결정적 오류 지적)이란 개념과 분류 등입니다.

1.자유를 목적이나 이상으로 규정한 인간의 문화는 출발에서 오류를 범한 역사입니다. 

2.진화론에서 '적자생존과 자연도태'의 동물세계 법칙을 인간의 사회질서에 도입한 경쟁이 

교육적 도덕적 판단에 무지한 도입을 그대로 방치한 문화적 용어는 커다란 실수이지 무지의 한 사례입니다.

철학사, 교육사, 종교사에서 인간의 본성과 인간 행동의 기반에 중요한 영향을 미치는 문화적 용어의 잘 못된 기술과 언어 위치를 바로 잡는 것이 위키의 중요한 작업이라고 봅니다. 사용자는 이러한 용어와 과련된 주제만 극히 제한하여 작업을 하고자 하오니, 많은 도움을 요청합니다. 사용자 문서 등록은 한 두 가지 주제에 극히 제한 하여 위키문서에 올리고 있습니다. 그 중 가장 소중하게 지켜보고 다루는 주제는, 인간의 행동에 심각하게 영향을 미치는 주제의 교육적 용어에 한정합니다. 또 한 가지 중점적인 주제는 현자들의 추적 발견과 인간의 행동과 문화를 바로 교정하는데 있어 커다란 유산이 될 만한 생애와 공적을 소개하고자 합니다. 특히, 사용자가 그동안 심혈을 기울인 문서등록의 하나인 《지두 크리슈나무르티의》 문서는 토론과 상세한 문헌 출처를 밝혔는데도,그리고 중립성을 유지하기 위하여 독자연구가 아닌 역사적 객관적 사실에 입각하여 올린 문서가 최근 계속하여 문서가 삭제됨을 매우 안타깝게 여깁니다. 이 문서의 편집에서 사용자의 소중한 기여가 위키독자들에게 많은 도움과 빛나는 작업이 될 수 있도록 도움이 필요합니다. 특히, 지두 크리슈나무르티에 관한 문서의 내용과 자료는 사용자가 각별한 관심 속에서 관리하고 있는 개인적 관심을 넘어서 인류 문화의 보편적이고 커다란 유산이기 때문입니다. 원활한 편집에 도움을 요청합니다.-- “ ---- ” 2012년 10월 8일 (월) 14:05 (KST)

상세한 문헌 출처를 밝히셨다고 하셨으나, 안타깝게도 상세한 문헌 출처를 밝히시지 않으셨습니다. 한 블록의 문단을 갖다 놓고 "~쪽을 참조."한 것으로 적어 두었는데, 그것은 대화문을 사상과 관련하여 해석한 것이지, 그대로 참조한 것이 아니더군요. (아무리 독자 연구가 아니라고 주장하셔도 이는 위키백과에서 말하는 명백한 독자 연구입니다.) 제가 관련 문헌을 확인해보지 않은 것이 아닙니다. 다시 말해, 그대로 인용을 하지 않으신 것이 문제로 간주됩니다. 예를 들어, "지두 크리슈나무르티는 ~라고 주장했다."라고 책에 적혀 있다면, 어떠한 자신의 생각이나 해석을 포함하지 말고 이 글 "지두 크리슈나무르티는 ~라고 주장했다." 문장을 그대로 인용하시면 되는 것입니다. 앞서도 여러 번 링크가 제공되었으나, 백:독자연구 금지를 주의 깊게 읽어 주세요. 저는 이미 해석과 관련하여 독자 연구에 대한 말씀을 드렸습니다. "교육적 도덕적 판단에 무지한 도입을 그대로 방치한 문화적 용어는 커다란 실수이지 무지의 한 사례입니다." 등 관련 인물이나 사상에 대해서 제게 교육하실 필요는 없습니다. 저는 그 인물의 사상에 대해서는 어떠한 긍정적, 부정적 입장도 취하지 않고 있습니다. 이것도 중립이라면 중립이라고 볼 수 있습니다. 굳이 알찬 글을 따라하실 필요는 없지만, 위키백과 문서들의 모범이 되는 알찬 글의 문서들을 한 번 살펴 주세요. 한 문장, 한 문장 ref를 이용하여 세세한 출처가 제공되고 있으며, 특정인의 개인적 견해나 독자 연구가 포함되어 있지 않습니다. --ted (토론) 2012년 10월 8일 (월) 14:44 (KST)

내용 비중

문서에 차지하는 기본적인 내용보다 명상록 목록이 차지하는 비중이 너무 큽니다. 보완할 필요가 있지 않을까요? --ted (토론) 2013년 6월 22일 (토) 01:19 (KST)

문서의 본문보다 명상록 목록의 비중이 높은 것을 지적해주신 점 일면 일리가 있는 지적입니다. 그렇다고 어떤 목록을 생략하기엔 각각의 명상록 저작물이 차지하는 가치의 비중이 어느 하나도 중요하지 않거나, 세계문헌사에 미친 영향이 작지 않기에, 이 문헌을 직접 접하고자 하는 사람들에게 정보를 제공하기 위해서 많은 자료임에도 불구하고 그렇게 올렸습니다. 조정이 필요하면 검토해볼 수도 있습니다.

그리고 차제에 이 문서는 보다 뜻깊은 사람과 많은 사람들이 참여하여 생애와 사상, 그리고 인류의 의식과 세계문화사에 미친 영향을 고려하여 본문의 내용이 보다 알차고 깊이 있는 문서로 편집될 수 있길 바랍니다. 다시 한 번 관리자님의 귀한 지적 고맙게 생각합니다. --지두선 (토론) 2013년 7월 5일 (금) 16:16 (KST)