위키백과토론:종교 문서와 중립성/보존문서1

관련된 정책 및 지침들

내용은 기존의 정책과 지침에 맞추어야 할 듯합니다. 생각나는, 참조할 수 있는 관련 정책/지침은 다음과 같습니다. 추가로 내용을 마련하기 전에 이전에 있었던 관련 토론들(위키백과:사랑방/2011년 제3주#종교 문서와 정책, 2, 3 외)을 링크해 두었으면 합니다.

• 위키백과:중립적 시각, 영문: Wikipedia:Neutral point of view#Religion, Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Religion
• 위키백과:확인 가능
• 위키백과:독자연구 금지
• 위키백과:생존 인물의 전기
• 스타일 (영문): Category:Wikipedia Manual of Style (religion)

개인 의견으로, 일반적으로 인정되지 않는 출처를 사용하는 경우가 있는데, 그 때에는 그것이 사실인 것처럼 서술하는 것은 적절하지 않다고 생각합니다. '그들만'의 문서에 출처로 허용되더라도, '~에서는 ~라 주장한다'는 식으로 출처를 문장 내에서 알 수 있도록 하고 일부의 주장임을 명시해야 할 듯합니다. jtm71 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 07:13 (KST)

세부적인 케이스로 영어 위키백과의 후기성도교회에 대한 작성 지침도 참조하면 좋을 것 같습니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 24일 (일) 17:02 (KST)

일단은 보편적인 모든 종교 문서에 관한 지침이니 후기성도 교회 문서를 참조하여 작성하는 것이 좋겠군요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 25일 (월) 00:45 (KST)

의견 조율

현재 초안은 Jjw님이 작성하신 후 저를 포함 몇몇 분들이 조금씩 수정하고 있는 단계입니다. 이 토론에서 더 적극적으로 포함되었으면 하는 부분, 제거되어야 하거나 수정되었으면 하는 부분에 대한 토의가 이루어지는 것이 좋겠습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 27일 (수) 05:34 (KST)

이 곳은 '모든 종교'에 관한 중립서을 재고하는 자리입니다. 개개인이 자신이 믿는 종교의 대표자가 되어서 위키백과에 자신이 믿는 바 대로 '타협'을 요구하는 자리가 아닙니다. 위키백과가 특정 종교를 얼마만큼 배려해준다면 다른 모든 종교에 대해서도 그만큼 배려해줘야 합니다. 이것이 중립성이겠지요. 개개인의 신앙은 일단 뒤로 하고 큰 그림으로 확인이 되었으면 하는 바입니다. 즉 위키백과에 특정 종교에 대한 배려를 바란다면 모든 종교에도 해당된다는 것을 숙지하셨으면 좋겠습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 27일 (수) 20:57 (KST)

존칭 부분

종교의 신앙 대상이나, 중요 인물이라 할지라도 존칭을 사용하거나 존댓말을 사용하여서는 안 됩니다. 그러나 한국어 특성상 용어 자체가 존칭인 경우는 제외합니다. (이를테면 하느님, 하나님)

뒤의 내용이 삭제된 것을 확인했습니다. 그 뒤 "기독교 프로젝트에서 다루는 게 낫겠다" 역사와 더불어 개별 프로젝트에서 다룰 문제라는 내용이 추가되었는데 이해되지 않습니다. 하느님, 하나님이 기독교에서만 쓰이는 용어도 아니고(하느님, 하나님이 어느 종교에서 쓰이는가에 대해서는 해당 문서를 참고하기 바람. 이를테면 하느님의 경우 종교에 상관 없이 쓸 수 있는 말로 천주교와 일부 기독교 계열에서 흔히 쓰이고 있고, 하나님 용어의 경우 대부분의 개신교파와, 민속종교, 이슬람교 등에서 쓰입니다.), 그렇다고 이를테면 추후 이슬람교 등 다른 종교 프로젝트(포털 등)가 추가된다 할지라도 이에 대한 용어에 대한 이야기는 여기서 다루는 게 낫다고 하여 내용을 적은 것입니다. 왜냐하면 이 용어에 관련하여 존칭 논란이 있었던 적이 있었기 때문입니다. 이를테면 "님"이 붙은 까닭에 "하느님, 하나님"을 쓰는 것이 중립성에서 문제가 된다는 비종교인의 입장이 위키백과에서 토론으로 논란이 된 적이 있는데 이는 특정 기독교 등의 프로젝트에서 다루는 것이 아니라 여기서 다루는 게 낫다고 생각됩니다. 참고로, 기독교 프로젝트에서는 하느님, 하나님이라는 용어의 통일성 문제 등에 대해서 논의된 바 있지만, 존칭 문제에 대해서 논하고 있지는 않습니다. "들머리:종교"가 없는 것이 좀 안타깝긴 하네요. ted (토론) 2011년 4월 27일 (수) 06:04 (KST)

내용을 조금 보완하여 오해가 없도록 다시 추가하였습니다. ted (토론) 2011년 4월 27일 (수) 06:25 (KST)

참고로 하나님 대신에 신이라는 용어만 사용해야 한다고 주장하신 분이 토트씨였고, 이 문제는 이미 상당히 논의된 바가 있습니다. 자세한 내용에 대해서는 지금 작성되고 있는 User:Galadrien/수필/종교와 중립적 관점을 참조해 주세요. - Ellif (토론) 2011년 4월 27일 (수) 09:36 (KST)

아, 토트씨님께서 해당 이야기를 하신 적이 있군요. 일단 이 문서는 계속 진행 중이니 추후 논의를 거쳐서 수정해 주세요. 그러나 일단 사전에서 "하나님", "하느님" 모두 표준어로 인정하고 있고 한국 기독교 환경에서는 믿고 있는 신을 "신" 또는 "신님" 등으로 부르고 있지는 않음을 밝혀둡니다. ted (토론) 2011년 4월 27일 (수) 11:05 (KST)

동일한 이유로 저도 '신'의 사용을 반대합니다.^^ - Ellif (토론) 2011년 4월 27일 (수) 18:18 (KST)

저기 죄송합니다만, 제가 왜 토트'씨'로 불려야 하는지 두분 중 한분이 합당한 이유를 제시해주시겠습니까? 이런 불쾌함은 덮어두고서라도, '그 밖의 더 자세한 규정은 각 종교 문서와 관련된 위키백과 프로젝트를 따릅니다. 라는 문장 하나면 충분합니다. 기독교 프로젝트에서 신 명칭을 하나님이든 하느님이든 야훼든 여호와든 주님이든 정했다면 그대로 쓰면 되는 겁니다. 이 지침에 기독교만 따로 표기되어야할 필요는 없어 보입니다. 이 문서가 기독교를 표적으로 삼고 있다는 식의 오해는 만들고 싶지 않군요. 또한 이 곳이 기독교를 비롯한 종교적 분쟁이 되지 않게 하기 위한 장치이기도 하니, 저 문장이 굉장히 충분하다는 점을 더 강조하고 싶군요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 27일 (수) 20:17 (KST)

토트님, 저는 위에서 "토트씨"라는 언급이 되어서 그것이 별칭인 줄 알고 뒤에다 "님"을 더 붙였습니다. 원래는 Dmthoth님이네요. 일단 사용자 호칭 문제는 이 문서에서 다룰 사항은 아니므로 제쳐 놓겠습니다. 아무튼 상대방을 낮출 의도로 그렇게 부른 것은 아니니까요. "기독교 프로젝트에서 ... ~정했다면 그대로 쓰면 되는 겁니다." 네, 맞지요, 기독교에서 정한 바대로 쓰면 됩니다. 하지만 이것이 기독교 문서인가요? 종교 전반을 다루는 문서 아닌가요? 그렇기 때문에 저는 기독교에서가 아니라 전반적인 종교에서의 호칭을 가지고 이야기하는 것입니다. ted (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:49 (KST)

더군다나 제가 모든 신의 명칭 중 고유명칭을 따로 밝힐 필요가 없을 경우 '신'으로 쓰자고 한 것이며, '하느님'은 이미 중복되는 신의 명칭이고 전체 기독교 내부에서도 신에 대한 명칭이 통일 된 것이 없음을 알고 있습니다. '하나님'이 표준어로 인정되고 있다고 하여 종교 문서에서의 합당한 명칭으로 쓰일 순 없는 겁니다. 가령 아직도 '애굽'은 현재 국립국어원상 비표준어인데도 사용되고 있습니다. 한국을 제외한 기타 여러 나라의 기독교 환경에선 '신'으로 쓰입니다. 또한 백과사전 문서를 서술할 때에 신의 고유명사를 앞서 몇몇 밝혀주고 그 이후부터 '신'으로 쓰어도 이해력에 아무런 문제가 없습니다. 더구나 기독교의 신은 유일신이 아니던가요? 아무튼 신의 명칭을 '신'으로 표기할 것인지에 대한 문제는 여기서 일단 종결했으면 좋겠군요. 저는 Ellif님의 과거 주장들을 투영하여 본 종교 중립성 문서에서의 '존칭' 문단을 Ellif님에게 좋게끔 양보한 것입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 27일 (수) 20:25 (KST)

저는 애굽이 표준어라고 한 적이 없습니다. 애굽이 표준이 아니고 이집트가 표준이라면 여기서 이집트로 쓰면 되는 것입니다. 지금 성경 번역의 쓰임과 차이를 이야기하고 있는 것이 아닙니다. "한국을 제외한 기타 여러 나라의 기독교 환경에선 '신'으로 쓰입니다."라고요? 여기는 한국어 위키백과입니다. 한국어 특성상 적절한 문화적 특성도 함께 고려되어야지요. (영어 위키백과에서 god→(신격체의 의미로서의 신, deity)과 God(하느님 또는 하나님)의 차이를 주고 있는데 이것도 살펴볼 필요는 있겠네요.) 그리고 굳이 기독교가 아니라 할지라도 종교 환경에서 "신"이라고 호칭하는 경우 이를 자기가 믿는 종교의 신으로 여기지 않습니다. 여기에서 오는 일부 독자의 거부감까지도 고려되어야 합니다. ted (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:49 (KST)

그 '거부감'이란건 기독교 신자들의 생각 아닌가요? 전에 사랑방 토론에서 Leia0207님이 하셨던 말씀 여기에 인용하곘습니다. 기독교의 숭배대상이나 기독교의 우상이라는 식의 표현은 보는 사람에게 불편함을 초래할 수 있겠습니다만, 기독교의 신이라는 단어가 어째서 불편함을 줍니까? 하느님은 기독교의 신이 아니라는 말씀이십니까?--Leia0207 (토론) 2011년 2월 16일 (수) 23:02 (KST) '거부감'등 사람의 개인적 감정을 중립성보다 우선시 하는건 비논리적입니다. 그러한 주장을 하실 때 혹시 '하나님' 또는 '하느님'이란 표현 때문에 거부감을 가지게 될 타종교인이나 비종교인은 생각 안해보셨는지요..

그리고 무슨 말씀이신진 모르겠습니다만, 전 본 문단에 '각 종교 문서와 관련된 프로젝트에서 정한 명칭'이라고 했습니다. 제가 언제 기독교 프로젝트만 해당한다고 본 문서에 썼던건가요? 저는 Ykhwong님과 Ellif님이 주장하시는 바가 마치 기독교만 따로 취급해주길 바라는 듯해 보여서 그에 대한 반론을 펼친 겁니다. 아무튼 '하나님' 또는 '하느님'이란 표어가 인정된다면 '부처님'과 '알라님'등도 인정되어야 합니다. 기독교를 믿는 분들이 후자를 반대하신다면 전자도 같이 반대하셔야지요. 그런데 왜 기독교에만 편의를 제공하란 건가요? 게다가 저는 '신'이란 중립적 명칭에 대한 토의는 종결시키는 것이 좋겠다고 앞서 발언했었습니다. 저는 '종교문서와 중립성' 지침에 모든 신의 명칭을 '신'으로 부르자고 제안한적도 없는데도 불구하고 이 토론에 불필요한 주제를 가져오신 Ellif님이 적당한 해명을 해주셔야 할 것 같습니다. 참고로 Ellif님은 과거 토론에서 '신'이란 단어가 '기타잡신'등의 의미가 유사하다고 생각하고 계셨었습니다. '하나님'도 지구상 수많은 신들중 하나일 분입니다. 마치 유일신이라는 사상 덕분에 '하나님'이 다른 신들보다 상위에 있고, 다른 신들은 사탄내지 귀신들이라고 생각하는 개념이 이미 비중립적인 겁니다. 우리는 그러한 사유를 막기 위하여 본 문서를 작성하고있습니다. 그리고 이 토론이 바로 밑의 문단 토론하고 내용이 겹치게 되었네요. 이 문단에서의 토론은 밑에서 계속합시다.--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 28일 (목) 01:35 (KST)

(줄이 너무 길어졌습니다) 이 토론 단락은 여기서 끝을 맺습니다. ted (토론) 2011년 4월 28일 (목) 03:36 (KST)

하느님과 하나님

기독교에만 '신'이라는 명칭을 요구하는 것도 아니며, 왜 위키백과가 따로 기독교만 신경써 줘야 하는지 마땅한 이유도 존재하지 않습니다. 위키백과가 위키백과에 서술되는 모든 종교의 교리와 특수성을 중첩적으로 모두 인정할 것인지 아니면 그 모두를 인정하지 않을 것인지 이 두 가지만 '중립성'에 해당합니다. 그럼 우리는 전자냐 후자냐를 두고 토론해야하는거 아닌가요? 기독교의 환경이 이러하니 이래야 한다는 건 이슬람이나 유대교의 환경이 이러하니 이래야 한다는 것까지 인정하는 셈이 됩니다. 게다가 기독교가 한 교파만 존제하는 것도 아니구요.
'하느님'과 '하나님'이란 단어가 '존칭어로서'가 아닌 '고유명사로서' 표준국어사전에 등재되어있는 거라면 뒤에 '님'자가 붙어도 존칭이 아니게 됩니다. 이 점은 Ellif님도 알아 두셨으면 좋겠네요. 만약 '존칭어로서'의 뜻이 된다면 비중립적이니 문제의 소지가 있는 겁니다. 앞서 말했듯이 굳이 기독교의 신만 배려해줄 이유가 위키백과에 존재하지 않습니다. 알라도 알라님이고 부처도 부처님이라 쓰여져야 겠지요. 즉 특정 종교의 '환경'을 이유로 그 종교에 대한 배려를 바란다면 다른 종교도 같은 이유로 같은 내용을 인정해주셔야 주장이 '중립적'으로 받아들여질 수 있습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 27일 (수) 20:38 (KST)

"님"을 붙이는 경우 일반적으로 존칭에 속합니다. 그러나 이러한 존칭에 논하기 앞서 이 말씀을 드리고자 합니다. 하나님, 하느님에서 "님"을 제거하면 의미가 전달되지 않기 때문에 그대로 사용하는 것이지만, 방금 말씀하신 부처님, 알라님이라든지 아니면 예수님, 그리스도님(←그리스도님의 경우 개신교보다는 가톨릭에서 많이 쓰이는 것으로 간주됨)과 같은 경우에는 "님"을 빼도 의미가 전달됩니다. 그러므로 제가 계속 "한국어(언어) 특성상"이라는 언급을 한 것입니다. 기독교만 신경쓰자는 의미는 아닙니다. 앞서 언급했듯이 하느님, 하나님 모두 다른 종교들(토속신앙이든, 천주교든, 개신교든, 이슬람교든)에서 고루 쓰이고 있는 표현이지, 기독교에서 이렇게 쓰인다고 언급하는 것이 아닙니다. ted (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:49 (KST)

Ykhwong님은 제 토론 중간중간에 반론을 껴넣어 주시기 보단 맨 밑에 해주심이 본 토론을 읽고자 하는 다른 분들에게 도움이 될 것 같습니다. 제 답변은 맨 밑에 했습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 28일 (목) 01:41 (KST)

가령 표준국어사전을 참조하자면,

• 하느-님 (명사)『종교』우주를 창조하고 주재한다고 믿어지는 초자연적인 절대자. 종교적 신앙의 대상으로서 각각의 종교에 따라 여러 가지 고유한 이름으로 불리는데, 불가사의한 능력으로써 선악을 판단하고 길흉화복을 인간에게 내리는 것으로 알려져 있다. ≒상제01(上帝)「1」ㆍ상천01(上天)「4」ㆍ천공02(天公)ㆍ천제02(天帝)ㆍ현제01(玄帝)ㆍ황천01(皇天)「2」.

라고 나와있으니, '하느님'이란 의미는 이 세상 모든 종교중 초자연적인 절대자에게 붙일 수 있는 호칭입니다.

• 하나-님 (명사)『기독교』‘하느님「2」’을 개신교에서 이르는 말. ≒신09(神)「3」.

라고 나와있네요. 즉 '하나님'은 수 많은 '하느님'의 다른 명칭 중 하나이다 라는 뜻입니다.

• 신 09(神)(명사)「3」『기독교』=하나님.

즉 '신'도 기독교의 '하나님'을 대체할 수 있음을 나타내는 대목입니다만, 이 부분은 여기서 따로 건드리지 않겠습니다. 물론 이는 국어사전의 뜻입니다. 기독교 신학사회에서의 의미는 이 곳에 전달하지 않았습니다. 다만 기독교 신학회의 의미를 여기에 전달하게 되면 신의 명칭 문제에 대해서 불교 신학회, 이슬람 신학회, 유대교 신학회등 수도 없이 나열해야한다는 문제점이 있기 때문입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 27일 (수) 20:44 (KST)

신이라는 사전적 의미를 밝혀 주셨지만, 더불어 우리 사회에서 어떻게 쓰이고 있는지에 대해 조사할 필요가 있다고 봅니다. 다른 여러 종교에서의 신에 대한 호칭도 비슷하다고 생각됩니다. 호칭 문제에 대해서는 정말 많이 논의되어왔는데, 언어는 단순히 언어로만 끝나는 것이 아니라, 언어 안에는 문화도 있기 때문에 (이미 말씀드렸지만) 문화적 특성도 함께 고려되어야 합니다. ted (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:49 (KST)

표준어를 운운하시던 Ykhwong님이 갑자기 '우리 사회'라는 말을 꺼내는 것을 보니 신기하군요. 우리는 여기서 '중립성'을 다루고자 하는 겁니다. 이슬람이 국교인 나라나 카톨릭인 국교인 나라에서 '사회'를 감안하여 그들의 '중립성'은 그들의 국교에 치우쳐지지 않습니다. 그리고 위키백과 기독교 프로젝트에서조차 각 교파별 다른 명칭 때문에 하나님이냐 하느님이냐 주님이냐 여호와이냐 통일된 것이 없습니다. 그럼 여기서 가장 중립적인 걸 찾자니, 기독교 신의 고유명칭인 '야훼'또는 '여호와'가 되는거 아닙니까? 그런데 이에 대해서 반대하는 분들도 있어서 그냥 모든걸 퇴색시켜 '신'으로 하는건 어떠냐고 했던 겁니다. 아무튼 저는 '신'으로만 각색해 부르자는 것에 대하여 보류한 상태이니 기독교의 신에 대한 정당한 명칭을 찾는 것이 중요해 보이는 군요.

다른 종교에서 기독교의 신을 부르는 방식은 천차만별입니다. 이를 하나로 정리가 가능한가요? 사회적 현실을 지적하셨는데, '부처'라는 말보단 '부처님'이란 말도 많이 쓰이니 후자를 선택해야하나요? '선생'보다는 '선생님'이란 단어가 훨씬 많이 쓰이니 이 역시 후자를 선택해야하는거구요?

게다가 지금 제가 '종교 문서와 중립성'에 모든 신을 '신'으로 표기하자고 제안한것도 아니잖습니까? 이 토론에 전혀 관계없는 토론을 가져오신 Ellif님이 적당한 해명을 해주셔야 할것 같습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 28일 (목) 01:39 (KST)

제가 말씀드리려는 바는 이것입니다. 일단은 신, 하느님, 하나님 다 표준어입니다. "우리 사회에서 어떻게 쓰이는지 조사해 보자"는 신과 하느님/하나님의 쓰임이 어떻게 서적이나 회화에서 쓰이는지를 확인해보자는 것입니다. (여기서 어떻게라는 말을 구체적으로 말씀 드리면 이를테면 어떠한 뜻으로, 어떠한 의도로, 어떠한 방향/방식으로, 어떠한 환경에서라는 뜻입니다.) 그리고 이것이 어떻게 중립적으로 이용될 수 있는지 고려해보는 것이고요. 방금 사회적 현실이라고 하셨는데 저는 그러한 단어를 언급한 적이 없습니다. 갑자기 현실이 나와서 당황스럽네요. "부처님이 많이 쓰이니 부처님을 쓰자"라는 식이 아니라, 님이 붙냐 안붙냐에 따른 중립성 문제를 떠나 "하나님, 하느님"의 경우 님을 빼면 의미 전달이 안 되는 한국어적인 특성이 있고("하나", "하느"로 의미 전달이 안 됨), 현실적으로 "신", "천주"라는 한자어 보다는 "하나님", "하느님"이 일반적으로 대중 속에 쓰이고 있음(문화적 특성, 신문이든 책이든 말이든)을 알려드리는 것입니다. 이는 알라님, 부처님이라고 쓰지 않고 알라, 부처라고 써도 이해가 되는 것과는 다른 문제입니다. "선생" 같은 경우에도 그 자체가 존칭이며("교사의 존칭") 뒤에 "님"을 붙이면 그 낱말(또는 의미상 직위겠지만)을 더 높이는 것입니다. 님을 뺄 수 있으면 빼서 최대한 중립을 지키는 게 맞지요. 회화체와 문서에 쓰이는 어체는 다르겠지만, 위키백과에서 사람이나 대상의 존칭을 쓰지 않는 것은 이미 편집 지침으로 나와 있으나 하나님, 하느님에서 님을 뺄 수 없음을 말씀 드리는 것입니다. 이 용어들이 특정 종파에서만이 아닌 여러 종파에서 쓰입니다. 호칭 문제의 경우 나중에 다룰 문제라고 생각하신다면 나중에 다루겠습니다. ted (토론) 2011년 4월 28일 (목) 03:48 (KST)

저도 말하고자 하는 건, 기독교의 신 명칭이 '하나님'과 '하느님' 두개 뿐인게 아니지 않습니까? 원레 그 신의 명칭은 '야훼' 또는 '여호와'입니다. 그러니 굳이 '하나님'과 '하느님'에서 님을 빼냐 붙이냐를 고민할 필요 없이 다른 명칭을 가져올 수 있습니다. 기독교 내부에서 정한 명칭이 일단 종파마다 달라 통일이 불가능하니 위키백과에서 정해야할 문제인 것 같습니다. Ykhwong님의 말씀이 무엇인지 잘 알겠습니다. 그리고 제가 호칭 면에서 길에 설명한건 Ellif님을 위해서였습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 28일 (목) 04:25 (KST)

알겠습니다. 줄이 길어지다보니 토론이 조금 과열된 것 같네요. ted (토론) 2011년 4월 28일 (목) 04:31 (KST)

• 정보 위키백과:사랑방/2011년 제17주#종교와 예의에 대한 질문에서 이 주제와 관련된 토론이 진행되었습니다.Tinystui (토론) 2011년 5월 1일 (일) 23:22 (KST)

경전의 내용은 실제 사건이 아니다?

“다만 인용된 본 구절이 그대로 실제로 일어난 일이 아님이 주석, 문장 또는 문단에 포함되어 있어야 합니다. 경전의 특정 구절을 인용하면서 실제의 사건처럼 서술해서는 안 됩니다.”

이 말은 “경전의 내용은 실제 사건은 아니다”라는 뜻으로도 해석될 수 있어 보입니다. 유교 경전이면서 선진시대 주요 사료인 춘추3전 같은 것을 생각하면, 경전의 내용이 실제 사건일 수도 있지 않을까요?--Synparaorthodox (토론) 2011년 4월 27일 (수) 11:15 (KST)

그렇네요, 저도 해당 문장은 어색하다고 생각합니다. 이를테면 굳이 유교 경전뿐이 아니더라도 기독교 성경에서 밝히는 역사 내용 가운데 많은 부분이 역사학자가 기록한 역사와 일치하는 경우가 많이 있습니다. "성경은 사실이 아님"이라고 못박을 것까지는 없다고 생각합니다. 다른 내용으로의 적절한 수정이 필요해 보입니다. ted (토론) 2011년 4월 27일 (수) 11:25 (KST)

경전의 내용을 일방적으로 사실이라 설명하여서는 안 된다는 뜻입니다. 필요하다면 경전이 아닌 다른 출처를 사용하여 역사적 사실을 설명할 수 있습니다. 이러한 규정이 필요한 까닭은 대부분의 종교가 사용중인 여러 경전에는 각종 기적과 신이(神異)를 사실로서 기록하고 있기 때문입니다. 예를 들어 신약성서는 예수가 죽은지 사흘만에 부활하였다고 기록하고 있으나 위키백과에서는 기독교에서는 이 기록에 따라 예수가 부활하였다고 믿고 있다고 설명할 수는 있어도 예수 부활 자체를 사실로서 설명하여서는 안 됩니다. 반면 춘추 등 유교의 경전 (유교가 종교인가에 대해서는 논란이 있습니다만)에 적힌 역사적 사실은 다른 역사 출처를 통해서도 재차 확인이 가능하므로 다른 출처를 함께 제시하면 될 것입니다. Jjw (토론) 2011년 4월 27일 (수) 11:41 (KST)

문제가 되는 것은 이 표현입니다. "실제로 일어난 일이 아님이 포함되어 있어야 합니다." 왜 실제로 일어난 일이 아니라는 말을 집어넣어야 할까요? ted (토론) 2011년 4월 27일 (수) 11:43 (KST)

다음과 같이 수정하는 것이 좋겠습니다. - “경전의 특정 구절을 인용하면서 그것을 명백한 실제의 사건처럼 서술해서는 안 됩니다. 경전의 특정 구절을 인용할 때에는 주석이나 문장 또는 문단에서 그것이 해당 종교의 경전에 기록된 것으로 사실이 아닐 수 있음을 알려야 합니다. 예시) 예수는 죽은 지 사흘만에 부활하였다(X) 신약성경에 따르면 예수는 죽은 지 사흘만에 부활하였다고 한다(O) 신약성경은 예수가 죽은 지 사흘만에 부활하였다고 기록하고 있다(O)”Jjw (토론) 2011년 4월 27일 (수) 12:51 (KST)

Jjw님의 말씀에 동의합니다. 추가하신 부분에서 내용을 조금 수정했습니다. ted (토론) 2011년 4월 27일 (수) 13:09 (KST)

저도 동의합니다.--Synparaorthodox (토론) 2011년 4월 27일 (수) 14:00 (KST)

아직 부족하다고 생각합니다. 신이가 아닌 역사적 사실로도 근거가 있는 내용이 있다면 그것은 역사적 사(史)실이 될 수 있습니다(예를 들어서 무너진 여리고가 실재로 발굴되었다던가, 이스라엘 왕국과 유다 왕국이 멸망했다는 등의 사(史)실 말이죠). 즉 예수의 부활처럼 '객관적으로 완전히 증명할 수 없는 부분'과 증명 가능한 부분, 또는 유일한 사료로 볼 수 있는 부분은 비판적 해석을 통하여 당연히 인용할 수 있어야 합니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 27일 (수) 18:23 (KST)

앞서 Jjw님이 충분히 말씀 드리지 않았던 가요? 실제로 일어난 역사적 사건은 고고학논문등 충분히 다른 저술을 통하여 뒷받침 할 수 있습니다. 이스라엘 왕국과 유다왕국의 멸망과 같은 실제적 사건은 충분히 다른 고고학적 자료들이 있을 겁니다. 경전만이 유일한 사료로 볼 수 있다면 이는 역사적 사실이 아닌 셈이죠.

경전이 특정 부분이 증명 가능한지 아니한지는 위키백과 사용자의 몫이 아닙니다. 그 부분은 신학자와 과학자들에게 위임하심이 어떨까요? 많은 문학 작품들도 그 내부에는 실제 사건과 실제가 아닌 사건이 혼재해 있고 이 것을 구분하는 것도 위키백과 기여자가 할일이 아니라 외부 연구진들이 할 일입니다.

경전의 일부 내용이 맞다는 이유로 전체를 실제 내용으로 해석하려는 믿음직하지 못한 움직임은 미리 차단해야하지 않을까요?

Ellif님의 종교를 문제 삼으려는 것은 아닙니다만, Ellif님이 믿고 계신 개신교를 기반으로 Ellif님이 기독교 경전에 대한 증명가능성을 공론화하시는건 아닌가 생각됩니다. Ellif님은 다른 종교의 경전도 님이 앞서 주장하신대로 똑같이 취급해주실 수 있는 지 궁금합니다. 가령 후기성도교회라던지 신천지에 대해서도 말입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 27일 (수) 20:28 (KST)

의견 아, 정말 다루기 힘든 주제라는 생각이 듭니다. 분쟁을 중재하는데 도움이 될 지침을 만드는 과정에서 분쟁이 생길 것만 같습니다. 종교가 다른 사람들은 서로 믿는 "사실"이 다른 것 같아요. 그 "사실"이 누가 보더라도 사실인지 생각해 보았으면 합니다. 객관적인 사실과 '특정 신념을 가진 사람들이 믿는 사실'은 구분할 수 있을 것 같습니다.Tinystui (토론) 2011년 4월 27일 (수) 21:12 (KST)

Tinystui님 말씀에 동의 합니다. 특히나 현대사회에서의 '객관적 사실'은 주로 특정 학문에서만 다루어졌다는 점에서도 말입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 27일 (수) 21:23 (KST)

토트님 말씀에 동의하면서 몇 가지 덧붙이면, 안그래도 제가 지금 중립성 확보를 위해 진땀을 흘리고 있는 예수 그리스도 후기성도 교회의 경우 이 교회의 창시자가 "빛 기둥 속에서 모습을 들어낸 성부와 성자"를 시현하였다는 주장을 이 교회의 기록을 출처로 하여 절대적인 사실로 기술하는 것을 고치느라 무척이나 애를 먹었습니다. 첫째는 이러한 내용이 이 교회의 기록을 바탕으로한 주장일 뿐 누구나 인정하는 사실로서는 받아들 일 수 없다는 점을 이해시키는데 정말 많은 시간이 들었고 (지금도 해당 기여자는 이 부분에 대해 "언젠가는 누구나 사실로 받아들일 진실"이라는 입장을 가지고 있다고 생각합니다.) 둘째는 기록이 그렇게 주장하고 있더라도 "빛 기둥 속에서"와 같은 세세한 묘사는 과도한 것이라는 점을 납득시키는데도 애를 먹었다는 점입니다. (만약 경전 또는 해당 종교의 기록에 적혀있는 미사여구를 모두 허용한다면 위키백과의 종교 문서는 "전지전능하신 창조주", "독생자로 태어나 본시오 빌라도 치하에서 고난을 받으신 예수 그리스도"와 같은 꾸밈말로 가득차게 될 위험이 있습니다.) 특정 종교에 대해 이러한 서술이 허용되면 지금 Ellif 님이 관여하고 있는 신천지예수교 증거장막성전의 창시자 또한 "철장도 만국을 다스리는 권세를 받은 보혜사 이만열"과 같은 표현으로 뒤덮일 것은 불문가지지요. 역사적 사실은 종교의 경전이 아닌 역사를 다루는 확인할 수 있는 출처를 통해 설명되어야 할 것입니다. Jjw (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:19 (KST)

정리

정리 단락 (본래 이 문서 토론에 있던 내용)

더 이상 다른 이견은 없는 듯 하군요. '신'의 명칭에 관한 문제는 본 위키백과:종교 문서와 중립성과는 별개의 문제입니다. 현재 문서에서 신의 명칭은 각 프로젝트의 총의를 존중하기 때문입니다. 문서를 좀 더 검토해보고 총의를 모으는 작업을 해보는게 어떤가 합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 2일 (월) 04:00 (KST)

"종교 문서와 중립성"과는 별개의 문제라고 하셨는데, 그것은 토트님의 의견이지, 이에 대해서는 생각이 다릅니다. 일부 호칭에 "님"이 붙었다는 하나만으로 사람들의 중립성 의견차가 있고, 이를 "종교 문서와 중립성"에서 다룰 수 있다고 생각하는 사람들이 분명히 있을 것입니다. 이는 추후 총의를 거치는 것도 고려해볼 필요가 있습니다. "님"이 붙었다는 것에 대한 호칭 문제("님"이 붙은 호칭을 그대로 써도 되는가 아닌가에 대한 문제)는 여기서 다룰 수 있다고 생각합니다. (하나님, 하느님 중 무엇을 써야 하는가에 대한 논의가 아니라)

호칭 문제를 백:종교 문서와 중립성과는 별개의 문제라고 하셨는데, 그러면 호칭에 대해서는 어디에서 다루면 되는 건가요? 문서 역사에서는 "기독교 프로젝트"라고 적어 놓으셨고(역사에 분명히 나와 있음, 또 하나님, 하느님 호칭이 기독교에만 한정된 것이 아님은 잘 아실 것입니다.), 여기서는 "종교 문서와 관련된 개별 프로젝트"라고 적어 놓으신 것 같은데, 기술할 때 조금 명확하게 해 주셨으면 감사하겠습니다. 일단 후자라고 받아들이겠습니다. 그리고 종교와 관련된 개별 프로젝트의 예도 참조할 수 있으면 좋겠습니다. 아무리 찾아봐도 기독교 프로젝트 밖에 안 보이던데요. 일단 종교 프로젝트 자체도 없고요. "각 프로젝트"라고 말씀하신 것이 모호합니다. 제가 이해를 할 수 있도록 조금 더 명확한 표현을 사용하여 답변해 주시면 감사하겠습니다. ted (토론) 2011년 5월 9일 (월) 13:13 (KST)

뭔가 글을 급하게 쓰신 것 같군요. 첫째로, '기독교 프로젝트' 또한 '종교 문서와 관련된 개별 프로젝트'들 중 하나입니다. 즉 전자가 후자에 포함되는 용어이니 제가 문서에 '종교 문서와 관련된 개별 프로젝트'를 쓴 것에는 전혀 하자가 없습니다. 현재 위키백과에 종교와 관련된 프로젝트는 기독교프로젝트, 신화프로젝트, 철학프로젝트 등이 있고 이중 직접적으로 종교를 다루는 것은 기독교프로젝트 뿐입니다. 그러나 제가 넓게 포괄하는 의미로 '종교 문서와 관련된 개별 프로젝트'라 칭한 이유는 추후 다른 종교 프로젝트가 얼마든지 개설될 가능성이 있으며, 또한 다른 두개 프로젝트(철학, 신화)에서도 충분히 종교를 다루는 프로젝트이기 때문입니다. 즉 말그대로 '종교 문서와 관련된 개별 프로젝트'라고 이해하시면 되는 겁니다.

솔직히 저는 직관적이면서도 중립적으로 문장들을 서술했는데, 저와 했던 몇몇 토론과 특정 사용자의 매도 때문에 제가 반종교적인 사람이라고 생각하여 오해하고 계신건 아닌가 조심스럽게 묻고 싶습니다.

위키백과 문서에 특정 인물에 대해 존칭을 사용하지 않는 것은 이미 위키백과에 존재하는 지침입니다. 그러니 본 종교 문서와 중립성에서 표현된 문장(신의 명칭에 존칭은 사용하지 않는다.)에도 역시나 하자가 없다고 봅니다. '종교 문서와 중립성'에서 다루고자 하는건 종교 문서들을 어떻게 중립적으로 서술하는가에 대한 것입니다. 이 세상엔 수많은 종교가 있고 수많은 신들이 존재합니다. 그런데 이 종교 문서와 중립성에서 모든 신들이 명칭을 열거하면 일단 총의를 얻기도 힘들뿐더러 소모적이고 비효율적입니다. 그러니 앞서 말한 위키백과 지침의 틀 속에서 각 종교 문서와 관련된 프로젝트에서 신에 대한 명칭을 정하게 하는 것이 더 효율적이라는 것입니다. 또한 이 문서에 기독교의 신만 따로 표기해줄 이유도 없다고 봅니다.

'하나님'은 이 세상 종교상에서 절대적 역할을 하는 신을 부르는 표기입니다. Ykhwong님 말씀대로 여러곳에서 '쓰일 수'있는 단어이지요. 그러나 대부분 다른 종교의 절대신을 부르는 명칭으로서 일반적으로 '하나님'이란 표현보다는 주로 그 신의 고유명사들을 사용하고 있습니다. 기독교 신자분들도 다른 종교의 신은 그렇게 불러도 마치 당연한 사실처럼 알고 사용하시면서 왜 유독 자신이 믿는 신에 대해서만 중립성을 갖추기 힘든지는 아실 겁니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 10일 (화) 00:32 (KST)

급하게 쓴 글은 아닙니다. 궁금한 게 있으면 질문해도 된다고 생각합니다. 또, 토트님의 의견이 잘못되었다는 것이 아니라 이런 분류의 의견도 있을 수 있음을 넌지시 비치는 것입니다.

오랜 기간 다른 일들 때문에 잠시 잊혔는데 이 단락을 보고 토트님께서 말씀하고 계시는 바에서 궁금한 점(개별 프로젝트의 예를 들지 않은 데 대한)이 있어서 글을 썼습니다. 또, 상기 단락에서 마무리되지 않은 토론에 대해 오해된 것도 있고 해서 글이 조금 길어졌습니다. 말씀하신 철학 프로젝트는 종교와는 간접적으로 관련된다고 생각합니다. 신화 프로젝트의 경우 토트님의 말씀대로 종교와 관련된다고 생각합니다. 다른 종교 프로젝트가 추후 개설될 가능성이 있긴 하겠지만, 현재 상황은 개설되어 있지 않은 상태입니다. 일단은 개별 프로젝트의 예를 짚어 주셔서 이해가 되었습니다. 다만 철학 프로젝트의 경우 호칭 문제를 직접적으로 다루기는 힘들어 보입니다. (호칭 단락을 개별 프로젝트에서 다루어야 한다는 데 대한 저의 생각입니다) 참, 저는 토트님이 반종교적이라고 판단한 적이 없습니다. 이에 대해서는 오해가 없었으면 좋겠습니다. ted (토론) 2011년 5월 10일 (화) 03:10 (KST)

사실 본문 읽어보시면 아시겠지만, '종교 문서와 관련된 개별 프로젝트'에 링크 걸리신거 아실 겁니다.. 그거 클릭하시면 맨 밑에 관련 프로젝트들 항목으로 이동됩니다. 제가 그렇게 수정한지는 한 일주일 정도 된 것 같은데..

철학 프로젝트도 신에 대한 명칭을 고찰해야할 때가 있습니다. 그 신이 다른 종교에서의 신이 아닌, 철학적 사고를 위해 설정되거나 유추된 신들을 의미하는 거겠지요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 11일 (수) 01:48 (KST)

아래에 추가한 변경 사항은 읽어보지 못했습니다. 이는 토트님이 본문에 추가하신 사항이며 토론에서 별도로 언급하신 바가 없었고 토론에서 다른 사람들과 합의한 바를 토대로 추가된 것도 아니어서 큰 관심을 두고 있지는 않았습니다. (물론 본문 내용은 확립된 지침이 아니므로 지속적으로, 또 수시로 내용이 변경될 수는 있습니다만) 더 구체적인 정보에 대해서는 알고 넘어가고 싶었습니다. 한국어 위키백과의 철학 프로젝트에서 신에 대한 부분을 다룬 것을 본 적은 없습니다. 그렇다고 철학과 신이라는 개념이 완전히 관계가 없다는 이야기는 아닙니다. 관련 프로젝트라고 해놓으셨긴 했지만 직접적인 관련은 없어 보인다는 뜻입니다. 특히 호칭 문제에 대해서라면 그렇다는 것입니다. 참고하시면 도움이 되리라 생각합니다. ted (토론) 2011년 5월 11일 (수) 09:47 (KST)

가령 아리스토텔레스의 신에 대한 고찰은 기독교 신학하고도 깊은 관련이 있습니다. 가령 '자연은 헛된짓을 하지 않는다.'라는 생각에서 출발된 기독교식 '절대신'의 모습이 결국 기독교의 신을 한국에서 '하나님'이란 명칭에 어울리게 만들어준 것이 아니던가요? 그 외 혼합주의에 관한 철학도 근동과 이집트의 고대 종교학을 할 때에는 필수적이지요. 그리고 이 사상들이 신의 명칭을 확립하는데 도움이 되기 때문입니다.--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 11일 (수) 21:16 (KST)

마지막으로 하신 말씀(자연은 헛된 짓을 하지 않는다는 생각에서 출발한 기독교식 절대신의 모습. 이것이 한국에서 '하나님'이란 명칭에 어울리게 만들어 준 것.)에서 제가 뭐라고 답변을 드려야 할지 모르겠습니다. 기독교의 신의 모습이 거기에서 나왔다고 누가 그러던가요? 그것이 "한국"에서 '하나님'이라는 호칭을 어울리게(?) 만든 것과 무슨 관계가 있을까요? 처음 듣는 이야기이기도 하지만, 이것이 서적에 나와있다고 하여도 제게는 전혀 이해가 되지 않는 이야기입니다. 토트님의 말씀이 잘못되었다는 것이 아니라, 저와는 완전히 다른 관점을 지니고 계신 것 같습니다. 토트님과 이 문제에 대해 계속 논하다가는 분쟁이 일어날 것 같기도 합니다. 토트님께서 원하시는 바대로 하시되, 저는 이 문제에 관여하지 않는 것이 낫겠습니다. 다른 사람들과 적절한 토론을 통해서 이 문제를 추후 해결하시길 바라겠습니다. 그럼. ted (토론) 2011년 5월 15일 (일) 14:05 (KST)

..뭔가 독특하시군요. 이 토론에서 어떤 토론 과열이 있지도 않았고 저는 Ykhwong님의 질문에 답변만 했던걸로 기억하는데요.. 초기 고대 교회에서의 기독교의 신은 구체적으로 중세 유럽이 가지고 있던 절대신학적 의미를 가지고 있지 못했습니다. 아리스토텔레스의 영향을 받은 거지요. 이건 신학적으로 충분히 다루어졌고 또 다루어지는 부분이구요.. 심지어 기독교 경전에서조차 야훼가 유대민족의 신이라고 나오면서 다른 신들도 언급하는 경향이 있지요. 이해하지 못하신다 하여 제가 Ykhwong님을 공격한다고 단언하고 스스로 화를내며 토론을 거부하고 저를 비난하는 행동이야 말로 제가 선뜻 이해하기 힘든 부분입니다. 그 '다른 관점'이 무엇인지 물어보고 싶습니다. 제가 전에도 물어 봤습니다만, Ykhwong님이 기독교 신자이신지 대답해주십시요. 저는 현재 Ykwhong님이 어느 종교도 믿고 있지 않는 무교자라는 인식하에서, 즉 기독교의 신이 다른 신들에 비해 어떤 특별한 우위를 점하고 있지 않다는 객관적 시각을 공유하고 있다고 생각하여 이 토론을 이끌어가고 있는 겁니다. 무교자에게는 이러한 토론 방식이 당연할 테지만 종교인들에겐 부정적으로 보여지겠지요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 15일 (일) 22:03 (KST)

네? 저와 토트님 사이에 생각 차가 크고 토트님이 추구하는 생각이나 서적이, 제가 추구하는 것 또한 차이가 큰 까닭에, 더 이상 분쟁을 하기 싫다는 저의 입장을 밝혔을 뿐입니다. (답변을 아예 안 드리는 것이 나았을지도 모르겠지만 그러면 도리어 제가 무시하는 것 같고 계속 기다리실 것 같아서 말씀 드리는 것입니다.) 제가 더 이상 분쟁을 하기 싫어서 "이 문제에 대해서는" 토론을 하지 않겠다는 것인데 무엇이 문제일까요? 제가 토트님과 아예 대화를 끊는다는 이야기도 아닌데 이상하게 생각하시네요. 공격이요? 비난이요? 제가 언제 토트님을 공격했나요? 제가 언제 토트님을 비난하는 행동을 했나요? 제가 무교자다 아니다 언급한 적도 없는데 왜 무교인으로 간주하시나요? 저는 분명히 말씀 드렸습니다. "토트님의 말씀이 잘못되었다는 것이 아니라"고요. 또, "저와는 완전히 다른 관점을 지닌 것 같고.... (분쟁 방지를 위해) 저는 이 문제에 관여하지 않는 것이 낫겠다."라고요. 이 발언이 무엇이 문제가 되지요? 제가 욕을 한 것도 아니고, 비난한 것도 없는데 저를 완전히 그런 식으로 생각하시다니 정말 기분이 좋지 않습니다. 이에 대한 토론을 안 하는 게 낫겠다는 의미를, 그렇게 독단적으로 해석하신다면 저는 더 이상 할 말이 없습니다.

아, 그리고 다른 사람들과 대화를 하실 때 자신의 견해를 밝히시더라도 특정 내용이 사실로 단정하는(~은 ~이다.) 듯한 어투를 사용하시려면 읽으신 서적도 언급해 주시면 도움이 되리라 생각합니다. 토트님이 특정 서적에서 읽으신 단면적인 견해의 일부라고 생각되어서요. 이는 마치 종교 중립성 문서가 작성되는 동안에 해당 문서에서 성경 인용시 성경 내용이 사실처럼 위키백과에서 간주되면 안 된다고 되어 있는 것과 비슷합니다. 그러면 상대방은 더 객관적인 토론이 가능하리라 생각합니다. 도움이 되었으면 좋겠습니다.

마지막으로, 토론을 하실 때에는 같은 내용의 질문이라면 한곳에만 글을 써 주시기 바랍니다. 두 곳에 같은 질문을 쓰실 때 제가 두 곳에 같은 답변을 쓴다면 여기저기 오고가느라 정신이 없을 것으로 보입니다. 이는 다른 사람들도 마찬가지라고 생각합니다. 제 토론에 있는 글은 같은 내용으로 간주되어 지웠습니다. ted (토론) 2011년 5월 16일 (월) 00:55 (KST)

(줄 앞당김) 한국의 종교인구 통계상으로 볼 때 인구 절반이 무교자이고 종교인의 또 40%정도가 불교인이니 제가 Ykhwong님을 무교자로 처음 판단을 해도 이상할 것이 있던가요? 그게 아니라면 Ykhwong님이 처음부터 기독교인이라고 밝혀도 되셨습니다만 Ykhwong님이 이러저러한 반응을 보니 그게 당연하겠군요. 제가 당황해하는 부분은, 저는 이 토론을 분쟁이라고 생각하고 있지도 않고 Ykhwong님과 서로 다른 이견에 대하여 주고받는 토론이라 생각하고 있을 뿐인데 오히려 화를 내고 있는건 Ykhwong님인 것 같기 때문입니다. 그래서 저는 Ykhwong님이 저를 공격하는게 아닌가 생각하게 된 부분입니다. 제가 객관적 혹은 주관적 시점으로 Ykhwong님의 종교에 대해서 의논하는 것이 '분쟁'으로 인식되신건가요? 저는 창조과학을 설파하고 다른 종교를 이단으로 몰고가기 위하여 교회에서 나누어주는 팜플렛을 달달외워 설교하고 이메일을 보내는 것 같이 특정 출판물을 진리로 판단하여 남들에게 번연하지 않습니다. 제가 앞서 거론한 아리스토텔레스의 '자연은 헛된 일을 하지 않는다.'는 중세시절 신의 존재와 성격에 대한 철학적 신학적으로 중요한 논점이 되는 내용입니다. 그때는 아리스토텔레스의 형이상학이 신학에서 대세였지요. 게다가 유대민족의 신 야훼에 관한건 성경에서 가져온 겁니다.. 제가 구체적으로 어떤 편협된 지식을 가지고 있는지 알려주십시요. 제가 정말로 편협된 지식을 설파하려는 목적이였다면 이미 공부좀 하신 신학자들이 다 알만한 내용을 여기에 올리겠나요? 당연히 Ykhwong님이 다른 관점을 가질 수 있습니다. 당연히 다른 많은 신학자들도 아리스토텔레스의 관점을 거부하겠지요. 그럼 Ykhwong님은 거기에 대한 의견을 다시는건 좋습니다. 그런데 현재 토론은 그에 관한게 아니지요? 자 보십시요 벌써 철학에 관한 내용 하나에 종교에 대한 여러말이 나온걸 보니 '위키프로젝트 철학'은 종교와 관련된 프로젝트가 되겠군요. 그리고 철학 프로젝트가 기독교 신의 명칭을 정할 수 있다고 한적 없습니다. 엄연히 기독교프로젝트가 있기 때문이지요. 아리스토텔레스 외에도 철학이 산학이나 다른 종교와 관련되는 부분은 수없이 많습니다. 그러나 현대 종교에서 철학 프로젝트가 다루어어야 할 신은 이신론이나 범신론적 신에 귀인될 것 같군요. 그리고 철학 프로젝트가 종교와 관련된 프로젝트에 포함될 이유가 없다면 그 부분에 대하여 의견을 내시면 좋은데, 제가 단편적으로 소개했던 예로 토론이 삼천포로 빠졌던 것 같아 아쉽습니다.
아리스토텔레스 형이상학은 제가 굳이 서적을 안알려주셔도 인터넷 검색하면 백과사전이며 논문이며 줄줄이 나옵니다. 제가 생각하기엔 목사나 신부님에게 물어보셔도 잘 답변해주실 것 같은데요. 기독교게 신문사인 국민일보, 문화일보에서 검색하셔도 다양하게 찾아보실 수 있습니다.
Ykhwong님이 '더 이상' 이 곳에 토론을 안하시겠다고 단언하셨었기 때문에, 이 곳에 올린 글은 제 3자에게 보여줄 용도로, Ykhwong님 토론방에 올린 것은 Ykhwong님의 답변을 듣기 위해서였습니다. 그리고 어짜피 내용이 중복되니 Ykhwong님이 토론장에 써진 제 글을 지우셔도 상관없겠다고 애초에 생각하고 올렸던 것입니다. 구체적으로 논점은 Ykhwong님이 종교에 어울리는 위키프로젝트가 무엇이냐는 질문에서 시작되었는데 이 토론을 분쟁을 여기셔서 토론을 그만두겠다고 하시니 사람'들'이 여기저기 오고가느라 정신이 없어진건 아닌가요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 16일 (월) 19:39 (KST)

위의 기나긴 글(줄 앞당김 문장부터 "있습니다."까지)에 대해서는 응하지 않겠습니다. 왜냐하면 제가 토론에 응하지 않겠다고 말씀 드렸기 때문이고, 토트님이 제가 아닌 제3자를 위해 올리신 글이라고 말씀하셨으니까요. 과열로 인해 토론 분쟁이 심화되면 토트님이든 저든 서로 기분이 나빠질 것이기 때문입니다. 그리고 제가 기독교인인지 아닌지는 토트님이 상관하실 바가 아닙니다. 위키백과에서는 개인 정보를 드러낼 의무는 없으니까요. 특히 이 글이 제3자에게 보여줄 용도였다고 말씀하셨으니 저는 더 이상 이 글에 응할 필요가 없겠네요. 사용자 토론에 쓰신 글을 지워도 상관 없겠다고 애초에 생각하고 올린 거라면 올리실 필요조차가 없었는데 왜 올리셨는지.. 제 답변을 들으려고 올리셨다고 하셨지만 이해가 안 되는 것이, 전 분명 토론에 응하지 않겠다고 말씀 드렸습니다. 근데 답변을 듣겠다니요... 그리고 토론에 응하지 않을 뿐이지 제가 이 글은 주시하실 수 있습니다. 그리고 그 줄줄이 나온다는 말들도 견해의 일부일 뿐이며 앞서 제가 언급했듯이 말씀하신 모든 것이 사실인양 정당화하지는 마시기 바랍니다. 다른 견해도 여러 서적과 언론 등에 많이 나열되어 있으니까요. (다른 사람들과의 토론에 도움이 될 것 같아서 말한 바이지 다른 뜻은 없습니다.) 계속 제3자를 위한 글을 올리셔도 상관 없습니다. 저는 이 글에 응하지 않으면 되지요? 사용자 토론에 알려주실 필요는 없습니다. 살펴보는 주기가 길 수도 있지만 이 글을 주시는 할테니까요. 앞으로 여기에 글을 쓸 일은 없을 것입니다. 저는 토트님과의 관계가 악화되거나 분쟁으로 이어지는 것을 바라지 않습니다. 이 토론을 분쟁이라고 여긴 적은 없습니다. 분쟁 가능성을 예상하고 분쟁 방지라고 이미 말씀 드렸는데 "이 토론을 분쟁을 여기셔서"라고 말씀하시며 오해를 하셨네요. 그리고 애초의 목적은 "궁금한 점이 있어서 글을 썼다"고 위에서 이미 말씀 드렸는데, 토트님께서 많은 부분을 오해하시고 마음대로 해석하신 것에 대해서 안타깝게 생각합니다. ted (토론) 2011년 5월 17일 (화) 01:40 (KST)

아리스토텔레스 형이상학 철학이 중세 신학에서 주류로써 다루어졌다는 내용은 역사적 사실인데 그게 '견해'라니요. 제가 이미 말씀드렸다시피 가까운 목사나 신부, 수녀에게 물어보시면 확답을 들으실 수 있을 겁니다. 아리스토텔레스의 형이상학이 과연 기독교에서 말하는 신의 정체성에 부합되느냐 라는 질문에야 비로소 다양한 견해가 있다고 할 수 있습니다. 저도 저를 포함한 65억명 인구가 기독교에서 말하는 신의 정체성에 대해 자기 마음대로 판단하는 것이 당연하다고 생각합니다. Ykhwong님도 그 부분에 대하여 다른 견해를 가질 수 있지요. 그리고 제가 언제 그것을 부정했는지요? 제가 말하고자 하는 바는 천년전 유럽 중세시대 기독교 신학자들은 당시 신의 정체성에 대한 학문적 연구에서 아리스토텔레스의 철학을 빌려서 발전시켰다는 역사적 사실이 있다, 까지였습니다.

그러므로 철학 프로젝트에서는 중세시대 철학을 서술할 때에 있어서 또 그 후 아리스토텔레스 신학이 비판받기 시작한 내용에 대해서도 충분히 종교를 다를 여지가 있다는 것을 보여주기 위함이였습니다. 저는 이미 충분히 과도하게 Ykhwong님의 질문에 답변해드린 것 같습니다만, 제 답변이 Ykhwong님의 '견해'와 상충되었나 보지요?

제 말을 잘못 이해하신 모양이군요. Ykhwong님이 왜 똑같은 글을 두번 올리셨나고 물어보아 제가 답변한 겁니다. 님 사용자 토론에 올린 글은 님이 읽으라고 올린거고 여기에 올렸던 건 님이 보지 않을 수도 있으니 제 3자를 위함이였다는거죠. 이렇든 저렇든 Ykhwong님은 님 사용자토론에 올렸던 제 글을 읽고 반응하신 것이니 이 토론에 응하실 필요가 있게 되었습니다. 아직 발생하지도 않은 '분쟁'을 과도하게 '걱정'하여 토론을 하지 않겠다는건 토론 회피로 보일 수 있습니다. 도대체 분쟁이 생길지 안생길지 Ykhwong님이 어떻게 아시는지요? 그건 토론을 하지 않기 위한 변명으로서는 좀 부족해보이네요. 게다가 갑작스럽게 Ykhwong님이 토론에 응하지 않겠다는 글을 남기지 않았다면 또한 본 토론이 이러한 방향으로 흘러가지도 않았을 겁니다. 구체적으로 현 상황이 분쟁은 아니지만, 이렇게 토론이 껄끄럽게 된 본질적 책임은 저보다는 Ykhwong님에게 있지 않을까요? 그리고 어짜피 님이 지울꺼 알면서 제가 왜 올렸냐하셨는데, 앞서 말씀드렸다시피, 읽으시라고 올린겁니다. 저도 아리스토텔레스의 말처럼 '헛된 일은 하지 않는다.'랄까요.

제 본 토론 윗글을 모두 읽어보시면 아시겠지만, 제가 Ykhwong님으리 질문을 딱히 오해한적은 없는 것 같습니다. 게다가 제가 먼저 이 토론에서 발빼겠다는 선언을 한적도 없고 Ykhwong님의 종교관이나 사상을 모욕하거나 무시한적도 없습니다. 구체적으로 제가 무엇을 잘못했는지 말씀해주실 수 있겠는지요?

실질적으로 이 방향에 대해서 기분나빠야 할 사람은 저 아닌가요? 저는 본 질문과 토론에 대해서 착실히 대답해왔을 뿐인데, 어느 순간 토론에 거부당하고 또한 제가 출처도 존재하지 않는 소수자의 일명 '전설'을 사실인양 떠들었다는 비난을 들었기 때문입니다. 이 토론을 오해하고 계신건 저보다는 Ykhwong님이 아니신가 생각합니다. 혹시나 제가 반종교적일꺼라 예판하여 제가 님에게 부정적인 태도로 다가왔다고 하시는건 아니겠지요? 전 분명 윗 답변에서 밝혔듯이, Ykhwong님을 무교자로 알고 있었고 제가 설령 호전적인 반종교자라고 해도 무교자를 상대로 공격적인 태도로 토론을 진행할까요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 17일 (화) 04:57 (KST)

글쎄요 단락 - Ykhwong님의 사용자 토론에서 가져온 글

이 현 상황에 대해서 조금 난처해야 할 사람은 오히려 저 아닐까요? ^_^; 저는 그 토론에 아무 문제 없이 참여하고 있었지만, 어느 순간 토론에 거부당하고 제가 제 견해를 마치 진실인양 떠들었다고 비판을 받았기 때문입니다. Ykhwong님이 '분쟁이 발생할 것을 염려하여'라고 하셨는데, 구체적으로 Ykhwong님은 분쟁이 발생할 것을 미리 예측하실 수 있는 능력을 가지신건지요. 그렇지 않다면, 토론이 분쟁으로 변질될 것을 과도하게 걱정하는건 아닐까요? 아마도 이 세상 모든 토론이 분쟁이 발생할 여지가 있을 것입니다만, 그것은 각 토론 참여자의 태도에 달린 문제가 아닐까요? 저는 분명 그 토론 첫 문단에서도 밝혔듯이, 그 정책안에 포함되었지만 분쟁을 방지하고자 신이 명칭 문제를 하위 종교 프로젝트들로 이행하게 했으니 더 이상 신의 명칭으로 분쟁을 일으키고 싶지 않다고 밝혔었습니다. 그런 제가 본 토론을 분쟁으로 이끈다면 제 인격에 문제가 있는 것이겠지요. 가령 제가 다중인격자라던지요.. 혹시 제가 반종교적이라고 예단하시어 공격적으로 나가실꺼라 생각하신건 아닌지요. 게다가 저는 Ykhwong님의 종교도 모르거니와 며칠 전까지만해도 무교자로 알고 있었는데 제가 설령 종교인에 대해 공격적이라고 해도 Ykhwong님을 왜 공격하겠습니까? 그리고 솔직히 말하자면 Ykhwong님이 토론을 그만두겠다는 말씀을 하기 전까지는 전 분쟁의 낌새도 챌수가 없었습니다. 현재 토론의 방향이 이렇게 흘러가는 것은 갑작스러운 토론 중단을 선언하신 Ykhwong님에게 일부 있는건 아닌가 싶습니다. 혹시 이럴 목적으로 곧 토론에 분쟁이 생길 것이라고 하신건 아닌가도 싶구요. ㅎㅎ
아리스토텔레스는 제가 주장하는바가 아니라 중세신학의 당대 주류가 아리스토텔레스의 형이상학이였다는 역사적 사실을 말했을 뿐입니다. 저는 어디서도 현재 기독교 신의 정체성은 100% 아리스토텔레스의 '자연은 헛된일을 하지 않는다.'와 부합될 것이다 라고 주장한적이 없습니다. Ykhwong님이 신에 대해서 어떻게 생각하시던 저는 그것이 틀렸다고 말할 자격도 없고 필요하다면 저도 그 견해를 듣고나서 제 생각을 변하게 할 수 있는 기회로 삼으면 더욱 좋다고 생각할 뿐입니다. 그리고 저 또한 왜 당시 중세신학이 아리스토텔레스의 생각에 빠져서 그걸 연구하고 다녔는지 비판하고 있습니다. 아무튼 이건 제가 철학 프로젝트가 종교와 관련있다고 말하면서 언급한 것인데 삼천포로 빠져버렸군요. 제 말의 본 의미는, 아리스토텔레스이 형이상학적 철학과 중세 신학의 결합은 '절대신'에 대한 구체적인 관점을 신학에 접목시킨 사건이고 아무튼 그로 인하여 철학 프로젝트도 신의 명칭에 관하여 토론하게 되지 않을까 미리 생각하여 '종교와 관련된 프로젝트'에 철학 프로젝트가 들어가는 것이 좋겠다고 한겁니다. 그리고 철학 프로젝트가 있다고 해서 손해인 것은 아니지 않습니까?
아무튼 그 정책안 토론에도 제가 글을 올렸지만, Ykhwong님의 본 사용자 토론란에 올린 글하고는 좀 문체나 방향이 다른 것 같네요. 또한 저는 Ykhwong님의 종교를 공개적으로 말하도록 강요할 의도는 아니였습니다만, 혹시 그렇게 여기셨다면 제가 사과드립니다. 앞으로도 제 문체를 더 다듬도록 노력해야겠습니다. 그저 위키백과 기독교 사용자들은 대부분 기독교 프로젝트에 참여해있었고 거기에서 Ykhwong님을 본적이 없었어서 무교 사용자는 아닌가 생각했던 겁니다. 확률상으로도 그렇게 생각하는 편이 맞구요. ^_^; 앞으로 토론에 참여하고 마시고는 Ykhwong님 마음입니다. 지금까지의 토론 즐거웠고 감사했습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 17일 (화) 05:12 (KST)

종교인이든 아니든의 입장을 떠나서 비종교인이라도 일부 의견은 그다지 와닿지 않은 의견이 있을 수 있습니다. 해당 정책안 토론에 글을 남기셨다고 토트님 사용자 토론에 글을 남기셨으나, 그곳에 글을 쓰지 않겠다는 마지막 말은 변함이 없습니다. 토트님과 다른 발전적인 토론을 할 수 있다면 함께 하도록 하겠습니다. ted (토론) 2011년 5월 17일 (화) 05:57 (KST)

제 사용자 토론에 무슨 말씀을 하신건지 도저히 제가 이해 할수가 없어서 이렇게 답변 답니다. 제가 위에서 말하기를, Ykhwong님이 무교자가 아니라고 말씀하시기 전까지는 제가 Ykhwong님을 무교자인줄로 알았고, 그 상황에서 Ykhwong님과 토론을 하고 있을 때 설령 제가 반종교적인 성향을 가지고 있다고 해도 무교자(인줄로 제가 알고 있던 Ykhwong님)에게 공격적인 태도를 취했겠냐라고 했습니다. 저는 Ykhwong님을 딱 집어서 님이 무교인이네 무슨 종교인이네 뭐다라고 단정지어 말한적도 없는데 Ykhwong님이 자의적으로 해석하시네요. 예를들자면, 마치 Ykhwong님이 저랑 어느날 가십 대화를 하다 바보라는 단어가 나왔는데, 제가 그 단어에 민감하게 반응하여 Ykhwong님이 저(토트)를 바보라고 불렀다고 말하고 다니는 꼴입니다. 그러니 제 윗 글을 다시 읽어봐주시길 부탁드리겠습니다.

그리고 궁금하실까봐 제가 다 말씀드리곘는데, 저는 과거 사용자:Yknok님, 사용자:adidas님, 그리고 사용자:Irafox님, 사용자:Nubiek님과 마찰이 있던 적이 있었지만 모두 상호 해결과정을 통해 화해했었습니다. 그 중에서 종교 토론과 관련된 마찰은 Yknok님과 있었구요. 중립성에 관한 마찰은 adidas님과 있었으며, Irafox님과는 관리자 선거와 관련된 상호 오해적 토론이 있었고, Nubiek님과는 알찬 글 후보에 관련된 마찰이 있었습니다. 제 위키백과 활동 기간과 영역을 볼 때 불가피한 몇몇 마찰 상황에서 이 정도 수준이면 저는 절대 공격적 성향의 소유자가 아닙니다. 저는 이 사용자 토론에서 딱딱한 느낌을 없애려고 일부러 윗 글도 편한 말투로 썼었습니다. 제대로 전달이 안된 모양이네요. 저도 분쟁 같은거 만들고 싶어하지 않을 뿐더러 이번 5월, 6월에 누군가와 위키백과에서 마찰을 일으킬정도로 요즘 시간이 널널하지도 않거든요.

아리스토텔레스 관련해서는 절대 제 의견이 아니라 역사적 사실을 밝혔을 뿐임을 밝힙니다. 그리고 Ykhwong님에게 '와닿지 않는 의견'을 비판해야할 대상은 제가 아니라 중세시대 신학자들이니 목적 대상을 제대로 선택해주세요. 예를들자면, 제가 천안함이 침몰했다라고 언급했다면 그건 역사적 사실인 겁니다. 제가 여기 어디에 부가적으로 그게 북한 소행인지 자작극인지 사고인지 제시한바가 없습니다. 그러니 그 주장들 중 Ykhwong님에게 '와닿지 않는 주장'에 대한 반박은 저에게 하는게 아니지요. 이러한 이치로 제가 거론했던 아리스토텔레스를 봐주시면 이해하기 편하실 것 같습니다. 그리고 되도록이면 그럼 Ykhwong님에게 와닿는 주장은 무엇인지를 설명해주셔야 토론이 건설적인 방향으로 가는 겁니다. 저는 Ykhwong님의 의중은 뭔지도 모르는데 Ykhwong님 혼자서 제 주장이 틀리니 맞니 하는건 제가 Ykhwong님 입맛을 알아서 찾으라는 의미인가요?

마지막으로, 지금 Ykhwong님은 제 몇몇 파편적인 과거 토론을 끄집어내서는 제가 공격적인 성향이라고 말씀하시고 계시며 게다가 저와 하는 토론이 곧 분쟁으로 변질될거라면서 토론을 거부하셨습니다. 혹시 이거 저를 기만하시거나 화를 유도하시는건가요? 마치 Ykhwong님은 자신이 가진 생각을 입증 하기 위하여 심리전을 펼치고 계신듯한 인상을 받고 있습니다. 이상한 행동 멈춰주십시요. 제가 되려 불쾌해지고 있습니다. 상대방의 과거 토론이 어찌되었던 그 상대방에게 직접 묻지 아니하고 함부로 판단하신 후 토론 회피나 뒷담화의 방향으로 가는 것은 분명히 옳은 태도라고 보이지 않습니다. 그 부분만 제외한다면 Ykhwong님과 마찰을 빚을 이유가 전혀 없는 것 같네요. 철학 프로젝트에 대한 Ykhwong님 주장은 익히 알겠으니 님의 의견을 따라 종교 문서 정책안에서 삭제하도록 하겠습니다. 혹시 제가 Ykhwong님 주장을 멋대로 판단했다고 말하진 말아주세요 왜냐하면 Ykhwong님은 제가 여러번 언급했음에도 자신의 주장을 일절 말씀하시지 않으니 저 혼자 알아서 찾으라고 하신건 아닌가 하고 알아서 찾아낸 결론이거든요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 17일 (화) 10:20 (KST)

첫 번째 말씀에 대한 답변으로, 저는 "무교자가 아닌 것으로 알았다고 말씀하신" 것 자체가 그렇게 인식을 심어줄 수 있습니다. 남의 종교 성향 파악을 하시면서 그렇게 이야기하는 것보다는 문서의 발전에 대하여 이야기하는 것이 더 생산적이라 생각합니다. 저는 토트님이 반종교적인 사람이라고 언급한 적이 없는데 그러한 다른 사람들에게서 오해를 받은 것 같다는 이야기를 하시니 할 말이 없네요. 상대방의 종교관을 알 수 없기 때문에 더욱 더 글을 쓰실 때에는 신중해야 합니다. "제가 반종교적인 성향을 가지고 있다고 해도 무교자(인줄로 제가 알고 있던 Ykhwong님)에게 공격적인 태도를 취했겠냐"라고 말씀하셨는데, 단지 상대방이 무교자줄로 생각하시고 (상대방의 종교관 여부도 모른채) 그러한 태도를 취한 것은 토트님의 잘못이라고 저는 생각합니다. 제가 만약에 종교를 가지고 있는 줄로 알고 계셨다면 그러한 말씀을 하셨을지가 궁금합니다.

두 번째 단락에 대한 답변으로, 저는 토트님이 공격적인 성향이라고 생각하지는 않습니다. 궁금하지도 않고요. 저 또한 토트님과 분쟁을 일으키고 싶지 않다고 이야기를 몇 번이나 했었습니다. 분쟁을 하지 않겠다는 생각은 토트님의 생각과 같습니다. 저 또한 그러할 시간이 없는 것이, 저도 지금 공부 중인 것이 있어서 많이 바쁘거든요.

세 번째에 대해서.. 와닿지 않는 것일수록 출전을 밝혀 주시는 것이 낫겠다고 저는 이야기하였습니다. 토트님께서 말씀하신 것이 사실인양 말하지 말라는 것은 거기서 나온 것입니다. "(구체적인 출처)~에 따르면 ~라고 되어 있다."라는 답을 바랐던 것입니다. 단순히 "~는 ~다" 또는 "~는 가 아니겠습니까?" 같은 말씀으로 특정한 것을 강요하는 것처럼 느껴지게 할 수 있었고 제게는 단면적으로 느껴질 수 밖에 없었거든요. 사실(史實)과 사실(事實)의 뜻 차이는 있겠으나, 그러면 그것은 "역사"에도 나와있다고 말씀해 주셨으면 된 것입니다. 그러나 구체적인 출처를 밝혀 주신다면 제가 해당 서적을 읽고 토트님께서 말씀하시는 바를 이해할 수 있으리라 생각합니다. "'자연은 헛된짓을 하지 않는다.'라는 생각에서 출발된 기독교식 '절대신'의 모습이 결국 기독교의 신을 한국에서 '하나님'이란 명칭에 어울리게 만들어준 것이 아니던가요"라고 말씀하셨다면, 이에 대한 출전을 말씀해 주세요. 제가 그 출전을 읽고 싶어서요. 사실이라면 서적에도 언급되어 있겠지요. 제가 생각했던 기독교의 절대신의 모습은 유대교의 절대신의 관점과 관련이 되어 있다고 생각했으며, 제게 그와 관계가 없어 보였던 아리스토텔레스의 관점은 철학에서 말하는 기독교적 관점으로 판단됩니다. "해당 문제에 대한" 토론을 안 하겠다고 했지만 여기서 이렇게 말씀을 드리네요. 제가 토트님께 질문한 본래 목적은 이미 말씀을 드렸듯이 궁금한 것에 대해 질문한 것이었는데 이렇게 줄이 길어지게 될 줄은 생각도 못했습니다. "Ykhwong님 혼자서 제 주장이 틀리니 맞니 하는건"이라고 말씀하셨는데 본래 "저는 토트님의 주장이 틀렸다는 이야기가 아닙니다"라고 말했습니다. 이는 구체적으로 말해 "제가 말하는 이야기가 토트님의 주장의 옳고 그름을 판단한다는 것"이 아니라는 뜻입니다. 이는 토트님의 의견을 존중하는 바를 말하는 것이며, 토트님의 이야기의 옳고 그름을 판단한다는 말이 아닙니다. 어찌 보면 한국어가 참 어렵게 느껴집니다.

마지막 단락에 대해서.. 죄송하지만 "제 몇몇 파편적인 과거 토론을 끄집어내서는"이라고 하셨는데 전 과거 토론을 끄집어낸 적이 없습니다. "과거 토론을 참고해서 분쟁 가능성을 생각했다"라는 언급과 끄집어내서 이야기한 것과는 차원이 다른 문제입니다. 무슨 말씀이신지 이해가 되지 않습니다. 출처를 알 수 있을까요? 저는 토트님의 화를 유도할 생각이 없습니다. 저는 심리전을 펼칠 의도도 없고 그런 생각으로 글을 쓰고 있지 않습니다. 종교 중립성 문서는 앞으로도 발전 가능성이 있으므로 계속 유지 보수되었으면 합니다. 저의 주장은 세 번째 단락의 답변에서 밝혔습니다.

저의 이야기로, "(분쟁 가능성 때문에) 제가 이 문제에 대해서 토론하지 않는 게 낫겠다"로 유연한 말과 토트님께서 말씀하시는 "토론 거부"와는 어감이 많이 다릅니다. 전에도 말씀 드렸듯이 저는 토트님과의 토론 거부를 이야기하는 것은 아니며, 해당 토론에 대해서 저는 논하지 않겠다는 뜻이었습니다. 여기서 더 길어질 경우 분명히 분쟁으로 갈 가능성이 있다고 생각합니다. 저의 입장에 대해서 완전하게 밝히지 않은 것은 제 실수라고 생각합니다. ted (토론) 2011년 5월 17일 (화) 11:51 (KST)

이 세상엔 종교에 대해서 지극히 민감해 하는 사람보다는 아닌 사람이 더 많습니다. 그리고 제가 Ykhwong님이 무신론자다 무슨 종교 신자다 라고 단정지어 말한적도 없으며, 제가 Ykhwong님의 종교관을 모르는 상태에서 어떻게 중립적으로 그 토론을 이끌 수 있을까 라는 생각에서 단순히 상대방을 무교자라고 염두하는 것이 좋겠다고 생각할 뿐입니다. 그리고 이 것이 바로 신중한 것이겟지요. 앞서 말했지만, 제가 어느종교를 믿고 있을 지도 모를 님을 불교 혹은 이슬람교, 기독교 신자 또는 무신론자라고 예판하는 것이야 말로 비신중한 것입니다. 그래서 저는 Ykhwong님이 무교자일 것이라고 생각했다 라고 말한거이지 그 어디에서 Ykhwong님을 무교자로 취급했다라던지 다른 제 3자에게 님이 무교자다 라고 말하고 다니지도 않았다는 겁니다. 또 다시 밝히지만 한국 통계상 무교자가 절반에 차지하므로 제가 님을 무교자로 처음 추측했다 해서 문제가 되는 행동은 절대 아닙을 밝힙니다. 그리고 설사 공공의 자리에서 Ykhwong님의 종교관에 대해서 제 추측을 말했다고 하여 Ykhwong님에게 해가 된다는 주장은 선뜻 받아들이기 어렵습니다. 제가 토론하는 상대방이 종교에 민감한지 아니면 자신의 종교를 밝히기를 꺼려하는지 제가 스스로 알턱이 없으니 그것을 저에게 설명했어야 하는건 Ykhwong님의 책임입니다. 님이 애초에 제대로 설명해주시지 아니하고 제가 그 부분에 대하여 단지 몇단어 말했다는 것만으로 지금 사용자 토론을 통해서 길고 길도록 삼천포로 얘기가 빠져나가고 있군요. 이 것 때문에 저는 님이 저를 종교적으로 오해하고 있는건 아닌가하고 말씀드린 겁니다. 아니면 아니라고 말하시면 끝입니다. 제가 님을 추궁하는것도 아니고 말입니다.

갑자기 뜬금없이 '나는 당신과 분쟁을 일으키고 싶지 않다'라고 발언한다는 것은 누가 생각하기에도 저와 비슷한 반응을 보일 것입니다. 가령 생각해보십시요. 예를들어, 어느 날과 다름 없는 평범한 오후에 님이 동료와 길을 걷고 있는데 뜬금없이 '나는 너와 싸우고 싶지 않아.'라고 발언한다면 이게 도대체 무슨 뜻인지 상대방이 어떻게 해석할지 미리 생각해보셨나요? 일차적으로 그 사람은 님이 나에게 무슨 할말이 있느냐 라고 추측할 겁니다. 이차적으로 혹시 이사람이 나를 피하려고 하는건 아닌가 추측할 것입니다. 그리고 나서 혹시 어디선가 나에 대한 무슨 소리를 들은건지 추측할 겁니다. 제가 말하고자 하는 바는 즉 Ykhwong님이 현 상황을 불러일으킨 장본인이라는 겁니다. 즉 Ykhwong님은 별 생각 없이 발언하신 것 같지만, 이는 애초에 일어날 일도 없었을, Ykhwong님 스스로가 우려했던 분쟁이 Ykhwong님의 발언 때문에 발생하게 된 시점이니 결과적으로 앞으로 분쟁을 하고 싶지 않다라는 말씀은 분쟁이 시작된 다음에 하십시요.

아리스토텔레스 부분에 대해서는 상호 어투적 문제가 있던 것 같군요. 제가 Ykhwong님의 발언에서 느꼈던 바를 그대로 여기에 쓰자면, Ykhwong님이 제가 말한 부분을 그저 저의 짧은 견해로만 보면서 님의 견해는 어디 깊숙한 곳에 숨겨 놓은 다음 상대방의 논리만을 공격하려는 것 같은 모습이였습니다. 제가 오해를 한 모양입니다. 그리고 기독교의 뿌리가 유대교이긴 하나 기독교의 신학이 과연 유대교와 명맥을 같이 하는가에 대해서는 저도 잘 모르겠습니다. 다만 원론으로 돌아가서, 제1철학을 규정한 아리스토텔레스의 형이상학은 그로서 중세 유럽에 절대신의 확고한 이성적 위치를 심어준 계기라고 보고 있습니다. 구약성경을 보면 솔직히 저는 거기에 현재 우리가 생각하는 현대적 기독교의 절대신의 모습을 볼 수 있다고 생각하진 않습니다. 전에 발언했듯이 구약성경에도 여러 신들이 등장하기 때문이죠.. 아무튼 이건 사론이니 이만 하겠습니다. 언제 기회되면 님과 종교에 대한 토론 아닌 의견 교환을 하고 싶네요 ^_^.

저는 님과 첫 토론들을 하는 상태에서 저의 과거 토론을 참조했다는 말은 제 뒤를 검색하고 다니셨다는건가요? ^_^ 제가 더더욱더 진지하게 물어보고 싶은 부분입니다. 제 기억상 제 몇몇 토론 마찰에서 Ykhwong님을 뵌적이 없기 때문입니다.

마지막 문단에 대한 답변은 이미 앞서 했습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 17일 (화) 23:08 (KST)

근데 혹시 Yknok님 아시나요? ID뒤에 숫자 두개가 더 붙었던 것 같은데 그건 잊어버렸군요. 아이디가 비슷해서요.. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 17일 (화) 10:22 (KST)

Yknok님은 누군지 모릅니다. Ykh는 저희 아버지 성함의 앞글자이고 wong은 제 이름의 뒷글자입니다. (굳이 이것까지 밝혀야 하는지는 모르겠지만) Yknok님에 대해서 검색해 보니 2010년 이후로는 활동이 없으시네요. 저는 2007년 말부터 활동하였는데, 2008년 9월부터 2010년 8월까지는 군복무 중이었습니다. 중간에 휴가 나올 때에는 일부 기여했었지요. 기여 목록에서 중복 시간대의 기여 항목을 보시고 판단해 주시기 바랍니다. 다른 사람과 혼동이 되신 것에 대해서는 오해 없으시길 바랍니다. ted (토론) 2011년 5월 17일 (화) 11:51 (KST)

그분이 누근지 모르시면 간단히 모르시다고 하시면 됩니다. 저도 그냥 궁금해서 물어봤을 뿐이에요. 저는 Ykhwong님이 Yknok님일꺼라고 한적이 없는데요.. 그리고 군복무를 하셨는지 안하셨는지 언제 했는지 등 전혀 제 관심사 외(外)적의 일입니다 ^_^; --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 17일 (화) 23:10 (KST)

저를 단정지어 말한 적이 없다고 하시면서 "저를 무교자로 염두하는 것이 좋겠다고 생각할 뿐입니다."라는 것은 어불성설입니다. 다른 사람이 종교인인지 아닌지 미리 염두에 두는 등 먼저 판단하는 것은 옳지 않습니다. 저는 토트님을 처음 접했을 때 종교인인지 아닌지, 또 반종교적인 사람인지 아닌지도 미리 생각/추측하지 않았습니다. 위키백과라는 공간에서는 다른 사람에 대한 미리 편견을 가질 필요도 없고, 종교관 등을 미리 알려고 할 필요도 없습니다. 제가 종교인인지 아닌지 드러내지 않는 이유에 대해서는 궁금하실 필요가 없다고 생각합니다. 저는 종교뿐 아니라 다른 몇 가지 개인 정보들도 공유하기 싫은 것입니다. 굳이 개인 정보 건에 대하여 종교로 한정하여 말씀하신 토트님께서 생각해 보셔야 하겠습니다. "상대방이 종교에 민감한지 아니면 자신의 종교를 밝히기를 꺼려하는지" 설명해야 하는 책임이 저에게 있다고 하시는데 저는 그럴 책임이 없지요. 다른 많은 사람들도 마찬가지로 인터넷에 개인 정보가 노출되는 것을 원하지 않을 수 있습니다. 굳이 종교 소속 여부뿐만이 아니라도 말이지요. 제가 특히 이에 대해 민감해 하는 이유는... 말과는 달리, 여기는 글로 기록되기 때문에 구글 등에서도 검색이 될만큼 제게는 민감한 요소로 작용합니다. 특히 위키백과라는 공간에서의 토론은 글로 남기 때문에 말로 하는 것보다 더 신중하실 필요가 있습니다. 다른 사람에게 특정 글이 오해로 작용할 수 있다면, 다른 사람이 민감하게 반응할 수 있는 글은 삼가 주셨으면 좋겠습니다. 모든 것은 기록에 남기 때문입니다. 그리고 "이상한 행동을 하시네요", "님의 책임입니다"와 같은 어투가 저에게는 정말로 기분 좋게 들리지 않습니다. 어투를 조금 부드럽게 수정해 주시면 감사하겠습니다. "이 세상엔 종교에 대해서 지극히 민감해 하는 사람보다는 아닌 사람이 더 많습니다"라는 것은 맞겠습니다만, 그것이 저를 무교인으로 간주한다는 것을 뒷받침해주지는 못합니다. 왜냐하면 인터넷 상에서는 각종 각양의 사람들이 즐비하기 때문이고 어떠한 종교 성향을 지닌 사람과 마주할지 알 수 없기 때문입니다. 또, 대한민국 국민 대다수가 무종교인이라고 하여 저를 무종교인으로 염두에 두는 것 또한 옳지 않습니다. 대한민국에서 약 1/4(기간에 따라 세세한 변동은 있을 수 있음)이 기독교 인구인데, 그렇다면 이것도 다수에 속한다고 볼 수 있습니다. 사람마다 느끼는 바는 다르겠지요. 그러므로 저를 처음부터 미리 무교자로 여기신 것에 대해서도 말이 맞지 않습니다. 제가 우연히 마주치는 일반인들 가운데에서도 기독교를 포함하여 종교인들이 의외로 많거든요. 그 가운데 종교적 색채에 민감하게 느끼는 사람들도 많고요. 그러므로 저는 더욱 신중해집니다. 특히 인터넷이라는 공간에서도요.

"분쟁을 일으키지 않다"에 대한 이유를 밝히지 않은 것은 저의 잘못이긴 합니다. 그러나 뜬금없이 동료와 길을 가다가 "너랑 분쟁하고 싶지 않다"라고 말한 부분과는 다릅니다. 첫째, 저는 토트님과 친분이 있는 동료같은 사람이 아닙니다. 둘째, 저는 토트님과 이야기를 하고 있는 도중에 말한 언급이기 때문입니다. 어투 또한 "토트님과 분쟁하고 싶지 않습니다."라는 식의 어투를 쓴 적은 없습니다. "~하는 게 낫겠습니다"라는 어투를 썼지... 한국어에서는 아 다르고 어 다르기 때문에 저는 조심히 썼다고 생각하는데 토트님께서 너무 민감하게 반응하신 게 아닌가 싶습니다. 글 기록을 다시 확인해 주세요. 분쟁이 시작된 다음에 하라는 "분쟁하고 싶지 않다"고 말하라는 말씀을 하셨는데, 저는 처음부터 분쟁을 하기 싫습니다. 분쟁을 시작하게 만들고 싶지도 않습니다. 그게 저의 취지이고 앞으로도 그것은 변함이 없습니다.

참, 그리고 제가 토트님의 뒤를 검색하고 다녔다고 한 적이 없는데 오해하지 마세요. 저의 모든 기여와 토트님의 모든 기여는 공개적으로 공개되어 있는데 제가 의도하지 않더라도 토트님이 다른 사람들과 어떠한 토론을 하였는가에 대해서는 쉽게 볼 수 있다고 생각합니다. 해당 프로젝트 토론에도 있고 그냥 클릭만 하면 뜨니까요. 토트님께서는 여러 곳에서 많은 활동을 해 주셨습니다. 굳이 종교에 관해서뿐만이 아니더라도요. 또, 토트님께서 먼저 자신과 다른 사람들의 토론 이야기를 "먼저" 밝히셨습니다. 사랑방 등의 탁 트인 공간도 쉽게 토트님께서 글을 올려 주셨는데 스크롤을 내리면서 확인할 수도 있지요. 토트님의 토론 기여를 집중적으로 검색한 적은 없습니다. 저 또한 토트님과의 직접적인 토론 마찰은 없었다고 생각합니다.

마지막으로, 지금 토트님과 하고 있는 토론은 대체적으로 생산적인 토론이라고 생각하지 않습니다. 해당 종교 중립성 문서에 관한 문제에 대한 토론이 주가 되지 않으니까요. 이에 대한 토론은 여기서 끝냈으면 좋겠습니다.

참, 군복무 이야기를 한 이유는 혹시 동일 인물인지 궁금하시면 직접 두 사람의 기여 내역을 비교, 확인하여 살펴보시라고 말씀 드린 것입니다. 군복무 기간 동안에는 활동이 저조할테니까요. (위에 제가 한 말을 다시 한 번 살펴 보세요. 관심사 외의 일인지 아닌지는 저도 알 바가 아닙니다.) 동일 인물이라고 한 적은 없다는 것은 저도 압니다. 단지 토트님의 질문에 대한 답변이었습니다. 앞으로 제가 누구와 동일 사용자인지 아닌지, 아니면 제가 어떠한 사람인지(종교 등의 개인 정보 질문 등을 통한)에 대해서는 물어보지 않으셨으면 좋겠습니다. 직접 기여 목록을 확인해 주세요. 그리고 제가 어떠한 사람인지에 대해서 관심을 주지 마세요. ted (토론) 2011년 5월 18일 (수) 02:53 (KST)

초장으로 다시 돌아가서 정리해드릴까요? 제가 되려 황당한 상황인데도 불구, 제가 토론 초기에 오해를 풀기 위한 친절한 말투들을 사용했지만 이 또한 Ykhwong님의 부진한 노력으로 무산된 경험이 있으니 Ykhwong님으로부터 제 말투를 지적받는건 합당한 논리라고 보지 않습니다. 구체적으로는 상대방이 오해할만한 표현을 자주 사용한 Ykhwong님의 말투를 저는 직접적으로 지적하진 않겠습니다. 종교나 군 경력 등 님에 대한 사적 정보들을 저는 알 필요도 없을 뿐더러 알고 싶지도 않은 데도 불구하고 그런 것들을 계속해서 저에게 발언하시는 것이 제가 더 이상 님과의 토론에 참여하고 싶지 않은 이유입니다. 제가 단순히 Ykhwong님에게 발언했던 거라고는 "난 Ykhwong님이 무교자인 줄 알았다."와 "철학 프로젝트가 종교 관련 프로젝트에 들어가야 하는 이유 중 하나로는 아리스토텔레스의 형이상학이 있다.", "Ykhwong님 혹시 Yknok님을 아시나요." 뿐이였음에도 불구하고, 제가 님의 종교를 멋대로 판단했다는 등 종교에 대한 민감성에 대하여 무지했다라는 궤변을 들어야 했으며, 저는 아리스토텔레스와 관련된 과거 역사적 사실을 말했을 뿐이였음에도 제가 마치 기독교적 신의 존재가 그 형이상학에 해당한다고 주장했다는 식으로 말하고 다니신 태도하며, 제가 마치 Ykhwong님이 Yknok님과 동일인물인양 취급해서 님의 사적정보를 들쳐보려고 했다는 식으로 황당한 일들을 겪었기 때문입니다. 제가 종교와 중립성에 관한 토론을 이 정도로 변형시켰다고 생각하지는 않습니다. 최초의 단초는 전혀 분쟁의 상황도 아닌 토론에서 급작스럽게 분쟁 발생 가능성을 염려한다는 식으로 그 토론을 하지 않겠다고 선언하셨던 Ykhwong님이 아닌가 합니다. 물론 Ykhwong님에게 독박을 씌우려는건 아니지만, 솔직히 제 태도가 이러한 토론의 첫 시작을 불러일으켰다고 생각하지는 않습니다. 누구라도 같은 반응을 보엿을 테니까요.

무종교인으로 염두해두는 것이 가장 중립적인 선택입니다. 카톨릭, 개신교 합쳐서 4분의 1일지 모르겠지만 불교도 4분의 1입니다. 그러니 절대 다수인 무종교인이라고 생각하는 것이 가장 보편적인 현실입니다. 만약 님이 스스로 기독교인으로서 인정받고 싶으시다면 기독교임을 알리시면 그만이고. 님이 님의 종교에 대해서 저에게 더 말하실 것이 없다면 이 자리에서 더 이상 사적인 종교에 대한 얘기를 안하시면 그만입니다. 저는 그 얘기는 그만두고 싶음에도 계속해서 Ykhwong님이 얘기를 꺼내시는거 보시니, Ykhwong님 말씀과는 달리 님의 종교를 저에게 무척 말해주시고 싶으신 모양입니다. 그런데 저는 님의 종교에 대해서 관심도 없고 듣고 싶지도 않습니다. 그리고 자신의 종교를 알리고 싶어하지 않는다면 무종교인으로 취급받아도 문제 없을지언데 왜 이렇게 민감하게 반응하시는건지 상식적으로 저는 이해하기 힘듭니다. 그리고 무종교인으로 취급받기 싫다면 무종교인이 아니다 라고 밝혔을 때 끝냈으면 될 일입니다. 제가 뭐 그 말이 진실인지 아닌지 추궁이라고 할 생각인지 아시는지요? 저는 님이 불교이시즌 이슬람교이시든 라엘리안이시든 관계없습니다. 그리고 님이 어떤 종교를 가진다고 해서 제가 님을 다르게 대우한다던지 차별한다던지 하는 것도 아니구요.

누군가가 가지고 있을 비밀스러운 사안에 대해서 저보고 모두 신중해야한다는 거라면 사실상 사회생활을 하지 말라고 충고해주심이 더 좋을 것 같습니다. 이 세상에 종교만 민감해 하는 사람이 있을까요? 민감하면 민감하다고 미리 그 말이 튀어나오기전에 말을 꺼내야 하는건 그러한 속사정을 가지고 있는 사람들의 몫입니다. 저는 사회복지사도 아니고 교육자도 아니며 사회심리학자, 정신과의사, 궁예도 아닙니다. 제가 그 어떤 이유로 처음 만난 사람의 심리상태를 혼자서 분석해야하나요? 또한 예를들자면, 가령 요리사가 누가 땅콩 알레르기가 있는지 없는지 어찌 알겠나요? 자신이 땅콩 알레르기가 있는지 없는지를 밝혀야 하는건 손님의 몫이고 요리사는 땅콩이 안들어가게 조리하면 그만입니다. Ykhwong님 말에 따르면 그 요리사는 땅콩알레르기가 있을지 없을지도 모를, 게다가 그에 대해서 말하기도 싫어하는 사람을 위해서 모든 음식에 땅콩이 안들어가게 요리해야한다는 말씀이군요. 물론 요리사가 미리 메뉴판에 땅콩 함유 여부를 써놓을 수 있겠지만, 이는 Ykhwong님이 말씀하시는 것과는 상반되는, 오히려 제 주장에 합당하는 내용입니다. 즉 자신의 속사정은 자신이 스스로 말하기 전까지 상대방이 알아주길 기대한다는건 상식적으로 무리수라는거지요. 그리고 저도 굉장히 신중하게 물었습니다, 제가 언제 이 토론이 있기전에 종교와 중립성 토론에서 Ykhwong님 보고 무교자냐 기독교인이냐 직설적으로 물어봤던가요? 그리고 님이 어떤 종교를 가지던 전 상관 없기 때문에 물을 필요도 없었습니다. 다만 님이 어떤 종교인지를 안다면 토론을 하는데에 좀 더 도움이 될 배경지식과 환경을 이용할 수 있으니 유용하겠다고 판단했을 뿐입니다. (이 말을 한다고 또 님 종교를 추궁하는 행위가 아님을 유념하시기 바랍니다.)

저도 제 사생활이 인터넷에 돌아다니지 않게 하는 것을 중요시 여기는 사람입니다. 제 인터넷에서의 말투는 그렇기 때문에 가장 중립적으로만 서술합니다. 제 말에 어두리가 없다던지 상대방을 높이려는 시도가 없다고 하여 제 말투가 이상하다고 판단하진 말아주세요. 저는 이리저리 돌려서 말하기보단 최대한 직설적으로 말하고 싶어하는 사람입니다. 혹시 그점에 대하여 논리적으로 기분 상하셨다면 말투를 고쳐보도록 노력하곘습니다.

저는 다시 말씀드리지만, Ykhwong님과 Yknok님이 동일인물이냐고 물어본적이 없습니다. 서로 아시냐고만 물어봤지요. 왜 제가 물어본적도 없고 의심해보지도 않은 것에 대해서 Ykhwong님이 먼저 나서셔서 이리저리 증명하시려고 하는지 모르겠습니다. 마지막으로, 저도 토론은 여기서 중단하는걸 좋겠다고 생각합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 18일 (수) 22:36 (KST)

지금 토트님께서 하고 계신 이야기들은 제가 이미 앞서 언급했던 바를 별로 크게 생각하지 않고 계속 물러나서 새로운 이야기를 하고 계신 것 같습니다. 특히 제게서 듣고 싶은 이야기만 선별해서 들으시는 것 같습니다. "Ykhwong님에게 발언했던 거라고는 "난 Ykhwong님이 무교자인 줄 알았다."와 "철학 프로젝트가 종교 관련 프로젝트에 들어가야 하는 이유 중 하나로는 아리스토텔레스의 형이상학이 있다.", "Ykhwong님 혹시 Yknok님을 아시나요." 뿐이였음에도 불구하고"라고요? 또, 종교나 군 경력을 알 필요가 없을 뿐더러라고 하셨는데, 일단 제 종교관이 뭐냐에 대해서 물어보신 것은 토트님입니다. 이것은 확실합니다. 생각 나시지요? 무교자인 줄 알았다라고만 말씀하신 적 없습니다. 혹시라도 저와 특정 아이디가 비슷해서 혹시 그를 아냐고 한 질문조차도 토트님께서 저를 의심(이 사람과 저 사람이 동일 인물인가)하고 있다고 볼 수 밖에 없습니다. 이것 또한 누구든지 그렇게 생각할 거라고 저는 추측했습니다. 이것이 잘못된 추측이라면 제 오해이므로 사과하도록 하지요. 군복무 이야기를 할 수 밖에 없었던 것은 이미 위에서 기술했고요. 제 역사를 확인하기 싫으시면 안 하셔도 됩니다. 군 이야기는 알 바가 아니라고 하셨으니 그 이야기는 꺼내지 말라는 것으로 들립니다. 알겠습니다. 그러면 여기서 그 이야기는 하지 않도록 하지요.

"종교에 대한 민감성에 대하여 무지했다라는 궤변을 들어야 했으며"라니요? 궤변에 두 가지 뜻이 있는데 무슨 의미로 말씀하신지는 모르겠으나 사전적 의미(상대방의 사고(思考)를 혼란시키거나 판단을 흐리게 하여 거짓을 참인 것처럼 꾸며 대는 논법)라면 이는 토트님께서 대화하는 상대에게 단어 선정을 정말 잘못하고 계시다는 것으로밖에 받아들일 수 없습니다. 전에는 "기만"이라는 표현도 사용하시고요.. "종교에 대한 민감성에 대하여 무지했다"라는 언급은 한 적이 없었던 것으로 압니다. 다만 인터넷 상에서 토트님께서 누구랑 대화할지 모르기 때문에 처음부터 누구를 어떤 사람이라고 간주하지는 않는 게 낫다는 것이 제 생각입니다.

누구라도 같은 반응을 보였겠다고 생각하지 않습니다. 당시 저의 어투에 문제가 있었다고 생각하지 않습니다. 보세요, 중요한 것은 이것입니다.→ 저는 끝까지 친절한 말투를 사용했으나 토트님은 그러지 않았다는 것입니다. "오해할만한 표현을 자주 사용한"이라고 말한 부분도 명확한 표현이 아닙니다. 혹시 분위기가 좋지 않은데 왜 제가 계속 공손한 투를 사용해야 하는지 이해를 못하시는 것인지는 잘 모르겠으나 이것을 오해할만한 표현이라고 생각하신다면 이것은 토트님께서 저를 잘못 이해하고 계신 것입니다.

"무종교인으로 염두해두는 것이 가장 중립적인 선택입니다"라고 말씀하신 것은 토트님의 생각이고 "다른 사람이 무종교인이냐 종교인이냐 미리 판단하지 않는 것이 가장 중립적인 선택"이라는 것이 저의 생각입니다. 무종교인으로 염두해두는 것이 가장 중립적인 선택이라고 하신 것에 대한 이유를 들어 보았으나, 절대 다수가 그렇다고 이를 일반화시키려는 것은 문제가 있습니다. 기독교가 1/4이고 불교도 1/4이라고 말씀하셨는데 그렇다면 기독교+불교가 2/4 (절반) 정도 되겠고, 대한민국에서 종교인이 절반 이상이군요. 그러므로 절대 다수인 무종교인이라고 말씀하신 것 자체도 이치에 맞지 않지요. "님의 종교에 대해서 관심도 없고 듣고 싶지도 않습니다"라고 말씀하셨으나 이미 토트님께서는 제 종교관에 대해서 궁금하다고 질문하셨다고 저는 언급했습니다. "자신의 종교를 알리고 싶어하지 않는다면 무종교인으로 취급받아도 문제 없을지언데"라는 것도 토트님의 생각입니다. 자신의 종교관이 무엇인가가 아니라, 저처럼 무종교인이냐 종교인이냐의 여부를 밝히고 싶지 않은 분들도 있습니다. 한쪽에 치우칠 필요는 없습니다. 생각의 다양성은 존중할 필요가 있지요. 나중에 종교관을 밝히든 말든은 개인의 자유겠지만 말이죠. "무종교인으로 취급받기 싫다면 무종교인이 아니다 라고 밝혔을 때 끝냈으면 될 일"이라고 말씀하신 것도 토트님의 생각입니다. "기독교인으로서 인정받고 싶으시다면 기독교임을 알리시면 그만이고"라고 말씀하셨지만 저는 인터넷 상에 종교 등의 개인 정보를 노출하기 싫다고 이미 말씀 드렸습니다. 또, "무종교인이 아니다"라고 밝히냐 밝히지 않는 문제는 저처럼 종교 소속 여부가 드러나길 꺼리는 분들에게는 자신들의 입장에서 그것조차도 밝히면 안 되는 일입니다. "님이 어떤 종교를 가진다고 해서 제가 님을 다르게 대우한다던지 차별한다던지 하는 것도 아니구요"라고 말씀하셨으나, 그것은 토트님께서 저의 종교관에 대해서 알지 못하는 상황에서 이미 앞서 말씀("기독교의 신과 아리스토텔레스에 대한 언급 부분과 이것이 "하나님"이라는 명칭을 어떻게 만들어 준 것이다")하신 부분을 곰곰히 생각해 보시기 바랍니다. 거기에 대한 답변으로 "제가 만약 기독교인이라고 생각하셨으면 그러한 발언을 하셨을까요?"라고 한 제 언급과 그 주변 상황을 다시 한 번 살펴 보시기 바랍니다. 저를 무종교인으로 간주하였으므로 그러한 말씀을 하신 것입니다. 저를 기독교인으로 간주하셨다면 그러한 합리화적(A=B) 발언을 하지 않았을 것입니다. 따라서 상대가 누구냐에 따라 대우와 차별이 있다는 것이 드러난 셈이 됩니다.

저의 부진한 노력으로 무엇이 무산되었다는 것인지 궁금합니다. 어떠한 부진한 노력인지 구체적이지 않고, 또 목적어를 생략하신다면 저는 어떻게 이해해야 할지 모릅니다. "누군가가 가지고 있을 비밀스러운 사안에 대해서 저보고 모두 신중해야한다는 거라면 사실상 사회생활을 하지 말라고 충고해주심이 더 좋을 것 같습니다."라고 하셨습니다. 그것은 토트님께서 인터넷과 사회생활을 구분하지 못하시는 데에서 비롯한다고 생각합니다. 상대방의 얼굴도 성향도 알 수 없는 인터넷에서는 누군가에 대해 글을 함부로 남기면 당사자의 기분이 나빠질 수 있는 것은 당연한 것입니다. 토트님을 잘 모르는 사람이 토트님의 비밀스러운 사안에 대해 신중하지 않다고 생각해 보십시오. 얼마나 기분이 나쁘시겠습니까? 기분이 나쁘지 않다면 저야 할말이 없지만 말입니다. 이것이 왜 크게 문제가 되는지는 "글로 남는다"는 이유 때문에, 앞서 줄줄이 설명해 드렸습니다. 말이라는 매개체의 경우 특성상 공기에 의해 없어지므로 신경이 쓰이지 않을 수 있겠으나, 온라인 등에 글로 쓰면 기록에 남는 것 때문에 이로 큰 해가 될 수 있고, 많은 사례들이 있지만 심지어는 자살 등의 극단적인 상황으로도 이어질 수 있다는 현실이 안타깝기만 합니다. (뭐, 토트님께서도 예를 많이 드셔서 저도 한 가지 예를 들었습니다.) 사회생활에서도 마찬가지로 신중할 상황에서는 신중할 필요가 있고 그렇지 않은 경우도 있지만, 특히 상대를 모르는 사람을 만나는 사회생활 속 환경이라면 직접 대면한다고 할지라도 미리 신중할 필요가 있는 것은 맞는 것입니다. 이것과 관계되지 않을 수도 있겠지만, 인터넷과 사회생활에서 공통적으로 통하는 것 가운데 하나는 "예의"입니다. 예의에서 상대방에 대한 신중함 또한 드러나는 것이니까요.

직설적인 표현에 대해서는 이상하다고 생각하지 말라고 하셨는데, 저는 토트님의 직설적인 표현 또한 받아들이고는 있습니다. 다만 어투를 조금만 신경 써 주신다면 기분이 상하지는 않겠다는 뜻입니다.

일단 잘 되었네요, 여기서 이야기를 계속한다면 이렇게 비생산적인 토론이 한도 끝도 없겠습니다. 그러면 토론을 여기서 끝내자고 토트님께서도 동의하신 것을 제가 확인하였습니다. 그러므로 여기서 토론을 끝내도록 하지요. 참, 위에서 제가 말씀 드린 것의 주는 토트님의 생각이 옳다 그르다는 말이 아니라, 토트님은 이렇게 생각하시는데 저는 이렇게 생각한다고 말한 것을 주로 이루고 있습니다. :) ted (토론) 2011년 5월 19일 (목) 01:34 (KST)

정보이 글 토론에서 비롯한 일이므로, 제 사용자 토론에서 이곳으로 글을 이동하였습니다. ted (토론) 2011년 5월 19일 (목) 01:42 (KST)

정보 위에 사용자 토론에 있던 글을 가져오셔서 여기에 올리신 것 같지만, 저는 Ykhwong님이 마지막에 단 장문의 답변을 읽어보지 않았습니다. 게다가 종교와 중립성에 관한 본 토론과는 관계가 없어보이네요. 닫음 처리 하곘습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 00:12 (KST)

나중에 시간이 되시면 마지막 단락도 읽어 주시면 감사하겠습니다. 일단 이는 해당 지침 제안 토론에서 비롯된 일이고, 관련이 있고 없고도 서로 견해차가 있는 것 같습니다. 토트님께서 숨김 처리하실 때에 제 글이 두 갈래로 잘렸기 때문에 본래 작성된 토론과 그 뒤의 단락은 구분하여 숨김 처리를 다시 했습니다. 존칭 문제에 대해서도 이 지침 제안 문서의 내용과 관련이 있다 없다에 대해 이 문서 토론 상단에서 언급되었으나, 이것도 이 문서와 관련이 없고 다른 프로젝트와 관련이 있을 거라고 하여 이 내용 또한 저나 토트님이나 아니면 다른 누군가에 의해 일방적으로 숨김 처리할 필요는 없어 보입니다. (숨김 처리를 할 것이라는 이야기는 아닙니다. 단지 문서와 관련이 없는 것으로 보여 숨김 처리하는 데 대한 이야기를 하려고 쓴 것입니다.) 이렇게 말씀 드리는 이유는 토트님께서 이 문서에 원래 있던 정리 단락의 내용 상당수를 숨김 처리를 해 놓으신 것에 대한 응답입니다. ted (토론) 2011년 5월 20일 (금) 02:48 (KST)

원레 한 문단이 두갈래로 잘렸던거라면 제가 글 숨김 처리를 하면서 실수를 한 것일 겁니다. 저는 맨 위 제 글과 님의 그 다음 글만 남기려고 했었습니다. 님과 제가 사적인 님의 사용자 토론에서 한말이 이 문서와 직접적 관련이 있다는 말은 납득하기 힘듭니다. 제가 님의 사용자 토론에 남긴 글이 이 해당 정책을 염두하고 쓴 글도 아닐 뿐더러 이런식으로 옮기시면 님의 사용자 토론을 특정 토론을 위해 이용하려는 것으로 비추어질 수 있습니다. 아무튼 더이상 비생산적인 토론은 하고 싶지 않군요. 그래서 Ykhwong님이 남기신 마지막 답변은 안읽어 보도록 하겠습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 03:36 (KST)

네, 읽을 것을 강요하는 것은 아닙니다. 읽어 주신다면 감사할 뿐입니다. 말씀하신대로 (소모적이거나) 비생산적인 것보다는 건설적인 토론이 낫다고 여겨집니다. ted (토론) 2011년 5월 20일 (금) 04:59 (KST)

다시 처음에 돌아와서 질문에 답변드리자면.. 본 정책에서 하나님 하느님 야훼 여호와든 특정 종교의 신의 명칭을 다루기에는 당장 급한 정책 실행을 늦추는 요소가 될 것 같습니다. 게다가 각 종교 신의 명칭을 각 종교 프로젝트에 맡기는 것이 가장 효율성이 있지 않을까 생각합니다. 다른 분들 의견도 필요합니다.

철학 프로젝트는 종교 프로젝트와 별로 관련이 없는것 같다는 Ykhwong님 의견이 있으셔서 일단 지우겠습니다. 다른 분들 의견도 구합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 00:14 (KST)

현재 개별 종교 프로젝트가 거의 전무하다는 것(별로 없음)에 안타까움을 느낍니다. 따라서 각 종교 프로젝트에 맡긴다는 토트님의 의견도 괜찮지만, "포괄적인" 종교 프로젝트를 새로 하나 만드는 것도 고려하면 좋을 것 같습니다. 추후 호칭 문제도 그곳에서 통합적으로 다루는 것도 나쁘지 않다고 봅니다. ted (토론) 2011년 5월 20일 (금) 02:57 (KST)

불교 문서들도 살찌울 요령으로 제가 불교 사용자분들에게 불교 프로젝트를 만드는 것이 어떻게는가 질문들도 해보았지만 잘 되지는 않더군요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 03:36 (KST)

여론조사

완료 짧게는 한달 길게는 세달간 본 총의수렴 절차를 거쳤으며, 그 기간동안 다른 이견이 존재하지 않았고 다수의 찬성표가 나왔기에 정책 틀을 달았습니다. --토트(dmthoth) 2011년 8월 26일 (금) 14:29 (KST)