사용자토론:Dmthoth/칼럼/출처와 경전

이 토론에 처음 참석하시는 분은 먼저 읽어주십시요.

정보 이 곳은 중립적 시각에서 한국어 위키백과의 종교 문서들의 서술 방향에 관한 토론을 하는 자리입니다. 현재 제기된 주장은 다음과 같습니다.

1. 경전은 현재 위키백과:확인 가능에 의하면 '수상한 출처'이다. (이는 경전을 위키백과에서 출처로 삼자는 의미가 아닙니다.)
2. 경전을 출처로 삼는 문장의 문체를 중립성에 맞게 수정하자. (구체적인 방안은 사용자:Dmthoth/칼럼/출처와 경전에 있습니다.)
3. 각 종교 신의 명칭은 경전을 직접 인용한 문장이나 독자의 이해를 위하여 명시할 경우를 제외하고는 '신'(God)이라고 적자. (이미 위키백과의 신화 문서들에서 사용되고 있는 관행입니다.)

이 곳에서는 경전의 진위 여부를 토론하는 자리가 아닙니다. 이 모든 해결방안을 적극적인 한국어 위키백과 정책 수정을 통하여 사용자들에게 안내할 것인지, 그렇지 않다면 어떤 대안이 존재하는지 또한 같이 토론됩니다. 모든 종교인 분들과 무교인 분들의 적극적인 참여를 부탁드립니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 25일 (화) 00:41 (KST)

종교관련 문서의 인용과 서술에 대한 토론

위키백과:사랑방/2011년 제3주#종교 문서와 정책 3에서 이어지는 토론입니다.

토트님의 의견을 다시 한 번 찬찬히 읽어보았습니다. 토트님께서 일단 이 문제를 출처의 인용 방식과 이를 사용한 서술의 문체에서의 중립성 확보로 판단하고 있는 점에서 많은 부분 공감을 하고 있습니다. 토트님의 칼럼에서 주장하신 바와 같이 인용된 출처에서 주장하는 바와 백과사전에서 자명한 사실로서 서술하는 바는 엄격히 구분되어야 맞습니다. 예를 들어 “신약성서에 따르면 예수는 하느님의 아들이다”는 서술과 “예수는 하느님의 아들이다”는 서술 사이에는 엄청난 간극이 있습니다. 그러나 지금 논의되고 있는 것은 이러한 출처의 인용 외에 백과사전의 본문에 각 종교가 신봉하는 대상의 이름을 어떻게 기술할 것인가의 문제, 출처 자체의 신뢰성 문제, 출처를 인용한 편집에서의 문체 문제 등이 섞여있어 논의가 복잡해지고 있습니다. 발전적인 논의를 위하여 앞서의 논의에 대한 개괄은 생략하고 간단히 제 의견을 정리하여 다시 말씀드립니다.

1. 특정 종교의 경전에 대해 그대로 인용하는 경우만을 출처로 삼자는 말씀은 무리가 있습니다. 위에 제가 간단히 예를 든 것 처럼 독자가 해당 내용이 특정 종교의 경전에서 주장하는 바인지 아니면 다른 출처들을 근거로 하는 역사적 또는 사회적 사실인지를 구분할 수 있도록 하면 족할 것입니다.
2. 아브라함 계통의 종교에서 신봉하는 신의 명칭에 대해 하나님을 제안한 것은 그저 개인적인 제안일 뿐입니다. 다만 현재 한국어 위키백과에서는 하나님, 하느님, 야훼가 모두 상이한 내용으로 각각 생성되어 있어 정리가 필요하다고 생각합니다.
3. 또한 위키백과의 문체에서 존대는 금지되어 있으므로 이 부분만 지켜진다면 명칭 자체에 들어있는 경칭의 의미는 염려할 것이 못된다고 생각합니다. 즉, “기독교는 하느님과 그의 아들로 여겨지는 예수 그리스도를 신봉하는 종교이다. 기독교의 하느님은 유대교에서 비롯된 신으로 세상 만물을 창조한 전지전능한 존재로 여겨진다.”와 같은 서술을 예로 들 경우 이 글을 읽는 독자가 특별히 하느님이라는 낱말을 경배의 의미로 이해할 것이라고는 생각되지 않습니다. 세존이나 아후라 마즈다의 경우 등 많은 종교에서 신봉하거나 경배하는 존재의 명칭에는 이미 경칭의 의미가 들어 있는 경우가 많다는 점을 생각해 보셨으면 합니다.

결론적으로 객관성과 중립성의 확보와 그에 맞는 문체의 사용에 대한 님의 의견에 공감합니다만, 그것을 특정 명칭의 사용에 대한 제한, 출처 이용의 제한과 같은 형태로 정리하는 것은 자칫 지침의 기계적 적용을 가져올 수 있다고 생각합니다. Jjw (토론) 2011년 1월 24일 (월) 14:55 (KST)

출처 인용 문제는 뭔가 두가지 주장이 섞인 모양입니다.

1. 특정 종교 신의 고유명사, 즉 이름은 특정 종교의 경전이 그대로 인용되는 경우에만 표기하자. (그 외에 신의 이름을 명기할 필요가 있는 경우도 포함)
2. 출처를 인용하는 경우에는 사용자:Dmthoth/칼럼/출처와 경전에서 안내하는 것과 같이 문체를 수정하자. 즉 인용 문체에 '경전에 의하면 이러이러하다.'라는 표현을 명시하자.

제 주장은 앞에 설명한 두가지입니다. 아무레도 제가 한꺼번에 여러가지를 제기하다보니 섞여서 이해하신 모양이네요. 아무레도 Jjw님 말씀대로 신의 명칭 문제는 뒤로 미루고 일단 출처 문체 문제 먼저 해결하는게 옳다고 보입니다. 그리고 '하나님'이나 '하느님' 둘 다 어찌되었던 '존칭'입니다. 일단 출처 문체 문제를 올바르게 이끌 수 있을만한 다른 방안을 알고 싶습니다. 그에 관한 Jjw님의 의견을 듣고 싶습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 25일 (화) 00:35 (KST)

각설하고, 이 글을 읽었음에도 불구하고 이 글의 주장하는 방식이나 내용이 백:NPOV를 지나치게 위반한다는 느낌을 받고 있습니다. NPOV가 무엇이죠? 이러한 의견이 있고 저러한 의견이 있으면 최대한 중립적인 입장에서 '모두 서술'하는 것입니다. 하지만 토트씨의 글은 위에서 '소설을 인용한' 내용을 통해 당연히 소설의 내용이 현실적인 내용을 설명하면 안된다는 분명한 사실을 종교적인 부분에까지 지나치게 이끌려고 한다는데 그 문제가 있습니다(이미 저 글의 자체가 '비종교적'이라는 비중립적인 방식을 의도하고 있다고 생각합니다). 즉 토트님의 주장이 백:NPOV에서 경계하는 '시점의 부재' 또는 '특정시점의 부재'를 다분히 의도한다는 경계심을 지워버릴 수 없다는 사실입니다. 즉 제가 원하는 것은 기독교적인 관점과 비기독교적인 관점 사이에서의 중립이지, '기독교적 관점'과 '반기독교적 관점'사이에서의 중립은 아닙니다. 그런 의미에서 위의 주장에 대한 제 의견을 다시 한 번 피력하는 바입니다.

1. 첫번째 주장에 대해서는 사용자:jjw님과 의견이 동일하므로 재설명하지는 않겠습니다. 모든 내용에 '신'을 사용하는 것은 한국어의 특성상 절대 반대합니다.
2. 특정 종교의 경전을 인용해야 하는 경우에는 인용문이라는 것을 알 수 있게 할 수 있으면 되는 것이지 그것을 '특정 종교의 경전에서 ~다'라고까지 서술할 필요는 없습니다. 영어 위키백과에서 보시듯이 링크를 통해서 그 인용 내용을 확인할 수 있도록 처리되어 있고 텍스트 다음에 '마태복음' '반야심경' 등의 출처 표현을 통해서 그것이 특정 종교/종파의 주장이라는 것을 알 수 있습니다. 그것을 굳이 바이트를 더 들여가면서 'Politically Correct'하게 표현해야 한다는 것에 동의할 수 없습니다. - Ellif (토론) 2011년 1월 27일 (목) 00:59 (KST)

답변'비종교적'이 '비중립적'이라는 주장은 굉장히 흥미롭게 보입니다. 왜냐하면 위키백과는 '비종교적'인 곳이기 때문입니다. '비종교적'이고 '종교적'의 중간은 도대체 어디입니까? Ellif님 주장대로라면 '중립적'이란 단어는 '비중립적'인 의미를 담고 있지 않으므로 결국 비중립적이므로 그 자체로 모순이다라고 주장하는 꼴입니다. 저는 건설적인 대안을 바라지 말장난을 즐기진 않습니다.

죄송합니다만, '한국어 특성상' 반대사유가 무엇입니까? 일단 '하느님'은 원레 한국 신화에서 특정 신을 부르는 명칭이고 '하나님'은 서양 선교사가 들어온 후 만들어진 새용어입니다. 그리고 둘다 '존칭'이고, 더구나 후자는 한국어 문법도 틀린 용법입니다. Ellif님은 중립성을 지키자고 하시면서 신의 명칭에 예외를 두시려고 하는 것이 모순된다고 생각되지는 않으세요? 이 것은 진정한 위키백과 기여자로서 이 토론에 임하시는 겁니까? 아니면 Ellif님 사용자 문서에 써져있듯이 지구를 기독교 국가로 세우고자 하시는 자세로서 임하시는 겁니까? 처음에는 영문 위키백과를 따라야 한다고 하시더니 이젠 한국어 특성대로 하자고 하시네요. 방향을 제대로 잡아주세요.

저는 모든 문단에 반드시 '특정 종교 경전에는 ~라고 한다.'라고 쓰자고 한적이 없습니다. 경전을 인용한 것임을 알리는 것으로 족한다는 거지요. '이 경전에 따르면, ~~다.'라고 쓸 수도 있고, '성경에 의하면 ~다.'라고 써도 되고 '~했다 라고 성경을 통해 전해진다.'라고 써도 좋다 이겁니다. 그 내용이 절대적 사실이 아닌, '수상한 출처'에서 유례되었으므로 제대로 표기해줘야한다는 뜻입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 27일 (목) 23:38 (KST)

영어에서의 God은 '신'이나 '하느님/하나님', '알라', '날아다니는 스파게티 괴물', 또는 기타 신들(god) 모두에게 적용됩니다. 따라서 하나의 기표가 여러개의 기의를 일으킬 수 있고, 그 종교를 선호하는 사람들에게는 선호감을, 선호하지 않는 사람이더라도 '아, 그 신이 이랬구나'라고 이해하면 그만입니다. 하지만 한국에서는 '신'이 그와는 달리 '잡신'이라는 이미지를 기본적으로 가지고 있죠. 그래서 부처님이라고 하지 '신'이라고 안하고, 예수님 성령님 이러지 '신'이라는 표현을 피합니다('모든 신 위에 크신 왕'등의 표현이 여기에서 유래할겁니다). 심지어 '알라신'이라는 말도 그다지 환영받지 못합니다 (그러니까 이슬람에서도 '신'의 호칭을 하나님으로 바꾸었죠). 영어에서의 God이 Win-Win적이라면, 한국어에서의 '신'은 Zero-sum에 가깝습니다. 그래서 '신' 자체로는 중립적 관점을 표현하는 단어가 되기 어렵다는게 제 입장입니다. 그리고 하나님은 서양 선교사가 만들었다는 말에 대해서는 [1]을 읽어주실래요? 그리고 '하나님의 한국어 문법이 틀렸다'등의 발언도 또한 종교를 깎아내리시는 듯한 비중립적 발언 아닙니까?

그리고 말을 오해하신듯 한데, 전 '반종교적'인 것이 '비중립적'이지 '비종교적'인 것이 '비중립적'이라고 서술한 사실이 없습니다. 그리고 중립은 종교적인 것과 비종교적인 것 사이의 관점의 타협에 가깝다고 말씀드렸죠. 그리고 질문 한가지 더 드릴까요? '시편에서는 ~다'나 '요한 6,33/요 6:33'가 '성경에서는 이렇다고 기록했다'라는 사실의 표현을 대체할 수 없는 이유가 있다고 생각하는 이유, 즉 성경의 일부분의 제목과 그 내용이 '성경에서는 ~라고 주장한다'라는 사실을 뒷받침할 수 없는 이유가 뭡니까? - Ellif (토론) 2011년 1월 28일 (금) 09:19 (KST)

Ellif님이 오해하신 듯 하네요. 왜 Ellif님은 제 주장을 반종교적이라고 보시는 거죠? 종교에 관해서 이러쿵 저러쿵 무엇이든 얘기를 하면 반종교적이게 되는건가요?

'신'이 한국에서 '기타 잡신'이라는 이미지를 가지고 있다는 출처를 제시해주십시요. 일단 두 단어만 두고 봐도 '신'과 '잡신'은 전혀 별개의 단어입니다. 게다가 '기타 잡신'이라는 것은 또 도대체 무엇입니까? Ellif님이야 말로 다른 종교의 신들을 '기타 잡신'으로 펌화하고 계시는 걸로 비추어집니다. 한국어의 '신'은 영어의 'God'하고 그닥 다를 바가 없습니다. '알라'와 '알라신'과 '신'은 전혀 다른 것입니다. 저는 현재 제 주장속에서 '알라신'도 반대한다는 겁니다.

'하나님'의 문법이 틀렸다는 것이 왜 '반종교적'인 걸까요? 성경 번역이 틀렸다고 말해도 역시나 '반종교적'인건가요? 설사 '하나님' 문법이 안틀렸고, 서양 선교사가 만든 말이 아니라고해도 존칭이므로 비중립적입니다.

다시 말씀드리지만, Ellif님은 현재 이 토론을 개인 '종교'적으로 보시는 것이 아닌지요? 현재 Ellif님이 반론이라고 내놓으시는 것 대부분에 종교의 감정이 들어간 것같습니다. 물론 Ellif님이 종교인이시니 저는 충분히 이해하고 있습니다. 그러니 부디 더욱 중립적인 반론을 해주세요. 비종교적인것과 종교적인 것 사이의 타협은 중립적이지 못합니다. Ellif님의 마지막 질문은 제가 제대로 이해를 하지 못했습니다;; 좀 더 쉽게 풀어 설명해주실 수 있나요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 29일 (토) 01:16 (KST)

성경 출처 문체 관련한 문제는 분명히 저와 Ellif님 사이에 타협점이 있을 거라 기대하고 있습니다. 저도 Ellif님의 의견을 보고 충분히 양보하고 절충할 수 있습니다. 그러니 Ellif님도 같은 마음가짐을 해주셨으면 좋겠습니다.--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 29일 (토) 01:19 (KST)

한국어 위키백과에서 실태 찾아보기

가령 예수 그리스도 후기성도 교회가 있습니다. 제가 과거에 약간 손을 보긴 하였지만, 다시 모두 되돌려졌더군요.[2] 하나님이 주님으로 변하고 경전과 주장등이 모두 사실로 둔갑되었습니다. 가르침을 말씀으로 바꾸는 등의 중립성 문제가 한두개도 아닙니다. 제가 이 수필을 통하여 고치고자 했던 것이 이런 것들입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 5일 (토) 23:27 (KST)

해당 문서에 많은 문제점이 있다는 것에 공감합니다. 특정 아이피 사용자가 주로 편집하고 있는데 이분이 출처를 달라고 하면 출처를 열심히, 해당 종교의 경전으로, 달고 토론에도 적극적으로 임하는 편이어서 일단 수정하여야 할 지점과 까닭을 설명하면 동의하실 것으로 생각합니다만, 저 분이 저렇게 나서게 된 이유 역시 개신교 신자일 것으로 예상할 수 있는 사용자가 이 문서에 "일부다처제", "이단"과 같은 내용을 사실인 것 처럼 편집하면서 촉발되었거든요. 솔직히 문서 전체를 다시 손 보는게 낫지 않나 하고 있습니다. 그러자면 백과사전의 항목으로서 다루어져야 할 부분은 어디까지인지, 중립적 표현은 어떤 것인지를 먼저 설정하여야 하겠지요. 우선 "주님" 등 명백히 비중립적으로 보이는 부분부터 해당 문서 토론란에 남기고 바로잡아야 할 것 같습니다. Jjw (토론) 2011년 2월 6일 (일) 09:56 (KST)

해당 주 기여자분이 열린 토론 태도를 지니고 있다는 점에서는 저도 인식하고 있습니다. 과거 분쟁도 주로 본 종교와 다른 기독교 분파 사용자간의 갈등이였지요. 본 문서를 수정하려면 일단 종교 문서에서의 중립이 무엇인가에 대한 틀이 잡혀야 한다고 봅니다. 가령 저 같은 경우는 무신론자이기 때문에 다른 일반인보다 종교 문서에 더 엄격한 잣대를 대입할 수도 있습니다. 그러니 대다수가 만족할 수 잇는 적절한 선을 맞추기 위하여 다른 분들과의 의견교환이 필수입니다. 정책이나 지침까지 않가더라도 수필정도로 일단 제작해보는건 어떨까요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 6일 (일) 11:10 (KST)

자신의 편집을 무척 고집하신다는 문제점도 있군요. 오늘 이단 관련 문단이 부활한 것을 되돌려 두었습니다. Jjw (토론) 2011년 2월 12일 (토) 22:48 (KST)

종교를 가지신 분의 관점에서 무교자나 타종교 신자의 시점을 이해하기는 굉장히 힘듭니다. 그 분들이 당연시 여기고 있는 것을 다른 이들은 당연시 여기지 않으니까요. 이 부분을 고려하면서 토론을 해야할 것 같습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 15일 (화) 00:19 (KST)

Ellif님이 주장하신 성경 출처의 문제점

Ellif님이 주장하신 성경 출처의 예시는 다음과 같습니다.

적그리스도 육체로 임하신 하느님을 부인하는자(요한이서 1장 7절)

즉 뒤에 괄호를 쳐서 성경 출처를 서술하는 것이죠. 그런데 여기에는 다음과 같은 문제점들이 존재합니다.

1. 비 위키문법 적이다.
2. 기독교 홈페이지나 팜플렛에서 사용되는 관행을 위키백과에 강요하고 있다.
3. 위키백과가 성경에만 특별히 저러한 출처 사용 지위를 주어야 할 이유가 없다.
4. 성경의 출처 서술이 앞서 거론된 거와 같이 허용된다면, 다른 저서와 서술들도 저렇게 표기될 것이다.

그러므로 제가 본 글에서 주장한바와 같이, '~~라고 믿는다.' 또는 '~~라고 주장한다.' 및 그와 유사한 어미등으로 끝낸후 <ref></ref> 틀을 사용하여 출처를 제시하는 것이 옳은 방식입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 12일 (토) 22:46 (KST)