토론:하나로카드/보존문서01

지난 토론
2009.08.11. ~ 2009.10.21 (교통카드 역사관련) 편집

토론 1

잘못된 상식란은 중립적이지 못합니다. Sj01046 (토론) 2009년 8월 11일 (화) 13:33 (KST)

하나로 카드 직원과 일부 부산 시민들한테나 중립적이지 못하겠죠. 엄연한 사실을 적어놓은건데 뭐가 문제인가요? 왜 중립적이지 못한지, 어디가 어떻게 문제인지를 설명해보시죠. 틀린 내용이라도 적어놨단 말입니까? 참 징하네요 진짜. 네이버에서도 하나로 카드 직원으로 추정되는 사람들이 와서 온갖 왜곡된 정보를 우겨대더니 위키백과에서는 별 희한한 논리를 달고...Youn8691 (토론) 2009년 8월 28일 (금) 01:27 (KST)

이제는 무슨 네이버의 글과 똑같다고 하는데, 둘 다 내가 쓴 글이기 때문에 문제가 될건 없을뿐더러, 더군다나 제가 해당 내용을 언급한건 위키백과에서 먼저였습니다. 2007년 9월에 위키백과에 제가 해당 내용을 처음 등록했었고, 네이버에 글이 올라간건 2008년입니다. 자, 이제 어떤 논리로 하나로 카드의 편을 들어줄지 궁금하네요.Youn8691 (토론) 2009년 10월 5일 (월) 16:48 (KST)

네이버에도 그렇고 여기도 그렇고, 사실에 입각해서 있는 그대로 내가 직접 서술한건데 저작권이라는 희한한 논리를 들이대지 않나, 사실을 있는 그대로 썼는데도 중립적이지 못하다고 하지 않나, 도대체 하나로 카드의 배후에는 얼마나 대단한 존재가 있는가 싶을 정도네요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 6일 (화) 00:59 (KST)

토론 2

Youn8691님과 여러 분들의 편집분쟁이 있는 것 같습니다. 논쟁점이 눈에 띄게 보이는 것 같은데, 이에 대해 여러 분들이 참여한 가운데에서 토론을 통해서 편집해 나가면 어떨까요. 이렇게 편집이 차단된 상태로는 이 문서에 어떤 발전도 추구하기 어렵다고 생각합니다. 편집 분쟁으로 문서의 역사도 무척이나 지저분해졌고, 감정도 상하는 것 같습니다. 일단 잘못된 상식 부분을 숨김으로 해 둔 뒤, 토론을 통해 문제를 해결해 나가는 것이 옳지 않을까요.

일단 잘못된 상식 부분이 사실이므로 그대로 실어야 한다는 Youn8691님의 생각에 네이버의 저작권 문제와 전체적인 하나로카드 문서의 분량상 이 부분의 내용이 과도하다는 문제가 제기되고 있습니다. 이것이 중립성의 문제에 해당하는지의 내용도 저로선 확실하지 않은 듯 싶구요. 이에 많은 토론을 부탁드립니다. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 6일 (화) 20:59 (KST)

도대체 그걸 왜 숨겨야하는지 도통 모르겠습니다. 분명히 교통카드 시스템 자체는 서울에서 1996년 7월에 정식으로 상용화된 것이 처음이고, 그 다음으로 부산에서 1998년 2월에 정식으로 상용화된 '하나로 카드'는 두번째인데, 이상하게도 하나로 카드에 대해서 세계 최초의 교통카드 시스템이라고 우기는 사람들이 너무나 많았습니다. 그래서 제가 이러한 사실을 직접 위키백과에 언급했는데, 중립성을 따지는가하면 분량을 따지면서 구태여 해당 내용을 갖다가 어떻게든 수정하려 하는 움직임이 많았고, 이 때문에 편집 분쟁이 발생한 겁니다.

대체 어째서 중립성 문제를 제기하는거죠? 일체 사실만을 있는 그대로 적었습니다. 서울/부산의 교통카드 시스템 구축 시기가 제가 적은 것이 사실과 다른가요? 서울/부산의 교통카드 기능상 차이점을 논한게 사실과 다른가요? 제가 일방적으로 서울이나 부산의 교통카드 시스템중 어느 한쪽을 근거도 없이 우열을 가려놨습니까? 또한 저작권 문제요? 제가 스스로 위키백과에 먼저 작성했다가 나중에 네이버에도 글을 게재한건데 이게 왜 저작권 문제가 발생하는지도 의문입니다.

그 동안 편집의 방향은 두갈래였습니다. 첫번째는 어떻게든 해당 내용을 숨기는데 온힘을 쏟아붓는 패턴, 두번째는 어떻게든 하나로 카드에 대해 '최초의 교통카드' 타이틀을 붙이기 위해 온힘을 쏟아붓는 패턴이었습니다. 도대체 왜 그렇게 사실을 숨기거나, 사실을 교묘하게 포장해야 하는건지요? 문서에 적어놓은 내용은 직접 뉴스나 신문기사를 검색해보면 쉽게 찾을 수 있는 명백한 '사실'입니다. 중립성을 가지고 문제삼을 수도 없고, 숨길 이유도 없는 명백한 사실입니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 6일 (화) 22:50 (KST)

일단 사실이 아니라고 말하는 사용자는 아무도 없었던 것으로 압니다. 그건 중립성과 숨김의 문제와는 다른 문제입니다. 그리고 구태여 최초의 교통카드 문제를 매번 언급하실 필요는 없을 것 같습니다. 여러 토론 문서에 남기신 글이니까요. 제가 일단 숨겨야 한다고 한 것은 분쟁이 있는 부분이기 때문입니다. 다수가 문제가 있다고 여긴다면 일단은 숨긴 뒤 토론이 끝나고 다시 보이게 해 두어도 늦지는 않을테니 말입니다.

먼저 제 사견을 말씀드리면, 저는 해당 표제어를 둔 문서에서 그 표제어와 주로 관련된 문제를 많은 부분으로 하고 지엽적인 부분은 많은 분량을 싣지 않아도 된다고 봅니다. 물론 그것이 해당 표제어에서 아주 관심도가 높은 부분이라면 많은 분량을 실어도 되겠지만, 그건 아주 관심도가 높은 경우겠지요. Youn8691님께서 부산에 사시는지는 모르겠지만, 저는 제가 아는 부산 사람들이 하나로카드를 떠올렸을 때 무려 세계 최초의 교통카드라는 말을 떠올리지는 않는다고 생각합니다. 곧, 하나로카드 문서에서는 하나로카드 자체에 관련된 내용을 주로 담아야 한다는 것이겠지요. 특히 유패스 문서에 있는 내용을 끌어온 글인데 이게 여기서 많은 분량을 차지할 이유는 어디에도 없습니다.

그리고 하나 여쭙고 싶은 것은, 부산시민들을 중심으로, "세계 최초의 교통 카드는 하나로카드"라는 주장이 있다.라는 구절입니다. 이것의 근거는 무엇인가요? 만약 정말 "있다"는 것 뿐이라면, 그러니까 대다수의 생각이나 많은 사람들의 생각이 아니라면 이 내용은 더더욱 이 문서에 적합한 분량이 아닙니다. 저도 부산의 교통에 관해 관심이 많은 사용자입니다만, 그런 생각을 하는 사람이 많아 보이지는 않더군요. 특히 전에 제가 순화된 말로 바꾸었는데 교묘한 편집이라는 글을 남기셨습니다. 그 말에 대해서 사실 여부를 따지는 글로 답을 대신하셨던데, 이번엔 그 답변을 제대로 듣고 싶습니다. 공정성을 위해 아주 공들여 한 편집이었는데, Youn8691님의 발언에 저는 정말로 기분이 나빴거든요.

그러니까 어느 누구도 부정하지 않는 "사실"이라는 말 말고, 그 글의 "분량"을 많이 해야 한다는 그 신념에 대한 근거에 대해 많은 사람들이 이해할 수 있도록 설명해 주셨으면 좋겠습니다. 혹시 어떤 의도가 있는 것인가요? 왜 많은 사람들이 Youn8691님의 편집에 대해 문제 제기를 하고, 급기야 편집 분쟁까지 일어나야 했을까요? 이에 관해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 6일 (화) 23:50 (KST)

부산시민들을 중심으로, "세계 최초의 교통 카드는 하나로카드"라는 주장이 있다.저는 정말 이 문장의 출처를 알고 싶습니다. 부산시민들을 랜덤 샘플링해서 설문조사를 하셨나요? 그리고 위키백과에 네이버보다 먼저 올리셨으나 네이버에 글이 올려진 이상 그 글은 네이버에 저작권이 걸립니다. 네이버가 CC-BY-SA 3.0과 GFDL 1.2 이상에 의거하여 배포한다는 규정이 있다면 저의 의견을 철회하겠습니다. 그리고 잘못된 상식의 경우 대다수 사람들이 잘못된 통념을 가지고 있으나 이는 사실과 다를 때 쓰는 말입니다. 하나로카드를 말했을 때 대다수 사람들이 '그 카드가 세계최초의 교통카드야.'라고 말하나요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 하나로카드가 발매한지 10년쯤 되어가는데 그 때 홍보했던 광고카피를 기억하고 있는 사람들은 극소수 일 것입니다.
정말로 잘못된 상식이란 이런 것입니다.
저타르 필터나 순한 담배를 피우면 폐암 발생의 위험성을 줄일 수 있다. - 그렇지 않습니다. 저타르 담배를 이용하는 사람들은 일반 담배를 이용하는 사람보다 더 깊숙히 들어마신다는 보고가 있습니다. 또한 대한민국에서의 저타르 담배는 타르측정 기계의 헛점을 이용(측정 기계에서 측정할때는 필터에 있는 구멍을 막지 않으나, 실제로 흡연하는 사람은 입술로 필터에 있는 구멍을 막습니다. 따라서 일반 담배에 있는 타르량과 저타르 담배에 있는 타르량은 비슷합니다.)하여 만들어진 것입니다. 따라서 금연하시는것이 최선의 방법입니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 7일 (수) 00:24 (KST)

제가 그 동안 쭉 살펴본 결과 이 곳 위키백과에다가 처음으로 하나로 카드를 작성한 사람도 그렇고, 하나로 카드 홈페이지에서도 그렇고, 하나로 카드가 가장 먼저 상용화된 교통카드라고 주장하는 사람들(하나로 카드를 사용하는건 당시로선 부산밖에 없었으니 당연히 부산시민일 가능성이 컸겠죠.)이 태반이었기에 저런 내용을 적은 겁니다. 백번 양보해서 저 내용이 문제라고 치면 저 부분만 적당히 "일각에서는 하나로 카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 있다." 등으로 수정하면 될텐데, 왜 굳이 하나로 카드에 대해서 기를 쓰고 세계 최초라는 타이틀을 붙이려고 한걸까요?

또한 저 내용을 굳이 쓸 필요가 없다고 하셨는데요, 하나로 카드 사이트에서 그 동안 자신들이 세계 최초의 교통카드라고 떠들어댔었기 때문에(현재는 버스/지하철 통합이라는 전제를 붙임) 네이버를 비롯한 인터넷 상에서 하나로 카드가 세계 최초라고 아는 사람이 꽤 있었습니다. 그래서 위키백과와 네이버에다가 제가 직접 교통카드 상용화 시기를 조사하여 저 내용을 작성한 것입니다. 잘못 알고 있는 사실에 대해서 분명하게 짚고 넘어가는건데 왜 문제가 있다는건지 도저히 이해가 안되네요. 더군다나 유패스 문서에서 끌어온거(같은 내용)라고는 서울의 교통카드가 언제 상용화되었는지 그 부분밖에 없습니다.

그리고, 거듭 강조하지만 저는 분명히 위키에다가 먼저 저 내용을 썼으며, 네이버/위키 둘다 제가 직접 작성한 것으로서 저작권을 따지는 것 자체가 이치에 맞지 않습니다. 여지껏 네이버에 늦게 올라갔어도 네이버에 올라갔으면 일단 저작권 문제가 된다는 얘기는 한 번도 못 들었습니다. 아울러, 계속해서 하나로 카드에 대해서 잘못된 상식을 쓸 필요가 없다고 하시는데, 위에서 말했지만 하나로 카드 홈페이지에서 그 동안 정말 잘못된 - 자사 카드가 세계 최초로 상용화된 교통카드라는 - 주장을 게재해왔기 때문에 의외로 하나로 카드가 서울보다 앞선다고 생각하는 사람이 인터넷상에서 많았습니다.

이건 그 동안 교통카드에 대해 인터넷에서 정보를 공유해오면서 알게 된 것입니다. 특히 작년 가을즈음에 IP 사용자가 하나로 카드가 세계 최초가 맞고 서울의 교통카드는 지하철에서 사용이 안되었으므로 최초의 교통카드가 아니라는 식의 유언비어를 적는 반달 행위를 했었는데, 해당 IP를 추적한 결과 부산쪽에서 접속한 것으로 확인되었더군요. 모든 사람이 부산 출신이라는 소리는 아닙니다만, 한가지 분명한 것은 하나로 카드를 세계 최초의 교통카드라고 생각하는 사람이 분명히 존재하고 그 수가 미미할 정도로 극소수는 아니라는 겁니다. 그러는 님들이야말로 인터넷에서 하나로 카드에 대해서 세계 최초라고 주장하는 사람이 극소수라고 딱 단정짓는 근거가 뭔가요? 대충 보면 당연히 극소수처럼 보이겠지만, 저는 꾸준히 교통카드 정보를 공유해오면서 지켜봤었기 때문에 잘 압니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 7일 (수) 01:14 (KST)

하나로카드가 최초의 교통카드가 아니라는 것 한 문장만 써도 될텐데 불필요하게 역사까지 기술할 필요가 있을까요. {{본문}}가 있어서 역사는 <ref>문법을 이용해 1줄로 서울의 교통카드가 부산의 하나로카드보다 *년 *개월 먼저 상용화 되었다라고 쓰면 됩니다. 본문틀이 있는데 다시 쓰는것은 경제성에 어긋납니다. 더불어 교묘한 편집은 어떤 이유에서 쓰신것입니까? 제가 하나로 교통카드가 최초의 교통카드라고 쓴것도 아닌데 말입니다. 분명 최초의 교통카드는 서울이라고 썼습니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 7일 (수) 01:26 (KST)

하나로 교통카드에 대해서는 최초라는 타이틀을 붙이는 것 자체를 조심스럽게 접근해야 하는 문제입니다. 그리고, 단순히 먼저 상용화되었다고 언급해도, 일전에 부산 출신 IP의 반달 행위에서 보듯이, 하나로 카드가 단순히 사용 범위가 넓었다는 것을 갖다가 어거지로 최초의 교통카드라고 치켜세우는 식의 주장이 제시될게 뻔해서 다소 상세하게 설명한겁니다. 작년 9월에 부산 출신 IP가 반달행위한걸 보세요. 하나로 카드 사이트의 잘못된 내용을 근거로 삼아서, 온갖 억지를 부리며 하나로 카드가 최초라고 우겼습니다. 이런 상황에서 단순히 ref 태그만 달아서 시기만 논하면, 결국엔 그 반달 IP가 얼마든지 반박할 수 있는 여지를 제공하는 것 아닙니까? 자세한 것은 아래에 설명하도록 하죠.(교묘한 편집도 말입니다.) Youn8691 (토론) 2009년 10월 7일 (수) 03:21 (KST)

제 질문에는 아직 답이 없네요. 저는 정말이지 그 교묘한 편집에 대해 궁금합니다. 하나라도 틀린 말이 있었는지, 하나로카드를 표제어로 한 문서에 부적당한 내용이었는지 말입니다. 그리고 만약 지금 예전의 내용으로 바꾼다면 문제가 될 것인지 말입니다. 분명 그 글은 Youn8691님께서 말씀하신 사실에서 한치도 벗어난 글이 아니었습니다.

그리고 그 하나로카드사 홈페이지에서 그렇게 떠들어댔던 것을 수정코저 이렇게 글을 남기신 것 같습니다만, 그건 그것이 일반에 아주 공히 이해된 뒤의 이야깁니다. 현재는 그 홈페이지에서도 전제를 붙였다고 하면 대체 문제가 될 것이 무엇인지요. Youn8691님의 말씀대로 그렇게 세계 최초의 교통카드라는 것으로 생각하는 사람이 분명히 존재하고, 그 부산에서 나온 ip사용자의 반달행위가 있었다는 것도 분명히 인정합니다만 그게 이 문서에서 아주 많은 분량을 차지해야 한다는 그 근거는 무엇인가요. 극소수가 아니라고 합시다, 그렇다면 극소수가 아니니 하나로카드 문서에서 아주 중차대한 부분이 되어야 한다는 말씀인가요? 위키백과를 "잘못된 상식을 바로잡는 홍보판" 정도로 생각하시면 안 될 것입니다.

Youn8691님께서는 교통카드 관련해 관심이 많으신 분인 듯 합니다. 그런데 교통카드 정보를 공유한 사람들의 입장에서는 무려 "잘못된 상식"이 많은 사람들이 알고 있는, 혹은 아주 중요한 문제가 될 수 있으나 그건 교통카드 정보를 공유한 사람들 간의 문제일 뿐입니다. 부산 지역의 교통 분야에 관심이 많은 저로서도 한 두번 들어본 이야기일 뿐, 많은 사람들이 알고 있는 잘못된 상식이라고는 생각지 않습니다. 근거가 필요합니다. 특히나 이렇게 포털에도 게재되어 세계 최초를 찾아 들어온 사람보다 단지 하나로카드 관련 정보를 찾아 들어온 사람들이 많을 상황에서 세계 최초인지 감전동 최초인지의 문제는 이 백과사전의 사용자들에게도, 또 이 문서 자체에도 그리 중요한 문제가 아닙니다. 그래서 여러 사용자들이 이 일에 문제의식을 가지고 Youn8691님의 편집에 대해 여러번 코멘트를 달았던 것 아닐까요?

그렇다면 좋습니다. Youn8691님의 말씀대로 놓고 보자면, 상식적으로 "세계 최초의 교통카드는 서울의 교통카드"라는 말을 넣어야 하는 곳은 어디인가요? 서울의 교통카드가 되어야 하나요, 아니면 부산의 교통카드가 되어야 하나요. 그 세계 최초라는 코멘트는 서울의 교통카드에 넣고, 부산의 교통카드에는 Park4223님 말씀대로 ref 태그를 사용해서 인용주로 붙이면 될 일이 아닌가요? 대체 왜 그 잘못된 상식이라는 부분의 분량이, 그것도 서울의 교통카드가 세계 최초라고 서울 교통카드에 서술하면 될 것을 하나로카드를 표제어로 한 문서에 있어 주가 되는 내용과 비등한 분량을 차지하도록 편집해야 하는지 알 수가 없습니다. 답변 부탁드립니다. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 7일 (수) 02:57 (KST)

왜 교묘한 편집이라고 했는지를 굳이 설명해달라면 하겠습니다. 제가 최초의 교통카드가 부산이 아닌 서울에서 시작되었다고 언급한 근거는 교통카드라는 정의 자체가 "충전된 금액으로 대중교통 요금을 전자적으로 지불하는 시스템"이기 때문입니다. 이것을 분명하게 명시해야 앞서 말했던 부산 출신 IP의 반달에 대해서 설득력있게 반박할 수 있기 때문입니다. 그런데 님은 이러한 부연 설명을 다 지운채 하나로 카드에 대해서도 최초라는 타이틀을 달았고 이는 반달 행위를 한 IP가 얼마든지 자신의 주장을 되풀이할 수 있는 근거가 될 소지가 있기 때문에, 저는 이것을 교묘한 편집으로 생각한 것입니다.

또한 앞서 말했다시피, 하나로 카드가 사실대로 전제를 달은 것은 최근의 일입니다. 즉, 하나로 카드의 잘못된 주장이 상당히 긴 시간동안 노출되었고, 그렇게 알고 있는 사람도 당연히 많을 수밖에 없는 겁니다. 그리고 이렇게 잘못된 주장이 계속해서 제기되는 것을 막기 위해서는 자세한 설명을 적는게 너무나 당연하다고 봅니다. 계속해서 이를 문제삼는데요, 그럼 앞서 말했던 부산 IP의 반달행위를 비롯하여 하나로 카드를 세계 최초의 교통카드라고 왜곡하는 것에 대해서는 그냥 놔둬야 한다는 논리이신지 궁금하네요. 그건 절대로 용납되어서는 안되는 일입니다. 하나로 카드에 대해서 잘못 알려진 것을 바로 잡는게 대체 뭐가 문제입니까?

또한 이미 유패스 문서에 세계 최초로 상용화되었다는 내용이 기재되어 있으며, 하나로 카드 문서에서는 왜 부산보다 서울의 교통카드 시스템이 최초인지를 설명하는 과정에서 불가피하게 자세하게 쓰다보니 내용이 약간은 길어졌을 수 있습니다. 하지만 이것을 갖다가 문제삼는 것이야말로 저는 그 이유를 알 수가 없습니다. 그럼 하나로 카드를 무작정 세계 최초의 교통카드라고 주장하게끔 허술하게 내용을 줄여야 한다는 논리입니까? 일부러 불필요한 내용을 써서 분량을 인위적으로 늘린 것도 아닌데 왜 자꾸 이렇게 문제삼는건지 모를 일이네요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 7일 (수) 03:21 (KST)

<!-- 어쩌구저쩌구 -->를 이용해 내용은 모이지 않지만 편집할 때는 보이게 하여 '최초의 교통카드는 서울입니다.'라고 써놓으면 됩니다. 이렇게 썼는데도 IP이용자가 그런 반달행위를 한다면 님이 되돌리기한후 그 사용자의 토론란에 {{되돌림}}, {{주의}}, {{경고}}3회 이상 그런다면 백:사관에서 차단신청하면 될 일입니다. 세계최초의 교통카드라고 써야하는 것은 분명히 서울의 교통카드이며 버스/도시철도의 통합 교통카드는 부산이라고 쓰는게 옳지 않을까요?--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 7일 (수) 09:32 (KST)

분명하게 명시해두지 않는다면 얼마든지 그런 식의 반달 행위가 있을 수밖에 없습니다. 실제 네이버에서도 해당 IP와 동일인물로 추정되는 자가 수차례에 걸쳐서 사실왜곡을 자행하였는데, 이에 대해 분명하게 반박 내용을 명시하자 그뒤로는 조용해졌습니다. 도대체 왜 자꾸 그걸 숨겨야 한다는 논리인지 당최 이해가 안되네요. 또한, 제가 적은 글에서는 분명히 "버스와 도시철도를 아우르는 통합 교통카드만을 따지면 부산이 최초라고 할 수 있다."라고 적어놨습니다. 전혀 문제될게 없는 겁니다.

그렇다고 이 내용만 적어야 한다고요? 위에서도 말했습니다. 어느 정도의 부연 설명을 해둬야 잘못된 상식을 토대로한 왜곡 반달행위를 막을 수 있습니다. 계속해서 이 내용을 숨겨야 한다, 분량이 많으니 지워야 한다고 말한다면, 사실상 작년에 있었던 부산 IP의 반달 행위가 발생해도 된다는 소리나 마찬가지입니다. 처음부터 반달 행위를 막을 수 있게 분명하게 사실을 적어놔야 하는건데 왜 자꾸 그걸 하지 말라는건지 납득이 안됩니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 7일 (수) 17:04 (KST)

어느정도 부연설명은 <!-- 어쩌구저쩌구 -->로 대체가능 합니다. {{본문}}가 있으므로 그 부분에 의문을 가진 사용자는 유패스#역사에서 들어가 사실 확인을 할 수 있습니다. 그리고 "버스와 도시철도를 아우르는 통합 교통카드만을 따지면 부산이 최초라고 할 수 있다."라는 문장은 부정적 어감이 있습니다. "~만을 따지면"이 부정적인데 분명 버스/도시철도 통합교통카드는 부산이니 "버스/도시철도 통합교통카드는 부산이 최초이다. 하지만 세계최초의 교통카드는 서울의 버스카드이다."라고 쓰는게 옳지 않을까요? 어디까지나 이 문서의 주인공은 하나로카드이니까요.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 7일 (수) 17:28 (KST)

<!-- 어쩌구저쩌구 -->의 예입니다. EVER 스타리그 2009#16강--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 7일 (수) 17:35 (KST)

부정적 어감이 있다고요? 이젠 별의별 핑계를 다 대시는군요. 버스/도시철도를 아우르는 통합 교통카드만을 따지면 부산이 최초라고 할 수 있다 에서 도대체 '~만을 따지면'이 왜 부정적 어감이라는거죠? 한마디로 버스/도시철도 통합 교통카드에 대해서는 부산이 최초라는 뜻이 나오는게 뭐가 문제라는겁니까? 지금 Park4223님이 계속해서 조금이라도 하나로 카드를 치켜세우려고 하는 의도가 숨어있는게 아닌가 싶을 정도입니다. 하나로 카드 문서에서, 하나로 카드에 대해 잘못된 상식을 적었고, 이에 대해 부연 설명을 적었을뿐인데 도대체 뭐가 문제라는겁니까?

그리고 앞에서도 말했다시피, 부연설명을 갖다가 그렇게 숨겨놓으면, 작년의 그 부산 IP가 행했던 반달 행위가 얼마든지 재발할 우려가 있다고 몇번을 말해야 하는 겁니까? 그럼 부산 IP의 반달 행위가 다시 발생해도 좋으니 하나로 카드를 치켜세울 여지가 있게끔 부연 설명을 반드시 숨겨야 한다는 발상을 펴고 있는겁니까? Youn8691 (토론) 2009년 10월 7일 (수) 18:02 (KST)

IP사용자의 반달행위가 지속적으로 일어날 땐 문서를 준보호 조치를 취하면 됩니다. 또한 <!-- 어쩌구저쩌구 -->를 이용해서 '해당내용을 편집할 땐 확실한 출처를 제시해 주시길 바랍니다. 그렇지 않을 땐 문서훼손행위로 간주되어 차단될 수 있습니다.' 라고 적어놓으면 정말 악성 IP유저 빼고는 반달행위를 하지 않을 것입니다. 그리고 IP유저에게도 편집권은 있습니다. IP유저가 모두 반달행위자는 아닙니다. 준보호조치도 악성 IP반달자가 나왔을 때 쓰면 됩니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 7일 (수) 18:13 (KST)

위에서도 말했지만 네이버에서 해당 부산 IP와 동일인물이 몇번이고 헛소리를 반복했었습니다. 그러다가 제가 여기에 적어놓았듯이 교통카드 시스템과 관련한 부연 설명을 적고 나서야 비로소 조용해졌다 이겁니다. 도대체 몇번을 말해야 하는거죠? 부연설명을 하지 않고 하나로 카드에 대해서도 최초라는 말을 함부로 붙일 경우에는 얼마든지 하나로 카드에 대해 왜곡된 정보를 토대로 반달 행위 내지는 잘못된 주장을 펴는 사람이 얼마든지 나올 수 있다 이겁니다. 처음부터 확실하게 내용을 적어놓으면 반달 행위 자체가 발생할 여지를 없앨 수 있는데 왜 자꾸 이런저런 핑계를 대면서 숨기려고만 하나요?

저는 분명히 하나로 카드에 대해서도 버스/지하철에서 동시에 사용가능하다는 전제를 달면 최초라고 말했잖아요? 단지, 교통카드 시스템 자체를 놓고 보면 서울이 최초이고 부산은 두번째라는 "사실"을 어느 정도 부연설명을 곁들여서 적었을뿐입니다. 처음에는 무슨 중립성 운운하는 얘기가 있더니, 나중에는 분량이 길다는둥, 어감이 부정적이라는 희한한 논리로 어떻게든 부연설명을 숨기고 하나로 카드에 대해서도 최초라는 것을 붙이려고 하는거, 저는 아직도 그 저의에 대해서 생각을 해볼 수밖에 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 7일 (수) 18:20 (KST)

그 부연설명을 <!-- 해당부연설명. 편집할 땐 확실한 출처를 제시해 주시길 바랍니다. 그렇지 않을 땐 문서훼손행위로 간주되어 '''차단'''될 수 있습니다. -->해놓으면 정말 생각없는 IP유저 빼고는 반달행위를 하지 않을 것입니다. {{본문}}에 편집시 들어나는 해당부연설명과 경고 3가지 완충장치가 있으니 반달행위는 쉽게 일어나지 않을것입니다. 그렇게하면 처음에 안보이던 부연설명을 보고 반달행위를 하려고 '편집'버튼을 누릅니다. 해당 내용을 반달하려고 하니 자세한 부연설명과 함께 경고도 있습니다. 이렇게하면 정말 악질 IP유저를 제외하고는 반달행위를 하지 않습니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 7일 (수) 18:32 (KST)

이것 보십시오. 경고해서 반달이 안 일어날거면 위키백과에서 하루에도 몇번씩 반달이 일어나는건 도대체 어떻게 설명할겁니까? 애당초 반달이 안 일어나게끔 분명하게 사실을 부연설명해놓으면 될걸 왜 자꾸 숨기려고만 하면서 반달 행위가 없을거라는 황당한 논리를 주장하는건가요? 낙관주의도 그 정도면 너무 심한게 아닌가 싶을 정도입니다. 문서에서 숨겨놓는 이상, 위에서 말한 부산 IP를 비롯해서 하나로 카드를 무조건 세계 최초라고 우겨댈 사람들이 반달을 할 가능성이 커지는 것만은 분명할겁니다.

심지어 네이버에서조차 해당 부연설명의 일부가 있는데도 불구하고 계속해서 하나로 카드가 무조건 세계 최초라는 어거지를 썼으며, 심지어는 하나로 카드 이전에도 교통카드 시스템 구축 시도가 있었으나 모두 실패했다거나, 서울의 버스카드 시스템은 신용카드로 결제하는 것이었고 교통카드칩을 사용한 것은 하나로 카드가 최초라는 얼토당토않은 헛소리까지 나왔었습니다. 부연설명을 간략하게 적어놓은 상황에서도 말입니다. 더군다나 위키에서 작년에 부산 IP가 제시한 출처는, 하나로 카드 사이트였습니다. 거기서 잘못된 정보를 적어놓은 것을 그대로 출처로 제시했다 이겁니다. 위에서 말했다시피, 이러한 비상식적인 헛소리는 제가 부연설명을 분명하게 적어놓고 나서야 비로소 없어졌습니다.

앞서 말한 비상식적인 반달 자체를 막으려고 사실을 부연해서 적어놓은걸 왜 자꾸 숨기려고만 합니까? 계속해서 어떻게든 부연설명을 숨기려고만 하는 목적이 뭔가요? 반달을 막으려는 것에 대해서는 함구한채, 단순히 문서에 경고 몇가지만 표시하면 반달이 안 일어날 것이라는 주장을 펴는게 설득력있다고 생각하십니까? 이쯤 되면 저는 더더욱 부연설명을 숨기려는 저의에 대해 생각을 하지 않을 수가 없네요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 7일 (수) 18:40 (KST)

그렇게 IP사용자를 못 믿으시겠다니 유감입니다. 그렇다면 '하나로카드'문서를 '준보호'조치를 취하면 됩니다. IP사용자와 신규 사용자는 그 내용을 편집하지 못합니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 8일 (목) 10:25 (KST)

허허... 애당초 반달행위가 안 일어나게끔 확실한 내용을 적어놓으면 되는건데 왜 자꾸 그런 식으로 반달이 안 일어난다는둥, 문서에 몇몇 조치만 취하면 된다는 식의 논리만 답습하는건지 의문이네요. 준보호 조치를 취하든 안 취하든, 미약하게 적어놓으면 얼마든지 반달 행위가 일어날 가능성이 있는 겁니다. 기존 위키사용자 중에 왜곡된 정보를 갖고 하나로 카드를 어떻게든 세계 최초라고 우기고 싶어 안달난 사람이 있을 가능성은 또 어떻고요? 굳이 해당 내용을 다 지우거나 숨기려고 하는 이유가 도대체 뭡니까? 나머지는 앞선 답변으로 갈음합니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 8일 (목) 15:19 (KST)

토론 3

답변 잘 보았습니다. 그렇다면 결국 교묘하다는 말의 의미는 제가 반달행위의 소지를 고의로 조장했다는 의미로 보아도 좋은가요? 교묘하다는 말의 의미는 고의적이라는 의미가 내포된 단어인데 말입니다. 이 문서 자체의 편집에 관한 토론이니 더 말을 붙이진 않겠습니다만, 여튼 여러가지를 고민한 제 편집에 대해 할 수 있는 말씀은 아니었다는 생각이 듭니다. 부산 출신 IP에 대한 언급은 당시 전혀 없었고 마치 저는 어떤 의도를 가지고 부산의 교통카드가 가장 먼저라는 것으로 교묘하게 위장하려 했다는 말로 이해하게 하셨으니 말입니다.

또한 하나로카드가 사실대로 전제를 담은 것이 최근의 일이건, 아니면 아주 오래 전의 일이건 백과사전에서 고려해야 할 사항은 전혀 아닌 것으로 생각됩니다. 결과적으로 많은 사람들이 오해해서, 하나로카드 문서를 찾는 이유 중 아주 상당한 이유에 해당하느냐 하는 것이 문제 아니겠습니까? 다시 말씀드리지만 자세한 설명은 서울 교통카드에서 하시면 됩니다. "사실"을 중심으로 서술하고자 하시는 Youn8691님의 의도에 의한다면 "서울 교통카드는 세계 최초"가 되지 않나요? "부산 교통카드는 세계 최초가 아니다"가 아니고 말입니다. 따라서 이 내용은 서울 교통카드로 옮기고, 주석 처리하는 것이 옳습니다.

한편, 반달행위를 막기 위해 편집을 의도적으로 하겠다는 것은 옳은 편집 방향이 아니라고 생각합니다. 위에서 Park4223님이 말씀하셨지만, 반달행위를 막는 방법은 의도적 편집이 아니라 다른 틀을 다는 것입니다. 절대로 용납되어서는 안 되는 일은 반달행위만이 아니라 의도적인 편집도 해당됩니다.

분량상의 문제제기에 대한 부분도 답해주셨네요. 정말 대다수가 하고 있지 않은 오해에 대해 하나로카드 본래의 내용만큼 적는 것이 옳은 일인가요? 그렇다면 신라대학교가 경주시에 있다는 오해에 대해서도, 여의나루역이 대한민국에서 가장 깊은 역이라는 오해에 대해서도 본 문서의 분량만큼 적어내야 할 일인가요? 아닙니다. 가장 깊은 역인 만덕역 문서에 그 내용을 적고, 여의나루역에는 그게 아니라는 주석 하나, 혹은 한 두줄의 글이면 됩니다. 지금 이 편집은 여의나루역 문서에 오해를 상당한 분량으로, 아주 상위에 배치하는 것과 같습니다. 그래야합니까? 본래의 내용보다 오해가 더 중요합니까? 정말이지 너무 궁금하네요.

그리고 하나 더 덧붙이면, 위키백과 밖에서 일어난 IP사용자와의 일화는 이 토론에서 아주 무의미합니다. IP사용자의 악의적 편집에 대응하는 방법으로 본 문서를 의도적으로 편집한 것은 잘못이기 때문입니다. 그리고 마치 하나로카드 문서를 찾는 사용자들이 가장 필요한 내용을 중심으로 편집하고자 하는 사용자들에게 의도나 저의라는 식으로 생각하는 것도 무척이나 불쾌합니다. 그 IP사용자와 모종의 관계라고 가지고 있다는 말씀이신가요? by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 7일 (수) 23:50 (KST)

그 당시로서는 그런 식으로 편집한 것 자체가 예전의 부산 IP가 반달행위을 얼마든지 다시 할 소지가 충분할 정도로 주요내용을 지운 것이었기 때문에 그렇게 생각했습니다. 의도가 그렇지 않았다면 유감스럽게 생각합니다. 그리고 위에서 몇번이고 말했습니다만 일각에서 주장하는대로 해당 내용을 축소시킬 경우에는 예전의 부산 IP가 그랬듯이, 얼마든지 하나로 카드를 무조건 세계 최초의 교통카드라고 우겨대는 반달행위가 재발할 소지가 커지는 것만은 분명합니다.

많은 사람들이 오해하는게 아닐테니까 그냥 해당 내용을 축소해야 한다는 논리라면 도저히 앞뒤가 안 맞습니다. 네이버에서만 하더라도 몇명씩이나 달라붙어서 온갖 왜곡된 헛소리를 떠들다가, 제가 비로소 어느 정도 필요한 보충설명을 하자 그 때부터 그런 왜곡이 중단되었습니다. 마땅히 오해가 없도록 분명하게 쓰는 것이 정상일텐데, 이제와서는 의도적인 편집이니 뭐니 하면서 끝끝내 해당 내용을 숨겨야 한다고 주장하는 것에 대해서 과연 제가 의문을 품지 않을 수가 있겠습니까?

"서울 교통카드는 세계 최초이다."라는 것과 "부산 하나로 카드는 세계 최초가 아니다."라는 것은 일맥상통하는 것입니다. 당연히 부산 하나로 카드에서도 이를 다룰 수가 있는거죠. 앞서 말했다시피 부산 하나로 카드측의 왜곡된 정보제공으로 인해 의외로 하나로 카드가 세계 최초라고 주장하는 사람이 꽤 있으니까요. 실제로 위키백과에서 반달 행위가 일어났었습니다. 이걸 막으려면 해당 내용에 대해서 분명하게 사실을 적어놓아야 하는 것이고, 이것은 잘못된 것이 결코 아닙니다.

본래의 내용보다 오해가 더 중요하느냐, 뭐 이런 소리도 저는 납득이 안 갑니다. 하나로 카드하고 다른 문서들은 그 심각성에 대해 차원이 다릅니다. 다른 문서들은 그렇게 적어놓으면 반론제기가 안될 정도이지만 하나로 카드는 제가 간략하게 내용을 적었을 때부터 이미 얼토당토않은 반론으로 반달 행위가 발생했었습니다. 그래서 제가 필요한 것만 사실대로 적어놓은건데 왜 자꾸 이걸 갖고 문제삼는건가요?

아니 그리고, 이제 와서는 위키백과 밖에서 일어난 일화는 상관이 없다고 하시는데요, 먼저 두분께서 하나로 카드에 대해 세계 최초라고 오해하는 사람이 거의 없을거라는 뉘앙스로 말을 하셨고, 또한 단순하게 처리를 하면 반달 행위가 일어나지 않을 것이라고 하길래, 부연 설명을 적지 않았을 당시에 일어난 일을 말한 것입니다. 반박하는 것을 갖다가 무의미하다고 하는 것은 도대체 무슨 논리인지 그저 황당할 따름입니다.

가장 필요한 내용은 오히려 현재의 내용입니다. 다시 한 번 강조하지만 두분 주장대로 부연설명을 빼버린채 하나로 카드에 대해서 최초라는 타이틀을 무작정 붙일 경우, 얼마든지 부산 IP의 반달 행위가 재발될 소지가 커집니다. 그리고 제가 알짬선생님을 갖다가 그 부산 IP와 관계가 있다고 하는게 아니라, 도대체 왜 자꾸 별의별 말을 하면서 어떻게든 하나로 카드의 최초 논쟁에 대한 부연 설명을 다 숨기려고만 드는지 답답한겁니다. 의도적인 편집이 아니라 저는 사실을 정확하게 밝혔을뿐입니다. 이게 왜 잘못되었다는건가요? Youn8691 (토론) 2009년 10월 8일 (목) 00:07 (KST)

또 네이버 말씀을 하시네요. 오해하는 사람이 없을 거라는 뉘앙스가 아니라, 그 수가 절대적이지 않다는 말입니다. 그 문제는 네이버와 아무런 관련이 없으며 오해하는 사람이 많다는 근거를 대 주셔야 할 문제입니다. 하나로카드를 검색해 들어오는 사용자 중에, 그 오해를 품고 검색하는 사람이 얼마나 되느냐의 문제에 대한 답이 필요합니다. 네이버에 댓글을 다는 사람이 많다는 것으로는 어떠한 근거도 되지 못합니다. 곧, 저는 반박에 대한 근거가 부적당한 것을 지적한 것입니다. 네이버에서 있었던 일을 수 차례 반복해 말씀하시는 것이 정확한 근거를 요구하는 질문에 대한 답이 되나요?

한편, 반달 문제는 위키백과에서 으레히 적용하는 지침이 존재하고 그에 맞게 조처하시면 됩니다. 이는 현재의 내용을 편집하는 것으로 반달행위를 방지하고자 하는 노력은 잘못이라는 것입니다. 그것이 해결이 되는 방법이건, 그렇지 못한 방법이건 아주 많은 사용자가 동의한 지침이라면 존중하고 지켜야 합니다. 문서를 보호한다든지, 사용자를 차단한다든지 하는 방법이 존재하므로 위키백과의 지침을 지키는 것이 해결이 안 되는 방법도 아닙니다.

본문의 편집은 그것을 표제어로 하는 대상을 설명하는 데 가장 큰 목적이 있습니다. 반달행위의 차단을 위해 의도적으로 편집 방향을 조정하는 행위는 옳지 못하다는 말입니다. 또한 그 심각성 문제를 제기하셨는데요, 그렇다면 신라대학교가 경주시에 있다고 무조건 우기는 편집자가 있다고 한다면, 그것도 근거를 들어 토론으로 해결할 문제입니다. 그게 가능하지 않다면 앞서 언급한 위키백과의 지침을 통해 해결할 수 있습니다. 그렇다면 하나로카드 문서에 이와 같은 오해 부분을 많이 게재함으로써 반달행위가 사라질 것으로 보신다는 말로 이해해도 되는 것인가요? 이를 아무런 코멘트 없이 계속해서 삭제하는 행위도 반달행위가 아닌가요?

그리고 최초라는 타이틀도 하나로카드 문서에 필요한, 엄연한 "사실"입니다. 그건 최초의 교통카드니, 어쩌니 하는 문제가 아니라 "최초의 도시철도, 시내버스 겸용 교통카드"라는 문구에도 필요한 것입니다. 재발될 "소지"를 위해 지금의 문서에 "최초"라는 타이틀을 최대한 배제하겠다는 의도적인 편집은 잘못입니다.

답답하시지요? 저도 답답합니다. 저도 왜 A가 a라는 것이 B 문서에 와서 자리잡고 있어야 하는지 정말이지 답답하고 황당합니다. 처음 하나로카드 문서를 보았을 때 느꼈던 황당함과 다르지 않네요. 아마도 처음 보았을 때 "어라? 왜 하나로카드 문서에 유패스가 세계 최초라는 말이 이렇게 길게 주저리주저리 있는 거지?" 정도였던 것 같습니다.

추가적으로 본문의 내용에 대해 질문드릴 것이 있습니다.

1. "부산 시민들을 중심으로 ~라는 주장이 있다" 부분에 대한 근거는 무엇인가요?
2. "세계 최초의 교통카드"라는 말이 의미하는 것이 "세계 최초로 모든 대중교통을 이용할 수 있는 교통카드"라는 말이 포함될 여지는 전혀 없는 것인가요? (의미 해석에 관한 백:독자연구)

답답하시고 황당하시더라도 답변을 부탁드리겠습니다.

네이버에서 있었던 일을 얘기하는 것의 핵심은, 한마디로 지금 두분이 "간략하게만 적어놓아도 반달행위는 없다." 혹은 "굳이 이렇게 적지 않아도 문제될건 없다." 식으로 말하는 것에 대한 반론입니다. 네이버에서 처음 글을 쓸 적에도 그렇고, 위키에서 이 문서가 생성되었을 때도 그렇고, 간단하게 세계 최초의 교통카드는 서울에서 상용화되었고 부산 하나로 카드는 시기가 늦으므로 최초가 아니라고만 언급되었습니다. 그런데 네이버에서는 말할 것도 없고, 심지어는 위키에서까지 부산 IP에 의한 반달 행위가 있었습니다. 그러니, 두분이 주장하는대로 무작정 해당 내용을 숨기면 얼마든지 부산 IP 등에 의한 반달 행위가 재발될 우려가 크다는 겁니다. 더군다나 위키에 들어오는 사람들은 그야말로 불특정 다수인만큼, 하나로 카드에 대해 잘못된 정보를 알고 있는 사람이 얼마든지 있을 수 있습니다. 따라서 그 점에 대해서 명확하게 설명을 해주는게 백과사전에 어울린다고 봅니다.

만약 오해하는 사람의 수가 절대적이지 않다면 애당초 네이버에서도 아무 일이 없었을 것입니다. 신라대가 경주시에 있지 않다는 것은 간단히 검색만 해봐도 금방 알 수 있고, 무엇보다도 신라대 홈페이지에 정확한 내용이 나와 있기 때문에 이것을 가지고 우겨댈 사람은 없습니다. 허나 하나로 카드는 위에서 말했다시피 공식 업체 홈페이지에서 그 동안 잘못된 헛소리를 떠들어댔었고, 그 결과 네이버에서만 해도 하나로 카드에 대해 무작정 세계 최초라는 주장을 하는 사람이 한두명이 아니었고, 심지어는 하나로 카드 이전의 교통카드 구축 시도가 다 실패로 끝났다는 황당한 소리까지 나왔었습니다. 오해하는 사람이 없다면 이 지경까지는 아니었겠죠.(그 사람들은 하나로 카드에 대한 애착을 가진 자들이기 때문에 경고니 뭐니 눈에 들어오지도 않을게 뻔합니다. 제정신이었다면 그런 짓을 못하죠.)

여기에 대해서도 끝까지 하나로 카드에 대해 오해하는 사람의 수가 절대적이지 않다고 하면 더 이상 할말은 없지만(우연히 오해하는 사람들만 몰려들었다고 생각하면 되려나요?), 분명한 사실은 두 분이 말하는 사례(신라대 등)는 결코 하나로 카드와는 근본적으로 다르다는 겁니다. 신라대 등의 문제에 대해서 우기는 사람이 있다면 신라대 홈페이지 등을 제시하면 한방에 마무리되지만 하나로 카드는 다르죠. 위에서도 말했지만 위키백과에서조차 부산 IP에 의한 반달 행위가 발생하지 않았습니까? 그래서 이에 대해서 필요한 부분만 보강을 한건데 무조건 이걸 갖다가 숨기려고만 드니까 참 답답하고 어처구니가 없는 겁니다.

그리고 최초라는 타이틀에 대해서 말하는 것을 보니 조금씩 알짬선생님의 의도가 더욱 더 궁금해지는데요, 저는 본문에 분명하게 적어놨습니다. 버스/지하철을 아우르는 것을 따지면 부산이 최초라고 말입니다. 단지, 교통카드 시스템의 정의에 대해 설명하고서 왜 서울이 최초의 교통카드인지를 보강했을뿐입니다. 이게 하나로 카드가 버스/지하철 동시에 사용가능한 최초의 교통카드라는 사실을 왜곡한 것인가요? 저는 버스/지하철에서 동시에 사용된 최초의 교통카드라는 것을 무조건 배제하자는게 아니라, 교통카드 시스템의 정의를 분명하게 부연설명한 것입니다.

다만, [부산 시민들을 중심으로..] 이 부분은 확실한 근거가 없다고 인정합니다. 그 동안 인터넷에서 충돌했던 사람들의 IP가 모두 부산으로 나온데다, 아무래도 하나로 카드는 부산에서 쓰이던 교통카드니만큼, 하나로 카드에 대해서 지나칠 정도로 편드는 사람이라면 으레 부산 시민 내지는 출신이 아닐까 생각했습니다. 허나 세계 최초의 교통카드라고 하면은 그것은 본문에 적었다시피, 전자적인 방식으로 요금을 지불하는 수단을 의미합니다. 당연히 세계 최초의 교통카드라고 하면은 먼저 버스에서 상용화된 서울이지, 1년 7개월이나 늦게 상용화된 부산을 말하지 않습니다.

바로 여기서 문제가 발생하는게 부산은 처음부터 지하철/버스에서 모두 사용이 가능했는데 서울에서는 버스에서만 사용이 가능했다는 것을 근거로 하나로 카드가 세계 최초의 교통카드라고 주장하는건데요, 이건 어디까지나 행정적으로 어느쪽이 더 잘 돌아갔는지의 문제일뿐(즉, 부산의 교통행정이 더 나았다는거죠.) 교통카드 시스템 자체의 구축시기를 의미하는건 아닙니다. 따라서 세계 최초의 교통카드라는 것은 어디까지나 교통카드 시스템, 그러니까 "전자적인 방식으로 요금을 지불하는 수단"을 중점적으로 봐야지, 교통행정의 차이를 갖다가 갖다붙일 수는 없습니다.(이 점은 하나로 카드측에서도 인정하여 현재 홈페이지에서 관련 내용이 수정되어 있습니다.) 그렇게 따지자면 공항버스도 엄연한 대중교통인데, 아직까지도 부산은 김해공항으로 가는 공항버스에서 교통카드 사용이 안되지만 서울은 시내버스에서 상용화될 때 김포공항으로 가는 공항버스에서도 상용화되었습니다. 이건 어떻게 설명해야 할까요?

알짬선생님이 슬슬 하나로 카드에 대해서 세계 최초의 교통카드라고 말하고 싶어하는 것 같은데요, 지금 알짬선생님을 비롯하여 제 편집을 문제삼는분들이 과연 순수하게 문서 편집 방향을 논하는 것인지 아니면 하나로 카드에 대해서 어떠한 애착이라도 갖고 있는건지, 저는 잘 모르겠습니다. 하지만 분명한 것은 제 편집은 일체 독자연구도 아닐뿐더러, 불필요한 내용을 지나치게 덧붙인 것도 아니라는 겁니다. 거듭 강조하지만 신라대 등의 다른 예시와 하나로 카드는 분명히 다릅니다. 또한 세계 최초의 교통카드를 논하려면 마땅히 "교통카드" 자체를 말해야지, 교통행정상의 차이점으로 인한 사용범위를 따지는건 누가 봐도 명백하게 답이 나옵니다. 여기서 묻죠. 서울의 교통카드 시스템이 먼저 구축되었나요, 부산의 하나로 카드 시스템이 먼저 구축되었나요? Youn8691 (토론) 2009년 10월 8일 (목) 01:31 (KST)

최초라는 타이틀에 대해 언급하는 것만으로 슬슬 하나로 카드에 대해서 ~ 라고 말하고 싶어하는 것 같은데요라니. Youn8691님께서는 일단 그런 언사에 대해 사과하십시오.

그리고 님의 글에는 앞뒤가 도통 맞질 않습니다. 그 "오해하는 사람 수"는 절대적이라는 겁니까, 아니라는 겁니까. 절대 다수가 그런 오해를 하고 있다면 당연히 이 내용은 중요한 내용이므로 지금의 편집이 아무런 문제가 없게 됩니다. 그런데 "부산 시민들을 중심으로~" 부분에는 분명한 근거가 없다고 말씀하셨습니다. 제 주변의 부산 사람들은 아주 금시초문이라는 반응이구요. 적어도 근거가 없다면 이 편집은 분명 문제가 있습니다. 절대 다수가 그런 오해를 하고 있지 않음에도 불구하고, 다른 내용에 비해 아주 상당량의 분량을 할애해 정리하고 있습니다. 이 정도 분량이면 상대적으로 폭넓은 부분을 다루고 있는 부산 지하철의 문서에도 보기 좋지 않을 만큼의 분량이 됩니다. 또한 해당 내용은 유패스 문서에나 어울리는 내용입니다.

한편, 신라대의 위치에 관해 우기는 사람이 있을 때 신라대의 홈페이지를 제시하면 된다고 하셨는데, 하나로카드 홈페이지에도 최초로, 그것도 세계 최초가 아닌 대한민국 최초로 버스와 지하철이 동시에 상용화 된 선불식 카드라고 명기되어 있군요. 그렇다면 해당 반달행위에 대해서도 홈페이지를 제시하면 해결될 문제 아닌가요? 이것도 한방에 마무리됩니다. 이 문단이 아예 삭제되어도 아무런 문제가 없겠군요. 다른 문제입니까?

또한 "일체" 독자연구가 아니라고 말씀하셨습니다. 그러나 백:독자연구를 보면 다음과 같은 부분을 찾을 수 있습니다.

1. 믿을 수 있는 출처가 없는 주장을 소개하고, 이를 다른 아이디어·이론·주장·입장을 반박하거나 지지하는 데 사용
2. 믿을 수 있는 사실·아이디어·이론·주장을 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음

저는 하나로카드를 사용하지 않습니다. 복잡한 내용까지는 모르더라도, 일단 요전까지 마이비카드에 비해 사용 범위가 좁았기 때문에 마이비카드에 대한 애착은 클 지언정 하나로카드는 별롭니다. 지금 문제는 그게 아니라 Youn8691님의 편집 방향에 관한 문제입니다. 반달 행위를 막기 위해 지침에서 제안하는 방식을 사용하지 않은 채 문서를 의도적으로 편집했고, 다른 사용자의 편집에 대해 교묘한 편집으로 매도했다는 사실(심지어 "최초"라는 타이틀도 허용하지 않았음을 "하나로 카드에 대해서도 최초라는 타이틀을 달았고 (중략) 저는 이것을 교묘한 편집으로 생각한 것입니다."에서 찾을 수 있음)에 대해 말하고 있는 것입니다. 분명 "통합 최초의 교통카드는 부산시의 하나로카드가 먼저이며, 충전식 교통카드는 유패스가 먼저라고 할 수 있다."라는, 아주 사실에만 근거한 내용을 서술했음에도 말이지요. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 8일 (목) 02:19 (KST)

토론 4

적어도 제가 볼 때는 오해하는 사람의 수가 결코 적지 않습니다. 위에서 말했다시피 하나로 카드 사이트에서 왜곡된 정보를 오랜 시간동안 노출시켰기 때문이고, 실제로 세계 최초의 교통카드에 대한 내용을 네이버에 올렸을 적에도 유독 왜곡된 정보를 말하는 사람이 많았거든요.(개중에는 위키에서도 똑같은 논리로 반달 행위를 했고 IP 추적 결과 부산 거주자였습니다.) 그런데 이것도 계속해서 객관적인 근거가 없으니까 오해하는 사람의 수가 적을거라고 님이 우겨댈게 뻔해 보입니다. 어떻게든 제가 쓴걸 다 지우려는게 목적일테니까요.

도대체 뭐가 문제라는건가요? 실제로 반달 행위까지 일어나지 않았던가요? 더욱이 당시에는 제가 지금처럼 자세하게 쓰지도 않았는데 말입니다. 앞서 말했지만 신라대하고 하나로 카드는 차원이 다른 문제입니다. 하나로 카드에 대해 왜 세계 최초가 아닌지를 적지 않는 한은 언제든지 또다시 왜곡된 정보를 토대로 한 반달 행위가 발생할 수 있는 반면에, 신라대는 간단하게 검색만 하면 금방 나옵니다. 더욱이, 하나로 카드에 대해서는 충전식 교통카드에 대한 개념을 제대로 이해하지도 못한채 무작정 버스/지하철에서 둘다 사용 가능했다는 교통행정적인 부분을 갖다가 최초의 교통카드라고 우길 정도로 상황이 복잡하지만, 신라대의 위치는 그냥 홈페이지에 나와있는 것만 갖고도 충분합니다.

하나로 카드 홈페이지의 그 내용도 제가 문제삼기 이전에는 "대한민국 최초로 상용화된 충전식 교통카드"라고 소개되어 있었고, 이것을 출처로 들이밀고서 서울이 아닌 부산이 교통카드의 최초 상용화 도시라고 우겨대는 사람이 많았습니다. 지금 그나마 버스/지하철이 동시에 상용화되었다는 정보가 적혀있긴 해도, 그곳에는 충전식 교통카드에 대한 개념 자체가 제대로 적혀 있지 않기 때문에 완전히 반달 행위를 막을만한 여지가 있다고 보긴 어렵습니다.

그리고 제가 독자연구라도 했단 말입니까? 유패스 사이트, 그리고 옛날 신문기사를 들춰보면 서울에서 가장 먼저 교통카드 시스템이 구축되었음을 알 수 있습니다. 출처, 정확합니다. 그 다음은 교통카드의 시스템 자체입니다만, 이건 제가 원하는 방향으로 해석했다는 증거가 없잖습니까? 다시 한 번 묻죠. 서울에서 처음에 대중교통 일부(버스)에서만 구축이 되었다는 이유로, 1년 7개월 후 지하철/버스에서 동시에 상용화된 하나로 카드가 세계 최초라면, 공항버스도 엄연한 대중교통인데, 아직까지도 부산은 김해공항으로 가는 공항버스에서 교통카드 사용이 안되지만 서울은 시내버스에서 상용화될 때 김포공항으로 가는 공항버스에서도 상용화되었습니다.

그렇게 따지면 부산도 결국 모든 대중교통에서 상용화된게 아닌데, 그렇다면 도대체 어느쪽이 최초의 교통카드일까요? 거듭 강조하지만 사용범위는 어디까지나 교통행정상의 차이에 의한 것일뿐, "전자적인 교통요금 지불 시스템"인 교통카드 자체의 최초 여부를 따지는 근거가 될 수 없습니다. 이건 구태여 개인적인 주관이 개입될 여지가 없는 자명한 것입니다. 만약 서울도 부산도 아닌 대전이나 광주처럼 90년대 당시 지하철이 없던 도시에서 교통카드가 먼저 상용화되었다면, 그 때도 버스에서만 사용 가능했으니 최초의 교통카드가 아니라는 논리를 펴는게 가능할까요?

또한, 단순히 "통합 최초의 교통카드는 부산시의 하나로카드가 먼저이며, 충전식 교통카드는 유패스가 먼저이다."라고만 서술하는 것은 어떻게든 하나로 카드에 대해 무작정 최초를 붙이려는 목적이 있다는 점에서 그 의도에 대해 생각하지 않을 수가 없습니다. 한가지 짚고 넘어가야할건 저는 하나로 카드에 대해 최초라는 것을 붙이는 것 자체를 반대하는게 아니라, 부연설명을 적고 나서 하나로 카드에 대해서 논해야 한다는 것입니다. 실제로 제가 본문에도 하나로 카드에 대해서 최초라는 타이틀을 붙였잖습니까?

교통카드 시스템 자체에 대한 내용을 비롯한 부연 설명을 어느 정도 달고 나서 해당 내용을 적어야 반달 행위를 막을 수가 있을텐데, 지금 알짬선생님은 분량을 비롯하여 온갖 핑계를 다 대면서 어떻게든 제가 쓴 부분을 다 삭제하려고만 들고 있습니다. 부산시민을 중심으로 어쩌고 저쩌고는 (여전히 저는 그렇게 생각하지만) 100% 확실한 근거가 없으니 그 부분은 수정할 의향이 있으나, 전부 다 삭제 내지는 숨기려는 것에 대해서 저는 도저히 납득할 수가 없다 이겁니다.

아울러, 저는 사과할 생각이 전혀 없습니다. 확실한 근거도 없이 무작정 독자연구라고 몰아붙인 것도 별로 유쾌하지 않기는 매한가지라서요. 아니, 오히려 하나로 카드에 대해서 밑도 끝도 없이 최초라는 타이틀을 붙이려는 발상 자체가 독자연구는 아닐까요? 다만, 그렇게도 분량이 문제가 된다면 현재의 내용 범위 안에서 최대한 분량을 줄일 의향은 있습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 8일 (목) 03:34 (KST)

의견 부산교통공사에서는 도시철도라고 부릅니다. 서울메트로와 서울도시철도공사에서는 지하철이라고 부릅니다. 도시별로 전철역의 명칭이 다르니 유의해주세요. 그리고 토론에서 예의를 지켜주세요. 슬슬 ~ 부분은 예의를 지키지 않고 있습니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 8일 (목) 19:42 (KST)

하다하다 이제는 별걸 다 꼬투리 잡으시네요. 지하철이든 도시철도든 지금 그런 명칭 갖고 토론을 하는게 주제는 아닐텐데요? 어느쪽이든 뜻이 통하면 그만이지 이제는 명칭을 유의하라고요? 그리고 위에서 말했다시피, 독자연구라고 억지를 쓴 것 또한 예의를 안 지킨 것은 매한가지입니다. 다시 한 번 말하지만 지하철이든 도시철도든간에 자꾸 말 돌리면서 엉뚱한 꼬투리 잡지 마세요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 8일 (목) 23:12 (KST)

제가 언제 독자연구라고 했나요?--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 8일 (목) 23:28 (KST)

그러는 님이야말로 제가 '슬슬~' 이 부분을 님한테 말했나요? 알짬선생님하고 얘기한 것에 대해서 제3자인 님이 얘기하니까, 알짬선생님이 먼저 독자연구라고 한 것 또한 예의를 지켰다고 볼 수 없음을 말한 겁니다. 갑자기 왜 그러십니까? Youn8691 (토론) 2009년 10월 9일 (금) 00:00 (KST)

누구에게 말했건 어쨌건 토론에서 예의에 대해 언급하는 것은 문제가 되지 않습니다. 제삼자는 빠져, 식이라면 이 토론을 하나로카드 문서의 토론방에서 할 이유가 어디에도 없습니다. 사용자 토론방에서 하면 그만이겠지요. 또한 독자연구를 의심하는 것이 예의가 아니라면 {{독자연구}} 틀은 예의에 어긋나는 틀이 되겠습니다. 독자연구 의심은 공동의 편집에 있어 필수불가결한 부분입니다.

본인의 뜻과 다른 경우 "우겨대다"라는 표현을 즐기시는 것으로 보아, 그 IP 사용자의 "반달"행위에 관해 하신 말씀도 믿기가 점점 어려워지네요. 도대체 뭐가 문제인지에 관해서는 위에서 아주 길게 적어두었구요. 그리고 이제는 검색으로 방향을 바꾸셨군요. 상황의 복잡도를 떠나, 앞서 "홈페이지에 가면 다 있다"라는 말씀이 틀린 것으로 보이지 않습니다. 일단 버스/도시철도에서 둘 다 사용하는 최초의 교통카드라고 하는 것이 틀린 말이 아니고, 그것에 대해 위에서 아주 장황하게 본인께서 설명하셨구요. 그것 역시 하나로카드 홈페이지에 잘 나와 있습니다.

상황이 복잡하건 어떻건 간에 동시 사용이 가능한 최초의 교통카드라는 부분이 홈페이지에 나와 있고, 일반 대중이 그렇게 이해하면 끝난 일 아닌가요? 신라대가 경주에 있지 않다는 사실도 제법 복잡한 문제입니다. 교명이 왜 그렇게 되었는지를 소상히 밝혀 적을 이유가 없듯, 홈페이지에서 흔히 찾을 수 있듯, 하나로카드의 경우도 동일한 문제라는 것입니다.

아, 독자연구에 관한 내용은 의심된다는 것입니다. 믿을 수 있는 출처를 제시하지 않은 주장(부산 시민을 중심으로~)을 소개하고 사실이 맞건 아니건 "부산 최초의 교통카드 문제"에 관해 서술하셨지요? 이건 충분히 의심될 만한 부분입니다. 그만큼 출처는 중요한 부분입니다. 대전제가 되는 부분에서 출처가 없는 문장을 제시하셨으면 독자적으로 연구한 것이 아닌가요? 독자연구 의심에 대해 소상하게 아님을 밝히면, 그러니까 정확한 출처를 가져온 대전제를 깔고 이야기를 하시면 그만입니다. 물론 독자연구에 관한 의심에 대해 아니라는 것이 밝혀져도 Youn8691님의 편집에 관해 "옳다"고 규정할 수 있는 것은 아니며 단지 위키백과에서 해서는 안 된다고 규정한 지침을 지켰는지의 여부만 판단될 따름입니다.

그런데 사용자:Youn8691님께서는 아주 쉽게 "무작정 최초"라는 용어를 쓰고 계십니다. 제가 그 글을 편집했을 때 "부연없이 최초라는 타이틀을 달았다"는 것이 문제가 되므로 교묘한 편집을 말씀하지 않으셨던가요? 저는 Youn8691님이 쓰신 내용과 한치의 다름이 없는 "통합 최초의 카드"라고 적었었지요. 그런데 그것이 무작정 최초라는 타이틀을 붙인 것이고, 교묘한 편집이 되는 것인가요? 동일한 사안에 대해 같은 말을 적은 편집인데, 제 편집은 교묘하고 Youn8691님의 편집은 사실이 되니, 앞뒤가 맞지 않는군요.

그리고 사과하지 마세요. 앞의 요구, 철회합니다. 독자연구의 의심을 피력한 것과 이거 영~ 식의 언급을 동일선상에 놓으시니 사과를 받아봐야 별 소용이 없을 것 같군요. 온갖 핑계를 대면서~ 식의 표현도 넘어가겠습니다. 어떤 근거를 대어도 온갖 핑계가 되고, 납득을 하지 못하시니 토론이 불가능하네요. 다만 제가 말씀드린 "반달행위를 방지하기 위해 문서의 편집을 의도적으로 해도 좋은가"에 관해 이야기 해 주시길 바랍니다. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 9일 (금) 03:34 (KST)

토론 5

어떻게 하나로 카드와 신라대가 같은 케이스입니까? 신라대는 경주에 있지 않다는게 인터넷상으로 다 나와있으니까 한번에 파악 가능하여 더 이상 이걸 갖고 물고 늘어질 개연성이 거의 없습니다. 신라대가 부산에 있다는 것 자체가 사이트에 나와있는데, 신라라는 이름을 갖고 경주에 있다고 우길 사람이 세상에 어디 있습니까? 그렇지만 하나로 카드는 다릅니다. 단순히 버스/지하철에서 둘 다 상용화된 최초의 교통카드라고 할 경우, 예전의 그 부산 IP의 반달행위가 재연될 소지가 충분히 큽니다.

왜냐고요? 당시 해당 IP의 반달행위에 따르면 "서울에서는 버스에서만 사용 가능했지만 부산에서는 버스/지하철 둘다 상용화되었고 이는 곧 모든 대중교통에서 비로소 상용화된 것이다. 따라서 부산 하나로 교통카드가 세계 최초의 교통카드이다. 서울의 버스카드는 교통카드라고 볼 수 없다."가 요지였습니다.(이건 문서의 역사를 보시면 금방 나옵니다. 믿고 안 믿고를 떠나서 위키백과에서 있었던 일은 역사에서 다 확인이 된다는건 아실텐데요? 믿을 수 없다고 하는 것 자체가 넌센스입니다.)

즉, 교통카드 시스템의 정의에 대해 부연설명하지 않고서 그저 하나로 카드에 대해 버스/지하철에서 둘 다 상용화된 최초의 교통카드라고 할 경우에는 사실상 하나로 카드를 세계 최초의 교통카드라고 단정짓는 빌미를 제공하게 된다 이겁니다. 하나로 카드에 대해 최초를 적는게 틀린 말이 아니라, 이것만 표기할 경우에는 오해의 소지가 다분히 있기 때문입니다. 모든 혹은 대부분의 사람들이 이것을 그대로 이해하면 정말 좋겠습니다만 안타깝게도 이것만 적어놓는 것은 부산 IP의 반달 행위의 논지와 일맥상통하다고 볼 수 있습니다. 그래서 저는 알짬선생님이 부연설명을 잘라버린 것에 대해서 교묘한 편집이라고 한겁니다. 뭐가 앞뒤가 안 맞다는건가요? 제 글을 너무 대충대충 읽으셨거나 아니면 의도적으로 제 말을 거두절미하신거 같네요.

그리고, [부산 시민을 중심으로] 이 부분이 사실과 다르다면 [일각에서는] 이라고 바꿔쓰면 될 일입니다. 그러면 나머지 부분에 대해서는 의심의 여지가 없는거 아닙니까? 이게 어떻게 대전제입니까? 중심 내용은 어디까지나 교통카드 시스템의 정의, 그리고 하나로 카드와 서울 교통카드의 상용화 시기입니다. 이건 출처가 너무나 명확하게 나와있거나 혹은 개인적 주관이 들어갈 여지가 없는 자명한 것입니다. 오히려 독자연구로 의심을 하는 사람들이 대체 무슨 근거로 그랬는지가 너무나 아리송합니다. 다시 한 번 말하지만 버스와 지하철에서 동시에 사용 가능했는지 여부는 교통행정의 차이일뿐이지, 그것이 교통카드 자체의 시스템에 영향을 주는 것은 아닙니다. 바꿔 말하자면 부산의 교통행정이 서울의 교통행정보다 훌륭했다고 할 수는 있어도, 이것을 갖고 교통카드 시스템의 상용화 시기를 뒤집을 수는 없다 이겁니다.(개인적으로 하나로 카드가 처음부터 사용 범위가 넓었던 것은 분명히 서울보다 유용성 측면에서 우수했다고 생각합니다.)

마지막으로, 반달행위를 막기 위해 의도적으로 문서를 편집하는 것을 갖다가 끝까지 잘못되었다고 우기시는데요, 그럼 반달행위가 일어났음에도 불구하고 앞으로도 계속해서 허술하게 반달행위가 일어날 여지를 남기는 것은 잘못된게 아닙니까? 계속해서 의도적인 편집이니, 분량이 많다느니 운운하시는데요, 분량이야 제가 앞에서도 말했듯이 최대한 줄일 의향은 있고요, 왜곡된 정보를 토대로 한 반달행위를 막기 위해서 사실을 적어놓은 것은 전혀 잘못된게 아닙니다.

제가 없는 사실을 적었다면 문제가 되겠지만, 제가 쓴 내용의 중심부분이 틀린 내용은 아니잖아요? 서울 교통카드가 96년, 하나로 카드가 98년에 상용화되었는데 이게 틀린 내용이고 출처도 없습니까? 교통카드의 상용화를 따질 때, 교통카드 시스템 자체를 따져야지 교통행정을 따져서 시기를 뒤집을 수 있습니까? 물론 그럴리는 없겠지만 제가 백번 양보한다고 칩시다. 부산 IP의 반달을 비롯해 '일각'에서 주장하는대로 대중교통 전체에서 상용화되어야 진정한 교통카드라고 치면, 도대체 여지껏 공항버스에서 상용화가 안되고 있는 부산 하나로 카드는 뭘까요? 공항버스도 엄연한 대중교통인데 말이죠. 더군다나 만약 광주광역시나 대전처럼 지하철이 없던 도시에서 먼저 교통카드 시스템이 구축되었다면? 이것도 최초를 따지는 논쟁거리가 되야 할까요? 그만큼 하나로 카드에 대해서 부연설명도 없이 최초 타이틀을 달려는 것 자체가 좀 생각해봐야할 문제다 이겁니다.

두 분의 논리를 종합해보면 이렇습니다. 부연설명을 할 필요가 없고, 반달을 막기 위해 부연설명을 하는 것은 의도적인 편집이므로 잘못된 것이라는 겁니다. 그렇지만, 사실을 적은건데 왜 문제가 되는겁니까? 왜곡된 정보에 대해서 확실하게 알려주는 것이 그렇게 막아야만 하는 것입니까? 토론이 불가능하다고 하기 이전에, 주장을 곰씹어보십시오. 결론적으로 두 분은 지금 부연설명을 어떻게든 다 빼거나 숨기고 싶은 것이잖습니까? 저는 확고합니다. 분량이 너무 많다면 최대한 줄일 의향이 있습니다. 그러나 부연설명을 다 빼거나 숨기는 것은 동의할 수 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 9일 (금) 04:19 (KST)

그러니까 반달행위의 여지가 문제가 된다는 것이지요? 누차 말씀드리지만 반달행위의 방지를 위해 의도적인 편집이 옳은 것이냐에 관해 여쭙고 싶습니다. 해당 IP사용자의 반달행위에 관해서도 확인했으니 다시 말씀하실 필요는 없을 것 같습니다. 여튼 아무 효과가 없다는 단정에 의해 위키백과에서 권유하는 방법(틀 끼움과 관리자 요청)이 아닌 본문 문서의 의도적인 편집이 옳은 것입니까? 그렇다면 위키백과에서는 왜 반달행위를 막기 위한 여러가지 방법을 만들고 권유하는 것일까요?

현재의 표현을 지우고 "일각에서는"이라는 표현을 쓴다면 이미 많은 부산 시민들이 그런 오해를 하지 않는다는 말이 됩니다. 그렇다면 처음 말씀드린 "분량"의 문제도 이렇게 많은 분량을 차지하면 안 된다는 말이 되지요. 만약 반달행위를 막기 위한 의도로 위키백과의 다른 문서들의 모습과는 다른 많은 분량의 글을 제시할 필요가 없다는 전제만 있다면 하나로카드는 최초의 도시철도 + 버스 공용의 교통카드라는 말이면 충분하게 됩니다. 그렇지요?

저는 반달행위의 여지가 있느냐 없느냐의 문제는 위키백과의 편집에 있어 참고될 사항이 아니라고 생각합니다. 반달행위 사용자 때문에 많은 사람들이 보는 문서의 본문이 달라져야 하는 것은 잘못이라고 여기기 때문이지요. 한 사람의 편집이 아닌 많은 사람들의 편집으로 이루어지는 위키백과이므로, 일반의 많은 위키백과 문서들의 틀과 관행에 맞추어 편집해야 하는 것 아닐런지요. 없는 사실을 적었다는 말은 한 번도 한 적이 없으며 틀린 내용이라는 지적도 아닙니다. 제가 어떤 부분에 대해 지적을 하고 있는지부터 확인 부탁드리구요.

Youn8691님께서 저의 논리를 종합해 주신 것은 감사한 일이오나, Youn8691의 이어지는 글에는 그 논리에 대한 반박이 없습니다. 의도적인 편집이 안 된다는 것인데 왜 사실인지 아닌지의 문제에 대해 답을 하시는지 이해하기 어렵군요. 제 주장을 아무리 곱씹어봐도 님의 요약과 동일합니다. 분량이 많다면 최대한 양을 줄이겠다고 하시니 지켜보도록 하겠습니다. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 10일 (토) 00:10 (KST)

일단 관리자분들께서 보호조치부터 푸셔야 할 것 같습니다. 그래야 Youn8691님이나 알짬선생님이나 저나 편집권한이 생기니까요. 백:문관에 요청할까요?--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 10일 (토) 00:15 (KST)

분명히 말했을텐데요? 반달행위를 막기 위해서 확실하게 내용을 적는게 왜 문제가 되느냐고 말입니다. 틀 끼움과 관리자 요청 뭐 이런 거는 문서의 내용 자체로는 논쟁을 해결할 방법이 없을 때 쓰는 겁니다. 하지만 이건 문서에 제대로만 적어놓으면 굳이 관리자 요청 등을 할 필요가 없이 반달행위에 대해서 대처할 수 있는데 왜 계속 이걸 문제삼아야 하는걸까요? 그리고 '일각에서는' 부분은 어디까지나 중심내용으로 들어가기 위한 머릿말에 지나지 않습니다. 어쨌든 하나로 카드에 대해서 세계 최초의 교통카드라는 잘못된 상식이 존재하는 것은 사실이 아닙니까? 그럼에도 불구하고 또 무작정 하나로 카드를 최초라고 소개해야 한다는 식의 주장을 하고 계시네요. 부연설명이 없으면 안된다고 봅니다.

그리고 계속해서 반달행위 때문에 의도적으로 편집하는건 잘못된거라고 하는데요, 반달행위를 막기 위한 것이 왜 잘못된겁니까? 그렇다고 틀린 내용이나 근거없이 짜깁기한걸 적은 것도 아니고 말입니다. 내용에 아무런 문제가 없는데도 게속해서 어떻게든 제가 쓴 내용을 다 지우려는 식으로 나오니까 저도 이 점에 대해 질문할 수밖에 없는 겁니다. 본문 내용을 허술하게 적어놓고 계속해서 반달행위가 발생했을 때 일일이 사용자 요청해서 차단하고 어쩌고 이러느니, 차라리 처음부터 분명하게 내용을 적어놓는게 훨씬 더 효율적입니다. 의도적인 편집 운운하면서 잘못되었다고 우기는 것은 오히려 비효율적인 길이라고 봅니다.

또한 저는 앞서 말했다시피 현재의 내용 범위 안에서 분량을 최대한 줄일 것입니다. 그냥 한줄로만 하나로 카드에 대해 최초 타이틀을 다는 것은 납득할 수 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 10일 (토) 00:28 (KST)

'일각'이라는 표현은 위키백과:모호한 표현을 삼가 주세요에 따라 애매한 표현이 될 수 있습니다. 따라서 그 문장은 삭제하는 게 옳지 않을까요? 물론 신뢰할 수 있는 통계자료나 출처가 있을 경우에는 그 문장은 삭제할 필요는 없습니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 11일 (일) 01:51 (KST)

이런 초유의 계정 차단 신청까지 벌여가며 소위 '최초' 타이틀을 달아 주려고 눈이 시뻘겋게 달아 있고 정작 타인의 말은 안대를 써 버린 사람들이 가득한 이 곳은 차라리 계속 보호조치를 유지하는 것이 옳다고 봅니다. 사용자:radick 2009년 10월 10일 (토) 03:02 (KST)

Radick님은 저의 차단 신청이유를 못 보셨나보군요. 저의 차단신청 이유는 인신공격 때문이지 문서편집에 관한것이 아니었습니다. 그리고 이러한 토론은 분란을 일으킬 수 있습니다. 사용자:klutzy님의 의견에 따라 해당 사용자에게 불필요한 '자극'은 주지 마시기 바랍니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 11일 (일) 01:51 (KST)

유독 Youn8691님에게 가해지는 '인민재판'에는 침묵하시면서 정작 Youn8691님 입장을 변호하는 거에 대해선 분란이란 이름으로 자극하지 말라는 말을 쓰는 저의가 무엇인지 궁금합니다. 그리고 해당 사용자도 토론란에서 얘기했던 것처럼 해당 사용자에 대한 자극이 아니라 자신의 입장에 대한 '자극' 아닙니까? 중립자님에 대한 답변도 제가 수정 요구한 것도 자긴 의심 풀었다는 말로 솜방망이로 처분하면서 점점 Youn8691님에 대한 옹호 입장이 나오니 의견 하지 말라니 결론 나왔다느니 식으로 입을 막으시는 님께서 인신 공격이 목적이니 하며 토론의 '방식'으로 Youn8691님을 차단 신청했다는 정당성이 도저히 나오지 않습니다. 그리고 계속해서 Youn8691님의 의견에 대해선 제대로 들으시려 하지 않는 님께서 문서편집에 대한 것이 아니라고 하는 것도 설득력이 없구요... 제가 봤을 땐 님이 오히려 다른 사람의 말을 규제란 이름으로 막으려 하지 말고 좀 귀담아들으셨으면 하네요... 아무리 그래도 Youn8691님은 님이 하신 얘기를 토대로 얘기를 했지, 님처럼 형식적인 것으로 빠지며 자기 의견을 강요하려 하지는 않았습니다. --Radick (토론) 2009년 10월 11일 (일) 10:31 (KST)

중간 정리

먼저 여러가지 문제에 대해 정리를 해보죠

• 먼저 Naver에서 Youn8691님께서 POWER 지식IN 활동을 하시는 것을 발견했습니다. [1] 혹시 '잘못된 상식' 부분을 문서 생성 처음부터 Youn8691님께서 적으신 것이 맞다면, 이 글의 저작권은 Youn8691님께 있습니다. 따라서 저작권 문제는 일단 벗어납니다. (백:저작권 참고, 위키백과의 저작권은 각 저작자에게 있습니다.)
• 하지만 다른 분들도 언급하셨듯이, 비판과 평가에는 항상 출처가 포함되어 있어야 신뢰성이 높아집니다. 또한 중립적인 시각에 의해 서술되어야 합니다. 이 것 때문에 상당한 마찰이 있었구요. 무엇보다 '잘못된 상식' 부분이 과연 위키백과에 올라올 만큼 저명성과 신뢰도를 가지고 있느냐에 그 중요도가 있겠죠. (백:출처 밝히기, 백:확인 가능, 백:POV 참고)
• 결론은 이렇습니다. Youn8691님께서는 '잘못된 상식' 부분이 왜 독자연구가 아닌지 신뢰가능한 출처를 제시해주셨으면 좋겠습니다. 단, 출처는 공식적이고 접근성이 용이해야 합니다. 다른 분들께서는 Youn8691님께서 출처를 제시해 오시는대로, 위키백과의 문법에 맞게 문서의 구조를 개선해주셨으면 좋겠습니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 10일 (토) 14:33 (KST)

유패스 홈페이지와 하나로 카드 홈페이지를 참고하시면 간단하게 해결되겠네요. 원래 하나로 카드 홈페이지에서는 자사 카드가 세계 최초로 상용화된 교통카드라고 주장했으나, 제가 네이버에 적어놓은 것을 토대로 문의하자, 이를 인정하여 버스/지하철에서 동시에 상용화되었다는 근거를 추가적으로 삽입하였습니다. 따라서 출처는 얼마든지 확인이 가능한 것이며, 교통카드 시스템 자체를 따지면 서울이 최초인건 분명하게 확인되는 사실입니다. 즉, 신뢰도와 저명성 모두 아무런 문제가 없다는 겁니다.

그렇다고 해서 하나로 카드는 버스/지하철 통합 최초의 교통카드이다 라는 부분만 적는 것은 여전히 반대합니다. 왜냐하면 하나로 카드 홈페이지가 개선된 이후에도 위키에서 부산 IP에 의한 반달 행위가 일어났었고, 네이버에서도 몇번씩이나 헛소리가 난무했었기 때문입니다. 더욱이 저는 사실만을 적었을뿐 사심(私心)은 전혀 없었습니다. 어디에선가 밝혔다시피, 유패스에 대해서는 솔직히 굉장히 엉망인 교통카드라고 생각하기도 하고요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 10일 (토) 16:40 (KST)

카드의 사용상에 발생한 사용문제점이 원인이 아니고 부산지역 IP사용자가 계속 옹호했다 해서 문제있다 이상하다 하는건 억지같아 보입니다.--Leno (토론) 2009년 10월 10일 (토) 16:43 (KST)

카드의 사용에 대한 문제점을 논하는게 아닙니다. 또한 부산 IP뿐만이 아니라, 하나로 카드에 대해서 잘못된 지식을 우기는 사람이 의외로 꽤 있으며, 분명하게 문서에 설명을 해놓지 않으면 얼마든지 반달 행위가 발생할 여지가 있다는 뜻입니다. Leno님께서는 위의 토론 내용을 되돌아보십시오. Youn8691 (토론) 2009년 10월 10일 (토) 18:18 (KST)

조금 귀찮으시더라도 직접 그 링크를 제시하시기 바랍니다. 유패스 홈페이지와 하나로 카드 홈페이지 상의 내용 중에 이러한 내용이 있다라고 증명을 하셔야지 그것을 떠넘기지는 말아주세요. 직접 링크를 제시해주십시오. 또한 하나로카드 문서에 관련이 있는 신문 기사 링크를 올리는 것도 도움이 됩니다.--RedMosQ (토론) 2009년 10월 10일 (토) 20:55 (KST)

유패스 홈페이지[2]하고 하나로 카드 홈페이지[3]이며 하나로 카드의 상용화 시기는 이미 문서에 나와있으므로 생략합니다. 이제 됐죠? 더 이상 문제삼을만한 구실은 없을 거라고 봅니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 10일 (토) 23:00 (KST)

관련 기사입니다. 되도록이면 신문 기사도 찾아서 올려주시고, 어느 쪽이 최초의 카드였는지 따지는 기사가 있는지 조사를 해주세요. 내용의 신뢰도도 중요하지만, 무엇보다 잘못된 상식 부분에 나와있는 내용이 공식적으로 기사화되었거나 연구되었던 내용이어야합니다. 왜냐하면 여기는 사용자 개인이 특정한 사실을 연구하여 결론을 발표하는 곳이 아니기 때문이죠. (백:독자연구 참조) 번거로우시더라도 부탁드립니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 11일 (일) 00:24 (KST)

제안 및 조언

개인적인 생각입니다만, 이 내용에 대해 분명한 두 가지 시각 차가 있는 듯합니다. 이는 논란이 있는 내용이고, 제가 조사해봤을 때는, 하나로카드나 유패스 공식 홈페이지를 배제한 다른 언론에서 이 문제를 건드린 기사는 거의 없는 것 같습니다. 또한 현재 널리 퍼져있는 지식IN의 내용의 경우도 어떠한 공식적인 출처가 없는 단순한 주장에 불과하다고 봐요.

그렇다면 위키백과 내에서는 이 문제를 결론 지을 수 없고, 다만 두 가지 시각이 공존한다는 내용만 서술해야 합니다. 백:독자연구에 의해서 말이죠. 보다 구체적으로 이야기 하자면 단정적으로 서울이 최초다 말하기 보다는 양 쪽 시각을 모두 서술하는 것이 좀 더 객관적이고 중립적으로 서술할 수 있을 것입니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 11일 (일) 00:41 (KST)

안타깝게도 여지껏 그것이 공식적으로 논쟁을 벌인 적이 없기 때문에 신문기사로는 나온게 없습니다. 부산일보에 적힌 것 역시 부산시에서 보낸 내용으로, 당시 하나로 카드 홈페이지에서 잘못된 내용(하나로 카드가 세계 최초로 상용화된 교통카드라는 주장)을 적었던 시기입니다. 이후로 수정되었습니다. 허나 하나로 카드가 세계 최초의 교통카드라고 말할 수 없는 것은 너무나 자명한 것입니다. 지식인에 있는게 단순한 주장이라고요? 어떤 근거로 단순한 주장이라고 하십니까? 왜 출처가 없나요? 서울 교통카드가 1996년 7월에 상용화되었다, 유패스 홈페이지에 적혀있습니다. 부산 하나로 카드가 1998년 2월에 상용화되었다, 하나로 카드 홈페이지에 있습니다. 출처 정확하고, 내용 전부 다 사실입니다.

또한, 버스/지하철에서 동시에 상용화된 것은 어디까지나 부산시의 앞선 교통행정에 의한 것이지, 교통카드 시스템 자체의 문제가 아닙니다. 교통카드 시스템 자체가 구축된 시기를 따지자면 당연히 서울 교통카드가 먼저이고, 부산 하나로 카드는 두번째입니다. 이것은 각 회사 홈페이지를 통해 간단히 알 수 있는 문제입니다. 이게 어떻게 단순한 독자연구에 해당되나요? 독자연구란 출처도 없이 개인이 주장만 나열한 것, 혹은 사실을 짜깁기 한 것인데, 어느 부분에서 제가 짜깁기를 했거나 단순한 주장만 제시했습니까?

양쪽 시각을 다 서술하라고요? 부산 하나로 카드에 대해서 세계 최초의 교통카드라고만 적어놓고 일체 부연설명을 하지 말라는 얘기라면 저는 도저히 납득이 안 가네요. 위에서 적어놨다시피 부산 하나로 카드가 세계 최초의 교통카드가 될 수 없다는 것은 너무나 분명한 사실입니다. 버스/지하철 통합 최초의 교통카드라고 하는 것도, 어디까지나 부산시의 교통행정에 관련된 것일뿐 그것이 교통카드 시스템 자체의 문제로 따질 수는 없는 겁니다. 다시 한 번 강조하지만 하나로 카드에 대해 무작정 최초라고 주장하는 것은 명백히 틀린 주장입니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 11일 (일) 02:15 (KST)

적어도 저의 문제 제기는 어디가 먼저라는 것이 아닙니다. 그러니까 그 사실 여부가 아닙니다. 그 사실 여부를 해치려는 사람들의 반달행위를 막기 위해 이 문서의 편집을 의도적으로 해도 옳은가 하는 것이지요. 일단 공식적인 출처는 쉽게 찾을 수 있는 부분이고, 하나로카드 홈페이지에도 저와 논쟁을 벌이신 그 분의 주장이 그대로 나옵니다. 그 부분에서는 문제가 없어요.

따라서 문제는 반달행위를 막기 위해 문서의 상당 분량을 할애해 직접적인 관계가 없는 내용을 서술하는 것이 옳으냐, 아니면 반달행위는 적절한 틀을 달거나 차단을 요청하는 것이 좋으냐 하는 것이 됩니다. 이에 위의 분께서는 분량을 적절하게 줄여보겠다고 말씀하셨고 그 편집을 기다리고 있습니다. :) by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 11일 (일) 01:19 (KST)

또 하나, 최소한 오늘 개인적으로 설문한 스무 남짓의 20대에게 물어보면 그런 상식을 가진 사람은 전무했습니다. 토론에서 어떤 신빙성을 가진 근거로 들려는 것이 아니라 제가 가지고 있는 상식과 배치되기에 그 근거(과연 부산에는 그런 상식을 가진 사람이 얼마나 되는가 하는 문제)를 알고 싶었던 것입니다. 몇몇 분들은 "말꼬리를 잡는다"라고 생각하실 수 있기에 부연해 봅니다. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 11일 (일) 01:31 (KST)

IP사용자도 위키백과의 구성원입니다. 그 분들이 무조건 반달행위를 할 것이라는 생각은 하지 않으셨으면 합니다. 신뢰할 수 있는 출처와 <!-- 경고문 & 어쩌고저쩌고-->를 이용하면 반달행위를 막을 수 있을 것이라 생각합니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 11일 (일) 01:56 (KST)

반달 행위를 막기 위해 확실한 내용을 적는 것이 잘못된 것이라고 문제를 제기하는 것 자체가 옳은지가 궁금하네요. 이미 부산 IP에 의한 반달이 실제로 있었습니다. 그것도 완전히 잘못된 정보를 들이대면서 말입니다.(네이버에서는 정말 심했습니다.) 하지만 확실하게 내용을 적은 이후에는 네이버에서도 위키에서도 더 이상 그런 식의 잘못된 주장을 펴는 사람은 없었습니다.

이게 나은거 아닙니까? 반달의 가능성을 막을 방법이 있는데 이걸 의도적인 편집 운운하면서 지우고 반달행위가 일어나게 조장하자? Park님은 여전히 출처랑 경고문 갖고도 반달을 막을 수 있다고 하시는데, 전에 지금보다 내용이 별로 없던 시기에 부산 IP가 반달행위를 했다고 몇번이나 말을 해야 합니까? 그리고 저는 IP 사용자들이 무조건 반달을 한다고 안했습니다. 단지, 지금 적어놓은 부연설명을 빼버릴 경우 부산 IP의 반달행위가 재현될 수 있다고 말했습니다.

또한, 위에서 말했다시피 부산시민 중심으로~ 부분은 분명히 수정하겠다고 했는데 왜 또 그걸 문제삼는지 의문이네요. 지난번에 이미 언급한 사항입니다. 그만 좀 말꼬리 잡으시기 바랍니다. 상식이라는 용어도 문제의 소지가 있다면 단순한 논란 혹은 주장이 제기되었다는 식으로 고칠 생각입니다. 허나 저는 확고합니다. 현재 내용의 틀은 그대로 유지할 생각이며, 하나로 카드는 절대 세계 최초의 교통카드가 아닙니다. 버스/지하철 통합 최초의 교통카드라는 것도 어디까지나 부산의 앞선 교통행정에 의한 것이지, 교통카드 시스템 자체를 논하는게 아니니까요.(그렇게 따지면 광주광역시나 대전같이 지하철 없던 도시에서 교통카드가 먼저 상용화되었을 경우에 대해 어떤 논리를 펴야 할까요?) Youn8691 (토론) 2009년 10월 11일 (일) 02:21 (KST)

현재 구상중인 수정안

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<논란>

하나로 교통카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다. 이는 그 동안 부산시와 하나로 카드측에서 버스/도시철도에서 동시에 상용화되었다는 부분을 생략한채 "세계 최초로 상용화된 교통카드"라는 잘못된 홍보를 했기 때문이다. 그러나 실제 세계 최초로 상용화된 교통카드는 1996년 7월 1일부터 정식 상용화된 서울시 버스카드(現 유패스)이며, 이는 하나로 카드가 상용화된 1998년 2월보다 1년 7개월 앞선다.

다만 하나로 교통카드는 부산시내버스와 도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울시 버스카드는 2000년에 와서야 수도권 지하철에서 사용할 수 있게 되었다. 때문에 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 카드가 처음이지만, 이는 어디까지나 교통행정에 따른 차이점이지 '전자적 방식의 대중교통 요금 지불 시스템'을 의미하는 교통카드 시스템 자체의 차이점이 아니므로 세계 최초의 교통카드는 서울시 버스카드가 맞다.

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이와 같이 현재의 4문단을 2문단으로 줄이고 필요한 내용만 적었습니다. 이 정도면 분량 문제는 거의 없을거 같습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 11일 (일) 02:31 (KST)

한가지 문제가 있습니다. 백:모호을 보면 '일각'이라는 표현을 지양하고 있습니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 11일 (일) 02:33 (KST)

그럼 다시 수정된건 어떤가요? Youn8691 (토론) 2009년 10월 11일 (일) 02:39 (KST)

음, 전 이정도면 괜찮다고 생각합니다. 다만 다른 사용자분들의 의견을 들어보는것도 좋겠네요. 아 그리고 이건 사견인데 부산시를 부산광역시로 서울시를 서울특별시로 고쳐주세요.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 11일 (일) 02:49 (KST)

사견에 대해서는 생각을 좀 해봐야겠네요. 일일이 서울특별시, 부산광역시라고 쓰는 것은 눈에 익지 않아서요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 11일 (일) 03:02 (KST)

아 제 사견은 부산시내버스 → 부산광역시내버스 (X) 부산시 → 부산광역시 (o) 이 뜻이었어요.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 11일 (일) 03:08 (KST)

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문서 작성 연습을 통한 총의 정리

• 여기서 문서 작성에 대한 연습을 해봅시다. 위키백과의 정책과 지침을 준수해주십시오. 일단, 제가 수정한 부분을 올립니다.
• 독자연구가 되지 않도록 주의 하시기 바랍니다.
  • 믿을 수 있는 사실·아이디어·이론·주장을 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않을 때 독자연구로 간주(백:독자연구 참조)
  • 결론은 출처가 없을 경우 편집자가 직접 내지 못합니다.
• 출처 필요 틀이 붙은 부분은 신뢰가능한 출처로 대체시켜 주세요.

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국내 최초로 상용화된 교통카드는 1996년 7월 1일부터 정식 상용화된 서울시 버스카드(現 유패스)이며, 하나로카드는 1998년 2월에 상용화되었다. 다만 하나로 교통카드는 국내 최초로 버스와 지하철에서 동시에 상용화된데 반해 서울시 버스카드는 버스에서만 사용이 가능했고 2000년에 와서야 수도권 지하철에서 사용할 수 있게 되었다.

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주석

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하나로 카드 홈페이지와 유패스 홈페이지에서 이미 내용의 대부분은 다 나옵니다. 그리고 교통카드 시스템 자체에 대한 부연 설명 역시 유패스 홈페이지에서 말하는 바와 일치하며, 하나로 카드 홈페이지에서도 이를 인정하여 버스/도시철도 최초의 통합 교통카드라고 홍보하고 있습니다. 더 이상 출처가 없다는 식의 주장은 성립하지 않으며, 따라서 독자연구도 아닙니다. 위에 제가 구상한 수정안에서는 절대로 더 고칠게 없고, 고칠 생각도 없음을 밝힙니다. 지금 RedMosQ님이 말한 것은 한마디로 하나로 교통카드에 대해서도 최초라고 소개해주자는건데 이건 납득할 수가 없네요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 11일 (일) 16:32 (KST)

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아마 RedMosQ님이 말씀하시는 부분은 이것 같네요.

공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것

문서 편집자는 종종 다음과 같이 생각하는 실수를 합니다.

만약 A와 B가 공개 발표된 믿을 수 있는 출처의 자료라면, 이 둘을 조합하여 새로운 결론 C를 이끌어 낼 수 있다.

그러나 이것은 공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 만드는 한 예이며, 이는 독자 연구가 될 것입니다. “A이고 B이니까 C”라는 주장을 쓰려면, 먼저 해당 내용이 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표되어야 합니다. 즉, 어떠한 해석도 먼저 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표되어야만 위키백과에 실을 수 있습니다.(참고:백:독자연구)

개인이 출판한 출처 (인터넷 또는 서적)

누구라도 웹사이트를 만들거나 자비로 책을 출판하고서는 스스로 그 분야의 전문가를 자처할 수 있습니다. 그래서 자신이 출간한 책들, 개인적인 웹사이트, 블로그 등은 대부분 출처로 받아들여지지 않습니다.

자비 출판물은, 신뢰할 수 있는 제3의 출판사를 통하여 연구업적을 출간한 전문가가 해당 분야에 대해 작성한 경우, 상황에 따라 받아들여질 수 있습니다. 하지만, 이러한 출처를 사용할 때에는 항상 조심해야 합니다. 해당 정보가 정말 알릴 만한 가치가 있는 내용이라면, 이미 다른 누군가가 다른 곳에 출판했을 가능성이 큽니다.(참고:백:확인 가능)

주석

Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 11일 (일) 18:06 (KST)

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저는 A+B=C를 도출해내지 않았습니다. 단지 A와 B를 그대로 설명하면서 이에 대해 부연설명을 했을뿐입니다. 이미 유패스/하나로 카드의 역사를 통해서 상용화 시기는 분명히 드러나며, 교통카드 시스템 자체로만 따지면 서울 교통카드가 최초임 역시 유패스/하나로 카드 사이트에서 알 수 있는 내용입니다. 분량이 많다느니, 중립성 문제라느니, 출처 문제라느니 하더니 이제와서는 별의별 독자연구를 들먹이면서 또 문제삼네요. 하나로 카드에 대해서도 최초라는 것을 부연설명 없이 써야 한다면 그것에 대해서는 확고합니다. 납득할 수 없으며, 위의 구상안에서 더 이상 양보할 수 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 11일 (일) 18:37 (KST)

답변 A(서울시 버스카드는 1996년 탄생<출처 있음>)+B(하나로카드는 1998년 탄생<출처 있음>)+C(교통카드의 정의<출처 없음>)= C(서울시 버스카드가 최초다<출처 있으나, 이는 독립되지 않은 2차 출처>) 말씀드렸듯이 출처가 없을 때는 우리가 결론을 낼 수가 없습니다. 특히 이 부분 이는 어디까지나 교통행정에 따른 차이점이지 '전자적 방식의 대중교통 요금 지불 시스템'을 의미하는 교통카드 시스템 자체라는 말은 어디서 출처를 얻으셨나요? 이에 대해 해명해주세요. 이 부분에서 자의적 해석을 하신 것이 아닌가 보입니다만.... 아래는 조금 더 수정한 것입니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 11일 (일) 22:45 (KST)

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국내 최초로 상용화된 교통카드는 1996년 7월 1일부터 정식 상용화된 서울시 버스카드(現 유패스)이며, 하나로카드는 1998년 2월에 상용화되었다. 다만, 서울시 버스카드는 상용화 당시 버스에서만 사용이 가능했던데 반해, 하나로 교통카드는 상용화 초기부터 버스와 지하철에서 동시에 사용이 가능한 카드였다는 점이 차이가 있다. 이후, 서울시 버스카드는 2000년에 와서야 수도권 지하철에서 사용할 수 있게 되었다.

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주석

적당히 하셨으면 좋겠네요.

뭐가 자의적 해석인가요? 교통카드의 상용화 시기를 따지는 것은 어디까지나 교통카드 시스템 자체를 보는 것이니까 유패스 사이트에서 서울 교통카드가 최초라고 말하고 있고, 부산 하나로 카드 홈페이지에서도 이를 인정하여 최근 '최초로 버스/지하철에서 동시에 상용화된 교통카드'라고 소개하고 있습니다. 두 출처에서 알 수 있는 내용인데 왜 자꾸 물고 늘어지시는건지 의문이네요.

자의적 해석이니, 해명을 하라느니, 완전 제 주장을 갖다가 근거없는 것으로 몰아붙이고 있는데, 굳이 상식 운운하지 않더라도 하나로 카드와 유패스 사이트 양쪽의 소개 내용을 보면 엄연히 알 수 있는 사실들입니다. 교통카드의 정의는 엄연히 "전자적 방식으로 대중교통 요금을 지불하는 것" 그 이상도 그 이하도 아닌게 분명하기도 하고요. 그럼 대체 RedMosQ님이 생각하는 교통카드란 무엇인지 설명해보세요. 그리고, 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것이 교통카드 시스템의 문제일까요, 아니면 교통행정상의 문제일까요? (참고로 교통카드에 대한 정의는 이미 위키백과를 비롯한 백과사전에서도 전자화폐로 소개되고 있습니다. 설마 이것들도 다 출처가 없으니 전부 다 {{출처}}틀이라도 달으실 생각이신지 궁금하네요.)

어쨌든 저는 위의 구상안에서 더 이상 양보할 수 없습니다. RedMosQ님이 제시한 것은 하나로 카드가 마치 시스템적으로 더 우수했다는 뉘앙스를 내포하고 있기 때문에 오히려 더 문제가 있습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 11일 (일) 23:39 (KST)

이런식으로 다른 사람 의견 묵살해도 되는건지요. 그리고 두 출처 자체가 별 도움이 안되는 것이 원래 출처 자체가 설명하고자 하는 대상 자체가 자체적으로 출판한 출처는 자제해야 합니다. 물론 현재 출처가 없는 것은 문제가 될 수 있겠으나, 단도직입적으로 말해서 Youn8691님의 수정안에는 A+B=C 형식의 뉘앙스가 풍깁니다. A와 B를 제시하는 것을 맞지만, C는 제대로 된 출처를 찾을 때까지 삼가해달라는 말입니다.

제가 쓴 수정안에 대해서 설명하자면, 교통카드의 정의 자체는 주석을 달음으로써 해결할 수 있다는 해결책을 제시한 것입니다. 교통카드에 대한 정확한 정의가 없기 때문에 오해할 만한 소지를 없앤 것입니다. 저번 하나은행 사건에서도 그랬듯이 모든 사람이 자신의 상식을 알고 있을 것이라는 오류는 범하지 말아주셨으면 합니다. 또한, 하나로카드가 분명 동시에 상용화 된 것은 맞기 때문에 서술을 한 것이지, 하나로카드가 더 우수하다 이런식으로 해석하길 바라면서 서술한 것은 아닙니다. 정 보기 불편하시면, 지금 제가 적어놓은 수정안에 불편한 부분을 수정해서 적어보시죠. 저는 원래 적으신 내용에 이러한 문제가 있으니까, 고쳐서 적었고 그에 대한 의견을 제시했는데, 무조건 자기 식대로 적어라고하면 토론이 됩니까? 그리고 하나더, 진짜 적당히 해볼까요??? 불편한 말은 삼가를 좀 해주시죠. 말싸움 할꺼면 저는 이 토론 안하렵니다.

진짜 개인적인 생각입니다만, 지금 토론이 이렇게 긴 시간 끌고 있는 것은 당사자가 타 의견에 대해 양보가 없으니까 토론에 진척이 없는 것입니다. 저는 맨 처음 수정안을 냈을 때, 문제점을 알려주셔서 보완을 해서 다시 올렸는데, 양보는 없다? 독불장군식은 안된다고 누누이 말씀드렸을텐데요. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 00:14 (KST)

부산시민을 언급한거 잘못되었다는 것은 어쨌든 인정해서 그 부분은 새로 썼습니다. 그리고 너무 분량이 길다고 해서 최대한 짧게 줄였습니다. 그런데 이제와서 A+B=C 형식의 뉘앙스가 풍긴다고 우기는 것은 독불장군식이 아닙니까? 애당초 교통카드의 정의는 이미 가까운 위키백과에서도 제가 말한대로 전자화폐로 설명되어 있습니다. 그럼 여기에다가도 출처필요틀을 달아놓으실 생각이신지 궁금하네요. 이건 하나은행 때하고는 완전히 틀린 문제일텐데요?

그리고 두 출처 자체가 별 도움이 안된다니요? 거기 있는 내용이 틀렸기라도 한가요? 틀린 내용이라면 문제가 있겠지만 해당 출처의 내용은 엄연한 사실입니다. 당사자인 하나로/유패스측에서 서술한 출처이므로 문제가 된다면, 도대체 이제 뭐 어쩌라는건가요? 아예 해당 부분을 다 삭제해야 한다, 그렇게 몰아가려고 이런 식의 이해할 수 없는 주장을 하시는겁니까? 출처 쓰라고 해서 기껏 출처 적었더니 이제 와서는 별의별 트집을 다 잡네요.

저는 위에 적어놓은 구상안에서 문제될만한건 다 삭제했고, 내용상 출처도 명확하며 사실 관계 등도 정확합니다. 교통카드의 정의에 대해서는 이미 위키백과에서도 전자화폐라고 적혀있으니만큼, 더 이상 문제될건 없으므로 독자연구라고 말할만한 근거도 이제는 없습니다. 한마디로, 더 이상 양보할만한게 없다 이겁니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 00:58 (KST)

위키백과 자체는 출처가 될 수 없습니다. (백:확인 가능 참고) 그리고 문서의 구조를 바꿔주시죠. 구조 때문에 기승전결의 뉘앙스가 풍기는데, 사실만 밝혀주시고, 부연설명은 제거해야 할 듯합니다. 다른 사람의 의견도 존중해주시기 바랍니다. 다른 사람에게 지적을 받으면 고치실 생각을 하셔야지. 이게 전쟁입니까? --RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 08:57 (KST)

이번 지적은 받아들이기 힘든 부분이 있어서 그런데요? 교통카드가 전자화폐로 정의된다는 것이 다른 곳도 아니고 위키백과에 떡하니 적혀 있는데, 만약 이것에도 출처가 필요하다고 따지려면, 위키백과 교통카드 문서에 출처필요틀을 달아놓으실건가요? 그런 식으로 교통카드의 정의에까지 출처를 요구할거면 도대체 출처를 어디까지 파고 들어가야 하는걸까요? 더 이상 문제될만한건 없으므로, 거듭 강조하다시피 저는 위의 내용에서 양보할 생각이 전혀 없습니다. 전부 다 사실인데 대체 뭐가 문제입니까? Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 16:33 (KST)

위키백과:확인 가능#개인이 출판한 출처 (인터넷 또는 서적)에 위키백과 또는 다른 오픈위키의 문서나 딸린 글은 제3의 출처로 이용되어서는 안 됩니다. 라고 적혀있습니다.
RedMosQ님도 Youn8691님도 잠시 냉정을 찾아주세요. ^^;--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 12일 (월) 16:45 (KST)

아니, 교통카드에 대한 정의는 위키백과에 나와있을 정도로 그야말로 일반적인건데 이거에 대해서 출처를 제시하라니요? 이미 유패스 사이트에도 "카드에 일정 금액을 충전하여 사용하는 선불형 교통카드"라고 나와 있고 하나로 카드 사이트에도 비슷한 내용이 있습니다. 그래도 계속 출처 운운하실건가요? 그렇게 따지면 자동차의 정의에 대해서도 출처필요틀을 일일이 달아야 합니까? 버스의 정의에 대해서도 출처필요틀을 일일이 달아야 합니까? 어쨌든 저는 더 이상 양보 못합니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 17:06 (KST)

사실을 통해서 2차적인 결론을 내지 말라는 게 독자연구 금지의 기본 원칙입니다. 교통카드의 정의 정도는 생각해보니 그냥 주석으로 적어내는 것으로 마무리할 수는 있지만, 아무래도 A+B=C의 구조(부연설명도 마찬가지 입니다.)는 협의를 통해서 고쳐나가기로 하죠. 그리고, 더이상 양보는 없다 이런식으로 논의 자체를 부정하시면 더이상 토론에 참가하지 않겠습니다. 이건 뭐 손만 아프지. 하지만 토론의 붕괴로 인한 책임은 감수하셔야 할 것입니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 17:48 (KST)

뭐가 2차적인 결론입니까? 뭐가 독자연구입니까? 뭐가 A+B=C라는 새로운 말이 나옵니까? 교통카드 정의, 교통카드 상용화 시기, 모든 사실은 두 출처에서 명확하게 나오며 그것을 그대로 적은 것과 뭐가 다릅니까? 결국 일체의 부연설명없이 하나로 카드에 대해서도 최초라는 단어를 붙여야 한다는 뜻인데 저는 그렇게는 못하겠습니다. 막무가내로 논의를 부정하는 것도 아니고, 분량이 너무 길다길래 줄였고, 부산시민을 언급한게 잘못되었다길래 적절하게 수정하였습니다. 이쯤 했으면 된거 아닙니까?

그랬더니만 이제와서 출처 운운하길래 하나로/유패스 두 사이트를 제시했더니 막판에는 교통카드 정의까지 물고 늘어지면서 어떻게든 내가 쓴 것을 갖다가 다 지우려고 몰아세우네요. 이 정도 했으면 된거지 왜 자꾸 꼬투리를 깊게 잡으려 드는지 저는 이해가 안 갑니다. 지금 상황은 토론이 완성되어 가는데 자꾸 옆에서 누군가가 트집을 잡아 토론을 질질 끌어가는 판국입니다. 도대체, 하나로 카드에 대해서 최초라는 말을 붙여주지 않는게 그렇게도 문제가 됩니까? Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 18:20 (KST)

RedMosQ님은 조정을 해 준다는 개념보다는 시비를 건다는 개념이 더 강한 듯 합니다. 이런 식으로 일반 정의까지 출처를 다 정의한다면 아울러 교통카드를 사용하는 대중교통의 정의부터 따져야 될 것이고 그 기준이 무엇인지 출처 다 따져서 확인해야 할 것입니다. 그렇게 되면 각 지역별로 카드 적용 범위가 틀린대 이 출처의 요류에 빠져서 뭐든지 최초가 되는 촌극이 벌어지겠지요... 결국 남의 논의를 듣지 않고 논쟁 당사자들이 마무리 되 가는 분위기에 찬물을 끼얹은 쪽은 정작 조정해 주신다는 분인 것 같다는 느낌이 더 강합니다. 결국 없는 시비까지 만들어서 얘기 하시다 토론 붕괴를 타인에게 전가하시는 건 너무 무책임한 것 같네요. 설마 그 책임으로 자신의 권한으로 비민주적인 강제 편집을 얘기하신다면 그건 직권 남용이며 결국 RedMosQ님이 Youn8691님을 비판하실 자격이 없다는 걸 스스로 인정하시는 최악의 방안이 될 거라 봅니다. 아무쪼록 현명하게 사건을 당사자들끼리 해결볼 수 있도록 도와줘야 하는 거 아닙니까? Radick (토론) 2009년 10월 12일 (월) 18:56 (KST)

A (서울 버스카드의 역사, 신뢰성 있는 출처有)+ B (하나로카드의 역사, 신뢰성 있는 출처有)= C (따라서 서울버스카드가 세계최초의 교통카드, 신뢰성 있는 출처나 연구자료 無) 이 뜻 인것 같은데 맞나요? 그리고 Radick님 RedMosQ님은 어떠한 직책도 없습니다. 직권 남용이란 말은 적당하지 않습니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 12일 (월) 19:15 (KST)

답변 이렇게 제가 여기 토론에 끼어든 이유는 목적은 중재가 아니었습니다. 일종의 중간 점검으로 과연 토론에서 나온 결론이 정확한 출처를 가지고 나온 결론인지, 독자연구 성격이 없는지 확인해보고, 저도 그에 대한 의견을 제시하는 것이었습니다. 하지만 위키백과의 지침, 정책과 현재 토론에서 나온 수정안을 볼 때, 그 규칙에 어긋날 수 있는 가능성이 보였습니다. 일단 위에서 park님께서 정리해주신 것 처럼, C에 대해 언급한 제3자의 출처(전문가의 견해, 신문, 뉴스 기사)가 전무합니다. 이런 상황에서 00은 ----이다 라는 투의 결론을 내리는 식의 문장 구조는 읽는 사람으로부터 상당한 오해를 받을 수도 있고, 오히려 부연설명 때문에 글이 어떠한 이론을 주장하는 글 비슷하게 읽혀지는 그런 뉘앙스가 있었습니다. 그래서 저는 문제를 지적했던 것입니다. 애초에 어떤 카드가 최초인지는 별 상관 없었지만요. 그리고 참 부끄럽습니다만, Youn님께는 제가 잠깐 시험을 했다고 솔직하게 말씀드리고 싶네요. 말을 하지 않아도 제가 왜 그랬는지는 잘 아실테고, 과연 Youn님께서 토론을 하는 것인지 말싸움을 하는 것인지 알고 싶었습니다. 그를 위해 트집 잡지 않아도 될 부분(교통카드의 정의 부분만)을 잡아 죄송하다고 생각합니다. 그 점 다시 한번 사과드립니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 19:36 (KST)

논리적으로 생각해봅시다.

교통카드 시스템은 전자적인 지불 시스템, 즉 전자화폐입니다. 서울 교통카드는 1996년 7월 서울시내버스에서 상용화되었습니다. 하나로 교통카드는 1998년 2월 부산시내버스/도시철도에서 상용화되었습니다. 버스에서만 상용화되었는지 버스/도시철도에서 상용화되었는지 여부는 교통카드 시스템 자체와 관련이 없는 교통행정입니다. 전자화폐인 교통카드 시스템이 상용화된건 당연히 1996년 7월 서울이 앞섰기 때문에 세계 최초의 교통카드는 서울 버스카드입니다.

위에서 언급된 사실들은 모두 출처가 명확하게 있는 사실, 그리고 출처를 굳이 따질 필요가 없는 기본적인 내용이며 그것을 통해서 결론을 내렸습니다. 논리적으로 문제가 있습니까? 아니면 중간에 주관적인 요소가 첨가되어 문제있는 내용이 나왔습니까? 출처 출처 언급하시는데, 앞에서 아무런 문제가 없고 출처도 명확한 내용을 어떠한 주관적인 내용변경 혹은 해석없이 그대로 옮긴 것이 바로 결론입니다. 이게 왜 문제가 된다는건가요?

그리고 시험을 하려면 좀 더 그럴듯한 것을 언급해야 하는 것 아닙니까? 어쩐지 너무나 뻔한 것을 갖고 물고 늘어지길래 도대체 무슨 말을 하고 싶은건지 궁금할 지경이더군요. 트집잡지 않아도 될 부분이 아니라, 애당초 트집을 잡는 것 자체가 말이 안되는 부분이었습니다. 굳이 사과까지 할 일은 아닌 것 같습니다만, 제가 한마디만 하자면 그런 식으로 남을 시험할 때는 꼬투리를 잡아도 좀 더 그럴듯한 것을 잡으시는게 여러모로 남들 눈에도 크게 이상해보이지 않을 것 같습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 20:10 (KST)

정말 궁금한 것이 있는데 국내 최초라는 출처가 있기는 한테, 세계 최초라는 건 어떻게 된 것인지...? 조금 납득이 안됩니다. (국내 최초라고 세계 최초일리가... ㄱ-;;;)--RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 20:49 (KST)

RF 비접촉 기술 자체는 해외에서 시작되었지만, 이것을 교통요금 지불 시스템으로 정식 상용화하여 성공적으로 운영된 것은 우리나라가 최초입니다. 우리나라에서 최초가 바로 서울이니 세계 최초이기도 한거죠. 부산은 우리나라 두번째임과 동시에 세계 두번째고요. 이것도 유패스 홈페이지에 보면 나와있습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 20:53 (KST)

혹시 말씀해주신 내용의 정확한 링크를 제시해 주실 수 있나요? 제가 찾지를 못하겠네요. 나중에 문서에 출처로 서술해둘 것입니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 20:57 (KST)

예전 서울버스조합의 유패스 소개 페이지에는 있었는데 지금 사이트에는 나와있지 않네요. 당장 출처가 확인되긴 어려우니, 일단 수정안에서 우리나라 최초라고 한정지어 써놓을 예정입니다. 나중에 출처가 확인되면 그 때 세계 최초라고 고쳐야겠네요. 참고로 인터넷에서 검색하시면 우리나라 교통카드 시스템이 해외로 수출되고 있음을 확인할 수 있습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 21:07 (KST)

그럼 최초 문제는 해결된 듯하고, "하나로 교통카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다..." 이게 또 문제였던 것 같습니다만... 이러한 주장을 한 컬럼이나 그러한 게 있나요? 계속 출처 타령을 해 죄송하지만, 문서의 신뢰도를 높이기 위해서 시행하는 과정이라고 생각해주셨으면 합니다. 논쟁이 있는 만큼 보다 엄격하고 공정한 잣대로 봐야 한다고 봐요.--RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 21:13 (KST)

제가 봤을 땐 제가 부산시민인데도 불구하고, 이러한 주장을 했다는 소식을 들은 적이 없는듯 합니다만... 문서에서 불필요한 문제 제기를 한 것이 아닌지 모르겠습니다. 어떻게 생각하시는지요. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 21:17 (KST)

하나로 교통카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다는 말이 문제다면, 해당 주장이 존재하지 않는다는 소리인데, 이미 작년에 부산 IP에 의한 반달 행위가 있었습니다. 이걸로 충분한거 아닌가요? 적어도 그런 주장이 존재하는 것만은 분명한 사실이니까요. 이건 간단하네요. 처음에 문제가 되었던 부산시민이라는 단어는 아예 언급하지 않는 방향으로 위에 구상했습니다. 구상안에 대해서 더 문제될게 있다면 계속 말해도 좋지만 엄격하고 공정한 잣대를 빙자하여 토론을 질질 끄는 것은 삼가하셨으면 좋겠네요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 22:25 (KST)

쓸데없는 소모적 논쟁은 그만두고, '잘못된 상식'이란 내용은 삭제하고, 서울교통카드에 세계최초카드라는 문구가 삽입되는 것으로 수정되어야 합니다. 상식이라 함은 대다수 사람들이 여기선 하다못해 부산사람들 대다수가 그렇게 알고 있어야 한다는 전제가 있어야 성립이 되는 것입니다. 내용이 옳고 그른것은 문제가 아닙니다. 설령 인터넷에 잘못된 내용이 있다고 하더라도, 그것을 시정하도록 요구를 해야지, 그 잘못된 내용을 본지도 안본지도 모르는 불특정 다수가 보는 이런 곳에 잘못된 "상식" 이라고 표현하는 것은 틀린 것입니다. 필자가 무슨 근거로 잘못된 '상식'인지, 잘못된'주장'인지 판해보시길 바랍니다. 이삭제를 해야 합니다.Dadoll (토론) 2009년 10월 12일 (월) 21:54 (KST)

내용이 잘못된 것인지 아닌지는 개인의 생각마다 다를 수도 있으며, 다수의 의견이 하나로 일치 하는 이상, 자신의 판단이 옳다고 보는 것은 자신에게는 아무런 문제가 되지 않습니다. 하지만, 아무런 의견이 없는 사람도 포함되는 공개된 장소에서 특히, '정보'를 제공해야 하는 곳이라면, 이견이 있다는 것 자체가 옳고 그른것을 딱잘라 이야기 할수가 없는 것입니다. 따라서 '잘못된' 정보 라는 표현도 잘못된 것입니다. 백과사전이라면, 진실만을 이야기 해야 한다면, 그저 각 시스템의 역사를 사실대로 기재해주고, 그것을 보는 사람에게 세계최초인지 뭔지를 판단하도록 해야 하는 것입니다. Dadoll (토론) 2009년 10월 12일 (월) 22:02 (KST)

문서내용만 보고 토론 내용을 안보신 모양입니다만, 제가 위에 적어놓은 구상안을 보고 답변하시기 바랍니다. 상식, 부산시민을 비롯한 여러 부분을 수정하였고 분량을 최대한 줄였습니다.그리고 단순히 논쟁이 있는 것은 작년의 부산 IP가 반달 행위를 한 것만으로도 확인이 되는 부분이며, 개인의 생각마다 다를 수도 있다는건 어불성설입니다. 사실, 진실에 대한 것은 이견 자체가 있을 수 없습니다. 이미 위에서 말했다시피 정확한 출처와 정확한 사실에 의해 하나로 교통카드에 대해 최초라고 주장하는 것은 틀렸음이 분명하게 입증되는데 뭐가 문제라는거죠? 진실, 사실을 적어놓은 것이므로 위에 적어놓은 구상안에 대해 더 이상 양보할 생각도 없고, 문제될 것도 더 이상 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 22:25 (KST)

부산 IP가 반달 행위를 했다... 이것이 사실이라고 할 지라도, 위키백과에서 일어난 일 자체를 넓은 의미로 볼 수가 없습니다. 게다가 몇몇 IP가 이렇게 했으므로 부산사람들 대부분이 이러한 상식을 가지고 있다고 생각하는 것은 좀 논리적으로 맞지 않는 듯합니다만... 좀 더 신뢰할 수 있을 만한 다른 근거를 찾아주셨으면 좋겠습니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 23:25 (KST)

지금 또 저한테 말도 안되는 꼬투리로 트집잡는겁니까? 위에 구상안 안보셨어요? 부산시민, 그리고 상식이라는 단어 자체를 지웠습니다. 그냥 하나로 카드에 대해 세계 최초의 교통카드라는 주장이 존재한다는 식으로만 언급했는데 왜 기존의 문서로 자꾸 문제삼는건가요? Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 23:34 (KST)

그럼 수정안에 쓰신 "하나로 교통카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 있다"는 건 근본적으로 어디서 구해오신 건지요. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 12일 (월) 23:41 (KST)

그거야 작년에 부산 IP가 반달한거 하나만으로도 주장이 있다는 얘기가 되잖습니까? 네이버에서도 비슷한 논리로 지식인에서 떠든 것도 기록되어 있고요. 부산시민을 중심으로 잘못된 상식이 있다는 식의 내용이야 오해의 소지가 있지만, 단순히 하나로 카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 있다는 것은 전혀 문제될게 없을텐데요? 더 이상 트집잡을게 없으면 이제 그만하세요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 12일 (월) 23:57 (KST)

바로 이런 것에서 독자연구라는 말이 나오는 겁니다. 부산 IP가 반달한거 하나만으로도 주장이 있다는 것은 근거가 못되는 것 같습니다, 네이버에서도 비슷한 논리로 지식인에서 떠든 것은 일종에 전문가라고 자처하는 사람이 적은 일종의 주장문에 불과하다고 말씀드렸었습니다. Youn님은 이 분야의 전문가라고 자처하시기는 하지만, 위키백과 사용자의 관점에서 봤을 때는 결코 바람직한 현상이 아닙니다. 백:독자연구를 참고를 하시면서 말씀을 좀 해주세요. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 00:01 (KST)

주장이 존재한다는 말에 문제가 있다는 것은, 한마디로 아예 그 주장이 존재하지 않는다는 소리인데, 어쨌든 인터넷상에서 해당 주장이 있는건 명백하게 드러났습니다. 이게 무슨 독자연구인가요? 이건 그야말로 기본적인 논리요, 기본적인 독해입니다. 또한 네이버 언급에 대해서 대충 보신거 같은데요, 제 말은 네이버 지식인에서도 하나로 카드가 세계 최초로 상용화된 교통카드라는 주장이 제기되었다 이겁니다. 왜 이렇게 성급하게 글을 갖다가 대충 읽는 오류까지 범하시는지요? 저를 시험한답시고 어처구니없는 꼬투리 잡은 것 가지고는 모자랍니까? 어쨌든 위에 적은 구상안의 내용은 절대로 못 고칩니다. 이 정도만 해도 많이 양보한건데 별걸 다 꼬투리 잡겠다면 싸움을 하자는 소리밖에 더 됩니까? Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 00:11 (KST)

제가 중간부터 끼어들어서 잘 상황파악이 안되는데, 적어도 그런 주장이 존재한다라는 이유만으론 백과사전의 항목이 될 수 없다는 것 만은 알고 있습니다. -- 정한솔 2009년 10월 13일 (화) 00:03 (KST)

그리고 독자연구는 이 경우에 해당하지 않는다고 생각합니다. -- 정한솔 2009년 10월 13일 (화) 00:08 (KST)

피첼님은 상황파악이 안된 상황에서 성급한 의견제기를 삼가해주시기 바랍니다. 내 말은 적어도 해당 주장이 "존재한다"는 것은 사실이며, 이는 위키에서 작년에 행해진 부산 IP의 반달 행위에서 확인이 되었고, 또한 네이버 지식인에서도 그러한 주장이 제기되었으므로 아무런 문제가 없다는 겁니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 00:11 (KST)

‘적어도 그런 주장이 존재한다라는 이유만으론 백과사전의 항목이 될 수 없다’라고 의견을 적었는데 ‘적어도 그런 주장이 존재한다는 건 사실이다’라는 답변을 받으니 기분이 묘하군요. -- 정한솔 2009년 10월 13일 (화) 00:16 (KST)

토론을 질질 끌지 말아주십시오

RedMosQ님은 지금 앞뒤가 안 맞습니다. 처음에는 출처 문제를 물고 늘어지다가 이게 해결되니까 교통카드의 정의에 대해서 물고 늘어지는, 정말 이해가 안되는 행동을 하다가 제가 구상한 것에서 이미 수정된 부분을 갖고 물고 늘어지고 있습니다. 특히 부산시민을 중심으로 잘못된 상식이 있다라는 표현을 수정하여, 하나로 카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다 라는 부분을 또 문제삼고 있습니다.

이게 왜 문제가 된다는겁니까? 하나로 카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다, 이게 확인되지 않았거나 틀린 사실입니까? 위키백과에서 이미 작년에 부산 IP에 의한 반달행위가 있었고 바로 해당 버전에 하나로 카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 있었습니다. 즉, 이러한 주장이 분명히 존재하긴 한다 이겁니다. 뿐만 아니라 네이버 지식인에서도 동일인물로 추정되는 작자가 똑같은 소리를 반복했고 이것은 검색하면 금방 나옵니다. 이래도 주장이 존재하지 않거나, 존재한다는 근거가 없는 건가요?(위에 정한솔님한테도 해당되는 부분이니 잘 읽어보시길)

무슨 목적으로 이렇게까지 토론을 질질 끄는지 모르겠지만, 확실하게 문제점을 발견하지 못했으면 이제 그만 토론을 질질 끄는 행위를 중단해주시기 바랍니다. 아울러 저는 위에 적은 구상안에서 문제가 될만한 부분은 전부 다 수정했고, 출처가 확실한 사실들만을 그대로 적었습니다. 그래도 굳이 꼬투리를 잡겠다면 토론에 응하겠습니다만, 좀 더 그럴듯한 꼬투리를 잡는게 여러모로 좋을 것 같습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 00:17 (KST)

이런 주장이 있다 라는 사실만으로 백과사전에 실릴 수 없음은 이미 백:저명성 지침에 나와 있는 내용입니다. 우리는 백과사전을 만드는 사람이지 논문을 만드는 사람이 아닙니다. 최소한 여기가 백과사전을 만드는 곳이라는 것을 망각하고 계시지는 않는지요. 아무런 상황을 모르는 제3자가 봐도 문제제기를 하는데, 과연 지금 상황이 다른 사람한테만 문제가 있겠습니까? 다시한번 생각을 해보시죠. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 00:23 (KST)

저명성 지침이라는 것도 애당초 아예 저명성이 없는 것을 적지 말라는 것이지, 저명성 있는 대상과 관련있는 내용들까지 일일이 다 따지자는게 아닐텐데요? 그렇게 따지면 은행에 대한 문서에서 연혁을 갖다가 적은 것도, 은행 연혁에 대한 저명성은 없을테니 삭제를 해야 할까요? 그리고 백과사전에서도 오해라든가 논쟁에 대해서 얼마든지 정리해서 적을 수 있는 겁니다.

무엇보다도 제가 쓴 부분은 100% 사실이고 출처 문제도 없습니다. 그런데도 이렇게까지 꼬투리를 잡는건 그 이유를 상식적으로 생각해봐도 답이 안 나오네요. 별의별 꼬투리를 다 잡고도 뭐가 아쉬워 이렇게 계속 꼬투리를 잡으려고 안간힘을 쓰십니까? 저는 누누히 말하지만 확고합니다. 위에 적은 구상안에서 한발짝도 물러날 생각이 없으며, 이런 식으로 토론을 계속 질질 끌겠다면 더 이상 할말이 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 00:30 (KST)

아니 다른 사람이 문제 제기를 하면 좀 들어주시죠? 이런 식으로 나오시면 저 또한 방법이 없습니다. 다른 분들도 심각하게 님의 토론 태도에 대해 문제를 제기했었고 마지막 경고도 받지 않으셨나요? "저는 Youn8691 씨가 다른 사람들과 협력해서 문서를 편집할 의지가 있는지조차 의심스럽습니다."라는 선처하신 관리자 분의 말씀처럼 저 또한 같은 생각입니다. 다른 사람의 의견을 무조건 꼬투리, 트집 등으로 몰고 가시니 참 어이가 없습니다. 이걸 바로 타 사용자의 발언 자체를 무시하는 인신공격이라는 말입니다. 정말 끝장을 보시겠다는 건지, 아니면 스스로 위키백과에 남아서 토론을 계속 하실 것인지는 선택을 하셔야 할 듯합니다. 현명한 판단을 기다립니다. 마지막으로 이 상황에서는 더 이상 정상적인 토론을 할 수 없다고 판단되며, 어떠한 합리적인 결론도 얻을 수 없다고 판단됩니다. 저는 토론의 붕괴를 선언합니다. 사태가 진정되지 않는 이상, 이 곳에서 나오는 토론의 결과를 부정할 것입니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 00:55 (KST)

처음부터 계속해서 출처 따지고, 심지어는 교통카드 정의에 대해서까지 꼬투리 잡을 때에도 저는 성실하게 토론에 응했습니다. 사람이 계속 토론에 응하니까 아주 제가 쓰는 글 한글자 한글자에 대해 문제를 제기해갖고 약을 살살 올리다가 나중에 와서는 저명성 운운까지 하면서 결국에는 아예 제가 쓴 부연설명을 싹 다 삭제하려고 몰아가는데 이런 것에 협력을 하라는 겁니까? 이게 트집, 꼬투리 잡는게 아니고 뭡니까? 오히려 인신공격은 RedMosQ님이 하지 않았던가요?

또한 사과를 했다고는 해도, 토론을 하면서 고의적으로 상대방을 시험한답시고 끝까지 집요하게 출처 요구한거, 이건 위키백과에서 해도 되는 일일까요? 어쨌든 그런 식으로 계속해서 제가 행하는 편집에 대해서 하나 하나 집요하게 몰아붙이는 것은 더 이상 받아들일 수 없습니다. 처음부터 남을 갖다가 몰아세워놓고는 이에 대해 반대하니까 이제 와서 문제 제기를 들으라니요? 문제 제기도 어느 정도여야지 명백히 출처있는 것에 대해서 출처 따지고, 사실인 것에 대해서 사실 따지고, 이건 한마디로 편집한거 다 날리라는 소리가 아니고 뭡니까? 그래놓고 이제 와서 토론 붕괴니, 부정이니, 심지어는 차단 협박이라....

애당초 이 문서에 대해 문제를 제기한 두분이 언급했던 분량 문제는 확연하게 해결했으며, 부산시민이라는 단어와 상식이라는 단어 역시 삭제하여 문제의 소지를 충분히 없앴습니다. 이런 상황에서도 아예 거의 한글자 한글자씩 일일이 문제를 삼는 것이 토론입니까? 거듭 강조하지만 저는 성실하게 토론에 응했으며, 계속해서 꼬투리를 잡아 저의 편집을 다 삭제하는 쪽으로 유도하는 토론에 대해서는 더 이상 응할 생각이 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:11 (KST)

문제가 있으니까 집요하게 고쳐달라고 간곡하게 요청하는 겁니다. 주의를 줬던 부분이 하나도 개선이 되지 않고 있습니다. 정말 위키백과의 정책, 지침 무시하고 자기 멋대로 문서를 적겠다고 하면 해보시던지요. 뒷일은 보장못합니다. (이건 뭐 하나님의교회 세계복음선교협회 사태랑 다를께 뭐야...) --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:15 (KST)

위에 적은 구상안에 대체 뭐가 문제가 있다는거죠? 출처 정확하고, 사실관계 명백하며, 오해의 소지가 있는 용어도 전부 다 수정했고, 분량 문제까지도 해결했습니다. 대체 어디가 문제라는거죠? 저명성 문제요? 위에 제가 쓴 부분에 대해서 답변하세요. 하나로 카드가 최초로 상용화되었다는 주장을 대다수가 언급하는게 아니므로 저명성이 떨어지니 내용에 적어서는 안된다면, 은행 연혁이라든가 유명 인물의 사소한 에피소드 같은 것도 대다수가 언급하는게 아닐테니 저명성이 떨어져서 내용에 적어서는 안되는겁니까?

사이비 종교와 관련된 거랑은 다르죠. 그거야 그 사람들이 근거가 불분명한 단순 주장을 반복하는 것에 지나지 않지만 이번 상황은 출처가 분명하고 사실도 명백한데 왜 그거랑 비교하십니까? 하나로 카드 홈페이지하고 유패스 카드 홈페이지가, 사이비 종교에서 주장하는 식으로 근거없는 소리를 말한답니까? 비교를 너무 이상하게 하시네요.

그리고 언제 저한테 간곡하게 요청하셨죠? 제가 쓴건 아예 지침에 다 어긋난 것으로 간주해서 출처가 명확한데도 출처 타령을 하고, 사실이 명확한데도 사실 타령을 하고, 이제 안되니까 아예 교통카드 정의에 대해 들먹이면서 저를 시험하지 않았던가요? 그 뒤로도 계속해서 할 수 있는건 죄다 문제삼고 있습니다. 이게 간곡한 요청입니까? 제가 이것을 수용하지 않으면 차단하겠다는 협박까지 일삼고, 이게 다른 사용자들과의 협력입니까? Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:23 (KST)

하나님의교회 세계복음선교협회를 편집할 때 토론하신 분들과 너무나도 비슷하게 토론에 응하고 계셔서 그렇습니다. 그 분들도 자신들이 가지고 있는 출처로 맞다고 하며 얼렁뚱땅한 독자연구를 했고, 이 때문에 엄청난 편집 분쟁이 발생한 적이 있습니다. 그래도 그 분드은 적어도 양보는 했고, 이후 잠잠해졌죠. 근데 이게 뭡니까? 겨우 교통카드 누가 더 먼저 만든 것 때문에? 진짜 어이가 없네요. 공동체 분란을 일으키면서까지 자기 아집을 고수하겠다면 하세요. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:29 (KST)

아, 참고로 지식IN에 나와있는 내용은 출처로 인정하지 않는다는 거 알고 계신지 모르겠네요. 그리고 님이 작성한 부분을 제가 다 지울 것이라는 생각은 말아주세요. 몇가지 문제점을 지적하는 것이지요 제가 기여 자체를 다 지우겠다고 오해하시는 듯 한데 말입니다. 커피 좀 마시면서 머리를 좀 식히시지요. 위키백과:사소한 것에 목숨 걸지 말자가 도움이 될 듯 합니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:38 (KST)

RedMosQ님에 대한 답변

이것 보세요. 사이비 종교 문서하고 여기하고 어떻게 똑같습니까? 그 사람들이 갖고 있는 출처는 해당 종교에서 주관적으로 작성한 것으로서 당연히 신빙성이 없지만, 유패스와 하나로 카드 사이트에 적힌 연혁은 주관적인게 아니라 사실을 토대로 적은 것인데요? 애당초 주관적일 수밖에 없는 종교 내용과, 객관적일 수밖에 없는 교통카드 상용화 시기에 대한 연혁을 비교하시다니, 이제 와서는 전혀 다른 것을 갖고 와서 비교하시는데 말이 안 나옵니다.

독자연구에 대해서는 위에서 몇번이고 말했을텐데요? 대체 어디가 여전히 독자연구인지 설명을 해보시죠? 사실을 있는 그대로 적었고, 출처도 명확하고, 오해의 소지가 있는 표현도 다 없애서 구상안을 냈습니다. 근데 여기서 대체 뭘 더 문제삼으시겠다는건가요? 공동체 분란이라고요? 처음 문제를 제기한 두 사람이 말한대로, 분량이 많다고 하길래 분량 줄였고, 오해의 소지가 있는 표현이 있다길래 그것도 삭제했습니다. 그리고 중간에 오신 RedMosQ님이 출처 제시하라고 해서 출처 제시했고, 독자연구라고 하길래 해당 출처에 적힌 사실들을 분명하게 언급했습니다. 토론에 성실하게 응했더니 이제 와서는 저명성까지 들이밀면서 아집 운운하고 차단 협박까지 하는데 이건 공동체 분란이 아닙니까?

또한 자꾸 지식인에 대해서 엉뚱한 독해를 하시는데요, 제 말은 "하나로 교통카드가 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다"라는 사실의 근거가 지식인에 있다는 겁니다. 즉, 지식인에 해당 주장이 제기되어 있다는 사실 자체를 언급한 것이지, 지식인의 내용 자체들을 이곳 문서 내용에 적었거나 출처로 썼다는게 아니거든요? 다시 한 번 강조하지만 "하나로 교통카드가 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다"라는 것은 첫째로 위키백과에서 일어난 부산 IP의 반달행위와, 둘째로 지식인에서 해당 주장이 제기되었다는 사실이 명백한 근거입니다. 만약 "하나로 교통카드가 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다"라는 부분이 문제가 되려면, 해당 주장을 제기하는 사람이 없다는 것을 증명하셔야죠. 하지만, 해당 주장은 분명히 인터넷상에서 제기되었습니다. 이걸로 이 문제는 논할 것도 없는 겁니다.

그리고 특히, "겨우 교통카드 누가 먼저 더 만든 것 때문에" 라고 쓴 것은 대체 무슨 이유에서 그런 말을 하시는건가요? 솔직히 말해서 사실을 쓰겠다는데 그게 그렇게 문제가 됩니까? 왜 문제가 되는데요? 굳이 삭제해야만 합니까? 왜 삭제해야만 하는데요? 저명성이요? 세번째로 말합니다만 하나로 카드가 최초로 상용화되었다는 주장을 대다수가 언급하는게 아니므로 저명성이 떨어지니 내용에 적어서는 안된다면, 은행 연혁이라든가 유명 인물의 사소한 에피소드 같은 것도 대다수가 언급하는게 아닐테니 저명성이 떨어지고, 아예 해당 내용은 써서는 안되겠네요? 아닌가요? 문제점에 대해서 저는 토론에 성실하게 응했지만 계속해서 토론을 질질 끈 것은 RedMosQ님입니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:45 (KST)

"하나로 교통카드가 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다"라는 사실의 근거가 지식인에 있다고 해서 그게 백과사전에 쓸 수 있는 내용인지는 정한솔 님께서 먼저 언급을 하셨을텐데요. 더이상 논쟁은 필요 없습니다. 님의 토론 태도에는 확실히 문제가 있다는 것을 확인했고, 앞으로 저는 님을 트롤러로 간주할 것입니다. 그리고 백:사관에 진정을 올리는 것을 심각하게 고려해보죠. 하나도 나아진 것이 없다고 말이죠. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:50 (KST)

이상 토론을 끝냅니다. 별 진전이 없었다고 백:사관 측에 보고하고, 총의를 모으겠습니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:53 (KST)

출처, 사실여부, 교통카드의 정의를 갖다가 들먹이면서 거의 트집 수준으로 사람을 몰아세워놓고 이제와서 제가 스스로 구상안을 철회하지 않으니 차단 협박을 하시겠다 이건가요? 저의 토론 태도를 문제삼기 이전에, 과연 정당한 토론을 하셨는가 생각을 하시기 바랍니다. 그리고, 다시 한 번 묻지만 제 구상안에 대체 어떤 문제가 있는건지 분명하게 밝히시기 바랍니다. 저명성 문제에 대해서는 위에도 분명하게 말해놨습니다. 해당 주장이 제기된게 사실인데 대체 뭐가 문제라는건지요? Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:55 (KST)

이런 부분에 문제가 있다고 분명 이야기를 했는데, 트집이라고 하지 않으셨습니까? 제가 할 짓이 없어서 님이랑 토론한 줄 아십니까? 생사람 트집 잡게? 사관 측에 요청을 할 터이니 그리아세요. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 13일 (화) 01:59 (KST)

그래서 제가 수차례에 걸쳐 답변을 했는데도 이런저런 다른 것을 계속 언급하면서 마치 한글자 한글자씩 다 시시비비를 가리겠다는 식으로 나오지 않았던가요? 저명성 문제만 해도 그렇습니다. 위에 제가 답변한 것은 다 그냥 통과하셨던데요? 그래놓고 이제 와서는 제가 더 이상 굽힐 생각을 안하니까 차단을 하시겠다고 협박을 하다니, 어이가 없군요. 특히 "겨우 교통카드 누가 먼저 더 만든 것 때문에" 부분이 가장 인상 깊었습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 02:05 (KST)

제가 말한것엔 대답을 안하시는군요. 까칠해지실 시간이 있으시면 어서 그 사항이 왜 이 백과사전 문서에 적혀야만 하는지 그 가치와 중요성을 설명해주세요. 저명성도 이 경우에 관계 없습니다. 설마 은행의 연혁이 은행 문서에 적힐 가치가 없다고 생각하시는건 아니겠죠? -- 정한솔 2009년 10월 13일 (화) 02:10 (KST)

위에서 다 언급이 되었지만, 하긴 다 읽기엔 좀 힘들테니 맞춰서 답변드리죠. 명백히 하나로 카드는 서울 교통카드보다 늦게 상용화되었음에도 불구하고, 단순히 버스/도시철도에서 동시에 상용화되었다는 논리를 들어, 처음에 버스에서만 상용화된 서울 교통카드는 최초가 아니라 부산 하나로 캬드가 최초의 교통카드라는 주장이 있습니다. 하나로 카드 문서가 처음으로 생성되었을 때도 하나로 카드가 최초라고 언급되었고, 이후 작년 가을경에 부산 IP에 의한 반달 행위 결과에서도 비슷한 내용이 언급되었습니다.

따라서 사실관계를 분명하게 적어놓아야 할 필요성이 있다고 판단하여 적은 것입니다. 엄연히 이것도 하나로 카드와 관련된 내용이고, 사실 여부에 대해서는 전혀 문제될게 없습니다. 따라서 가치가 없거나 중요성이 떨어진다고 판단되지 않습니다. 그렇게 따진다면 유명인사들의 뒷이야기 등도 굳이 적을 필요가 없으니 다 삭제해야겠죠. 참고로 저는 까칠해진 적이 없습니다. 전혀 엉뚱한 언급을 하시는군요.

참고로 현재 문서의 '잘못된 상식' 부분은 제목을 '논란' 혹은 '오해' 등으로 하여 아래와 같이 수정할 계획입니다.

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

하나로 교통카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다. 이는 그 동안 부산시와 하나로 카드측에서 버스/도시철도에서 동시에 상용화되었다는 부분을 생략한채 "세계 최초로 상용화된 교통카드"라는 잘못된 홍보를 했기 때문이다. 그러나 실제 세계 최초로 상용화된 교통카드는 1996년 7월 1일부터 정식 상용화된 서울시 버스카드(現 유패스)이며, 이는 하나로 카드가 상용화된 1998년 2월보다 1년 7개월 앞선다.

다만 하나로 교통카드는 부산시내버스와 도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울시 버스카드는 2000년에 와서야 수도권 지하철에서 사용할 수 있게 되었다. 때문에 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 카드가 처음이지만, 이는 어디까지나 교통행정에 따른 차이점이지 '전자적 방식의 대중교통 요금 지불 시스템'을 의미하는 교통카드 시스템 자체의 차이점이 아니므로 세계 최초의 교통카드는 서울시 버스카드가 맞다.

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 02:20 (KST)

생각보다 이 문제가 복잡하여 쉽게 결론을 내릴 수가 없군요. Youn8691님에게 좀 무례하게 굴었던건 사과를 드립니다. 저는 이 토론에서 빠집니다만, 똑같은 이념을 해석하는 관점은 여러가지가 있을 수 있다는걸 기억해 주셨으면 좋겠습니다. 두분 다 어느정도 진정하고 건설적인 토론을 하셨으면 좋겠습니만, 사태가 너무 극단적으로 치닫은게 너무 안타깝습니다. -- 정한솔 2009년 10월 13일 (화) 02:33 (KST)

그리고 두분 제발 진정하세요. 그리고 소제목은 '오해'로 하는게 좋겠네요.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 13일 (화) 12:22 (KST)

그러면 제목은 오해라고 하고, 부산시내버스 이런거 빼고 그냥 부산, 서울이라고 적힌건 Park4223님 말대로 정식명칭을 쓰는걸로 하겠습니다.(다만 서울시 버스카드는 서울특별시버스운송사업조합 이라고 써야 할 것 같네요.) Youn8691 (토론) 2009년 10월 13일 (화) 17:19 (KST)

일단 관리자 2분의 토론페이지에 글을 남겼습니다. 2분의 의견을 들어보고 '독자 연구'인지 아닌지 생각해봅시다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 13일 (화) 23:42 (KST)

편집방향에 대한 의견 제시

안녕하세요. 토론이 많이 과열되었었군요. 일단 제가 하나로카드와 관련한 이런저런 역사나 기술적인 부분에 대해 잘 알지는 못한지라, 편집 방향에 대해 의견을 제시하려 합니다. 독자 연구를 판단할 수 있는 제일 큰 기준은 역시 '출처'입니다. 어떠한 주장이 있다라는것을 말 하려면 그 주장을 한 기사나 논문, 또는 신뢰할 수 있는 출처를 같이 제시하면 되겠죠.

1+1은 2가 아니고 1이 될 수 있다는 주장도 존재한다

주석

이런식으로 하면 되겠죠?

위의 내용과 같은 경우는 이렇게 하시면 되겠습니다.

하나로 교통카드가 세계 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다. 이는 그 동안 부산시와 하나로 카드측에서 버스/도시철도에서 동시에 상용화되었다는 부분을 생략한채 "세계 최초로 상용화된 교통카드"라는 잘못된 홍보를 했기 때문이다. 그러나 실제 세계 최초로 상용화된 교통카드는 1996년 7월 1일부터 정식 상용화된 서울시 버스카드(現 유패스)이며, 이는 하나로 카드가 상용화된 1998년 2월보다 1년 7개월 앞선다.

다만 하나로 교통카드는 부산시내버스와 도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울시 버스카드는 2000년에 와서야 수도권 지하철에서 사용할 수 있게 되었다. 때문에 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 카드가 처음이지만, 이는 어디까지나 교통행정에 따른 차이점이지 '전자적 방식의 대중교통 요금 지불 시스템'을 의미하는 교통카드 시스템 자체의 차이점이 아니므로 세계 최초의 교통카드는 서울시 버스카드가 맞다. 처음이다.

따라서 .... 관점에서 보면 하나로 카드가 최초이며, 전자적 ... 방식에서 보면 서울시 버스카드가 최초이다.

주석

물론 출처는 백:출처에 어긋남 없이 편집해 주시면 감사하겠습니다 --  모다   /토론/ 2009년 10월 15일 (목) 12:21 (KST)

덧붙입니다. 그리고 문단 제목을 '잘못된 상식'이라고 하기 보다는 "교통카드의 역사적 관점에서 본 하나로 카드"..정도의 제목이 적절할 것 같습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 15일 (목) 16:47 (KST)

출처2~5는 인터넷에 널렸기 때문에 문제없이 적을 수가 있지만 출처1은 홍보물, 논문, 기사 등으로 있는게 아니라 네이버 지식인에서 해당 내용을 주장한 글이나, 혹은 위키백과에서 있었던 부산 IP의 반달행위로 대체해도 무관하다고 봅니다. 왜냐하면 주장이 존재한다는 것 자체는 해당 내용을 주장한 것 자체가 출처이기 때문입니다.

또한 제목은 오해라고 하는게 가장 적절하다고 생각하며, 하나로 카드에 대해서 무조건 처음이라고 적는 것은 문제가 있다고 판단됩니다. 교통카드의 역사적 관점에서 보면 당연히 먼저 상용화된 서울 교통카드가 최초인데 왜 하나로 카드가 최초라고 주장할 수 있는걸까요? 제가 제시한 수정안에는 결정적인 문제가 전혀 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 15일 (목) 18:44 (KST)

사실 1과 2는 동일 출처로 대체해도 무방할 듯 합니다. 참고로 사족이지만 주장자체 역시 저명성 있는 출처가 요구됩니다. 인터넷에 널려있는 댓글자체가 모두 출처가 되면 세상에 주장이 아닌것이 없을 수 있기 때문이죠.

그리고 이건 문서편집과 관련한 질문입니다. 다음과 같은 순서가 맞는지 의견 부탁드립니다.

1. 서울시 교통카드의 탄생 (버스에 상용화)
2. 하나로 카드의 탄생(버스 / 지하철에 상용화)
3. 서울시 교통카드의 기능추가 (지하철 추가 상용화)

--  모다   /토론/ 2009년 10월 15일 (목) 19:20 (KST)

추가로 한말씀 드리자면 사실여부를 떠나, 또는 사실일지라도 처음부터 완고한 태도로 나가는것은 토론에 별로 좋지 않습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 15일 (목) 19:24 (KST)

좀 복잡하다고 느껴질 수 있습니다만, 인터넷에 올라온 글 자체가 충분히 주장이 될 수 있고, 따라서 주장이 존재한다는 것의 근거로서 충분합니다. 또한, 누누히 강조하지만 버스와 지하철에서 둘다 사용가능하게 된 것은 교통행정에 전적으로 영향을 받지, 그것이 곧 교통카드의 기능은 아닙니다. 행정적 뒷받침만 되면 어디서든지 사용 가능한 것이 교통카드입니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 15일 (목) 20:13 (KST)

주장에 대한 문제는 어차피 이 문서에선 저명성 있는 주장으로 대체 할 수 있으니(즉, 해결되었으니) 논외로 하겟습니다.

다음주제로 넘어가 위에 제가 적어둔 저 순서가 맞는지 궁금합니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 15일 (목) 20:47 (KST)

역시 출처1이 제일 문제군요. 출처 1에 대한 저명성있는 출처나 연구자료가 있으면 바로 해결될텐데.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 15일 (목) 21:21 (KST)

출처1은 출처2로 사용하면 됩니다. 홍보물 역시 주장에 속하니깐요. 그리고 Youn8691님께서 2번 출처는 있다고 밝히셨습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 15일 (목) 21:25 (KST)

출처문제

물론 모다님 말대로 출처2가 어느 정도 출처1과 연관이 있긴 하지만 100%는 아닙니다. 저명성이나 연구자료를 따질 필요없이 네이버에서 제기된 주장의 관련 링크를 올리면 적절하다고 봅니다.(혹은 위키백과의 반달 행위도 엄연한 주장 표명이라고 볼 수 있습니다. 작년 9월경의 문서를 참조하세요.) 또한 순서는 맞습니다만, 세번째 - 서울시 교통카드의 기능 추가라기보다는 서울시의 교통행정에 따라서 지하철에서 상용화되었다는 것이 좀 더 정확합니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 15일 (목) 21:41 (KST)

위키백과:확인 가능#개인이 출판한 출처 (인터넷 또는 서적)에서는

위키백과 또는 다른 오픈위키의 문서나 딸린 글은 제3의 출처로 이용되어서는 안 됩니다.'

라고 되어 있습니다. 그러니 위키백과의 반달 행위를 출처로 하기엔 무리가 있다고 봅니다. 또한 그 문서에 있는 주석 6번에 보면

신문 중에는 양방향의 칼럼을 운영하면서 이를 블로그라고 하기도 하는데, 이런 것들은 그 저자가 전문가이면서 신문사가 편집 내용에 대해 전적으로 책임을 지는 경우에만 출처로 받아들일 수 있습니다. 방송 단체가 전문가의 의견을 출판했지만, 그 의견에 대한 책임을 지지 않으면, 인용된 내용의 저자가 언급되어야 합니다. (예를 들면, “아무개 교수가 제시했듯이……”) 이러한 칼럼에 남은 댓글은 출처로 사용되어서는 안 됩니다.

라고 되어 있는데 이를 미루어 볼때 네이버에 있는 주장들은 자신들이 책임을 지지않는 의견들이므로 출처로 사용되기도 어려우니 그냥 Youn8691님이 가지고 있는 출처2를 출처1과 중복으로 사용하는게 사용자들과의 마찰을 줄이는 방법이라고 봅니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 15일 (목) 22:05 (KST)

출처로 쓰지 말라는 것도 해당 내용 자체를 근거로 삼지 말라는 뜻입니다. 단순히 내용의 존재 자체만을 따지는 것과는 차원이 다른 문제라고 봅니다. 예를 들어 A라는 주장 자체를 B라는 주장의 근거로 삼는 것과, A라는 주장 자체가 존재한다고 언급하는 것은 다르다는거죠. Youn8691 (토론) 2009년 10월 15일 (목) 23:17 (KST)

예, 존재가 있다고 할지라도 적절한 근거없이 쓰면 안됩니다. 누군가 반달을 하고 갔다는것은 사실이 맞으나, 그것이 백과사전과 어울리는지는 별개의 문제입니다.

예를들어 "철수"라는 문서가 있습니다 여기에 누군가가 와서 계속 반달을 하고 갑니다. 그렇다면 반달 자체는 Fact이니 계속 다음과 같은 문서가 추가될 수 있겠죠

철수
철수는 부자라는 주장도 존재하고 철수는 못되었다라는 주장도 존재한다. 또한 철수의 여친은 영희라는 주장도 있으나 세컨드로 수희가 있다는 의혹도 있다. 또한 철수의 재산은 1000달러라는 주장이 있지만, 어떤쪽에서는 1,000,000,000원이라는 주장이 있다. .....

사실 자체도 사회에의 영향과 해당 발언을 한 주체의 저명성 또는 그 현상을 설명하는 권위있는 저널 또는 논문 뉴스가 필요합니다. 이것은 인물과 관련된, 특히 논란의 중심에 있는 인물들에 대한 문서를 참고하시면 어느정도 가닥이 잡히실겁니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 16일 (금) 01:30 (KST)

지금 제시하신건 어디까지나 여러 가지의 내용으로 반달되는 것이지만, 여기서 쟁점이 되는 것은 하나로 카드의 최초 상용화 여부이며, 반달 행위 역시 이것에 한정해서만 행해졌습니다. 따라서 그런 식으로 주장이 여러 갈래 있는 것도 아니고, 단순히 하나로 카드가 최초로 상용화된 교통카드라는 주장이 있다는 것은 분명하게 입증됩니다.

특히 주장이 있다는 근거로는 위키백과에서의 반달 행위가 있고, 또한 네이버에서 실제로도 제기된 내용이 있습니다. 단순 댓글뿐만이 아니라 직접적으로 글 형태로 올라간 것이 있습니다. 따라서 최소한 '주장이 존재한다'는 것은 명백하죠. 주장이 존재한다 에 대한 문제점을 제기하려면, 그 주장이 존재하지 않는다는 소리인데, 그렇지가 않기 때문입니다. 특정한 주장이 존재한다 / 안한다 자체만을 따지는데 왜 저명성이니 사회적 영향이니 권위니 하는 용어가 나오는지 이해가 안됩니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 16일 (금) 02:42 (KST)

주장이 존재한다는 것은 사실이더라도 그것을 뒷받침해주는 신뢰성 있는 출처나 연구자료가 있어야 합니다. 위키백과 편집지침이니 따라야죠. '이명박 대통령이 BBK사건의 주동자라는 주장이 있다.'라고 적을 수 있으려면 하다못해 그것을 취재한 신문기사가 필요합니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 16일 (금) 10:39 (KST)

주장이 있다라는 사실에 대해서는 저도 이의가 없습니다. 하지만 이것이 백과사전과 어울리는지가 의문입니다. 논란없이 주장이 있다라는 내용을 쓰고 싶으시다면, 출처2를 출처1로 사용하셔야 합니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 16일 (금) 12:29 (KST)

인물에 대한 내용하고, 교통카드에 대한 내용하고는 아무래도 좀 차이가 있지 않을까요? 또한 출처 2를 출처 1로 사용하기에는 위에서 말했다시피 약간 부족합니다. 출처 2를 출처 1로 사용하는데 대해서 제가 반대하지는 않으나, 이에 대해 다른 사람들이 문제를 제기할 우려가 있다고 생각합니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 16일 (금) 16:07 (KST)

논리적 반박

최초의 교통카드?

끝까지 타협이 없는 이유는 Youn8691님의 세계 최초의 상용 교통카드는 서울 교통카드라는 것만 고집하고 있다는 것입니다. 확실한 정보는 최초의 상용화된 버스 결제 카드는 서울이 최초이며, 최초의 상용화된 버스-지하철 - 택시 결제 카드는 부산 이었다는 것입니다.(택시는 이후 사용이 흐지부지가 되었지만, 도입당시에는 분명 있었던 것이므로) Youn8691님 한 이야기를 그대로 읊은 것이므로 사실면에서 문제가 없을 것입니다.

http://news.chosun.com/svc/content_view/content_view.html?contid=1997082670416 <출처>

Youn8691님의 주장에서 교통행정의 문제일 뿐이라고 했습니다. 즉, Youn8691님은 카드와 단말기, 과금체계등의 기술적 구현의 관점에서의 교통카드를 정의 한것이고, 서울과 부산의 카드는 기술적으로 비슷하다고 본것입니다. 즉, 이미 '교통카드' 구현은 되었지만, 결국 행정으로 인해 버스만 적용이 되었다고 보신것입니다. 쉽게 말해 교통카드로 버스만 이용한 것이지요. 따라서 서울버스카드는 최초의 교통카드라는 것은 맞는 말입니다.

관점을 바꿔서 사용자, 시민, 대다수 일반인의 관점에서 카드를 사용했을때, 카드가 어떤 행정, 어떤 기술 등으로 이루어 졌는지는 관심이 없습니다. 서울의 교통카드는 그 당시 서울시민에게는 그져 버스카드 였다는 것입니다. 따라서 버스-지하철이 모두 이용가능 했던 부산에겐 교통카드 일수가 있었습니다. 쉽게 말해 버스만 이용가능하면 버스카드, 모두 이용가능 하면 교통카드라는 것입니다. 따라서 최초의 교통카드는 부산하나로 카드다 라는 것도 맞는 말입니다. 실례로 서울버스카드도, 지하철에서 사용가능 해 짐에 따라 서울교통카드로 바뀌었다고 나와있습니다.

개인적 의견은 상용화(常用化 어떤 물건이 널리 보급되어 일상적으로 쓰이게 되는 것. 또는, 그렇게 되게 하는 것)의 의미로 볼때, 서울교통카드가 비록 구현은 되었지만, 교통카드의 의미로 볼때, 널리 쓰이지 못했으므로, 즉, 버스만 사용가능했으므로, 후자가 맞다고 봅니다만 뭐 이건 제 의견입니다 Youn8691님의 의견이 틀렸다는 것이 아닙니다. 여러의 의견이 나올수가 있는 문제입니다.

토론 논점

첫번째, Youn8691님의 토론 논점에 대해 위에서 언급했듯이, 분명 교통카드라는 의미를 볼때, 여러 의견이 나올수가 있습니다. 하지만 님은 오직 자신만의 의견이 맞다고 보고 다른 사람의 의견, 논리는 자신이 맞기 때문에 틀린것이다 라고 보고 계십니다. 토론에서 볼때, 자신의 의견이 논리가 맞다라고 수차례 언급이 되어 있는 것을 보면 알수 가 있습니다.

두번째, Youn8691님의 편집 방향에 대해 다른 분들이 지적하셨듯이, 굳이 서울이 최초 교통카드다 라는 내용을 부산하나로카드에서 잘못된 상식이라는 제목을 붙여가며 강조를 하느냐 입니다. 어느 백과서전에도 '세계최초'타이틀을 다른 곳에다가 '~~를 세계최초라고 잘못된 상식을 가지고 있다'식으로 기재 하지 않습니다. '백과사전'은 정보를 알려줄 뿐, 독자가 잘못된 상식을 가지고 볼것까지 예측해 조정해주는 것은 상식 이상인 것입니다. 분명 무리수가 따른 일입니다. 그런 케이스가 있다면 한번 가르쳐 주시길 바랍니다.

세번째, Youn8691님의 의도에 대해 이러한 다른 이들에게 보기에 무리한 편집을 감행하는 근거는, 부산IP에 의한 반달, 네이버등 인터넷에서 흘러나온 이야기등을 들고 있습니다. 하지만 Youn8691님은 이러한 현상을 백과사전 내용을 편집하는 데 있어서 중요한 계기로 삼고 있습니다. 무시를 하면 될것을 Youn8691님 스스로 이들을 가르치려고 드는 자세가 보인다는 것입니다. 특히 반달행위에 대해 스스로 감정을 가지고 모든 반대의견의 논점에 대해 반달을 수차례 언급하며 다른 의견을 무시하고 계십니다. 그저 분노로 인한 행동으로 밖에 보이질 않습니다. 더구나 반달행위 출처가 부산을 굳이 언급하는 것을 보아 그져 부산에대해 악감정을 가지고 토론하는 자세도 보입니다.

Youn8691님의 의견도 소수의견이며, 진리가 아닐수도 있음을 인식하시고 적극 의견수렴을 해주시길 바랍니다.Dadoll (토론) 2009년 10월 16일 (금) 16:27 (KST)

답변

위에서 말했다시피 버스, 지하철 등에서 동시에 상용회되었는지 아니면 한쪽에서만 상용화되었는지의 여부는 교통카드 자체의 문제가 아니라 교통행정상의 차이점입니다. 해당 조선일보 출처 역시 앞에 '버스/지하철에서 동시에 상용화되었다'는 부연을 붙인 상태에서 최초라고 했습니다. 당연히 최초로 상용화된 교통카드라면야 당연히 서울의 버스카드이지, 1년 7개월이나 늦게 상용화된 부산 하나로 카드라고 말할 수는 없는 겁니다.

일반인의 관점에서 볼 때 기술, 행정은 상관이 없으니 부산 하나로 카드가 최초의 교통카드라는 것도 맞다고 친다면, 그럼 제가 한가지 묻겠습니다. 만약 서울도 부산도 아닌 제3의 도시, 구체적으로는 대전광역시나 광주광역시 등과 같이 90년대에 지하철이 없었던 도시에서 교통카드 시스템이 먼저 상용화되었다면 어떻게 설명해야 했을까요? 이쪽 지역은 시내버스만 있는 상황이기 때문에 당연히 버스에서만 교통카드 시스템이 도입될텐데, 그래도 이게 최초의 교통카드가 아니라 단지 최초의 버스카드일까요? 버스카드와 교통카드를 분리지을 수 있을까요?

그건 논리적으로 앞뒤가 맞지 않습니다. 교통카드라는 것은 정의 자체가 "전자적인 방식으로 교통요금을 지불하는 시스템"이며, 당연히 버스카드는 용어만 다를뿐이지 본질적으로 교통카드입니다. 서울은 버스에서만 사용 가능했는데 부산은 버스/지하철에서 동시에 상용화되었으니 부산이 최초의 교통카드인게 맞다고 주장하는건 교통카드의 정의를 정면으로 뒤집는 것입니다.

이런 문제가 발생하는 이유는 위에서 말했다시피 단순한 교통행정을 갖다가 교통카드 시스템에 억지로 연결짓는 무리수를 감행하고 있기 때문입니다. 그런데도 불구하고 부산 IP를 비롯한 일각에서는 이러한 점을 간과한채 무작정 하나로 카드가 최초의 교통카드이고, 서울에서는 단지 버스에서만 사용 가능했으므로 진정한 의미의 교통카드가 아니라는 억지를 씁니다. 하지만 저는 분명한 근거를 갖고 있기 때문에 제 의견이 맞다고 확신하는 겁니다.(참고로 부산 IP라고 말하는 것은 해당 IP가 부산지역에서 접속한 것이 명백하기 때문에 쓰는거지 별다른 악의를 갖고 있지는 않습니다.)

또한 아무래도 위의 토론 내용을 대충 제끼신 모양입니다만 저는 이미 '잘못된 상식'이라든가 '부산 시민'이라는 부분을 수정하겠다고 인정했고, 위에다가 수정안을 제시했습니다. 이걸 다시 보고서 답변해주시기 바라며, 무시를 하면 될 것을 제가 감정을 갖고 가르치려 한다고 하셨는데, 그렇다면 사실과 다른 주장을 펴는 것에 대해서 사실을 밝히는 것이 잘못되었다는 의미인지 궁금합니다. 저는 아무런 감정을 갖고 있지 않고 단지 사실을 있는 그대로 서술하려 할 뿐이며, 소수니 다수니를 따지는 것이 아님을 밝힙니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 16일 (금) 17:41 (KST)

절충안 제시

좋습니다. 그럼 아예 논란이 되는 부분을 빼버리면 어떻겠습니까? 굳이 사족을 붙일 필요는 없어보입니다.

 교통카드 문서를 참고하십시오.

하나로카드는 버스와 지하철에서 동시에 사용가능하게 된 교통카드중 세계최초로 상용회되었다

굳이 하나로카드에 해당 논란을 넣을 필요는 없어보입니다. 이런 내용을 넣으려면 차라리 교통카드에 문단을 따로 넣던가 해야겠죠. --  모다   /토론/ 2009년 10월 16일 (금) 19:22 (KST)

추가드리자면 과거의 포서즈 시스템 문서가 이런 토론을 거쳐 사족을 제거하고 해당 논란을 다른곳으로 옮긴 전례가 있습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 16일 (금) 19:23 (KST)

독자 절충안 제시

교통카드 문서에다가 일부 내용을 더 이전시키는 조건으로 다음과 같이 하는 것까지는 양보할 수 있습니다.

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

 이 부분의 본문은 교통카드 § 오해입니다.

하나로 교통카드가 국내 최초로 상용화되었다는 오해가 존재한다. 그러나 실제로는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드가 국내 최초의 교통카드이며, 하나로 교통카드는 이보다 1년 7개월 늦게 상용화되었기 때문에 국내 최초는 아니다. 다만 하나로 교통카드는 1998년 2월부터 버스/도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울에서는 도시철도에서 상용화된게 2000년으로, 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 교통카드가 처음이다.

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

그리고 교통카드 문서에는 위에 적었던 수정안보다 더 상세하게 적을 생각입니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 16일 (금) 20:46 (KST)

굳이 오해라는 단어를 사용하며 부정적인 뉘앙스를 섞어 표현할 필요는 없어 보입니다. 다음과 같이 서술하면 어떻겠습니까?

 이 부분의 본문은 교통카드 § 적절한 제목입니다.

<-- 이 부분은 교통카드 문서에서 상의하시기 바랍니다.

하나로 교통카드가 국내 최초로 상용화되었다는 홍보물이 있다. 다만 대한민국 교통카드의 역사를 보면 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드가 국내에서 최초로 도입된 비접촉식 교통수단 전자결제카드(교통카드)이며, 하나로 교통카드는 이보다 1년 7개월 늦게 상용화되었다. 다만 하나로 교통카드는 1998년 2월부터 버스/도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울에서는 도시철도에서 상용화된게 2000년으로, 버스/도시철도에서 동시에 상용화되었다는 관점에 보았을경우 하나로 교통카드가 처음이다.

오해라는 단어만 빼고 몇가지 부연설명을 추가했습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 16일 (금) 21:21 (KST)

오해가 아니면 도대체 어떤 단어를 써야 한다는건지 의문입니다. 논란이라는 단어도 부정적이라서 안된다고 할게 뻔해보이는군요. 또한, 모다님이 쓴 절충안의 경우 불필요하게 말을 풀어쓴 흔적이 있습니다. 그냥 최초의 교통카드라고 쓰면 되고, 그냥 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것이라고 쓰면 아무런 문제가 없을텐데 왜 굳이 단어를 중복해서 쓰는가 하면 관점이라는 말까지 동원하는지 궁금합니다. 그나저나, 솔직히 이 정도면 제가 엄청나게 양보한거 아닌가 싶은데, 아직도 직성이 안 풀린 사람이 있을지도 모른다는 생각이 듭니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 16일 (금) 21:47 (KST)

불필요하게 서술한 부분이야 토론을 통해 줄이면 된다고 생각합니다. 문단 제목 자체는 논란을 사용하던 오해로 결정나던 교통카드 문서에서 총의를 모아보면 됩니다. 제가 제기하는건 본문에서 오해라는 부정적인 단어를 굳이 사용할 필요가 있나 하는겁니다.

위키백과사전은 최대한 중립적으로 서술해야 합니다. 반대로 말하면 서울교통카드가 최초라는것 역시 위에 다른분께서 말씀하셨다시피 다양한 관점에 의해 공격 당할 수 있습니다. 여러가지 관점을 최대한 절충하고 중립적으로 서술하는것이 여러가지 논란을 피하고 좋은 문서를 만드는데 올바른 방향입니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 16일 (금) 22:27 (KST)

관점이라는 것도 어디까지나 사실을 토대로 판단해야 합니다. 그런데 서울 교통카드가 최초라는 것에 대한 반박은 오로지 버스에서만 사용 가능했다는 것 하나만 근거가 되며, 이는 위에서 말했다시피 교통행정상의 문제일뿐 교통카드 시스템 자체의 문제가 아니라는 점에서 정당성이 없는 주장입니다. 이미 교통카드의 정의에 대한 것은 명확하게 드러나 있고, 하나로 카드보다 서울 교통카드가 최초로 상용화되었다는 것은 여러 출처가 있기 때문에 반박의 여지가 없습니다. 솔직히 말해서 그 동안 토론에서도 모두들 내용에 대한 직접적인 반박은 안한채 저명성이니 중립성이니 이런 것만 언급했었습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 16일 (금) 23:38 (KST)

그것은 위키백과 편집지침이기 때문에 어쩔수 없는 부분이 아닐까요?? 편집지침을 사랑방에서 고치자고 할 수는 있겠습니다만 그것이 받아들여질지는 미지수입니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 17일 (토) 00:49 (KST)

Youn8691님, 일단 불필요하게 서술한 부분이 어떤 부분인가요?--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 16일 (금) 22:47 (KST)

[비접촉식 교통수단 전자결제카드]라는 부분은 이미 교통카드의 정의에 포함되는 내용이므로 굳이 이렇게 풀어쓸 필요가 없으며, [버스/도시철도에서 동시에 상용화되었다는 관점에 보았을경우] 역시 지나치게 풀어쓴 것이라고 판단됩니다. 제가 마지막으로 제시한 수정안에는 일체 문제가 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 16일 (금) 23:38 (KST)

먼저 한글 맞춤법부터 말씀드리자면 '일절 없다'가 맞는 표현입니다. 뭐 이건 그냥 해본 소리고 본론으로 넘어가서 두번째의 '버스/도시철도에서 동시에 상용화되었다는 관점에 보았을경우'는 Youn8691님께서도 필요하다고 말씀하시지 않으셨나요? 이런 표현이 없으면 다른 사용자가 문서를 훼손할 가능성이 있다고 하면서요. 첫번째의 '비접촉식 ~ '은 저도 풀어쓸 필요는 없다고 봅니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 17일 (토) 00:49 (KST)

맞춤법을 굳이 들먹인 것에 별다른 생각이 없다고 믿겠습니다. 그리고 [버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 교통카드가 처음이다.]라고 쓰면 될텐데 굳이 관점이라는 용어까지 쓰는건 좀 너무 불필요한 표현을 쓴게 아닌가 싶어서 그렇습니다만? 아무래도 제 말을 곡해하신 모양이네요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 17일 (토) 01:35 (KST)

그렇군요. 제가 너무 곡해했군요.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 17일 (토) 01:55 (KST)

필요이상으로 풀어쓴 내용에 대한 의견에 대해서는 이의 없습니다. 본문으로 옮길때 생략하시면 되겠습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 17일 (토) 00:52 (KST)

절충안 제시 토론(계속)

일에는 순서가 있습니다. 큰 틀을 먼저 해결하고 그 다음 일들을 해결 해야 합니다. 일단 지침 준수여부부터 확인하는게 우선 아닐까요?

어쨌거나 이제 토론 주제가 넘어왔으니 서울시 교통카드에 대해 말해 보지요. 저는 서울시 교통카드가 최초가 아니라고 한 적 없습니다. 다만 관점에 따라 하나로 역시 최초의 교통카드라 할 수 있는것이고 이는 Youn8691님께서도 동의하신 사항입니다.

지금 문제는 하나로 카드의 본문에서 불필요하게 부정적인 단어를 굳이 사용해야 하느냐인것입니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 17일 (토) 00:51 (KST)

관점에 따라서가 아니라, [버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 교통카드가 처음이다.]라고만 하면 된다 이겁니다. 굳이 관점이라는 용어를 쓸만큼 제가 제시한 부분이 문제가 있는 것 같지는 않습니다. 또한 본문에서 부정적인 단어를 쓰지 말라고 하는 것에 대해서는 아무리 생각해봐도 납득이 안됩니다. 솔직히 말해서 이게 오해가 아니고 무엇인지요? 그럼 논란이라고 써야 하나요? 대안을 제시하고서 그런 말을 하셔야죠. Youn8691 (토론) 2009년 10월 17일 (토) 01:35 (KST)

그 부분은 그냥 생략하면 됩니다. 그게 대안이겠죠. 관점에 따라 다를뿐, 둘 다 사실이잖아요? 정사각형도 옆에서 뉘어보면 평행사변형입니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 17일 (토) 19:35 (KST)

혹시 본문의 내용이 아닌 교통카드 하위문단의 제목에 대한 질문이셨다면, 저는 "교통카드의 역사"를 추천합니다. 물론 이건 제 생각이고, 교통카드 문서에서 총의를 모으셔야겠지만요. 여튼 교통카드 문서에서 오해나 논란등으로 총의가 모아진다면 저는 이의 없습니다 --  모다   /토론/ 2009년 10월 17일 (토) 19:40 (KST)

하나 더 추가합니다. 굳이 총의를 모으지 않고 오해라는 단어를 사용하고 싶으시다면, 하나로카드에 대해 오해 또는 잘못된 상식 논란이라는 용어를 사용한 기사 저널 논문등을 출처로 제시하시면 됩니다. 권위있는 출처가 뒷받침 되는경우 저도 더이상 이의를 제기할 필요가 없겠죠. --  모다   /토론/ 2009년 10월 17일 (토) 20:39 (KST)

좋습니다. 그렇다면 교통카드 문단에서 역사라는 부분을 신설하되, 그 안에 하나로 카드가 최초라는 주장이 존재한다 부분부터 그대로 쓰겠습니다. 그럼 되겠죠? Youn8691 (토론) 2009년 10월 17일 (토) 20:49 (KST)

예, 그렇게 하심이 좋다고 생각합니다. 교통카드 문서에서 적절한 총의가 이루어 지리라 생각합니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 17일 (토) 20:57 (KST)

절충안 최종 논의

 이 부분의 본문은 교통카드 § 교통카드의 역사입니다.

하나로 교통카드가 국내 최초로 상용화되었다는 홍보물이 있다. 다만 대한민국 교통카드의 역사를 보면 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드가 국내에서 최초로 도입된 교통카드이며, 하나로 교통카드는 이보다 1년 7개월 늦게 상용화되었다. 다만 하나로 교통카드는 1998년 2월부터 버스/도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울에서는 도시철도에서 상용화된게 2000년으로, 버스/도시철도에서 동시에 상용화되었다는 관점에 보았을경우 하나로 교통카드가 처음이다.

두분께서 말씀하신 교통카드에 대해 풀어쓴 문단을 수정했습니다. 이 상태로 옮겨도 괜찮을까요? --  모다   /토론/ 2009년 10월 17일 (토) 21:01 (KST)

찬성--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 17일 (토) 21:30 (KST)

의견 "홍보물이 있다"라는 표현이 좀 어색합니다. 좀 생뚱맞기도 하고, 출처를 대라고 말한다면 할 말도 없구요. 이에 맨 앞 부분을 "하나로카드는 버스 / 도시철도에서 동시에 상용화 된 첫 교통카드이다."로 바꾸면 어떨까요. 하나로카드의 역사를 이야기하는 방식으로 이야기를 시작한다면 무리가 없는 편집이라 생각합니다.

또한 "대한민국의 교통카드 역사를 보면"이라는 부분도 좀 어색합니다. 바로 "대한민국에서 최초로 상용화 된 교통카드는 서울특별시의 시내버스에서 상용화 된 버스카드이며~"로 시작하는 말을 넣으면 어떨까요? 굳이 하나로카드가 처음이라는 말을 부연할 필요가 없으므로 뒷 부분의 말도 제하는 것이 매끄럽다고 생각합니다. 이를 수정하면 다음과 같습니다.

 이 부분의 본문은 교통카드 § 교통카드의 역사입니다.

하나로카드는 버스 / 도시철도에서 동시에 상용화 된 첫 교통카드이다. 대한민국에서 최초로 상용화 된 교통카드는 1996년 7월에 상용화 된 서울특별시시내버스운송사업조합의 버스카드이며, 부산광역시시내버스운송사업조합의 하나로카드는 1998년 2월부터 상용화되어 두 번째로 상용화 된 교통카드가 되었다.

이건 어떨까요? 맨 첫 부분이 맘에 안 드신다면 "하나로카드는 상용화 당시부터 버스/도시철도를 동시에 이용할 수 있었다. 따라서 버스/도시철도를 동시에 이용하는 교통카드는 하나로카드가 처음이었지만, 카드를 이용해 대중교통을 이용할 수 있었던 첫 교통카드는 서울특별시버스운송사업조합의 버스카드이며 하나로카드는 두 번째로 상용화 된 교통카드가 되었다."로 바꾸면 어떨까요? by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 17일 (토) 22:28 (KST)

찬성 제시하신 의견도 타당하다 생각합니다. 뒤늦은 이야기지만 참고로 말씀드리면 Youn님께서는 홍보물에 대한 근거를 찾을 수 있다고 하셨기도 하고요. 뭐.. 출처문제는 일단 문장이 정해지고 난 다음에 생각할 문제라 현 단계에서 큰 중점을 두지 않은것도 있고요 ^^;;; --  모다   /토론/ 2009년 10월 17일 (토) 22:34 (KST)

찬성 저도 같은 의견입니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 17일 (토) 22:46 (KST)

찬성 진작에 이렇게 되기를 바라고 있었습니다. 모다님과 Park님께서 수고가 많으셨습니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 17일 (토) 23:08 (KST)

최종 수정안

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

하나로 교통카드가 국내 최초로 상용화되었다는 주장이 존재한다. 그러나 실제로는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드가 국내 최초의 교통카드이며, 하나로 교통카드는 이보다 1년 7개월 늦게 상용화되었기 때문에 국내 최초는 아니다. 다만 하나로 교통카드는 1998년 2월부터 버스/도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울에서는 도시철도에서 상용화된게 2000년으로, 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 교통카드가 처음이다.

이렇게 수정하는 것이 가장 적절하다고 봅니다. 처음부터 하나로 카드에 대해 최초라고 소개하는 것은 납득할 수 없습니다.

그나저나, 이렇게까지 양보했는데도 불구하고 또다시 한글자 한글자씩 문제를 삼는 의견은 없었으면 좋겠네요. 그리고 교통카드 문서의 해당 본문에는 하나로 카드 부분에 대해 현재의 하나로 카드 문서의 해당 부분만큼 분량을 할애할 것이니 이 점을 미리 참고해주시기 바랍니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 17일 (토) 23:53 (KST)

일단 첫문장 출처가 있어야합니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 18일 (일) 00:01 (KST)

그건 위에서 수도 없이 말했으므로 자세한 것은 생략합니다. 주장이 존재한다는 것은 해당 주장이 제기된 출처를 제시하면 됩니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 00:17 (KST)

신뢰할 수 있는 출처나 연구자료를 찾으셨나 보군요. 제발 네이버에 있는 글쓴이가 책임지지도 않는 댓글과 글을 출처로 가져오지 마시기 바랍니다. 위키백과 지침이니까요.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 18일 (일) 00:20 (KST)

"주장이 존재한다."에 대한 출처를 제시하는데 왜 자꾸 연구자료니 저명성이니 운운합니까? 주장이 존재한다는 것에 대한 출처는 말 그대로 그 주장이 제기된 증거만 내밀면 그만입니다. 자꾸만 유명인물을 예로 드는가 하면 계속해서 주장이 존재한다고 말하면 복잡해진다는 식의 논리가 제기되고 있는데 여기서는 하나로 카드에 대해 최초의 교통카드라는 주장이 존재한다는 것만 제시하면 그만입니다. 출처의 내용에 대해 논하는게 아닌데 무슨 책임까지 들먹이시나요?

솔직히 여기까지 양보한 것으로도 모자라서 이제는 아예 하나로 카드에 대해 최초라는 주장이 제기되었다는 것도 지우고 초장부터 하나로 카드에 대해 일단 최초라고 써야 한다는건가요? 하나로 카드에 대해 아무런 설명없이 최초라는 것을 적어야 한다는 것은 저로서는 더 이상 납득할 수 없습니다. 하나로 카드에 대해 최초라는 것을 일단 쓰고 봐야 하는건가요? Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 00:28 (KST)

위키백과 지침이기 때문입니다. 따라야 할 것은 따라야하지 않을까요?--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 18일 (일) 00:32 (KST)

일단 그 출처가 무엇인지 궁금하군요. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 00:21 (KST)

첫째로는 작년 9월경에 있었던 부산 IP의 반달행위지만 이것 자체는 출처로 사용할 수 없다고 하니, 결국엔 네이버 지식인에서 하나로 카드가 최초의 교통카드라고 주장한 게시물을 근거로 들 수 있겠네요.(참고로 부산 IP와 동일인으로 추정되는 인물입니다.) Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 00:28 (KST)

좋습니다. 그럼 이렇게 하죠.

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

하나로 교통카드는 국내 최초로 상용화된 교통카드가 아니다. 실제로는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드가 국내 최초의 교통카드이며, 하나로 교통카드는 이보다 1년 7개월 늦게 상용화되었기 때문에 국내 최초가 아니라 두번째로 상용화된 것이다. 다만 하나로 교통카드는 1998년 2월부터 버스/도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울에서는 도시철도에서 상용화된게 2000년으로, 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 교통카드가 처음이다.

이것에 대해서도 문제삼을게 있는지 궁금하군요-_- Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 00:35 (KST)

하나로 교통카드는 국내 최초로 상용화된 교통카드가 아니다.는 불필요한 서술로 보입니다. 굳이 이 문장에 넣어야 할지 모르겠네요. 서울카드에 이어 두번째 상용화되었다는것이야 이의를 제기할 필요가 없지만 말이죠. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 00:38 (KST)

굳이 처음에 넣는게 싫으시다면, 다음과 같이 순서를 바꾸는것은 고려할 수 있겠죠

 이 부분의 본문은 교통카드 § 교통카드의 역사입니다.

하나로카드는 1996년 7월에 상용화 된 서울특별시시내버스운송사업조합의 버스카드에 이은 두번째로 상용화된 교통카드이며 1998년 2월 상용화되었다. 또한 버스 / 도시철도에서 동시에 상용화 된 첫 교통카드이다.

이건 어떻습니까? --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 00:41 (KST)

괜찮네요.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 18일 (일) 00:49 (KST)

왜 이렇게 자꾸만 내용을 축소하려고만 합니까? 그렇게 하는 것은 절대로 납득 못합니다.

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

하나로 교통카드는 국내에서 두번째로 상용화된 교통카드이다. 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드가 국내 최초의 교통카드이며, 하나로 교통카드는 이보다 1년 7개월 늦은 1998년 2월 3일 상용화되었다. 다만 하나로 교통카드는 버스/도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울 교통카드는 도시철도에서 상용화된게 2000년으로, 버스/도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 교통카드가 처음이다.

이 정도 양보했는데도 꼬투리잡을게 있다면 더 이상 토론을 할 필요가 있는지 의문이 들 것 같네요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 00:46 (KST)

축소 한것은 본문에 넣으면 됩니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 18일 (일) 00:49 (KST)

더 이상은 양보할 수 없습니다. 다른 분들 의견을 존중하랄땐 언제고 이제 와서 제가 일방적으로 양보하는 것만 유도하는지요? Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 00:52 (KST)

부연설명정도의 추가를 하신거라면 이의없습니다. 사실 제 입장에서는 굳이 사족을 넣을 필요가 있나 싶지만 전반적으로 문제되는 내용은 아니니 이의 없습니다.

추가로 말씀드리자면, Youn8691님께서는 불필요하게 다른 분들의 심기를 자극하십니다. 꼬투리, 절대로, 토론을 할 필요가 등의 어휘 사용은 중립적인 사용자들마저 상대방으로 돌립니다. 결국 그것은 때에 따라선 진실도 왜곡되게 만들고요. 이러한 공동체에서 사실을 널리 알리고 싶다면 또는 바로잡고 싶다면 다른분들을 부드럽게 설득하는것이 선행되어야 합니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 00:57 (KST)

지금까지 토론에 성실하게 응해서 양보할건 최대한 양보했습니다. 그런데도 불구하고 제가 쓴건 끝까지 물고 늘어져서 계속해서 양보만 받아내려고 하는데 어떻게 더 이상 부드럽게 설득을 해야 한다는건가요? 어쨌든 저는 더 이상의 양보를 할 수 없습니다. 이 정도 양보했으면 제 의견도 존중을 해야할텐데 어떻게 된게 계속해서 문제삼을 생각만 하는건지 이해가 안 갑니다. 규정 문제라길래 내용 고쳤더니만 이제 와서는 축소해라?(솔직히 사족이라고 보기도 어렵고요.) 이건 납득을 할래야 할 수가 없습니다. 다만 모다님 충고는 잘 받겠습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 01:01 (KST)

그러니까 축소하신 부분은 본문인 교통카드문서에 쓰시면 되지 않을까요??--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 18일 (일) 01:03 (KST)

축소해야만 하는 합당한 이유가 있다고 생각하지 않습니다. 저 내용만큼은 하나로 카드와 관련된 내용이고 반드시 필요한 부분이라고 판단하여 그대로 둔 것입니다. 거두절미하고 하나로 카드에 대해 최초라는 단어를 포함하여 언급만 하는 것은 절대 받아들일 수 없습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 01:05 (KST)

수정안 2

몇가지 다듬겠습니다.

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

하나로카드는 국내에서 두번째로 상용화된 교통카드이다. 대한민국 최초의 교통카드는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드이며, 하나로카드는 이보다 1년 7개월 늦은 1998년 2월 3일 상용화되었다. 다만 하나로카드는 버스 / 도시철도에서 동시에 상용화된데 반해 서울 교통카드는 도시철도에서 상용화된게 2000년으로, 버스 / 도시철도에서 동시에 상용화된 것은 하나로 교통카드가 처음이다.

• 수정사항
  • 하나로 교통카드 → 문서 제목인 "하나로카드"로 변경
  • 내부고리 추가
  • 두번째 문장의 어순 변경

의견 부탁드립니다.

추가로 인용문 틀에서는 내부고리 후 공백이 자동제거되는군요. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 01:25 (KST)

이걸로 가는게 좋을 것 같습니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 01:51 (KST)

합칠 수 있는 문장은 합치는 것이 옳다고 생각합니다. 맨 뒤의 문장은 불필요한 사족으로 보이는데, 핵심인 동시사용의 최초 상용화 부분을 앞 문장에 붙여 "서울특별시버스운송사업조합의 버스카드가 1996년 7월 상용화되어 가장 먼저 상용화 되었으며, 부산광역시버스운송사업조합의 만든 하나로카드는 1998년 2월 상용화되었다." 정도면 충분합니다. 유패스가 지하철에서 사용된 내용은 이 문서에서 불필요한 내용 아닐까요? by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 18일 (일) 01:39 (KST)

• 그리고 근본적인 질문 하나가 있습니다. 이 내용을 적어야 하는 이유는 무엇인가요? 앞서 제 감정이 좀 가라앉기까지 기다렸다 다시 질문드립니다. 반달행위를 막기 위해서입니까? 아니면 위키백과에 방문해 이 글을 보게 될 사용자들을 위해서입니까? by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 18일 (일) 01:42 (KST)

맨 뒤의 문장이 사족이라니요? 버스/지하철에서 동시에 상용화된 것은 하나로 카드가 처음이라고 명시하는 것은 기존의 내용을 그대로 끌고 가는 면이 있을뿐만 아니라 다른 분들의 의견도 반영한 것입니다. 또한 이 내용을 위해서는 서울에서 버스/지하철 상용화가 어땠는지를 최소한의 분량으로 적는게 필요합니다. 또한 이 내용을 적어야 하는 것은 반달행위를 막기 위한 것으로서 이 부분은 아직도 생각이 똑같습니다. 뿐만 아니라 이 글을 보게 되는 사람들에게도 참고가 되겠죠.

한 번 더 강조하지만 저는 처음 이 토론을 시작할 때에 비해 상당히 많은 부분을 양보했습니다. 계속해서 내용을 축소하거나, 한글자 한글자씩 문제삼는 것에 대해서는 더 이상 타협할 수가 없습니다. 저더러 다른 사람들과 협력하라고 하신 분들은 어디 가셨습니까? 그 말대로 저는 모다님의 의견 등을 받아들여셔 많은 부분을 양보했지만 아직도 제가 쓴 것에 대해서는 어떻게든 축소만 하려드는 의견이 있는 것 같아서 참 답답합니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 01:51 (KST)

맨 뒤의 문장은 사족 아닌가요? 하고 싶은 한 가지 말을 한 문단에 하는 것이 국어 정서법입니다. 동시에 상용화 된 부분은 하나로카드가 가장 먼저 동시에 상용화 되었다는 내용을 하나로카드의 역사 부분과 함께 정리하면 될 일이지, 유패스의 동시 상용화까지 언급할 이유가 전혀 없습니다. 하나로카드가 두 번째고, 버스카드가 첫 번째였다. 이 내용 말고 더 필요한 것이 무엇인지요. 이건 어떻게든 축소하려 드는 의견이 아닙니다. 자꾸 그렇게 매도하는 일은 토론에 아무런 도움도 되지 않습니다.

또한 협력과 양보라는 말은 "나는 할 만큼 양보했으니 이제 그만 내 편집을 따라달라"는 말과 다릅니다. 위에서도 자꾸 이런 말씀을 하시더군요. 더 이야기를 해서 다른 사람이 납득할 수 있는 이유를 대야 따를 수 있을겁니다. 더구나 한 글자, 한 글자를 문제삼는 일은 편집에 대해 토론하는 이유가 되기도 하고요. 그럴 수 없다면 토론을 할 이유가 있을까요?

그런데 다른 분들께서는 어떻게 생각하시나요? 반달행위를 막기 위한 의도로 문서를 달리 편집하는 것이 옳은가요? by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 18일 (일) 02:13 (KST)

저 '사족'논란이 있는 부분에 대해서는 Gray area(옳고 그름이 명확치 않은 부분)라고 생각합니다. 굳이 필요 없는거 같으면서도 전후관계를 명확하게 해 주기 때문이죠. 이 부분에 대해서 저는 없으면 좋고 있어도 그만입니다. 어쨌든 다른분들과 해당 안건의 당사자 중 한분이신 Youn8691님 의견을 한번 기다려 보겠습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 02:26 (KST)

제 의견엔.. 지하철에서도 교통카드를 사용할 수 있게 된 것 역시 대한민국 교통카드 역사에서 비중있는 부분이라 생각합니다. 두번째로.. 저도 서울 교통카드의 지하철 상용화 이야기는 불필요하다고 생각합니다만..(사실 이것 바로전에 제가 제시한 안이 바로 그걸 제거한 문장이었습니다) 다른분 의견은 어떨지 모르겠군요. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 01:47 (KST)

하나로 교통카드에 대해 최초라고 쓰려면 왜 그런지를 설명해야 할 것 아닙니까? 그래서 서울 교통카드가 지하철에서 상용화된게 나중이라는 부분을 명시할 필요가 있는 겁니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 01:52 (KST)

이 부분에서는 하나로카드가 최초라는 내용을 빼면 됩니다. 하고 싶은 말은 "하나로카드가 두 번째 교통카드"라는 점이니까요. 다른 부분에서 "유패스가 2000년에 지하철에서 상용화된 데 반해 하나로카드는 1998년에 상용화되어 가장 먼저 지하철에서 이용할 수 있게 되었다" 부분을 삽입하면 되겠네요. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 18일 (일) 02:13 (KST)

어쨌거나 해당 내용이 존재하므로서 크게 문제가 되는 부분은 아니라 생각하므로 이의 없습니다 --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 01:57 (KST)

출처요청

출처요청

여튼 반대의견을 제시하셨던 Youn8691님께서 동의하셨으므로 다음단계로 넘어가겠습니다. 이번에는 출처입니다.

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

하나로카드는 교통카드로서는 대한민국에서 두번째로 상용화되었으나, 하나의 카드로 버스와 전철을 같이 사용한 것은 첫번째이다. 최초의 교통카드는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드이며, 1년 7개월 후인 1998년 2월 3일 부산시에서 도입된 하나로카드는 버스 / 도시철도를 동시에 사용할 수 있었다. 서울 교통카드는 2000년 1월 20일부터 도시철도를 같이 사용하게 되었다.

출처

알고 계시는 출처가 있으면 제시해 주시기 바랍니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 02:02 (KST)

알짬先生님의 이의제기가 들어와 출처토론은 잠시 미루겠습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 02:17 (KST)

1번과 4번은 유패스 연혁을 제시하면 되겠고, 2번과 3번은 하나로 카드 연혁을 제시하면 됩니다. 이 출처들은 간단하네요 :) Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 03:06 (KST)

출처 추가했습니다. jtm71 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 11:46 (KST)

또 뭐가 문제일까요?

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

대한민국 최초의 교통카드는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드이며, 하나로카드는 이보다 1년 7개월 늦은 1998년 2월 3일 상용화되었다. 따라서 하나로카드는 국내에서 두번째로 상용화된 교통카드이다.

자, 원하는대로 또 양보했습니다. 이번엔 또 뭐가 문제일지 궁금하네요. 그리고 교통카드쪽 본문에다가는 현재의 잘못된 상식 부분을 좀 더 상세하게 적을 것이니 참고하시기 바랍니다.(여기에 대해서 문제삼을거면 나중에 교통카드 문서에 올라가고 나서 하시기 바랍니다.) Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 03:10 (KST)

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

하나로카드는 국내에서 두번째로 상용화된 교통카드이다. 대한민국 최초의 교통카드는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드이며, 하나로카드는 이보다 1년 7개월 늦은 1998년 2월 3일 상용화되었다.

하나로카드에 대한 문서이니 하나로카드가 제일 앞문장에 있는게 좋겠죠?--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 18일 (일) 03:25 (KST)

찬성 그렇게 편집해 보려 편집 버튼을 눌렀더니 고쳐져 있네요 :D 더불어 두 번째 문장의 하나로카드 앞에도 부산광역시버스운송사업조합이라는 말을 붙이거나, 버스카드 앞 부분을 빼는 것이 균형이 맞는 문장이라는 생각이 듭니다. (맞춤법을 고치면 두번째보다는 두 번째가 맞는 말이 됩니다) by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 18일 (일) 03:31 (KST)

의견 제 의견으로는.. 교통카드가 지하철에 적용된 것 역시 중요한 포인트라 생각합니다.

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

하나로카드는 국내에서 두번째로 상용화된 교통카드이다. 대한민국 최초의 교통카드는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울특별시버스운송사업조합 버스카드이며, 하나로카드는 이보다 1년 7개월 늦은 1998년 2월 3일 버스와 지하철에 상용화되었다.

7글자 추가했습니다. 그리고 위의 의견에 대한 질문입니다만, 하나로카드가 부산광역시버스운송사업조합에서 발행하는 카드인가요? --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 03:39 (KST)

찬성 모다님 의견이 가장 적합하네요. 그리고 하나로 카드는 한 때 부산버스조합에서 발매한 적은 있지만, 엄연히 '하나로 카드'라는 브랜드가 있기 때문에 굳이 부산버스조합 명칭을 붙일 필요는 없습니다. 서울은 버스카드의 브랜드 명칭이 없었기 때문에 부득불 서울버스조합 명칭을 붙인 겁니다. Youn8691 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 03:43 (KST)

의견 그렇다면 굳이 서울버스조합을 붙일 필요는 없습니다. 앞서 서울특별시 시내버스에 적용되었다는 이야기만 있다면 뒤에 버스카드라는 말만 붙여도 (서울 지역의 교통카드라는 점에 있어서) 이해에 곤란이 없지요. 브랜드가 어디까지를 말하는 것인지는 모르겠지만, 당시 해당 카드를 부르는 명칭이었다는 점에서 그 정도면 충분하다고 봅니다. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 18일 (일) 04:10 (KST)

용어선정

• 서울특별시버스운송조합 버스카드

• 서울 버스카드

여기에 찬성--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 18일 (일) 16:49 (KST)

찬성 찬성입니다. by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 18일 (일) 16:56 (KST)

찬성 여기에 찬성입니다. --람다람쥐 (토론) 2009년 10월 18일 (일) 22:46 (KST)

찬성 실제로 쓰였던 명칭을 사용하는 것이 좋을 듯합니다. jtm71 (토론) 2009년 10월 19일 (월) 08:34 (KST)

찬성 실제로 쓰였던 명칭입니다. --RedMosQ (토론) 2009년 10월 19일 (월) 09:28 (KST)

투표 및 의견 부탁드립니다. 둘 다 원하고자 하는 의미 전달이 되는이상 이 부분에서는 다수결의 원칙을 따라도 문제가 없으리라 생각합니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 18일 (일) 16:46 (KST)

전반적인 총의가 모아진 듯 합니다.

 이 부분의 본문은 교통카드 § 대한민국 교통카드의 역사입니다.

하나로카드는 국내에서 두 번째로 상용화된 교통카드이다. 대한민국 최초의 교통카드는 1996년 7월 1일 서울특별시의 시내버스에서 상용화된 서울 버스카드이며, 하나로카드는 이보다 1년 7개월 늦은 1998년 2월 3일 버스와 지하철에 상용화되었다.

• 두번째 → 두 번째
• 서울특별시버스운송조합 버스카드 → 서울 버스카드

이정도면 괜찮겠나요? 출처는 위에 jtm71님께서 제시해 주신 자료를 사용하면 될 거 같습니다 --  모다   /토론/ 2009년 10월 19일 (월) 10:23 (KST)

찬성--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 19일 (월) 12:34 (KST)

반대 위에 어떤 분이 서울 버스카드라는 명칭이 실제로 쓰였다고 했는데, 96년에 발행된 버스카드에는 [버스카드]라고만 적혀 있었지 [서울 버스카드]라고 적혀 있지 않았습니다.(실제로 보지도 않고 그렇게 말하시면 안되죠.) 따라서 서울특별시버스운송사업조합 버스카드라고 쓰는게 가장 적절합니다. 그냥 버스카드라고 쓰는 것도 생각해볼 수 있겠네요. Youn8691 (토론) 2009년 10월 19일 (월) 21:20 (KST)

찬성 법과학교 (토론) 2009년 10월 19일 (월) 22:26 (KST)

찬성 --Jws401 (토론) 2009년 10월 20일 (화) 17:39 (KST)

출처요청

"서울 버스카드"라고 사용된 출처가 있을시 다수결의 원칙에 입각하여, "서울 버스카드"라 적겠습니다. 다만 일정기간동안 적절한 출처가 제시되지 않을 경우 "버스카드"라고 표기하겠습니다. --  모다   /토론/ 2009년 10월 19일 (월) 22:19 (KST)

의견 만약 "서울 버스카드"라고 쓰인 용례가 없다면, (서울특별시버스운송사업조합이라는 붙임이 없는) "버스카드"라고만 써도 된다고 봅니다. 위에서 말씀드렸듯 서울특별시버스운송사업조합은 "서울특별시의 시내버스에서"라는 표현이 있기 때문에 불필요한 단어가 됩니다. 당연히 "서울특별시버스운송사업조합 버스카드"라고 불린 적도 거의 없구요. 아마 RedMosQ님의 말씀은 "버스카드"라는 말이 실제로 사용된 용어라는 뜻으로 말씀하셨던 것 같습니다.

Youn8691님 말씀대로 "버스카드"라는 표현만을 사용하는 것을 다시 투표로 결정하면 어떨까요? by 알짬先生 talk what mail 2009년 10월 19일 (월) 23:40 (KST)

문서의 보호가 풀려서 일단 제가 임시적으로 내용을 바꿔놓았습니다. 부적절하다고 판단될 시엔 되돌리셔도 됩니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 10월 21일 (수) 01:41 (KST)