위키백과:사랑방 (일반)/2017년 제11주

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위키백과의 관리자란 무엇인가

이번 관리자 선거에서 여러가지 실망할 수 밖에 없는 일이 벌어져서 이에 대해서 글을 씁니다. 선거는 끝이 났고, 저는 출마자가 아니었기 때문에 따로 해당 사용자 분들의 발언에 대해서 이의를 제기하지 않았지만, 이번 기회에 이러한 문제에 대해 한 번 종합적으로 논의해 보아야한다고 생각하여, 이 사랑방 논의를 개설합니다. 논의에 앞서 충분히 자신의 선의를 가지고, 관리자 선거에 출마한 사용자가 탈락한 것에 대해 매우 유감을 표합니다. 관리자라는 자리에 입후보하는데 많은 용기가 필요합니다. 그러한 용기를 보여주셨던 이번 입후보자 분에게 감사드립니다.

추가적으로 본인의 의사와 무관하게 이러한 논의의 장에 언급되게된 Vitzro2011님에게 먼저 사과드리겠습니다.

저의 생각과 다른 의견이 있으시다면 각 문단에 의견을 달아주시거나 새 소문단을 열어주시면 감사하겠습니다.--이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

관리자의 역할

논의에 앞서 Hun99님의 위키백과 철학 논쟁을 일부 인용합니다.

• 관리자는 별 게 아니다.
  • 위키백과의 문화와 조금이라도 친밀한 좋은 사용자들은 누구나 관리자가 될 수 있다.

• 관리자는 중요한 의무를 갖는다.
  • 관리자는 위키백과의 얼굴이다. 오직 검증된 사용자만이 위키백과의 관리자가 될 수 있으며, 관리자는 높은 수준의 의무를 부담한다.

• 관리자는 잡일을 하는 문지기이다.
  • 관리자라는 업무의 성격은 경험이나 윤리적 의무와는 거리가 먼 작업들이다. 관리자에게 어떤 특별한 수준의 의무를 요구하는 것은 관리자의 지위에 대해 잘못 이해하는 것이다. 물론, 관리자가 갖는 고유 권한의 남용은 예외이다.
    — 사용자:Hun99/위키백과 철학 논쟁

저는 관리자는 잡일을 하는 문지기라는 시각을 견지하며, 관리자는 자발적인 봉사자라는 점에 방점을 둡니다. 두번째 시각의 경우에는 일부만 동의합니다. 관리자가 자발적으로 사용자의 기대 부응하기 위해 성실하게 일하는 것은 바람직한 일입니다. 그러나 그것을 강요해서는 안되며, 반대로 관리자가 그 관리를 거의 하지 않는 경우는 그 관리자를 믿고 뽑아준 사용자들에 대한 신의를 어기는 것입니다. 꾸준히 자신의 생활이 허용하는 범위에서 관리 행위를 지속해 나가는 정도면 충분합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

위키백과의 관리자(Administrator)는 위키백과의 유지 및 보수를 위하여 일정 기능을 가지고 있는 사용자입니다.

위키백과는 상업적 이익을 추구하지 않는 프로젝트이며, 이 프로젝트는 누구나 자유롭게 참여할 수 있습니다. 이 때문에 참여하는 모든 사람들이 힘을 합쳐서 프로젝트를 알차게 발전시키고자 하는 노력을 필요로 합니다. 이 노력에 앞장서서 위키백과를 끌어가는 사용자는 관리자 권한을 얻어 몇몇 기술적인 문제들을 해결하고 그리고 새로운 참여자의 불편을 덜어주는 역할을 맡게 됩니다.

관리자는 다른 사용자보다 약간의 기능을 더 가지고 있는 것일 뿐, 다른 사용자보다 특별한 “권위”를 가지고 있는 것은 아닙니다. 또한 관리자는 위키백과의 일반적인 사용자와 평등한 위치에 있으며, 위키백과를 대표하지 않으며 운영하지도 않습니다. 관리자는 위키미디어 재단의 피고용자도 아닙니다. 위키백과 및 관련 위키미디어 프로젝트를 책임 하에 운영하는 주체는 위키미디어 재단입니다.

— 위키백과:관리자

관리자는 언제나 공정하고 세심한 판정을 내려 문제를 해결하고, 책임감 있게 역할을 수행하고, 보안을 중요시해야 합니다.

— 위키백과:관리자

이에 더해서 관리자는 정책과 지침을 참고해가면서 관리 행위를 해나가는 사용자라는 제 시각을 밝혀둡니다.--이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

관리자와 정책과 지침

Q. 관리자 입후보자는 모든 정책과 지침을 정확하게 인지하고 있어야 하는가?

이번 관리자 선거의 질문과 답변란에서는 사용자에게 다양한 질문이 주어졌습니다. 몇몇 질문에 대해서는 정도를 넘어섰다고 보기 때문에 그에 대해 비판을 하고자 합니다.

• 한국어 위키백과의 관리자는 정책과 지침에 의거하여 관리자 권한을 행사하며, 모든 사용자는 그 관리 행위가 정책과 지침에 근거하지 않았다면, 비판할 수 있습니다.
• 한국어 위키백과의 정책과 지침의 양은 방대하며, 그 모든 것을 관리자가 되기 이전에 사전에 전부 인지하기란 어렵습니다. 관리자 권한 행사에 필요한 지침을 그때 그때 찾아서 그에 맞는 판단을 하는 것으로 충분합니다.
• 그럼에도 불구하고 몇몇 질문의 경우에는 그러한 한계에 대한 책임을 입후보자에게 묻는 형태를 띄고 있었다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

관리자와 중립적 시각

위키백과:관리자 선거/Vitzro2011

인용1 시작

• 질문 중립성에 대해 심화 질문 드립니다. Vitzro2011님이 생각하시기에 위키백과에서 중립성이란 구체적으로 무엇을 의미하십니까? 가령 A에 대한 문서에 A가 하얀색이란 한쪽에 치우쳐진 주장이 적혀있으면 A는 검은색이기도 하다는 다른 쪽으로 치우쳐진 주장도 적어줘야 중립적이게 된다고 생각하십니까? 아님 A가 하얀색이란 주장과 A가 검은색 주장 모두 없애는게 중립적으로 된다고 생각하십니까? --토트 2017년 3월 5일 (일) 23:48 (KST)

  답변 모든 시각을 공평하게 볼려고 노력하고자 합니다. 그것이 제가 생각하는 중립이라고 생각합니다. 어짜피 판단은 제가 아닌 사람들이 할 것이니까요. 관리자가 중립을 지키는 것은 사명이지만, 사람들이 보기에 중립적이지 못하다고 볼 수 있다고 봅니다. 이에 관리 하시면서 때로는 중립적이지 못하실때도 있으실텐데, 관리자가 될지는 모르겠지만 만약 된다 가정하에 조언 한마디 해주시면 감사하겠습니다 --ViTZrO 2017년 3월 6일 (월) 00:30 (KST)

  제 질문에 대한 답변이 되지 않은 것 같습니다. Vitzro2011님이 생각하는 위키백과에서 요구하는 기본 정책으로서의 '중립성'이 전자에 가깝냐 후자에 가깝냐 선택지를 드렸습니다. --토트 2017년 3월 7일 (화) 21:06 (KST)

  답변 전자냐 후자냐에 대한 답변을 참 드리기가 모호하네요. 상황에 따라 다르게 판단 될 수 있는데 어떻게 답변을 드려야 하는지.. 저는 상황에 맡기고자 합니다.. - ViTZrO 2017년 3월 7일 (화) 21:58 (KST)

인용1 끝

인용2 시작

1. 반대 평소 알던 분이 아니기에 중립이나 기권을 선택하려 했으나, 위키백과의 주요 정책에 대해 너무나 모호한 태도를 보이셔서 과연 중대한 사안에서 명확하고 일관성 있는 판단을 내려야 하는 관리자직에 적합한지 의문이 들게 되었습니다.--토트 2017년 3월 10일 (금) 20:42 (KST)

인용2 끝

@Dmthoth: 위 질문에 대해서 토트님이 생각하시는 정답을 설명해주시기 바랍니다. 위키백과의 중립성이란 무엇인지와 해당 사용자의 어떠한 발언이 모호한 지 답변해주시면 감사하겠습니다. 제가 인식하고 있는 위키백과:중립적 시각에 대한 관점과 차이가 큰 것으로 보입니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

이강철님의 문제 제기에 공감합니다. 저도 A가 하얀색이라는 주장에 대해 A가 검은색이라는 백:신뢰에 기반한 반론이 있으면 그것을 적으면 되는 일이지, 반론이 없다고 해서 기존 주장을 지우거나, 구태여 없는 반대 주장을 만들어낼 필요가 없다고 생각됩니다. - Ellif (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:54 (KST)

질문자의 질문도 잘못됐지만, 답변자의 답변도 잘못됐습니다. 백:중립적 시각은 중용과 동의어가 아닙니다. 기계적 평등도 아닙니다. 공자의 '군군신신부부자자(君君臣臣父父子子)'라는 말처럼 정설은 정설답게, 다수설은 다수설답게, 소수설은 소수설답게, 비주류는 비주류답게 작성하는 것이 백:중립(※백:비주류도 참고)입니다. 매우 간단한 것인데도 위백의 많은 사용자들이 경력고하를 막론하고 이 정책을 오인해왔습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 06:26 (KST)

그게 정말 간단한 문제라면, 위키백과 내에서 수많은 문서에서 각자의 주장에 따른 충돌이 일어나지 않았을 것입니다. 중립적 시각은 위키백과의 중요한 정책이지만, 세부적인 사안에 따라 중립적 시각을 어떻게 적용할지는 간단한 문제가 아닙니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 15:40 (KST)

국립국어원 표준국어대사전

중용

「명사」 「1」지나치거나 모자라지 아니하고 한쪽으로 치우치지도 아니한, 떳떳하며 변함이 없는 상태나 정도.

¶ 중용을 지키다/모든 일은 극단을 피하고 중용을 잡지 않을 수가 없습니다.≪한용운, 흑풍≫

「2」재능이 보통임. 또는 그런 사람.

「3」『철학』동양 철학의 기본 개념으로 사서의 하나인 ≪중용≫에서 말하는 도덕론. 지나치거나 모자람이 없이 도리에 맞는 것이 ‘중(中)’이며, 평상적이고 불변적인 것이 ‘용(庸)’이다.

「4」『철학』아리스토텔레스의 덕론(德論)의 중심 개념. 이성으로 욕망을 통제하고, 지견(智見)에 의하여 과대와 과소가 아닌 올바른 중간을 정하는 것을 이른다.

오히려 중용의 사전적 정의로 봤을때, 중립적 시각을 지키기 위해 필요한 덕목이 중용입니다. 중립적 시각과 중용이 다를지는 모르나, 중립적 시각을 잘 다루기 위해 필요한 자세는 중용일 것입니다 --이강철 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 15:46 (KST)

중용의 자세는 위키백과의 모든 부분...... 아니 인생의 모든 분야에 필요하겠죠:) 백:중립은 생각보다 간단합니다. ‘서로의 다름을 인정하고 각각의 비중에 맞춰서 서술하기만 하면 땡’입니다. 그 비중이 어느 정도인지를 증명하는 것은 백:확인 가능한 출처의 제시로 족합니다. 하지만 이를 '기계적 평등'과 혼동한 분들이 많았으며 확인 가능한 근거를 제시하기 보다는 자신의 생각만을 위한 생각을 개진하거나 머릿수에 기대왔던 토론들이 너무나 많았던 것 같습니다. 어떻게 보면 백:중립적 시각이란 개념 자체는 간단하지만 ‘그 비중에 맞춰서 서술하기’를 함에 있어 중용의 자세가 부족했거나 해당 소재를 깊고 넓게 알지 못했기에 그랬다고도 할 수 있겠네요. '근거 제시'와 '근거 확인'의 문화를 조금만이라도 더 함양한다면 해당 문제는 자연스레 해결될 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 15일 (수) 05:21 (KST)

말씀하신 대로 그게 된다면 토론:여성혐오같은 말도 안되는 토론은 존재하지 않았겠죠. - Ellif (토론) 2017년 3월 15일 (수) 17:10 (KST)

전 여성학 분야는 무지렁이일 뿐이라 엘리프님이 공동체를 기만한 것인지, 다른 분이 공동체를 기만한 것인지 알지 못합니다. 되레... 뜬금없이 여기서 그 말씀을 꺼내신 게... 좀 불편합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:27 (KST)

별론

여기서부터 논의의 성격이 다르기 때문에 문단을 분리합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 02:02 (KST)

의견 저는 좋은 질문이 좋은 답변을 가져온다고 생각합니다. 그래서 나쁜 질문에는 좋은 답변이 나오기 힘들다고 생각합니다. 나쁜 질문은 답변자에게 충분한 정보를 주지 않거나, 양자택일의 선택을 강요하는 질문입니다. 위의 해당 질문은 두가지 요건을 모두 만족합니다. 그래서 나쁜 질문을 받은 사용자가 적절한 답을 하지 못했다고 해서 그걸 비난받아서는 안된다고 생각합니다. 어째서 그게 답변자의 책임이죠? 전 이 문제 또한 위키백과:선의를 고려했어야 한다고 보며, 어째서 신규 사용자는 쫒아내서 안되지만, 기존 사용자에 대해서는 필요 이상의 비판 또는 비난이 괜찮은지 일단술먹고합시다님에게 질문드립니다.

그와는 별도로 저 나쁜 질문은 위키백과:중립적 시각에 대한 중대한 위협으로 보며, 그래서 저는 dmthoth님의 해답을 기다리고 있습니다. 저는 해당 질문에 대해 나름대로의 답을 가지고 있습니다. 그러나 dmthoth님의 답변을 기다리기 위해 해당 의견을 다는 것을 유보하고 있습니다. --이강철 (토론)

사자성어 하나로 저에 대한 질문의 답변을 드립니다. 우문현답(愚問賢答). 제가 그 질답으로부터 확인할 수 있었던 것은 답변자 역시 현답을 하지 못했다는 것이었습니다. 아울러 ‘기존 사용자에 대해서는 필요 이상의 비판 또는 비난이 괜찮은지’라고 말씀하셨습니다만 저는 전혀 다르게 경험하고 있습니다. 기존 사용자에게 있어서는 이상하리만치 비판이나 비난이 적습니다. 당장 위키백과:사용자_관리_요청/2017년_제3주#180.230.22.175를 보더라도 말입니다. 되레 전 기존 사용자들이야말로 비난이나 비판을 겸허하게 수용할 줄 아는 문화로 바뀌어야 한다고 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:06 (KST)

저는 우문에는 우답이 나오는게 일반적이라고 생각합니다. 우문현답을 대다수에 바라는 것 자체는 문제가 있다고 생각합니다. 그리고 기존 사용자라고 해서 비난을 해도 괜찮다는 생각에 반대합니다. 사람은 누구나 감정을 가지고 있고, 자신에 대해 필요 이상의 비난을 받으면 상처를 받습니다. 그것에 대해 초보 사용자는 비난이나 비판을 당하면 안되고, 기존 사용자는 그래도 괜찮다는 것은 이중 잣대라고 생각합니다. 누구든 자신의 인격을 존중 받을 권리가 있습니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:26 (KST)

우문현답을 일반적으로 바랄 수 없으니까... 위백 사용자가 일반적으로 관리자가 아닌 것 아닐까요? 한편 누구든 '필요 이상의 비난을 받으면 상처를 받'겠지요. 그런데... 제가 보기엔 기존 사용자들은 비난이든, 비판이든 그다지 받는 것 같아 보이지는 않네요. 어째서 위백이라 하면 '친목질'이라거나 '폐쇄'라는 단어가 연상되는 것이겠습니까? 저는 (비록 3년차이긴 합니다만) 감히 말합니다. 위백의 기존 사용자들은 비판이란 것에 너무나 방어적입니다. 물론 그것이 그저 '비난'에 그친다면 부당한 것이겠지요. 그러나.... 합당한 비판조차 비난으로 치부하는 경향이 있으며, 정당한 비판조차 묻히는 문화가 적지 않아 존재하는 것 같습니다. 위키백과가 우리끼리 사이트는 아니자나요... 우리는 이제... 외부에서 위백을 어떻게 인식하는지에도 눈과 귀를 기울일 때가 되었습니다. 아니, 진작에 그랬어야만 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:41 (KST)

그게 기존 사용자에 대한 비난을 정당화하지 않습니다. 그리고 이 논의에서 줄곧 제가 주장하는 바는 일단술먹고합시다님의 "답변이 잘못되었다면서 답변자를 비판하는 것"은 "답변 자체가 더 나은 것일 수 있었다는 것이 아니라 답변자가 우문현답을 하지 못한다는 인격에 대한 비난은 문제가 있다는 것입니다. 일단술먹고합시다님은 눈에는 눈, 이에는 이라는 함무라비 법전의 시대로 돌아가자는 뜻이신가요? --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:46 (KST)

의미 관계가 명확하게 수정합니다. 답변이 잘못되었다는 것과 더 나은 답변이 있었다는 것은 다른 문제이며, 저는 질문의 질적 수준으로 보았을 때, 해당 답변은 최선을 다한 답변이라고 생각하고 있습니다. 그러한 답변을

• 자신이 생각하는 수준에 걸맞지 않은 답변이라는 점에서 "잘못"이라고 지적하신 점.

즉 더 나은 답변이 있었음에도 해내지 못했다.

추가적으로 "위백의 많은 사용자들이 경력고하를 막론하고 이 정책을 오인해왔습니다". 라는 발언에서

• 답변자가 중립적 시각에 대해 오인하고 있다는 시각을 담고 있다는 것입니다.

이러한 점에서 저는 이러한 발언과 추가적으로 저와 논의하면서 더하신 발언이 충분히 인격에 대한 비난을 나타낸다고 보며, 이는 옳지않다고 봅니다. 일단술먹고합시다님은 답변자에 대한 시각을 쓰시면서, 답변자를 얼마나 존중하셨습니까?--이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:39 (KST)

저는 이미 '그저 '비난'에 그친다면 부당한 것이겠지요라고 말씀을 드렸습니다. 그런데도 어째서 이강철 관리자께서는 '그게 기존 사용자에 대한 비난을 정당화하지 않습니다.'라고 말씀하시는지 모르겠네요.... 아울러 '현답을 하지 못했다'는 것이 '인격에 대한 비난'인가요..... 답변자의 답변이 현답이 아닌가요...? 도대체 어디를 봐서 제 발언 속에서 '눈에는 눈, 이에는 이'라는 함무라비 법전의 시대로 돌아가자는 뜻을 확인할 수 있다는 것인지요? 제게... 왜 이러시는 겁니까............? 이게 무슨 의미인지 잘 모르겠습니다. 2017년 3월 16일 (목) 01:29 (KST) -- 이 의견을 작성한 사용자는 일단술먹고합시다 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

비난과 비판을 구분하고 계신 것이 맞습니까? 비난은 어떠한 경우에도 용인되어서는 안됩니다. 비판은 옳고 그름을 가리고자 하는 것이지만, 비난은 사람을 책잡는다는 뜻을 담고 있습니다. 그러므로 비난은 사실 '인신 공격과 거의 같습니다. 따라서, 어떠한 경우에도 비난은 용인되어서는 안됩니다. 반면에 비판은 기존 사용자 건, 초보 사용자 건 그게 온당하지 않다면 감수해야 될 문제입니다. 제 시각은 이것입니다. 저는 초보 사용자에 대해서는 관대하시면서, 정작 기존 사용자에 대한 비판과 비난에 대해 정확하게 인식하고 계시는지 묻는 것입니다. 저는 일단술먹고합시다님의 발언이 줄곧 비판의 선을 넘은 비난의 영역에 있다고 판단하고 있었습니다.

추가적으로 저는 초보자에 대해 다른 사용자들이 비난(=인신 공격)을 받고 있으니, 기존 사용자에 대해서도 비난(=인신 공격)이 용인되어도 괜찮다는 시각을 가지시지 않았냐는 의미에서 함무라비 법전을 인용한 것 입니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:39 (KST)

;초보자에 대해 다른 사용자들이 비난(=인신 공격)을 받고 있으니, 기존 사용자에 대해서도 비난(=인신 공격)이 용인되어도 괜찮다는 시각을 가지시지 않았냐는 의미에서 함무라비 법전을 인용한 것'이라면 님이야말로 백:선의를 위반하셨습니다. 저는 분명히 ‘그저 비난에 그친다면 그것은 부당한 것’이라고 말씀을 드렸습니다. 거기다 '답변이 잘못되었다'는 것은 그야말로 사실의 적시이지 그 사람의 인격을 모독한 것이 아닙니다. ‘최선을 다했다’=‘잘된 답변’입니까? 거기다 ‘위백의 많은 사용자들’=‘답변자’입니까? 제가 답변자의 어떤 인격을 모독하였다는 말씀이십니까? 신상을 털었습니까? 지적 능력을 탓했습니까? 감히 말씀드립니다. 님이야말로 저의 선의를 모독하였으며 정말 불쾌합니다. 그야말로 잘된 답변이 아니라는 말이었을 뿐인데 그것이 어떻게 막바로 인격 모독으로 직결된다는 말씀이십니까? 감히 여쭈어봅니다. 제게 이러한 말씀을 하시는 이유가 무엇입니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 02:00 (KST)

이왕 얘기가 나온 김에 약간만 더합시다. 저경력 사용자는 고경력 사용자나, 관리자를 비판하면 안 됩니까? 물론 비난은 하면 안 됩니다. 그건 제가 분명히 말씀드렸습니다.. 근데 비판은 하면 안 되는 겁니까? 지금껏 위백 내부에 저 같은 캐릭터가 잘 없었다는 거 압니다. 근데 백:정책과 지침은 여러분이 만든 거잖아요. 저는 거기에 근거해서 여러분께 말씀드렸는데... 그러면 안 되는 거였습니까? 위백은... 어떤 원리로 굴러가는 곳입니까? 제가 위백에 너무나 과한 기대를 하였던 것인가요? 우리 그야말로 백과사전을 만들려고 여기 모인 것 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 02:32 (KST)

@일단술먹고합시다: 컴퓨터 용어중엔 GIGO란 말이 있습니다. 즉, 쓰레기를 넣으면 쓰레기를 뱉는다는 의미인데요... 모든 사회는 정보의 불균등함을 전제로 합니다. 즉, 관리자라고 해서 모든 정보를 아는 것도 아니고, 님이라고 해서 모든 정보를 아는 것도 아닙니다. 님은 '님이 갖고 있는 정보를 다른 사람에게 투영' 하여 보고 계십니다. 님이 가지신 정보가 100% 참이라고 생각하시는 지 여쭤보고 싶습니다만? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:37 (KST)

아니오. 당장 전 일반 사용자라 삭제된 판조차 열람할 수가 없어 100%의 수집이 불가합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:41 (KST)

그건 관리자도 마찬가지입니다. 관리자도 모든 정보에 접근할수 없는데, 님은 관리자보다 더 한정된 정보를 가지고 남을 판단하시려고 하시네요? 여기에 대해서 어찌 생각하십니까? 저도 남을 알려면 더 많은 정보가 필요한데, '일반 사용자'가 관리자보다 더 많은 정보를 획득할 수 있을까요? 그리고 그 정보가 참이라고 볼 수 있을까요? 제가 얻는 정보도 다 거짓일 가능성이 높은데 님의 정보는 거짓일 가능성이 없을까요? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:44 (KST)

? 이게 무슨 말씀이신지........ 사족으로 적어도 관리자는 일반 사용자보다는 확인할 수 있는 게 많을텐데요... 당장 삭제된 판만 하더라도 말입니다. 무엇보다 백:중립이란 정책은 모든 사용자에게 공개되어 있는데 이게 무슨 말씀이신지... 일반 사용자가 백:중립을 잘못 이해한다면 차단 사유로도 직결될 수 있는 겁니다. 만약 관리자가 이에 대한 이해가 부족했다면... 스스로 그 권한을 반납하여야만 하겠지요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:44 (KST)

이해를 못하셨군요.... 삭제된 판을 보더라도 관리자가 볼수 있는 판은 제한되어 있습니다. 다른 정보 관리자가 로그를 날려버릴수 있고요. 관리자는 '일반 사용자' 보다 더 많이 정보를 접한다는 겁니다. 관리자는 그 한정된 정보 안에서 모든걸 해야 합니다. 정보는 아주 제한되어 있고요. 그리고 님이 말씀하신 건, 백:중립을 위배하신겁니다. 네, 아래에서도 말씀드렸지만, 계속 이중 잣대를 대시고 계시잖아요? 이중 잣대가 중립이라고 보십니까? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:47 (KST)

참고로 저는 이중잣대는 중립이 절대 아니며, 한쪽 편에 서서 중립이라고 우기는 것입니다. 계속 이중잣대를 써오시고 계신데, 이중잣대로 백:중립이 가능할까요? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:52 (KST)

@일단술먹고합시다: 여튼 중요한건 님이 지금 서 있는 이중 잣대는 매우 한쪽편에 치우쳐 있으며, 다른 사람들이 봐도 이건 치우쳐있다고 밖에 볼수 없습니다. 즉, 위정자적인 행동을 하시는 것이지요. 자신이 가진 정보는 무조건 참이고, 관리자는 정보가 많으니까 무조건 참이 된다라는 아주 논리에 어긋난 부분도 보이구요. 님이 취하시는 행동은 모두 백:중립 위반 사항입니다. --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:54 (KST)

'관리자는 '일반 사용자' 보다 더 많이 정보를 접한다는 겁니다.는 제가 드린 말씀의 연장이잖아요. 거기다 뭐가 이중잣대라는 것인지요;;;; 이중잣대를 시전했다면 잘못입니다. 그치만 이중잣대가 아닌데도 이중잣대라 하시는 거라면;;;; '자신이 가진 정보는 무조건 참이고, 관리자는 정보가 많으니까 무조건 참이 된다라는 아주 논리에 어긋난 부분도 보이구요'는 또 무슨 말씀이신지;;; 제가 하지도 않은 말을 했다고 하지 말아주십시오. 위백에선 관리자가 일반 사용자에게 이래도 됩니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 02:00 (KST)

이왕 얘기가 나온 김에 약간만 더합시다. 저경력 사용자는 고경력 사용자나, 관리자를 비판하면 안 됩니까? 물론 비난은 하면 안 됩니다. 그건 제가 분명히 말씀드렸습니다.. 근데 비판은 하면 안 되는 겁니까? 지금껏 위백 내부에 저 같은 캐릭터가 잘 없었다는 거 압니다. 근데 백:정책과 지침은 여러분이 만든 거잖아요. 저는 거기에 근거해서 여러분께 말씀드렸는데... 그러면 안 되는 거였습니까? 위백은... 어떤 원리로 굴러가는 곳입니까? 제가 위백에 너무나 과한 기대를 하였던 것인가요? 우리 그야말로 백과사전을 만들려고 여기 모인 것 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 02:32 (KST)

@일단술먹고합시다: 저경력 사용자도 고경력 사용자나 관리자를 비판할수 있습니다만, 현재 그 사용자는 님이 비판한것 때문에 자살 충동까지 느낄 정도입니다. 사람에게 자살 충동까지 느낄정도로 사람을 비판하라고 한적은 없습니다. 그건 비판이 아니라 자살교사죠. 그리고 실제로 님의 말때문에 자살하면 님이 책임 지실수 있으신가요? 우리도 책임을 못져요. 뭐, 사람을 그렇게까지 몰아 붙여서 자살을 시킬려고 한다면야... 저흰 님을 "저 사람을 완벽하게 죽이고 싶다. 즉, 자살방조죄를 마구 저지르고 싶다. 아 자살해라지~ 자살하면 나는 편하지~" 밖에 설명을 못드리겠어요. 내가 심심하다고 마구 던진 돌은 참새에겐 매우 해가 되는거 아시나요? 돌도 보면서 던지라는 겁니다. 이미 님이 비판한 사용자는 괴상한 질문으로 엄청나게 고통받은 상태였습니다. 님이라면 저 상황까지 오면 자살충동을 안 느낄까요? 글쎄요... --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 07:42 (KST)

또한 저흰 진짜 작정하고 자살방조죄로 인해 님의 체크유저를 신청하여 IP를 까는 것에 대해서도 책임 못져드립니다. --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 07:40 (KST)

님이 여기서 하신 행위는 그 분이 보고 계시고, 그것땜시 자신은 '자살교사'라고 느끼고 있습니다. 진짜 공식적으로 처방전 붙여서 재단측으로 날아오면 님이 제일 불리하실거 같은데요? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 07:45 (KST)

@일단술먹고합시다: 이미 님이 하신 행위는 이 메일을 보내도 아무런 할 말이 없을 정도로 비판을 넘어 비난의 대상이 되었고, 사용자는 자살충동을 느끼게 되었으니... 이건 백:자살감인데요? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 08:06 (KST)

한가지 확실한건 님은 인터넷 상에서 불법행위(자살교사)를 하였고, 저 사용자가 자살 위협을 받았다고 공식 서류(진단서)를 제출하면 끝장이란 겁니다. 그러니까 왜 그렇게 사람을 밀어붙이셨어요? 도망갈 구멍은 마련해둬야죠... --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 08:20 (KST)

오해가 있는 것 같아 바로잡자면 메타 Legal은 재단 법무팀 소개 페이지입니다. 더불어 emergency@의 사용에 관해서는 백:긴급을 참조하세요. — regards, Revi 2017년 3월 16일 (목) 08:28 (KST)

① 말씀하시는 분이 누군지는 모르겠으나 자살에 대해선 긴급히 전문가에게 연결해주십시오. ② 백:법적 위협은 어떠한 상황에서도 해서는 안 되는 것중 하나입니다. 어떻게 관리자란 직채을 가지고 계신 분께서 그 정책을 정면으로 위반하십니까....... ③ ‘앞으로 제 편집에 대해서는 아무런 토도 달지 말아주십시오. 안 그러면 자살하겠습니다.’라는 문장이 위백 내에 허용이 된다고 생각하십니까? ④ 이 편집과 이편집도 잘보았습니다. 위백에서는 관리자가 일반 사용자를 협박하는 것이 가능합니까? ⑥ 지금껏 귀하께서는 제가 하지도 않은 발언을 했다고 하거나, 저의 의도를 과도하게 추측해오셨습니다. 어째서 그에 대한 답변은 없으십니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 17일 (금) 03:24 (KST)

별론2

인용1 시작

• 질문 중립성에 대해 심화 질문 드립니다. Vitzro2011님이 생각하시기에 위키백과에서 중립성이란 구체적으로 무엇을 의미하십니까? 가령 A에 대한 문서에 A가 하얀색이란 한쪽에 치우쳐진 주장이 적혀있으면 A는 검은색이기도 하다는 다른 쪽으로 치우쳐진 주장도 적어줘야 중립적이게 된다고 생각하십니까? 아님 A가 하얀색이란 주장과 A가 검은색 주장 모두 없애는게 중립적으로 된다고 생각하십니까? --토트 2017년 3월 5일 (일) 23:48 (KST)

  답변 모든 시각을 공평하게 볼려고 노력하고자 합니다. 그것이 제가 생각하는 중립이라고 생각합니다. 어짜피 판단은 제가 아닌 사람들이 할 것이니까요. 관리자가 중립을 지키는 것은 사명이지만, 사람들이 보기에 중립적이지 못하다고 볼 수 있다고 봅니다. 이에 관리 하시면서 때로는 중립적이지 못하실때도 있으실텐데, 관리자가 될지는 모르겠지만 만약 된다 가정하에 조언 한마디 해주시면 감사하겠습니다 --ViTZrO 2017년 3월 6일 (월) 00:30 (KST)

  제 질문에 대한 답변이 되지 않은 것 같습니다. Vitzro2011님이 생각하는 위키백과에서 요구하는 기본 정책으로서의 '중립성'이 전자에 가깝냐 후자에 가깝냐 선택지를 드렸습니다. --토트 2017년 3월 7일 (화) 21:06 (KST)

  답변 전자냐 후자냐에 대한 답변을 참 드리기가 모호하네요. 상황에 따라 다르게 판단 될 수 있는데 어떻게 답변을 드려야 하는지.. 저는 상황에 맡기고자 합니다.. - ViTZrO 2017년 3월 7일 (화) 21:58 (KST)

인용1 끝

인용2 시작

질문자의 질문도 잘못됐지만, 답변자의 답변도 잘못됐습니다. 백:중립적 시각은 중용과 동의어가 아닙니다. 기계적 평등도 아닙니다. 공자의 '군군신신부부자자(君君臣臣父父子子)'라는 말처럼 정설은 정설답게, 다수설은 다수설답게, 소수설은 소수설답게, 비주류는 비주류답게 작성하는 것이 백:중립(※백:비주류도 참고)입니다. 매우 간단한 것인데도 위백의 많은 사용자들이 경력고하를 막론하고 이 정책을 오인해왔습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 06:26 (KST)

인용2 끝

@일단술먹고합시다: 저는 누구든 비판 받을 수 있다고 생각합니다. 그러나 다른사람의 판단에 대해서 의견을 개진할때는 상대방을 충분히 고려해야한다고 생각합니다. 말은 누구나 상처입히는 칼이 될 수 있습니다. 그래서 한마디 언행을 할때도 상대방을 충분히 생각해야합니다. 저 또한 이번 문제로 일단술먹고합시다님을 불쾌하게 하였음은 분명합니다. 그럼에도 불구하고 위 언행에 대해 비난 아닌 충분히 할 수 있는 비판이라고 주장하시기에 이에 대해 점검해 보고자합니다.

• "질문자의 질문도 잘못됐지만, 답변자의 답변도 잘못됐습니다."

위 문장에서 제가 가장 크게 느낀 부분은 양비론입니다. 저는 두 사용자 모두 잘못했다는 주장에 동의하지 않습니다. 이러한 발언은 두 사람 모두 똑같이 잘못했다는 인상을 줄 수 있습니다. 저는 이것이 이 문제가 위의 질답에 대한 온당한 평가가 아니라고 생각하며, 그에 대한 반론은 중용은 중립적 시각에 대한 출발점이라는 것으로 한 바 있습니다. 저런 발언 들으면 저도 상처 입습니다. 누군가와 누군가의 주장이 부딪히는데 그래 둘 다 잘못했어라고 하는 것은 겉보기로는 문제가 진정되고 해결된 것 같아 보이지만, 실제로 두 사용자 모두를 상처입히는 행동입니다. 받아들이는 입장에서는 이번 사건의 질문자와 답변자의 수준이 같다고까지 받아들일수 있는 발언입니다. 저는 위의 질답에서 질문자는 심각한 잘못을 저질렀고, 그럼에도 불구하고 답변자는 적절한 답변을 찾기 위해 노력했으며, 사람에 따라 불만족스러울 수 있지만, 기본적인 답변은 해내는데 성공했다고 봅니다.

중립적 시각은 대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다.

— 위키백과:중립적 시각

답변자는 해당 답변에서 "모든 시각을 공평하게 볼려고 노력하고자 합니다."라고 했는데 이는 중립적 시각의 문구에서 결코 멀지 않습니다. 그래서 저는 위 답변은 "잘못"이 아니며, 가장 기본적인 출발점은 잘 잡은 답변이라고 봅니다. 그러한 답변을 잘못이라고 단정지은 부분이 가장 큰 문제라고 생각합니다. 정말 답변자가 잘못했습니까?

"잘못:잘하지 못하여 그릇되게 한 일. 또는 옳지 못하게 한 일." 잘못이라는 단어는 그릇되게 하였다는 것을 기본적으로 포함합니다. 그것과 "충분하지 못하였다는 것" 사이에는 어마어마하게 거리가 있습니다.--이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 12:27 (KST)

• 백:중립적 시각은 중용과 동의어가 아닙니다. 기계적 평등도 아닙니다.

위 문장에서 문제가 되는 부분은 질문자가 아니라 답변자에게만 향한 발언인 점입니다. 정작 둘 다 잘못이라고 하시면서도, "질문자에 대한 비판"보다 답변자에 대한 비판이 먼저 나왔습니다. 위 문장 분석에서 제가 서술했다시피 공평한 시각은 중용에 가까울지 모르나 중립적 시각의 근간 중 하나이며, 기계적 평등도 아닙니다. 즉, 답변을 스스로의 시각으로 확대 해석하셨으며, 그러한 확대 해석을 통한 비판은 정당한 비판에 속한다고 볼 수 없습니다. 그리고 중립적 시각이 중용과 같다는 부분은 답변자가 선언한 바 없습니다. 그것은 자의적 해석이라고 보여집니다.--이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 12:27 (KST)

의견 추가합니다. 정작 해당 발언에서 답변자 답변에 대해서는 언급하시고, 질문자 질문에 대해서는 제대로 언급하신 바 없습니다. 이는 공평하지 못합니다. 아래의 문장에는 양쪽 모두 비판하는 선에 그치므로 질문자보다 답변자에 대한 비판 또는 비난 쪽에 치우친 의견이라고 판단할 수 밖에 없습니다.--이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 12:44 (KST)

• 공자의 '군군신신부부자자(君君臣臣父父子子)'라는 말처럼 정설은 정설답게, 다수설은 다수설답게, 소수설은 소수설답게, 비주류는 비주류답게 작성하는 것이 백:중립(※백:비주류도 참고)입니다.

일견 원론적인 답변이라고 보여집니다. 그러나 이 문장에서 문제가 되는 부분은 중립적 시각을 따를 때의 가장 어려운 부분이 어느 것이 "정설, 다수설, 소수설, 비주류 이론"인지 판단하는 부분이라는 것 입니다. 그 부분은 결코 간단하지 않으며, 이 모든 것이 여태 위키백과 분쟁의 가장 중요한 부분입니다. 그리고 위의 질답의 질문은 그러한 판단의 해결책으로 두가지 선택권을 주고 있으며, 그 중에서 하나만을 선택하라고 답변자를 압박했습니다. 그것이 정당한 질문이었다고 생각하지 않습니다. 그리고 일단술먹고합시다님의 의견은 그러한 질문에 대한 충분한 해결책이라고 보기 어렵습니다. 다양한 답변이 가능한 문제에서 정답이라는 것은 없습니다. 질문과 답변은 주관식이지 객관식이 아닙니다. 정론은 있을 수 있을지 언정 정답은 없다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 12:27 (KST)

• 매우 간단한 것인데도 위백의 많은 사용자들이 경력고하를 막론하고 이 정책을 오인해왔습니다.

간단하지 않다는 점은 이미 위에서 언급한바 있습니다.

해당 문장은 불특정 다수를 대상으로 하고 있는 문장으로 이 불특정 다수에서는 답변자도 질문자도 이강철도 포함됩니다. 이 문장 자체가 독립적으로 제시되었다면, 불특정 다수에 대한 비판으로 판단할 수 있지만, 해당 문장은 이러한 언급의 마지막에서 쓰여져 있습니다. 저는 이러한 논지 전개에서 마지막 문장에서 답변자만 떼놓고 판단하는게 더 적절하지 않다고 생각합니다.저는 그러므로 해당 발언은 답변자 또한 해당 문장의 대상이 된다고 보는 해석입니다.(13:43 수정) 추가적으로 위키백과에서 중립적 시각은 모든 사용자가 지켜야 하는 정책입니다. 그러한 정책을 대다수의 사람이 오인하고 있다는 것은 매우 심한 발언입니다. 정말로 대다수의 위키백과 사용자가 해당 정책을 오인하고 있다면, 대다수의 문서는 중립적 시각을 위배하고 있는 심각한 상황일 것입니다. 이 부분은 가치 판단이 포함되어 있을뿐더러 저 또한 저러한 가치 판단에서 배제되지 않는다고 봅니다. 불특정 다수에 대한 일반화나 판단은 매우 신중하게 이뤄져야합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 12:27 (KST)

위와 같은 분석에서 저는 이러한 발언이 답변자에 대한 정당한 비판을 넘어선다고 판단하였으며, 그에 따라 이러한 발언은 비난이라고 판단하게 된 것입니다. 듣는 사람의 입장을 고려해서 위와 같은 발언을 하신 것이 맞습니까? 같은 비판이라도 어떤 방식으로 하느냐에 따라서 수긍할 수 있고, 다른 사람이 동의하지 못할 수 도 있습니다. 저는 위 발언이 정당한 비판이라는 생각에 동의하지 않습니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 12:27 (KST)

이강철 사용자께 묻습니다. 님의 요지는 ‘제 의견이 잘못되었다’입니까? ‘제가 답변자에게 인신공격을 했다’입니까? 전자라면 가치관의 차이상 충분히 그럴 수 있습니다. 이는 다시 토론을 하면 될 일입니다. 하지만 후자라면 그것은 가치관의 문제가 아니라 정책의 위반 여부로 변환되는 것입니다. 그래서 다시 여쭙습니다. 제가 답변자의 개인적 성향, 상태, 소속 단체, 신상, 법적 위협 등을 언급하였습니까? 잘못된 의견이라고 의견을 다는 행위가 인신 공격입니까? 이강철 사용자께서는 제 의도를 임의로 추측하지 않으셨습니까? 제가 이강철 사용자에게 불쾌했던 지점은 이강철님과의 토론 속에서 발생한 것이 아니라 님께서 저더러 백:정책과 지침을 어겼다고 주장한 부분이었습니다. 딱히 사과를 요구하지도, 사관란으로 가지도 않겠으나 깊은 실망감을 표합니다. 다른 사용자에게는 절대 그러시지 않기를 바랍니다.

의견에 대한 비판 부분은 아주 짧게만 답변드립니다. 일단 ‘최선을 다했다=잘된 답변’이 아닙니다. 최선을 다하더라도 잘못될 수 있습니다. 시작을 양비론으로 가면서도 질문자에 대한 이야기가 적었던 건 이미 님께서 구체적인 부분들을 짚으셨기에 더이상 붙일 부분이 없었습니다. 그래서 작게나마 답변자에 대한 비판도 남긴 것입니다. 질문자는 '중립성이란 구체적으로 무엇을 의미'하냐고 물었고, 답변자는 그에 대한 구체적 답변을 하지 못하였습니다. 제가 중립이 무엇이라고 짤막하게 덧붙인 부분은 말그대로 중립이란 무엇인지 보충답변을 단 것입니다. 질문부터가 (비록 양자택일로 흘러가버리긴 했지만) 바로 그것을 물어봤으니까요. '자의적 해석'이란 단어를 보면서 느낀 것은 님이야말로 자의적 해석이 과하십니다. 저는 님께서 제 답변을 분석한 것을 보면서 이런 의도로 확장할 수도 있다는 데에 너무나 크게 놀랐습니다. 중립을 각 문서에서 실제로 '판단하는 부분'이 가장 어렵다는 데엔 100퍼 동의합니다. 저는 어디까지나 개념이 간단하다고만 하였을 뿐입니다. 그리고 그 방법도 (이것에 대해서도 동의하지 않으실 수는 있습니다만) 이미 제시하였습니다. 한편 위키백과의 현상황은 매우 심각하다고 인식하고 있습니다. 특히 고경력 사용자들의 인식 변화가 시급합니다.

마지막으로 누구든 '비판'을 받으면 불쾌할 것입니다. 그렇다고 그것을 '비난'으로 연결해선 안 됩니다. 여기에 사족입니다만 비난을 유도해서도 안 될 것입니다. 이강철님과의 의견 교환은 충분히 있을 수 있는 일이고, 그렇게 서로가 맞춰나가면 되는 것입니다. 그런 건 그다지 불쾌하지 않습니다. 그런데 님께서 저의 백:선의를 곡해하시며 백:정책과 지침을 어겼다고 주장하셨을 땐... 정말 좀 그랬습니다. 혹시나 해서 답니다만 님이 비난을 유도할 의도가 있었다는 얘기가 아님을 언급해둡니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 17일 (금) 03:24 (KST)

약간만 답변을 추가합니다. 저는 이곳이 토론란이고 ‘앞으로 위키백과가 무엇을 어떻게 보완하면 더 잘 되겠는가’를 논하는 장이지, '누가 더 잘못했는가'를 따지는 곳이 아니라 생각했습니다. 또 '관리자란 무엇인가'에 더 방점이 있다고도 생각했습니다. 그런데 이강철님께서 이리도 강하게 반응하실 줄은 몰랐습니다. 물론 이강철님께선 제 의견에 동의하지 않으실 수도 있고, 다른 사용자의 문제가 더 급하다고 보셨을 수도 있습니다. 이제와 새삼 궁금해지는 것은... 이강철님께서는 ‘사랑방에 이 글을 왜 게재하셨는가’입니다. 전 이강철님의 감정은 잘 모르겠으나, 반대표들 또한 일면 납득되는 부분들이 있었습니다. 답변자의 경우 부족한 부분이 있었습니다. 저작권은 이강철님까지도 잘못 안 부분이 있었습니다. 다만 매우 아깝게 떨어진 것이니만큼 아주 약간만을 보완한다면 금세 관리자가 되실 거라 생각했습니다. 무엇보다 이왕 자리가 만들어진 만큼 답변자에 대한 이야기보다는 관리자란 자리를 둘러싼 위키백과 전체의 문화에 대해서 논하는 것이 더 좋겠다고 생각했습니다. 전 답변자를 비난할 생각이 없습니다. 되레 아주 약간만 노력하시면 관리자가 될 재목이십니다. 전 되레 의아합니다. 왜 자꾸 답변자에 대한 이야기로 돌아가는가? 모두 다 찬성 투표할 수는 없는 것 아닌가? 관리자와 위키백과에 대해 논하려고 했던 것이 아니었는가........ 애초에 관리자 선거가 아니라 질문자의 잘못을 공개적으로 비판하고, 답변자에 대한 평가만 하고 싶은 것이었다면 전 말을 줄이겠습니다. 개인적 평가란 저마다 다를 수밖에 없는 것이며 어떻게 강요할 수도 없는 것이니까요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 17일 (금) 04:37 (KST)

@일단술먹고합시다: 우선 제가 이번 토론을 하면서 냉정을 잃었으며 그로 인해 일단술먹고합시다님에게 불쾌감을 드린 점에 대해서 사과드립니다. 일단술먹고합시다님의 발언이 인신 공격에 가깝다고 판단했던 부분은 도가 지나쳤습니다. 그 부분은 확실히 사과드리겠습니다. 누구든 다른 사람의 의견을 분석하면 자의적 해석이 들어갑니다. 필요이상으로 일단술먹고합시다님의 의견을 오독할 수 있는 해석을 내놓은 것 또한 과잉 행동이었을 수 있습니다. 그 점 사과드립니다.

그럼에도 불구하고, 어떠한 글이던 말이던 청자를 충분히 고려하고 신중하게 제시되어야한다는 점은 분명합니다. 저는 그러한 점에서 일단술먹고합시다님과 저의 사이에 이견이 있었다고 봅니다. 저는 질문자의 재질문이 중립성이란 구체적으로 무엇을 의미하냐는 것을 의미하는 것 이상의 의도가 있다고 보았고, 추가적으로 판단하는 부분을 묻고 있다고 보았습니다. 그래서 그 질문은 아주 어려운 질문이고, 그다지 적절하지 않다고 보았습니다. 그리고 저는 잘못이라는 단어를 가급적 사용하지 않으려고 합니다. 잘한 것과 잘못한 것은 모순 관계가 아니며, 중간에 넓은 영역이 펼쳐져있습니다. 그것은 보통일수도 있고, 보통보다 조금 더 잘한, 보통보다 조금더 못한 일 수도 있겠죠. 저는 확실히 누군가에게 과실이 있는 문제가 아니라면 잘못이라는 단어가 쓰이면 곤란하다고 생각합니다. 그래서 저는 이 부분에서 비난이라는 판단을 하였지만, 일단술먹고합시다님을 비롯한 다른 분들은 이 잘못이라는 단어를 비난이라고까지는 여기시지 않을 수도 있다는 점을 간과했다고 생각합니다. 이 점에 대해서도 양해부탁드립니다. 저는 잘못이라는 단어는 함부로 사용되어서는 안 된다고 생각하고 있습니다.

저작권 관련해서는 제 의견이 잘못이라고 생각하지 않으며, 아래의 문단을 고려할때 장소를 옮겨서 새로 논의해야한다고 봅니다. 이미 관리자와 저작권이라는 주제라기보다는 위키백과에서의 저작권에 대한 주제가 되어, 그 부분은 다른 장소에서 논의를 다시해야한다고 봅니다.

제가 이러한 자리를 마련한 이유는 위키백과의 관리자에 대한 시각을 묻고 싶었음이 첫째 이유고, 두번째 이유는 관리자에게 요구되는 자질은 무엇이냐는 것입니다. 이 부분에 대해서는 다양한 의견이 있을수 있고, 1:1으로 각 사용자 분에게 묻는 것도 한 방법이지만, 각 사안에 대해서 대양한 사용자 의견을 묻기 위해서는 사용자 토론보다는 위키백과:사랑방 공간에서 종합적으로 묻는 것이 낫다고 생각하였습니다. 마지막으로, 관리자 입후보자에게 좋은 질문은 무엇이냐는 것입니다. 이번 관리자 선거는 관리자 권한의 행사와 직접적으로 관련이 적은 질문도 많이 나왔습니다. 물론 관리자 후보에게 질문을 하는 것은 자유입니다. 그러나 관리자 후보 또한 시간을 소비하면서 삶을 살아가는 사람입니다. 자신의 호기심을 해결하기 위해서 타인의 삶의 시간을 소비해달리는 것은 매우 어려운 문제입니다. 두 번째 이유와 세번째 이유는 관련이 있습니다.

말은 누구나 상처 입히는 칼임에도 일단술먹고합시다님과의 토론에서 필요 이상으로 그 말을 휘두른 점에 대해서 다시 한 번 사과드립니다. 추가적으로 상당히 답변이 늦어진점도 양해부탁드립니다. 잠시 문제에서 떨어져서 지켜볼 시간이 필요했습니다. 감사합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 19:34 (KST)

저작권은 직접적으로 법률의 지배를 받는 영역입니다. 위백 내에서 새로운 정책을 통과시키더라도 현행 법률에 우선할 수 없습니다. 이미 위키백과는 '약관'으로 저작권을 기여자들에게 부여하고 있습니다. 이 '약관'을 변경할 수는 있겠으나 현행 법률의 허용 범위 내에서만 가능합니다. 저작권은 배타적인 권리로 그 권리는 온전히 기여자에게만 있습니다. IP 사용자가 본인임을 증명하기 어렵다는 것은 '입증' 차원에서의 문제이지 저작권의 문제가 아닙니다. 물론 이 사항은 사랑방이 좀 잠잠해지면 글을 따로 올리도록 하겠습니다.

저도 님의 최초 의도를 백:선의에 따라 그렇게 생각하고 얘기를 해보려 했습니다만... 이상하게도 답변자에게로 포커스가 집중되는 것 같았습니다. 기타 백:정책과 지침을 위반하지 않는 한도 내에서의 차이는 무엇이든 발생할 수 있습니다. 잘못과 과실에 대해서는 딱히 의견달지 않습니다.

마지막으로 저는 사과를 요구하지 않았는데도 해주셔서 감사합니다. 전 사과 같은 거 필요없다니까요, 거 참... 개인적으로 이 사태는... '오해'가 번져서 이렇게 된 것이라 생각합니다. 저는 님을 여전히 훌륭한 관리자로 인식하고 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 05:04 (KST)

관리자와 저작권 정책

인용 1 시작

• 질문 예를 들어 127.0.0.1 사용자가 CC-BY-NC-SA 라이센스를 사용 중인 위키의 A 문서에 순수히 자신의 저작물로 내용을 추가한 후 위키백과에 똑같이 붙여넣기 작성하였습니다. 글 내용 자체에는 위키백과 정책에 어긋나는 부분이 없다고 가정할 때, 관리자는 이에 대한 조치을 취해야 할까요? — Tursetic 2017년 2월 26일 (일) 15:38 (KST)

  답변 글 자체로는 위키백과의 정책상 문제가 없더라도, 최초 작성된 사이트에서 BY(저작권 표시), NC(비영리), SA(동일조건이용허락)에 따라 작성되서는 안된다고 생각합니다. 관리자는 따라서 해당 문서의 부분이나 문서 전체를 삭제할 수 있다고 생각합니다. - ViTZrO 2017년 2월 26일 (일) 17:54 (KST)

인용 1 끝

인용 2 시작

1. 반대 아무래도 뵌 적이 적다는 사실이 제일 컸습니다. 그렇다면 단순히 "많이 본 사람이었으면 뽑았냐?"라는 반문이 나오겠지만 당연히 그것은 아니고요. 지금까지 분쟁이 발생했을 때의 대처 등을 모습을 뵌 적이 없어 어떤 대처를 하실지 검증이 안 되었다고 생각한 것입니다. 그리고 위 질문에 대한 답변 중 몇 가지 걸리는 것이 있었는데요. 먼저 분쟁 해결 시 "적절한 토론과 이해관계를 통한 분쟁 해결"이라는 답변을 듣고 물음표가 떠 올랐습니다. 분쟁 해결에는 적절한 토론과 함께 위키백과의 정책과 지침, 총의를 잘 이해시키는 것이 중요하다고 생각하거든요. 그리고 분쟁이 발생한 당사자 모두 지침에 맞는 상태에서 분쟁이 계속 된다면, 그 다음에는 다수의 사용자와 함께 총의를 구하는 방향으로 나아가야 한다고 생각합니다. 제가 알고 있는 뜻이 맞다면, "이해관계"는 오히려 분쟁에서 배제되어야 할 요소 중 하나입니다. 두 번째로 신입 사용자에 대한 대처 부분에서, 단순히 신입 사용자에게 위키백과의 정책을 잘 알려줘야 한다는 것은 누구나 알고 있는 사실입니다. 문제는 자신의 편집이 위키백과에 맞지 않아 수정이 되면 무조건 반감부터 갖고 그것을 풀지 않으려는 사용자도 상당합니다. 또 고려 님은, 그러한 분쟁을 발생시키는 기존 사용자에 대한 내용도 질문에 포함하셨지요. 하지만 답변에 대한 그러한 내용은 없었습니다. 또 세 번째로 Tursetic 님께서 저작권 관련으로 질문하신 답변에 대한 내용에서는, 저는 가장 먼저 해당 내용을 서술한 편집자와 토론을 하여 해당 글을 작성한 것이 본인이 맞는지 확인한 후, 본인이 맞다면 위키백과의 저작권 정책에 대한 설명과 함께 이에 동의하는지, 그리고 타 위키와 호환이 안 된다는 것을 알리고 역시 여기에도 동의하는지를 말하는 것이 순서라고 생각했습니다. 무작정 내용을 지워버리면 그 역시 충분히 편집 분쟁의 대상이 됩니다. 바로 위 호로조 님의 의견에 100% 동감한다고 할 수는 없지만, 전체적으로 좀 "막연하다."라는 인상을 받은 것은 저도 마찬가지였습니다. 따라서 이번에는 찬성 표를 던지기가 어려웠습니다.
   여담입니다만, 언젠가 위키프로젝트토론:학교에서 제 의견에 답변을 달아주신 적이 있습니다. 그 의견을 본 후, 적어도 Vitzro2011 님은 섣부른 판단은 절대 하지 않으실 분이라는 믿음이 강하게 생겼습니다. 지금은 몇 가지 측면이 걸려 반대 의견을 내지만, 훌륭한 관리자가 될 자질을 충분히 갖춘 분이라고 생각합니다. 항상 지금처럼 좋은 편집 해 주시기를 기대합니다. --Lee Soon (토론) 2017년 2월 26일 (일) 20:47 (KST)

인용 2 끝

@Lee Soon: 위 발언에 대해 이견이 있어서, 올립니다.

위 라이선스의 가장 큰 특징은, 위키백과에 올릴 수 있는 자료는 누구나 비영리적 또는 영리적으로도 자유로이 이용가능한 자료에 원칙적으로 한정된다는 것입니다. 따라서 위키백과에 자신의 저작물을 올린다는 의미는, 제3자가 그 저작물을 어떠한 목적으로도 영리적 목적까지를 포함하여 자유롭게 이용해도 좋다는 것을 의미하며, 또한 타인의 저작물에 관하여 영리적 이용의 허가 없이 위키백과에 올리는 것은 금지됩니다.

— 백:저작권

Tursetic 사용자의 질문과 같이 CC-BY-NC-SA 형태의 저작물이 올라온 경우에는 관리자는 지체없이 해당 내용에 대해 특정판 삭제 등의 조치를 취하는 것이 위키백과의 정책 및 지침에 부합합니다. 비자유 저작물 뿐만 아니라 라이선스 비호환의 경우에도 문제가 됩니다. 왜냐하면 위키백과는 CC-BY-SA에 따라 저작물의 상업적 재이용을 허용하고 있으나, 이에 따라 라이선스 비호환 사실이 발견된 건에 대해서도 저작권 위반의 경우와 마찬가지로 인지 즉시 적절한 관리 조치가 취해져야합니다. 저작권 위반 및 라이선스 위반 상태를 유지하는 것이 더 해롭기 때문입니다. 해당 기여를 한 사용자에게 사후적으로 알릴 필요는 있지만, 라이선스 원칙상 위반 상태를 유지한 상태로 저작물을 그대로 두어서는 안됩니다. 이에 대해 다른 사용자 분들의 시각을 이야기해주시면 감사하겠습니다.--이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

@Tursetic: 질문 자체에 모순이 있었다고 생각합니다. CC-BY-NC-SA에 따른 게시물을 긁어왔다면, 백:저작권을 위반하고 있는 것이므로, 해당 컨텐츠는 위키백과의 정책을 위반했다고 보여집니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

의견

CC-BY-NC-SA 라이센스를 사용 중인 위키의 A 문서에 순수히 자신의 저작물로 내용을 추가한 후 위키백과에 똑같이 붙여넣기 작성하였습니다.

— Tursetic, 2017년 2월 26일 (일) 15:38 (KST)

본 질문은 '나무위키에 기여한 자신의 저작물을 위키백과에 가져오는 것이 옳으냐'라는 논조의 질문이므로 이강철 님께서 말씀하신 제 질문의 의도와는 거리가 다소 있으므로, 제 질문 자체에 문제가 있다고는 보지 않습니다. 본디 이 질문에 대한 답으로는 크리에이티브 커먼즈 홈페이지의 FAQ에 근거하여 '자신의 저작물이라도 CC BY NC SA와 CC BY SA에 동시 기여는 불가능'하다는 말을 생각하고 있었고, '1 저작물 1 라이센스, 즉 나무위키와 위키백과 둘 중 하나만 선택 가능'이라는 사유로 IP 사용자에 대해 접수된 차단 신청이 수리되어 1주일 차단당한 전적이 있기 때문에 당시에는 제가 틀렸다라고는 생각하지 않았습니다. 그러나 9주 사랑방의 단락에서 FAQ 링크와 함께 '나무위키 / 위키백과에 동시 기여는 불가능'이라는 의견을 제시하자 타 사용자 분들께서는 '라이센스 명시만 충분히 하면 두 위키의 동시 기여는 가능하다'라는 답변을 해 주셨고, 이에 이상하다고 생각하여 해당 FAQ을 다시 한 번 읽어 본 결과 'Can I combine material under different Creative Commons licenses in my work?', 즉 '다른 사람의 저작물을 다른 라이센스의 내 저작물에 사용해도 될까?'와 같은 논조의 글로 한 사람이 두 라이센스로 저작물을 배포하는 것과는 거리가 멂을 깨달았습니다. 그러나 제가 질문에 대한 답을 구체적으로 명시하지 않은 상태이므로, 설령 제가 틀린 답을 전제로 질문을 작성하여 질문의 문맥에 대한 오해가 있을지언정 해당 질문 자체에 모순이 있다고는 보지 않습니다. — Tursetic 2017년 3월 13일 (월) 16:57 (KST)

해당 크리에이티브 커먼즈 홈페이지에서도 명시적인 답변을 주지 못한 문제에 대해서 관리자 권한 입후보한 사용자에게 질문한 것은 적절한 장소가 아니었다고 생각합니다. 해당 문제에 대해서는 여러 사용자의 합의가 필요한 부분으로 백토:저작권에서 모든 사용자에게 의견을 물었어야 한다고 봅니다. 저 문제에 대해서 위키백과에 이미 충분한 합의가 있었다고 보기 어렵습니다.

추가적으로 타인의 저작물에 관하여 영리적 이용의 허가 없이 위키백과에 올리는 것은 금지됩니다.는 백:저작권의 문구에 따라 저는 여전히 저 질문은 모순이 남아있는 불충분한 질문이라고 생각합니다. 순수히 자신의 저작물로 내용을 추가하였다고 하였어도, 그에 대한 입증 이전에는 정책 위반이라는 제 입장입니다. 해당 질문에서는 순수한 자신의 저작물이라고, 하셨는데 이는 매우 어려운 표현입니다. 특히 위키위키 시스템에서는 매 판을 갱신할 때마다 새롭게 라이선스에 따른 사용을 허용하기 때문에 어디까지 특정인의 저작물인지 결정하는 것은 결코 간단한 작업이 아닙니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 17:07 (KST)

좀 더 추가적인 논의는 위키백과토론:저작권에서 논의되어야 한다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 17:08 (KST)

@Tursetic: CC FAQ에 나온 내용은 "CC-BY-NC-SA" 저작물과 "CC-BY-SA" 저작물을 함께 사용할 수 없다는 뜻입니다.(이른바 라이선스 호환성 문제. 합성사진을 생각하면 이해가 쉽습니다.). 자신의 순수 창작물을 서로 다른 라이선스로 배포하는 건 아무런 문제가 없습니다(이른바 다중 라이선스 문제). -- ChongDae (토론) 2017년 3월 13일 (월) 17:32 (KST)

제 말에 어폐가 다소 있었네요. 제가 이해한 내용은 ChongDae 님께서 말씀하신 것과 전반적으로 동일합니다. — Tursetic 2017년 3월 13일 (월) 18:17 (KST)

먼저 제가 언급한 '순수한 저작물'이라 함은 별도 단락 / 문단 / 문장을 개설하여 직접 작성한 글로, 저작물 추가 직후의 판을 기준으로 '확실히' 본인이 작성한 부분만 그대로 위키백과에 적절히 기여하는 것을 전제로 질문을 하였기에 말씀하신 '특정 부분이 특정인의 저작물인지 결정'에 대하여는 고려한 적이 없기에 이로 말미암아 생기는 문제점이나 모순 등에는 이의가 없음을 밝히는 바입니다. 또한 사실관계를 분명히 밝히자면, 당시 본인은 CC FAQ가 다루는 부분이 '같은 저작권자가 두 라이센스 조건으로 동시에 기여하는 것'과 관련된 것이라고 파악하여 이를 기반으로 질문을 하였으나 이후 다시 한 번 살펴보니 해당 페이지가 라이선스 호환성 문제와 관련된 부분을 다루고 있었음을 깨달은 것입니다. 따라서 '홈페이지에서도 명시적인 답변을 주지 못한 문제에 대해서 질문한 것은 적절한 장소가 아니었다'보다는 '잘못된 번역을 바로잡으면서 입장을 바꾸는 과정에서 발생한 모순'에 가깝다고 보시면 되겠습니다. 얼핏 보면 말장난 같아 모양새가 조금 좋지 않을 수도 있겠습니다만은, 혹시 모를 오해를 막기 위해 메모를 남깁니다. 다시 본질로 돌아가, 제 질문의 1차적 의도를 재차 말하면 '나무위키와 위키백과 동시 기여가 가능한가?'입니다. 당시에는 '불가능하다'를 답으로 알고 있었고 9주 사랑방에서의 의견 확인 후 오역을 바로잡은 이후에는 '라이센스를 분명히 밝혀야 가능하다'라는 입장으로 선회했었습니다. 현재까지 이강철 님께서 내 주신 의견을 종합해 보면 '동일인임이 확실히 입증된 사람이 두 라이센스로 기여하는 것은 문제가 없지만, 두 라이센스의 '위키'에 동시 기여하는 것은 동일인 입증과 같은 문제와 위키백과 내 구체적인 합의 및 정책·지침 미형성 등으로 섣불리 단정짓기에는 무리가 따른다' 같은데, 맞나요? 사실과 다른 부분이 있다면 적절히 지적해 주시면 감사하겠습니다. — Tursetic 2017년 3월 13일 (월) 18:17 (KST)

토론의 이해를 돕기 위해 관련된 사용자 관리 요청 링크를 첨부합니다. 위키백과:사용자_관리_요청/2017년_제3주#180.230.22.175 — Tursetic 2017년 3월 13일 (월) 18:17 (KST)

설사 IP가 같다하여도, 동일인으로 볼 수 없습니다. IP는 고정적으로 할당되지 않는 것이 일반적이기 때문에, 그 조차 충분하지 않습니다. 한국어 위키백과 내에 충분히 확립되지 않은 문제일 뿐 더러, 하신 질문에 답하기 위해서는 충분한 위키백과 내 저작권 정책 및 관련 라이센스에 대한 지식이 필요하며, 위와 같은 동일인 확증 문제까지 고려되어야 합니다. 위키백과 내에서도 충분히 합의되지 않은 문제에 대해 질문을 하는 장소로 관리자 선거 질문 답변란은 적절하지 않다는 것이 제 입장입니다. 관리자 권한의 행사는 이미 합의된 총의의 집행에 있습니다. 저처럼 상당기간 활동한 관리자도 상당한 시간에 걸쳐서 조사한 후에 어렵게 결론을 내리는데 입후보자에게 묻기에는 어려운 질문이었다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 18:25 (KST)

본 토론을 기반으로 다시 한 번 읽어보니 정확히 답변하려 할 경우 저조차도 어려움을 느낄 수 있았던 질문이었네요 -_-;; 본 질문이 다소 어렵고 적절치 않았다는 데에는 동의하나, 해당 차단 요청에서 저작권 정책을 위반하긴 하였으나 악의는 없었던 IP의 이의 제기가 있었음에도 불구하고 IP 사용자님이 깨우칠 수 있도록 인도하는 대신 차단만 하였다는 점은 적절하지는 않았다고 봅니다. (이 이상의 이야기는 핀트에서 다소 벗어나는 면이 있기에 생략하겠습니다.)

제 질문 자체와는 관련 없는 이야기 하나 더 하자면, 한 가지 더 이야기하자면, 저작권 관련 삭제 및 치단 신청을 처리하는 사람은 바로 '관리자'입니다. 즉 관리자의 역할 중 하나에 '저작권 침해여부 판단 및 처리'가 있다는 것이지요. 따라서 언제나 들어올 수 있는 이러한 요청을 처리하기 위해서라면, 저작권과 관련된 기초 지식 정도는 알고 있어야 한다는 것입니다. 물론 제 질문이 후보자님께는 다소 어려울 가능성이 크긴 하지만, 기초 지식에 대해 파악하였는지의 여부를 파악하기 위해 질문을 하는 것, 또는 질문을 통하여 후보자가 새로운 사실을 알 수 있게 하는 것에 대해서는 어떻게 생각하시는지, 혹여 다른 방안이 있는지 여쭙고 싶습니다. — Tursetic 2017년 3월 13일 (월) 18:42 (KST)

일반론적인 질문 정도면 충분합니다. "위키백과에서 저작권 위반 편집이라고 판단하는 기준에 대해 알고 계시나요." 정도면 충분합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 20:09 (KST)

일단 저작권에 대해서는 백:사랑방 (일반)/2017년 제9주#저작권으로 인한 삭제 신청과 수리는 꼼꼼하게를 확인해주십시오. 가장 원초적인 질문부터 하겠습니다. 위키백과에서 저작권은 무엇이며 누구에게 있습니까? 이에 대한 답변은 당연하면서도 간단합니다. 저작권은 당연히 저작자에게 있으며 저작권을 보호하는 것은 말 그대로 저작권자의 권리를 보호하는 것이지, 저작권이 없는 사이트의 글을 보호하는 게 아닙니다!! 이미 제가 사랑방에 글까지 썼을 정도로 위키백과에선 저작권에 대한 오해로 잘못된 삭제 신청이 있어 왔으며 백:사용자 관리 요청/2017년_제3주#180.230.22.175까지 보고 나니 이젠 화까지 납니다. 거기다 이강철 관리자께서도 '해당 문제에 대해서는 여러 사용자의 합의가 필요'하다고 하셨는데 전혀 아닙니다! 제가 쓴 글의 저작권은 제게 있는데 어떻게 남들이 제 배포권에 이래라저래라 할 수가 있다는 겁니까? 나무위키에서도, 위키백과에서도 저작권은 저작자에게 있으며 그 권리를 보호하고 있습니다! 리그베다처럼 저작권이 위키에 양도되는 시스템이 아니예요! 나무위키의 규정도 확인하시기 바랍니다.

즉 저작권자는 저 위키나, 이 위키에서나 같은 글을 올릴 수가 있습니다. 그런 사용자를 절대 쫓아내서는 안 됩니다! 제발 위키백과의 모든 사용자께서는 필히 유념해주십시오. 저작권을 보호하는 건 각 위키의 글 자체를 보호하는 게 아니예요. 저작권자의 권리를 보호하는 겁니다! 저작권자의 기여분이 무엇인지는 '판의 역사'로 확인이 가능하므로 그렇게까지 어려운 것도 아니예요...... 설사 그거 어렵다고 저작권자의 의사에 반하여 그냥 지워버린다면 그것은 그것대로 저작권자의 저작권을 침해하는 행위입니다. 사족으로 저 역시 제 글을 여기저기 올리고 있으며 저는 아예 '무조건 배포'를 허용하고 있습니다. 그런데도 저작권을 보호한다는 명분으로 제 글이 지워진다면 정말 화가 날 것 같네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 05:37 (KST)

그런 면에서 사:Tursetic님의 질문은 (본인이 정답을 어떻게 알고 있던지 간에) 매우 훌륭한 질문이었습니다. 우리 잠시 수능 혹은 입학고사를 치던 시절의 기억을 되짚어 봅시다. 수능 문제에서는 질문을 간단하게 하지 않고, 몇 번 꼬아서 하는 경우도 있었습니다. 하지만 결국 문제 속에 답이 있었죠. 투르세틱님께선 질문 속에서 순수히 자신의 저작물이라고 그 조건을 이미 한정하였습니다. 풀이자는 그 조건을 구태여 입증하지 않아도 됩니다! 다른 조건들도 더덕더덕 붙어있지만 그건 수능식으로 표현하자면 일종의 함정이 되는 거죠. 그런데 답변자께서는 전혀 잘못된 대답을 하셨습니다. 그럼 그에 대한 교정이 있어야할 것인데 되레 이런 글이 올라왔다는 것에 의아함을 넘어 안타깝습니다. 아니, 현재 몇몇 위키백과 사용자들의 저작권 인식 상태를 보고 있자니 참담함을 금할 수가 없네요. 다시는 이런 일이 없도록! 저작권에 대한 글을 따로 다시 작성하도록 하겠습니다.

그리고 다시 부탁드리는데 제발 각 위키에 같은 글을 올리는 사용자들을 쫓아내지 말아주세요....... 이미 그동안 너무나 많이 쫓아낸 것 같지만 말입니다.................. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 05:37 (KST)

저작권은 마땅히 보호되어야 할 누군가의 권리이며, 그 부당한 침해를 방지하기 위해 최대한 보수적으로 판단하여야 합니다. 잘못된 판단으로, 본래는 사용할 수 있는 저작물을 삭제한다면 글을 못 쓰고 말 뿐이지만, 그 반대라면 제3자의 권리를 침해하게 됩니다. 저작물을 사용하지 않는 것이 저작권의 침해는 되지 않습니다. 자신의 저작물이 자유롭게 사용되기를 원한다면, 그 저작물이 오롯이 자신의 것이며 자유로운 사용이 가능하다는 선언이 유효함을 타인이 확신할 수 있도록 해야 합니다. IP는 위에서 나왔듯 그 사용자를 항상 특정할 수는 없습니다. 이를테면 제 동생이 자신의 노트북으로 저희 집 공유기를 통해 인터넷에 접속한 뒤 쓴 글을, 제가 같은 공유기와 연결된 제 스마트폰을 통해 자유 저작물로 선언한다고 할 때, IP의 동일성을 사용자의 동일성과 동치로 보아 그 저작물을 누군가가 자유 저작물로서 사용한다면 결과적으로 제3자의 권리가 스스로의 의사에 반하여 부당하게 침해당하게 됩니다. 이 시나리오 자체는 실제 일어날 가능성 자체는 낮겠지만, 저작권자의 특정에 IP만을 의존해서는 안 된다는 내용에 대한 충분한 예시가 된다고 생각합니다. 양 사이트에 로그인, 즉 인증을 거친 뒤 각 사이트에서 사용되는 계정의 사용자가 동일함과 온전한 자신의 저작물에 대해서 이중 라이선스를 적용한다는 선언이 각 계정 모두를 통해서 이루어지는 등, 동일인임이 명백할 경우에만 이중 기여가 허용될 수 있다고 봅니다. 이는 원저작자의 의지를 무시하는 것이 아니라, 신뢰의 문제에 가깝습니다. --IRTC1015 2017년 3월 14일 (화) 11:26 (KST)

일단 저적권은 오직 저작권자에게만 존재합니다. 제3자란 존재할 수 없어요. 아마도 저작권자가 아닌 자가 저작권자라 사칭하는 경우를 이르시는 듯한데 IP사용자가 본인임을 증명하는 것은 매우 어렵다는 데에 100% 동의합니다. 하지만 그렇기에 화가 난다는 게 아니예요. ① 일단 이런 이야기를 촉발시킨 관리자 선거의 문답을 보면 출제자(?)는 이미 순수히 자신의 저작물이라 그 조건을 한정한 상태였습니다. 하지만 답변자는 완전히 잘못된 답변을 해버렸죠. ② 중간에 나온 위키백과:사용자_관리_요청/2017년_제3주#180.230.22.175와 사토:180.230.22.175를 보면서 아예 화까지 났던 건 IRTC1015님의 말씀과 같은 어떠한 안내도 없이 부당한 사유로 차단부터 했다는 겁니다. 그리고 어떠한 등록 사용자도 이것이 잘못됐다고 하지 않았습니다. 여기서 위키백과의 문제점인, 차별과 불친절이 바로 확인되지 않습니까....... 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 15일 (수) 05:21 (KST)

익명의 사용자가 “순수한 저작물”을 투고할 가능성은 얼마든지 있습니다. 질문에서는 그 기여자가 IP로 나타난 상황을 가정하였으며, 이 상황에서는 위키백과와 다른 사이트에 나타나는 해당 IP가 동일한 사람임을 누구라도 확신할 수 있는 근거는, 제가 말씀드렸고 일단술먹고합시다님께서도 이해하고 계시듯, 없습니다. 다시 말해, 질문의 전제인 “순수한 자신의 저작물”은 실제 그러한 기여가 이루어진 상횡에서는 기여자 본인밖에 해당 사실을 확신할 수 없습니다. 그런 상황이라면 관리자로서는 해당 내용을 저작권 침해로 처리하는 것이 당연합니다. 저작권 문제는 힝상 보수적으로 접근해야 합니다. 질문에 대한 후보자의 답변에 다소 부족한 부분이 있음은 부정하지 않지만, 완전히 잘못된 답변이라는 말씀에도 동의할 수 없습니다. 제시하신 사례에서 이러한 점에 대한 충분한 안내가 이루어지지 못했음은 분명 그에 대한 개선이 필요합니다. 그러나 이것과 “IP 사용자의 기여를 저작권 침해로 취급하는 것”은 같은 선상에 있지 않습니다. 논점이 흐려질 우려가 있을 것 같아 말씀드립니다. --IRTC1015 2017년 3월 15일 (수) 19:56 (KST)

????? 누누이 말씀드리지만 저작권은 저작권자에게만 있습니다. 질문자는 이미 질문 속에서 순수히 자신의 저작물이라 그 조건을 한정하였습니다. 부디 수능 문제를 풀던 그 시기의 기억을 되살려주시기를 바랍니다. 만약 질문자가 '그저 IP 사용자'라고만 하였다면 모범 답안은 님 말씀처럼 달라질 수도 있었습니다. 그러나 출제자는 이미 자신의 저작물이라 그 조건을 한정하였습니다. 그 상황의 모범 답안은 님도 알고 저도 알고, 저작권에 대한 약간의 인식이 있는 사용자라면 다들 알고 있는 것입니다. 하지만 답변자는 그 답변을 하지 아니하였습니다. 아울러 중간에 나온 IP차단 건도 단순히 '개선이 필요하다' 수준이 아니라 공동체 전체가 반성해야만 하는 사안입니다. 당장 IRTC1015님께서는 해당 건의 부당성을 알게 되었습니다. 그래서 님께서는 그와 관련해 어떠한 조치를 취하셨습니까? 그저 제게.... (왜 이러시는지는 대충 예상가는 바는 있습니다만) 어떠한 변호만 하고 계신 것은 아닌지요? 우리, (제가 '우리'란 단어를 쓰는 것이 불쾌할 수도 있겠습니다만) 모두에게 공평해봅시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:06 (KST)

그 저작물이 “순수한” 누군가의 것임과, 그것을 타 사이트와 위키백과에서 각각 자신의 저작물이라고 주장하는 같은 IP로서 나타나는 사용자가 동일인인지의 여부는 완전히 별개의 것입니다. 저작물의 저작권이 전적으로 그 저작자에 귀속되는 것인지의 여부는 저 또한 전혀 논하지 않고 있습니다. 해당 저작물의 저작권을 부정한 적 또한 없습니다. 거듭 수능 문제를 언급하시는데, 저도 일단술먹고합시다님께서 수능 지문을 읽듯이 제 글을 꼼꼼히 읽으셨으리라는 기대를 버리지 않고 싶습니다. 타 사이트의 127.0.0.1과 위키백과의 127.0.0.1이 동일인이 아니라면, 위키백과의 127.0.0.1의 타 사이트의 글에 대한 저작권 보유 선언은 유효한 것이 아닙니다. 그리고 실제로 그 두 사람이 일치하지 않을 가능성은 결코 0이 아닙니다. 질문에 포함된 전제는 단지 상황에 대한 가정일 뿐, 저 사안을 접한 관리자가 해당 사항에 대해 인식하고 있음까지 내포하지 않습니다. 관리자가 보는 것은 단지 “127.0.0.1”이라는 IP 주소일 뿐이고, 이는 위에서 이미 말씀드린 이유로서 동일성을 증빙하기 위한 유효한 저작권자 표시라 하기는 어려우며, 다만 사이트에 투고 시에 적어도 당시 그 IP를 사용하던 인물이 해당 사이트의 저작권 정책에 동의하였음만을 밝힐 뿐입니다.
180.230.22.175 건에 대해, 그렇다면 제가 즉각적으로 취할 수 있는 조치는 무엇이 있을까요? 해당 건에 대해서는 일단술먹고합니다님의 언급이 있기 전까지는 저는 인식조차 하지 못하고 있었고, 직접 해당 건에 관여하지 않은 이상 제 입장은 일단술먹고합시다님 등 다른 사용자와 동등합니다. 단지 관리자 권한이 필요한 사후 조치를 직접 처리할 수 있느냐, 수행에 대한 신청을 하여야 정도의 차이가 있을 뿐이지요. 또한 저는 상기한 이유로 IP로서의 저작자 표시는 다른 곳에서의 동일성을 증빙하는 데에 유효하지 않은 것이라 보고 있기 때문에, 해당 건에 대한 특정판 삭제 조치의 철회 또한 고려하지 않고 있습니다. 적어도 제가 당장 “해야만 하는” 조치는 얼른 생각나지는 않네요. --IRTC1015 2017년 3월 16일 (목) 00:45 (KST)

관리자도 일반 사용자랑 같다면서요... 지금껏 백:정책과 지침을 위반하는 일반 사용자에게 다른 일반 사용자들은 어떠한 조치를 취해왔습니까? 이미 거기에서 님께선 '관리자'란 자리에 너무나 매도되어 있는 것이 아닌지요.... 거기다 출제자는 '타 사이트의 127.0.0.1과 위키백과의 127.0.0.1이 동일인이 아니라면'이라는 조건 따위는 제시하지 않았는데 왜 자꾸 출제자가 지정하지 않은 조건을 말씀하십니까.... 진짜 왜 그러세요...... 네, 저도 알아요. 현실상 많은 어려움이 있다는 것을요. 그러면 답변자는 그러한 답변을 했어야만 합니다. 하지만 그저.... 나무위키와 똑같은 내용이 있으면 문답무용으로 지운다고만 했을 뿐입니다......... 님도 저 좋아하지 않는다는 거... 알고 있습니다만.... 이러지 마세요...... 이상하게 들릴지 몰라도 전 님 좋아합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:00 (KST)

개인적인 호오는 이 토론에, 적어도 스스로는 반영하지 않고 있다고 생각합니다. 일단술먹고합시다님에 대한 별도의 악감정이 있는 것 또한 아닙니다(믿어주실까요?). 그 원인이 어찌 되었건 서로의 의사가 제대로 전달되지 않는다면 답답하게 느끼는 것은 자연한 이치일 것이고요.
저는 “동일인이다”, “동일인이 아니다” 어느 쪽도 의도하지 않았습니다. “관리자가 볼 때, 동일인임이 보장될 수 없다(동일인이 아닐 수도 있다)”입니다. 저는 후보자의 답변이 모범 답안이라고는 여기지 않습니다. 질문 자체의 전제가 “저작권자에 의한 자신의 저작권 행사이므로 존치함이 옳다”라는 결론을 내기에는 부족하므로 저 답변이 완전한 오류는 아니라는 말씀을 드리고자 하는 것입니다. 일단술먹고합시다님께서 강조하신 것은 “순수한 저작물”, “자신의 저작물”이라고 파악하고 있습니다. 변명 같기는 하지만, 이것을 “같은 IP이면 이를 그냥 동일인으로 보아 저작권 소유 주장을 인정해도 무방하다”로 해석할 여지가 충분하며 이는 잘못되었음을 분명히 하고자 하는 것이 제 말씀의 취지입니다. 제가 일단술먹고합시다님의 의도를 오해하여 토론이 공회전한 것이라면 사과 말씀 드리겠습니다.
관리자와 일반 사용자간에는 “보유한 권한”이라는 부정할 수 없는 차이가 있고, 그 권한의 사용 또한 결국에는 제 사고와 의지에 달린 것이니만큼(그것의 정당성은 차치하더라도), 관리자로서의 저와 사용자로서의 저를 엄밀히 구분하기는 어렵다고 생각합니다. 그러한 점에서 특정판 삭제를 언급한 것이지, “제가 즉각적으로 취할 수 있는 조치는 무엇이 있을까요”라는 문장에 “관리자로서”를 숨겨둘 의도는 전혀 없었습니다. 이 정도면 제 입장에 대해서는 충분히 설명이 되었으리라 생각합니다. --IRTC1015 2017년 3월 16일 (목) 01:18 (KST)

별도의 악감정이 없다면 정말 감사하겠습니다. 대략적인 말씀은.... 이해했습니다. 근데 딱 하나만 여쭈어보지요. 결국 해당 건에 연루된 사용자들에 대해선 어떠한 말씀도 하지 않겠다는 것인지요? 제가 말씀드린 일반 사용자의 조치란... 해당 사용자의 사토란에 가 주의를 주는 것밖에 존재하지 않습니다. 저는 그 흔한 주의조차 이루어지지 않았다는 데에 화가 납니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 02:13 (KST)

그 부분에 대해서는 저 스스로도 생각하는 바가 있고, 그것을 이 자리에서 논하기에는 주제에서 지나치게 벗어난다고 생각합니다. 다만 적어도 저에게만 가능한 “조치”는 없다고 생각합니다. --IRTC1015 2017년 3월 16일 (목) 02:55 (KST)

'달리는 기차 위에 중립은 없다.' 전 님께서 부당함에 눈 감지 않으셨음 좋겠습니다. 물론 해당 건은 제가 다시 글을 쓰도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 03:10 (KST)

관리자와 공론(또는 총의)

인용 시작

1. 반대 제가 오랜만에 들어와서 그런지 모르겠지만, 해당 사용자의 기여 내역에서 공용 공간(사랑방, 사용자 관리 요청, 토론란 등)에서의 주도적인 의견 전개 내역을 확인할 수 없었습니다. 현실적으로 관리자가 여러 공간에서 공론의 조정자 역할을 하고 있는 한국어 위키백과의 사정에 비추어 볼 때, Vitzro2011님이 과연 적절한 기여를 수행할 수 있을지가 의문입니다. 문서 관리나 사용자 경고/차단은 누구나 할 수 있습니다. 해당 사용자는 물론 그 역할을 잘 수행하여 왔고요. 하지만, 과연 프로젝트 공용 공간에서의 역할을 잘 수행할 수 있을지는 해당 기여 내역을 찾아볼 수 없기에 '?'라는 한 표를 던집니다. --Erio-h (토론) 2017년 3월 12일 (일) 02:09 (KST)

인용 끝

@Kys951: Kys951님의 의견 또한 위키백과 사용자들 사이의 시각일 것입니다. 그러나 관리자에게 공론 조정자로써의 의무를 지우는게 적절한 것인가? 여기에 저는 동의하지 않습니다. 지금 제가 하고 있는 것 또한 공론의 주도일지도 모르나, 이는 위키백과의 사용자이자 관리자로써의 문제 의식과 그 해결을 위한 과정입니다. 사용자이자 관리자, 어디에 방점을 찍느냐에 따라 생각은 다르겠지만 저는 아래와 같은 시각입니다.

• 위키백과는 사용자 누구나 자신의 의견을 개진하고 공론을총의를 주도할 수 있다.

* 위키백과는 사용자 누구나 공론 조정자로 나설수 있다.

• 위키백과는 사용자 누구나 총의의 형성에 참여할 수 있다.

• 공론을총의를 주도하고 사용자간의 의견 조정을 잘하는 사용자가 관리자로 뽑히는 경우가 많다.
• 관리자가 공론을총의를 주도하고 사용자 간의 분쟁을 조정하는 의무를 진다.

이는 선후관계가 뒤집힌 것이고, 앞과 뒤 사이에는 인과관계가 성립하지 않습니다.

아래의 논의를 보고, "총의와 공론이 다르다"라는 판단이 서서, 수정합니다. 참고해주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:18 (KST)

추가적으로 공론을 주도하고 사용자간의 의견 조정을 잘하는 사용자만 관리자로 뽑혀야하는가 하는 주제는 다른 문단에서 다루겠습니다.--이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

동의합니다. 실제 위백에도 많은 관리자가 있지만 - 많은 관리자가 있는데도 구태여 더 뽑는다는 게 아이러니지만 - 기록을 보고 있으면 각각의 관리자가 주력하는 분야가 있습니다. (제가 개인적으로 보기에) 이강철님은 어려워보이는 사안의 해결에, 다른 말로 하면 건당 처리 속도가 늦어질 수밖에 없는 건을 주로 처리하시는데 반해 그런 쪽보다는 다른 분야에 주력하는 관리자도 있지요. 이건 비판할 사항이 아니라 되레 전문성 함양에 도움이 된다 생각합니다. 일종의 분업이라 할 수 있겠네요. 무엇보다 '공론의 조정자 역할'은 관련 백:정책과 지침에 대한 이해만 높다면 관리자가 아닌 그 누구도 할 수 있습니다. 이런 건 관리자에게 짬시키기보다는 잘 아는 사용자가 나서서 도와주었으면 합니다. 관리자의 권한이 필요한 것은 삭제, 차단, 문서의 이동과 보호 따위일 뿐(?)입니다. 이는 하단 문단과도 연결되는 내용입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 06:26 (KST)

제가 말했던 '공론의 조정자' 역할이란, (위에서 예시를 들어 분명히 언급했듯이) 사용자들로부터 위임 받은 권한인 문서 이동, 삭제, 사용자 차단 등을 함에 있어서 독자적인 판단으로 해야한다는 것이 아니라 여러 사용자들의 의견을 수렴하여 행동을 하는 관리자로서의 특수성 의미였습니다. 무슨 의견을 판단할 권리까지는 없다는 것까지 관리자가 위임받은 것은 당연히 아니기에 이강철님이 제 말을 오해하신 것으로 생각되는군요. 즉, 총의의 최종 판정자 등의 의미로 말한게 아닙니다.

제가 보았던 해당 사용자의 문제점은 과연 위에서 언급했던 '공론의 조정자' 역할을 할 때 준비가 되어있느냐, 이것이었습니다. 이를테면 삭제 토론이나 보호가 필요한 문서 등에서의 주도적 의견 전개 내역을 확인할 수 없는 사용자에게 과연 그러한 상황이 닥칠 때 어떤 행동을 할까. 경험을 확인할 수 없는 사용자에게 무턱대고 권한을 맡길 수는 없었습니다. 한국어 위키백과의 편집된 문서 및 표현이 한국 사회에서 뜨거운 논쟁을 발생시킨다는 특수성 하에서(이는 네이버 등의 포털에서의 표시로 인한 노출이 잦아짐에 따라 발생한 것으로 파악됩니다), 현재 여러 참여자들의 의견을 조화롭게 조정해 나가야 하는 상황은 관리자 뿐만 아니라 사용자들에게도 필연적으로 요구되는 능력이 되어가고 있습니다. 그런데 그런 분쟁 상황에 참여해보지 아니한 사용자에게 '일단' 권한을 주어보자? 그거야 말로 어느 정도 성숙된 한국어 위키백과가 치러야 할 대가가 너무 크게 됩니다. 그래서 결론적으로 반대표를 행사한 것입니다. --Erio-h (토론) 2017년 3월 15일 (수) 11:01 (KST)

@Kys951: 저는 특정 사용자에게 한정한 질문을 드리는 것이 아닙니다. 앞으로도 관리자 선거가 열린다면 마찬가지 이유로 반대하실 것인가요? 그래서 일반론적인 사실을 묻고 있습니다.

공론의 조정자가 무엇인지 모호합니다.

관리자는 사용자의 총의에 따라 문제를 해결해야 합니다. 해당 관리자 권한 행사 순간 자체는 언제나 독자적 일수 밖에 없습니다.

• 문서 이동: 해당 이동이 기존의 정책 및 지침에 부합하는지 확인하고 이동하면 됩니다. 편집 분쟁 상황이라면, 관리자는 이동 요청을 보류해야합니다. 이 상황에서 어떠한 것이 공론의 조정자입니까?
• 삭제 신청: 해당 신청의 사유가 위키백과:삭제 정책 및 여타 위키백과 정책 및 지침에 따라 삭제 대상이라면, 즉시 삭제. 모호하다면, 삭제 토론에 회부하면 됩니다. 이 판단은 관리자가 정책 및 지침을 검토하여 독자적으로 판단할 수 밖에 없습니다.
• 삭제 토론: 해당 삭제 토론의 결과에 따라 한 쪽으로 의견이 모였다면 삭제 또는 유지로 종결. 모호하다면, 되묻기로 총의를 확인하여야 합니다.
• 사용자 차단: 요청자의 사유가 위키백과:차단 정책 및 여타 정책을 고려하여 차단 사유에 해당하면 차단, 그렇지 않은 경우 반려합니다.

관리자 권한 행사 자체는 언제나 관리자 단독 작업이 될 수 밖에 없습니다.

이러한 권한 행사의 어디에 공론의 조정자가 필요한 지 이해하기 어렵습니다. 위키백과 내에서 사용하지 않는 새로운 개념을 들고 오셨다고 생각합니다. 추가적으로 모든 관리자가 분쟁 상황에 반드시 개입해야 하는 것도 아닙니다. 필요 이상으로 이상적인 관리자의 기준치를 높게 잡고 계신 것은 아닌지요. 저는 분쟁 상황에서 적극적으로 참여하지 않았더라도 위키백과에 봉사하고자 하는 의지와 다른 사람의 의견을 충분히 받아들이고, 그 의견에 귀기울일수 있는 사람이면 충분하다고 생각합니다.

다시 질문 드립니다. 공론의 조정자란 무엇입니까? --이강철 (토론) 2017년 3월 15일 (수) 22:47 (KST)

아 그리고 전 한가지 묻고 싶은게 있습니다. @Kys951:님. 혹시 말씀하신게 '공론장'에서의 공론의 조정자 입니까? 한국에서 공론장이란 용어는 잘못 번역된 용어입니다. 정확하겐 공적 영역입니다. 한국에 들어오면서 이상하게 번역된 것중 하나죠. 그러니까 님이 말하신 공론의 조정자는 즉, 공적 영역에서 조정자는 총의를 다 조정해야 합니다. 관리자가 총의를 다 조정합니까? 우리가 무슨 공개투표조작 하는것도 아니지 않습니까? 근데 왜 공론의 조정자를 들고오십니까? 혹시 관리자가 공개 선거조작도 해야 한다고 생각하셔서 공론의 조정자를 끌고오신겁니까? 전 이게 궁금합니다. --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 15일 (수) 23:02 (KST)

설명할 때 가장 답답한점 중의 하나가 개념을 정의하는 단어의 의미가 사람들간에 상통하지 아니하면 논의의 전개가 이상한 곳으로 흘러간다는 것입니다. 제가 말하는 공론의 조정자란 공적 영역에서 총의 판별을 하는 것을 의미하는 게 아닙니다. 공론(公論)으로 모아진 것을 조정(調整)한다는 것입니다. 여기서의 '조정'은 "분쟁을 중간에서 화해하게 하거나 서로 타협점을 찾아 합의하도록 함"이라는 의미의 '조정(調停)'이 아니라, "어떤 기준이나 실정에 맞게 정돈함"의 조정입니다. 책읽는달팽님은 '조종'과 헛갈리신게 아닌지요. 좀 '오버'하신 것 같다는 의미가 강합니다:( 한국어 위키백과의 관리자가 되신 분들은 관리자로 활동하기 전에도 문서의 편집, 삭제 및 이와 관련된 토론, 사용자의 차단(이 세개의 개념을 저는 '공론장'이라고 칭합니다)과 관련하여 의견을 많이 내셨습니다. 그렇지만 저는 해당 사용자의 기여를 확인해 본바 그러한 내역을 찾아볼 수 없기에, 그 사용자가 관리자 권한을 어떻게 행사할지에 관하여 도저히 가늠이 되지 않았습니다. 그래서 반대표를 던진 것입니다. --Erio-h (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:12 (KST)

네... 제가 원한 답변도 아니고, 공론장을 쓰시는군요. 공론장은 위에서 말했지만 '공적 영역'입니다. 그리고 '어떤 기준이나 실정에 맞게 정돈함' 도 일종의 조정에 가깝습니다. 공적 영역에서 '정돈함'이라... 이건 님이 말하는 Coordinate가 아닙니까? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:25 (KST)

공적 영역을 코디네이트 하신다라... 네, 위백 전체를 다 손에 쥐겠다는 뜻으로 파악하면 되겠습니다. 그런가요? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:26 (KST)

백:관리자는 공정하고 세심한 판정이라고 하지, 공적 영역을 코디네이트(정돈)이란 단어를 쓰지 않습니다. 님은 공론의 조정자로 인해서 공적 영역을 코디네이트 하신다고 하셨구요. 이건 관리자의 권한 위배라고 보입니다만? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:28 (KST)

이건 님이 공적 영역을 직접 손봐서 자신에 맞는 뜻으로 고치겠다는 의미로 들립니다만, 공적 영역의 정돈은 그런 뜻입니다 :) --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:31 (KST)

결론 - @Kys951:님은 지금 관리자보단, 사람들을 자기가 원하는 방향으로 이끌려고 하는 모습이 보입니다. 이건 관리자로서 결격사유라고 보입니다만? 우리에게 사람들의 의견을 맞추라는 법을 제정했습니까? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:34 (KST)

!!!!! 이건 에리오님의 의도를 지나치게 비약한 발언입니다. 저는 에리오님의 답변을 보면서 그럴 만한 이유가 있었다고 생각했는데....... 이건 너무나 과한 발언이십니다. 위키백과의 기본 정신은 각자를 모두 존중하는 것입니다. 이강철님이나 에리오님이나 정책을 위반하지 않는 한은 자신의 견해를 밝힐 수 있습니다. 제가 부족한 탓인지는 모르겠으나 두 분의 입장 차이는 발견할 수 있을지라도 누군가가 잘못됐다고는 생각되지 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:49 (KST)

아니요, 저분이 쓰신 뜻을 그대로 해석한겁니다. 과한 발언이 아닙니다. 님은 위에서 남을 그토록 비난하셨지 않습니까? 왜 이중 잣대를 대십니까? 혹시 에리오님을 보호해야 내가 살아남는다는 생각을 가지신건 아니실까요? --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 00:54 (KST)

뜨든! 에리오님을 보호하면 제가 위백에서 살아남을 수 있는 건가요?;;;; 지금껏 위백의 문제점을 내부에서 누구보다도 적나라하게 비판해온 사용자이긴 하지만... 누굴 보호해야 제가 살아남는다는 생각은 해본 적이 없습니다;;; 그냥... 아무리 봐도 에리오님의 의견이 ‘공적 영역을 직접 손봐서 자신에 맞는 뜻으로 고치겠다는 의미’는 아닌 것 같았을 뿐입니다. 우리 서로 위백에서 싸우려고 만난 거 아니자나요. 우리는 인터넷 백과사전을 만들려고 만났고, 우리는 저마다 뭔가... 위백에 도움이 되고자 하는 의지를 갖고 있기에 여기서 이러고 있는 거잖아요. 정말 백:정책과 지침을 어기는 것만 아니라면야 서로가 이해해줄 수 있는 거잖아요. 우리... 그럴 수 있잖아요? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:13 (KST)

이미 루비콘 강은 저 멀리에 있고, 주사위는 던져졌습니다. 그리고 서로 이해라... 위에서도 말했지만, 누군가를 엄청나게 비판하시고 살아남기 위해 이중잣대를 대시는 것이 이해의 시작이라고 보지 않습니다. 또한 에리오님은 '공론장'의 '공론'을 조정하시겠다고 했습니다. 즉, 공적 영역의 공론을 조정(Coordinate) 한다고 하셨죠. 이게 그 뜻입니다. 조정이란 즉 자신이 원하는 대로 제어한다는 뜻이죠. --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:16 (KST)

@일단술먹고합시다: 그리고 그 정책과 지침에 따르면 님은 백:쫓을 어기고 있는 것이나 다름없습니다. :) --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:18 (KST)

대체 제가 누굴 쫓아낸다는 것인지요... 전 누구도 쫓아낼 생각이 없습니다. 비록 달팽님이나 이강철님이나 제게 맹공을 하고 있습니다만.... 모두 위백에 있어선 필요한 관리자라 생각합니다. 저 같은 비루한 사용자.... 좀 욕먹을 수도 있지요.... 그런데... 대체 제가 누구를 엄청나게???? 비판했다는 말씀입니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 02:09 (KST)

1. 자. '조정'이라는 의미에 대해 제가 정확히 국어사전에서의 예까지 들어서 말씀드렸는데, 책읽는달팽님은 왜 계속 제가 말한 의미와 다른 의미로 규정하려는 것인지 이해가 안됩니다. '조정(調整)'과 '조정(調停)'은 다의어가 아니라, 동음이의어입니다. 즉, 어떤 의미를 두개 다 공유하고 있는게 아니라 발음만 똑같을 뿐, 완전히 다른 의미를 가지고 있습니다. (만약, 그래도 어떤 의미가 서로 함의되어 있다고 말씀하신다면, 그건 '동음이의어'와 '다의어'의 관계를 부정하는 게 아닐지요. 동음이의어, 다의어 참조) 마지막으로 말씀드리겠습니다. 제가 말씀드린 '조정'이란 '눈금을 조정하다'의 '조정'과 의미와 같습니다. (Coordination보다는 Modification의 의미가 맞습니다. Coordination은 '조직화, 조화' 등의 용법으로 쓰고 있는데, 책읽는달팽님은 다른 대치 단어를 가져오려다 실수한 게 아닌가요?)
2. 어떠한 개념을 정의할 때, 최초로 발언한 당사자가 지칭하는 대상을 분명하게 밝혔음에도 불구하고 명백히 틀리거나 다른 범주가 아닌 용어를 가지고 거기에 대해 '내가 원하는 답이 아니다'라는 식으로 말씀하는 것은 선의로 보기에 힘든 행동 같습니다. 가까운 예를 들어보면, '능률성'과 '효율성'은 구분될 수 있는 개념이나 일반적인 사람들은 두 개념을 혼용하여 쓰고 나중에 문맥에 따라 비로소 구분하여 이해하는 경우 등이 있습니다(이종수 외, 새 행정학 2.0, 2014 참조). 이와 같은 맥락으로 저는 "문서의 편집, 삭제 및 이와 관련된 토론, 사용자의 차단과 관련한 의견을 '공론장'이라고 칭합니다"라고 분명히 밝혔음에도 불구하고 왜 그것이 부정되는지, 잘 이해가 안됩니다.
3. 위키백과:관리자에 따르면 언제나 공정하고 세심한 판정을 내려 문제를 해결하고, 책임감 있게 역할을 수행하여야 하는게 관리자에 대한 '요구 사항'이라고 명시하고 있습니다. 그렇기에 관리자가 될 사람에게는 이러한 덕목을 갖추고 있는지를 당연히 확인하여야 하는게 공동체의 의무이겠습니다. 그런데 그 '요구 사항'을 확인할 수 있는 곳이 어디일까요. '공정하고', '세심한 판정을 내려 문제를 해결' 및 '책임감 있게 역할을 수행' 할 수 있는 곳은 바로 제가 위에서 언급했던 공론장 조정의 모습입니다. '요구 사항'에 한정하여 관리자가 될 사람으로서 적합한지 판단할 때는 일반 문서에서의 편집은 사용자들에게 언제나 중립적인 편집을 할 것을 요구하고 있기에 당연히 제외해야 할 것이고(위키백과:중립적 시각의 정책이 우선하여야 하기 때문입니다), 그렇다면 자연스럽게 나머지 공간에서 그 근거를 찾아야 되는데 개인적인 판단으로서는 해당 사용자는 공론장에서의 기여내역도 잘 찾아볼 수 없고, 따라서 이러한 '요구 사항'을 충분하게 만족하고 있지 못한다고 결론내렸습니다. 그 근거는 기여의 내역 및 활동 빈도 등을 살펴 행한 제 가치관입니다. 따라서, 이 3번 내용은 위키백과:관리자에 따른 가치관적 판단 비중을 '아직 이 사용자가 관리자가 되기에는 적합하지 않다'에 놓고 그 의견을 표시한 제 재량행위입니다. 나름대로 합목적적으로 맞게 해석한 위키백과:관리자를 가지고, 그것에 어긋나지 아니하는 한도의 가치관적 요소가 개입되는 재량행위에 대해 그게 잘못되었다는 식의 말은 의문을 자아내게 합니다. --Erio-h (토론) 2017년 3월 16일 (목) 15:19 (KST)

@Kys951: 다시 한번 질문 드리겠습니다. 위키백과는 사용자들의 총의에 의해서 돌아갑니다. 그러면 총의와 공적 영역(앞으로는 오역인 공론장을 배제하고 사회학의 전문 용어인 공적 영역으로 대체하길 바랍니다.)에서의 조정의 차이는 무엇입니까? 그리고 무엇을 조정한다는 것입니까? 이 부분은 명확히 해야합니다. 저는 Kys951님이 위키백과 내에서 쓰이지 않는 체계로 독자적인 의무를 관리자에게 부여하고 계시는데 대해서 매우 우려하고 있습니다. 토론은 위키백과에 참여하는 사용자들에게 쉽게 이해되는 말로 쓰여야할 것입니다. 대체 어디서 무엇을 조정해야한다는 말씀인가요? 장소와 행위에 대해서 다시한 번 명확하게 밝혀주시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 22:31 (KST)

1. 사회학적인 전문 지식을 가지지 못한 저로서는 공론장이 공적 영역의 순화어라는 것을 잘 알지 못합니다. 제가 위에서 언급한 '능률-효율' 개념은 예시를 들기 위한 방편의 하나로서 이해하는게 좋겠습니다. 즉, 어떤 의미가 한 의미를 명백히 배제한다거나 틀린 용어로 간주되지 아니하는 이상(특히 학문적 이론 개념을 논의하는 자리가 아니라면) 최초로 그 말을 사용자가 어의를 밝힌 방편에서 해석하면 충분한 것이고, 이에 따라 논의를 전개하는 게 선후관계가 맞을 것입니다.
2. 위에서 몇번이나 언급하였듯이, 제가 말하는 '조정'이란 '문서 관리 활동, 사용자 관리 활동, 공용 공간에서 활동 등'을 의미하는 것입니다. 다시 말하여 지식 협업을 위해 필수적으로 거칠 수 밖에 없는 여러 의견 나누기에 참여해보는 활동을 '조정'이라 한 것입니다. 단순히 언급하자면, 문서를 다듬기 위해(=조정') 위키백과 공동체라는 한 곳(=공론장)에서 여러 사용자와 대화를 나누면서 의견도 전개해 나가고, 위키백과의 여러 기능을 활용해 보기 위한 활동에 참여한 것(=조정'')을 '공론장의 조정'이라 말한 것입니다. 이는 개념적 표현에 차이가 있을 뿐, 위키백과 내에서 전혀 사용되지 아니하는 체계가 아닙니다. 위키백과에서 상호 커뮤니케이션을 하는 요소가 만약 없다면 문서 편집에 가장 능숙하면서 기여수가 많은 사용자를 관리자를 선출하는게 매우 합리적일 것입니다. 하지만, '문서 편집을 잘 한다'와 '공론장에서의 조정'은 전혀 일치되는 개념이라고 볼 수 없습니다. 전자는 공동체에서의 상호교류적 활동을 담보하지 아니하는 것이기 때문입니다. 물론, 문서 편집 활동에 우선순위를 두는 분들이 계시기 때문에 지금 이렇게까지 논의가 전개되는 것 같습니다만, 어느 정도에 더 가중치를 둘 지는 전적으로 사용자 재량행위의 일부분으로 보아야 할 것이기에 그것에 관하여는 애초에 논쟁의 대상이 될 게 아닌, 존중의 대상으로 살피고 넘어갈 문제입니다. --Erio-h (토론) 2017년 3월 16일 (목) 23:58 (KST)

@Kys951: 제가 가장 우려하는 부분은 지금까지 사용하신 단어들 대부분이 추상적인 개념을 다루고 있다는 점입니다. 추가적으로, 지금 Kys951님의 발언은 조정이라는 단어의 자의적 재정의에 해당합니다. 조정이라는 단어는 사전에 예시를 보면 아시겠지만, 행정적인 의미에서의 "어떤 기준이나 실정에 맞게 정돈함."에 가깝습니다. 그리고 말씀하신 조정이라는 단어에는 항상 주체가 존재합니다. 누가 조정을 하냐가 되며, 왜 조정을 하냐는 것에 의문이 생깁니다. 저는 여전히 해당 개념이 위키백과내의 활동을 설명하기에는 적합하지 않다고 느낍니다. 말씀하시는 조정은 총의 형성을 위한 참여와는 어떤 점에서 다른가요? 아무리 생각해도 이해가 어렵습니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 19:58 (KST)

1. 용어 정의적 측면에서 - ('조정'이라는 단어에 대해 무려 다섯차례나 설명하였음에도 불구하고) 논쟁의 당사자께서 아직도 받아들이기 힘들다고 말씀하시는 태도를 계속 지속하는 것('자의적 재정의')은 이 토론은 계속 도돌이표로 돌아가자고 말씀하는 것과 이상/이하도 아닙니다. 제가 그 개념을 언급하였든, 위키백과 내에서 익숙하지 아니한 개념이든 그것이 중요한 것이 아니라 최초로 사용한 사람이 정의를 했는데도 불구하고 '자의적 재정의'라는 형식의 논쟁은 소모적인 논쟁으로 보아야 할 것입니다. 재정의를 할 필요가 없는 개념입니다. (현재로서는 이 논쟁과 관련한 용어를) 최초로 언급한 사용자인 제가 위에서 밝힌 그대로 받아 들여주시면 감사하겠습니다.
2. '조정'과 '총의'의 차이점 - 총의 형성과 조정과는 분명히 관련히 없다고 말씀을 드렸고("즉, 총의의 최종 판정자 등의 의미로 말한게 아닙니다.", 3월 15일), '문서 관리 활동과 사용자 관리 활동, 공용 공간에서의 활동'이라는 것을 통칭해서 조정이라는 개념쌍으로 칭했다고 여러번 말씀드렸습니다:( 쉽게 말하면 이것이겠습니다. 문서 관리 활동을 위해 삭제 토론에 참여해 보거나, 협업을 방해하는 사용자에 대해 차단 신청을 해 보거나, 문서를 바라보는 시각에 대해 의견 차이가 생겨 해당 문서의 토론란에서 다른 사용자들과 토론을 해 보거나. 이러한 활동들이 '조정'(=정돈함)에 해당한다고 보고 있습니다. 총의가 위키백과의 기본 원칙이나 대원칙 따위를 정의하기 위한 것이라면, 조정은 그것과는 관련 없는 문서 유지를 위한 관련 활동을 말합니다. --Erio-h (토론) 2017년 3월 18일 (토) 21:05 (KST)

Erio-h님이 말씀하신 의견은 관리자가 행해야 할 '조정을 잘할 능력'이란 '사용자들의 의견을 취합하여 총의의 결론을 이행할 능력'이라고 보입니다. 제 생각이 맞나요?--Leedors (토론) 2017년 3월 18일 (토) 22:58 (KST)

관리자와 중재와 조정

1. 질답에서 말씀하신 바를 느껴본 바로는 문서 기여에 치중하신 것으로 보았을때 문서의 관리로서는 합격점을 드리고 싶습니다. 관리자의 중요한 일처리 중 하나인 것은 사실이지요. 그러나 제가 보았을 때 후보자의 기여가 너무 문서 기여와 관리로만 편중되어 있는 것은 아쉽습니다. 사랑방이나 또한 토론에서 조금 더 적극적인 모습을 보였어야 하는 점이 아쉽습니다. 또한 중재위원회가 개점휴업, 아니 폐업될지도 모르는 상황에 관리자마저 소수인 이 와중에 과연 토론 경험이 거의 없는 후보자가 중재나 조정 등을 할 수 있을지는 의문입니다. 그런 경험이 있다면 찬성할 수 있습니다만 지금은 때가 아닌 것 같으므로 찬성표를 드릴 수 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2017년 3월 12일 (일) 13:00 (KST)

@Shyoon1:

===조정자 조건===

위키백과의 사용자는 누구나 자발적으로 조정자가 될 수 있습니다. 하지만 다음의 경우에는 조정자로 봉사하는 것을 권장하지 않습니다.

1. 관리자 : 위키백과의 관리자가 개인 자격으로 조정자 역할을 하는 것이 금지되어 있지는 않습니다. 그러나 관리자는 심각한 분쟁이 발생한 경우 해당자에게 주의, 경고, 제한, 차단 등의 제재 조치를 취할 수 있는 권한을 가진 사용자이므로 조정자를 맡을 때는 신중하게 판단해야 합니다. 만약 관리자가 조정자 역할을 수행한 경우, 해당 분쟁 당사자들에 대한 제재를 취할 수 없으며, 다른 관리자가 처리해야 합니다.

— 위키백과:조정

위키백과 조정 정책에 따르면 관리자가 개인 자격으로 조정자 역할을 맡을 수는 있지만, 권장하지 않습니다. 따라서 이에 따르면 관리자는 제재 조치 등의 행사를 위한 마지막 위치에 있기 위해, 조정에 나서는 것을 자제해야 합니다. 이에 대한 다른 사용자 분들의 시각을 묻고 싶습니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

정책에 명시적으로 조정자의 역할을 맡지 말라고 적시되어 있는 바와 같이 저도 관리자가 조정자가 되야한다는 주장에 동의하지 않습니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 13일 (월) 17:55 (KST)

관리자와 일반 사용자를 다르게 보거나 그 권위를 맹신하는 풍조도 문제인 듯 싶습니다. 모든 사용자에게 해당하는 내용은 아니지만, 예를 들어 일반 사용자가 나타나 (특히) 중재 등을 할 경우 심하게는 갑자기 툭 튀어나온 사람 대하는 눈초리를 보내기도 합니다. 반면 관리자 권한을 부여받은 사용자가 동일한 행동을 취하면 그 의견에 반박을 할 지언정 갑자기 툭 튀어나왔다고 보지는 않습니다. 관리자에게 중재자 권한을 씌우는 것을 줄이려면 이런 풍조부터 최소화할 필요가 있습니다. — Tursetic 2017년 3월 13일 (월) 19:31 (KST)

동의합니다. 위백 공동체는 지금껏 항상 모두에게 열려있다고 말해왔지만 (제가 개인적으로 보기엔) 차별이 존재합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 06:26 (KST)

정책에 있는 저 문장이 너무 익숙하여 자세히 살펴보니 제가 만들었던 문장이군요. 지금 다시 읽어보니 감회가 새롭습니다. ^_^ 당시와 달리 현재 위키백과에서 중재위원회 활동이 사실상 정지된 상황에서, 조정의 역할이 커지기를 기대해 봅니다. 조정이 원만히 이루어지려면 아무래도 공동체의 신뢰를 받고 있는 책임있는 관리자가 직접 나서서 조정을 하고, 그 대신 조정에 나선 관리자는 해당 사안에 대해서는 관리자 권한을 사용하지 않는 방안이 좋을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 3월 15일 (수) 22:42 (KST)

공동체의 신뢰를 받는 “사용자”로 충분할 것입니다. 물론 그러한 사용자가 관리자 선거에 나서 당선될 가능성 또한 높은 것은 사실이지만, 조정을 관리자로서 행한다면 그것은 관리자에게 권한이 아닌, 모종의 “권위”를 부여하는 모양이 될 우려가 크다고 생각합니다. 직접적인 권한 행사를 다른 관리자에게 맡기는 데에 지금 별도의 이론은 없지만, 그렇다면 조정에 나서는 사람이 관리자일 필연성은 없겠지요. --IRTC1015 2017년 3월 15일 (수) 23:18 (KST)

당연히 관리자가 아닌 사용자 중에서 조정자가 나오는 것이 가장 바람직합니다. 그런 점에서 저도 같은 생각입니다. 다만, 아무도 조정자 역할을 맡지 않겠다고 하여 분쟁이 지속되는 경우, 차선책으로 관리자라도 나서서 조정자 역할을 할 수는 있는데, 이 때 그 관리자는 해당 사안에 대해서는 관리자 권한을 사용하지 않아야 한다는 뜻으로 드린 말씀이었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 3월 16일 (목) 01:20 (KST)

Asadal님의 저 말씀만 두고 보면, 조정이 필요한 사안에 대해, 말씀하신 대로 “아무도 조정자 역할을 맡지 않겠다고 하여 분쟁이 지속되는 경우”라는 전제를 읽어내기 힘들다고 생각합니다(중재의 대체제로서 조정을 상정한다면 아주 불합리한 서술도 아니겠지만, 조정은 중재보다 그 대상의 폭이 넓습니다). 모든 “관리자”는 “사용자”이기도 하지만 모든 “사용자”가 “관리자”는 아니므로, “조정에 관리자가 나서야 한다”라고 한다면 조정에서 관리자가 아닌 사용자를 배제하는 것처럼 보일 수 있겠지요. 이것이 오해임은 충분히 인식했으니, 더 이상의 언급은 필요하지 않을 것 같습니다. --IRTC1015 2017년 3월 16일 (목) 01:30 (KST)

예, 제 표현이 미숙했던 점에 대해 사과합니다. 또한 해명할 기회를 주고, 너그럽게 이해해 주셔서 감사합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 3월 20일 (월) 04:03 (KST)

관리자 선거

입후보는 첫 기여를 한 이후 90일이 경과하고 일반문서 1,000회 이상의 기여가 있어야 가능합니다.

— 위키백과:관리자 선거

위키백과의 관리자(Administrator)는 위키백과의 유지 및 보수를 위하여 일정 기능을 가지고 있는 사용자입니다.

위키백과는 상업적 이익을 추구하지 않는 프로젝트이며, 이 프로젝트는 누구나 자유롭게 참여할 수 있습니다. 이 때문에 참여하는 모든 사람들이 힘을 합쳐서 프로젝트를 알차게 발전시키고자 하는 노력을 필요로 합니다. 이 노력에 앞장서서 위키백과를 끌어가는 사용자는 관리자 권한을 얻어 몇몇 기술적인 문제들을 해결하고 그리고 새로운 참여자의 불편을 덜어주는 역할을 맡게 됩니다.

관리자는 다른 사용자보다 약간의 기능을 더 가지고 있는 것일 뿐, 다른 사용자보다 특별한 “권위”를 가지고 있는 것은 아닙니다. 또한 관리자는 위키백과의 일반적인 사용자와 평등한 위치에 있으며, 위키백과를 대표하지 않으며 운영하지도 않습니다. 관리자는 위키미디어 재단의 피고용자도 아닙니다. 위키백과 및 관련 위키미디어 프로젝트를 책임 하에 운영하는 주체는 위키미디어 재단입니다.

— 위키백과:관리자

관리자는 언제나 공정하고 세심한 판정을 내려 문제를 해결하고, 책임감 있게 역할을 수행하고, 보안을 중요시해야 합니다.

— 위키백과:관리자

위에 언급된 사항들이 위키백과:관리자에게 필요한 조건입니다. 관리자 선거에서 확인해야 할 사항은 위와 같습니다. 즉, 위와 같은 조건을 만족하는 봉사자를 뽑는 것이 관리자 선거의 본질입니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

보통은 관리자에게 그보다 더 많은 역할을 기대하지만, 기본적으로 관리자에게 기대되는 사항은 위와 같으며, 나머지는 사용자로써의 참여 활동입니다. 최근 사용자로써의 참여 활동이 관리자 선거의 주요한 판단 기준이 되었다고 생각합니다. 그러한 활동이 해당 후보자의 관리자 선출의 문턱을 낮추는 요소(해당 사용자의 신뢰 증가)가 되기는 하지만, 그것이 의무 사항은 아닙니다.--이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

그러한 간극의 해소를 위해 관리자 선거의 질문 답변 및 의견란이 있으며, 그에 따라 해당 사용자의 신뢰 가능 여부를 묻는 것이 관리자 선거의 본질입니다. 이번 선거는 질답란에서 의견이 충분히 오갔다고 보여지는데 이러한 결과가 나온점이 저는 매우 의아하며, 이에 따라 우리에게 관리자는 무엇이며, 어떠한 역할을 부여해야하는지 위와 같이 이번 관리자 선거에 의견을 내신 사용자들 뿐만 아니라 위키백과에 참여하는 사용자 분들 모두에게 묻습니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 13일 (월) 16:29 (KST)

답변자는 답변 과정에서 일부 잘못된 답변을 하였으며 그것을 어느 정도의 비중으로 고려할지는 각각의 사용자의 자유입니다. 질문자들도 일부 오해한 점은 있었으나 그게 그렇게 큰 영향력을 끼쳤다고는 생각치 않습니다. 무엇보다 항상 관리자에게 권위는 없으며 평등한 위치라고 외칩니다만... 솔직히 현실상으론 관리자에게 파워가 있지요. 그래서 관리자에게 비판을 하기가 쉽지 않습니다. 위백에서 활동하다보면 관리자의 권한이 필요할 때가 있는데 그 관리자가 해당 사용자를 좋아하지 않는다면 처리 속도가 훨씬 늦어지거나 아예 안 될 수도 있으니까요. 아니, 아예 차단될 수도 있습니다. (저만의 느낌적인 느낌일지는 모르겠으나) 그러한 풍토가 없지 않아 있다고 생각합니다. 현실상 관리자의 권한은 매우 큰데도 그에 대한 견제가 쉽지 않습니다. 이강철님의 말씀이 이해 안 되는 것이 아니고, 상당부분 동의합니다만 너무 이상적인 말씀이 아니신가... 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 14일 (화) 06:26 (KST)

신청자에 대한 관리자의 인식에 해당 신청의 처리 시점이 영향을 받을 수 있다는 점은 인정합니다. 관리자가 자신의 권한을 행사해야 한다는 의무 규정은 없고 그것을 둘 수도 없으니까요. 그렇지만 관리자는 한 명이 아닙니다. 어느 관리자가 안건을 처리하지 않는다면 다른 관리자가 하면 될 일입니다. 자신이 좋아하지 않는다는 이유만으로 어떤 사용자를 차단하는 관리자가 있다면 그의 권한은 회수되어야 할 것이며, 그 이전에 다른 관리자에 의해 해당 차단이 해제될 것입니다. 관리자들의 성향이 다 비슷한 것으로 보일 수는 있지만 그것은 관리자 권한 행사가 총의, 정책과 지침이라는 큰 틀 안에서 이루어지기 때문입니다. 관리자는 같은 사상을 공유하는 일치단결한 집단을 이루지 않으며, 동일 사안에 대해서 관리자들 간에 큰 시각차가 존재하는 경우도 꽤 있습니다. 일반 사용자와 관리자의 1대1 대결 구도를 상정한다면 더 많은 권한을 가진 관리자가 우위에 있는 것은 부정할 수 없겠지만, 실제로 그러한 구도가 형성되기는 힘듭니다. 물론 관리자에 대한 견제가 원활하게 이루어지도록 하는 것은 공동체 전체의 몫이겠지요. 관리자의 권한이 중대하다는 점은 저도 인식을 같이 하지만, 그것은 오롯이 자신의 의지에 따라 행사될 수 없는 것입니다. 관리자는 총의 앞에 무력합니다. --IRTC1015 2017년 3월 14일 (화) 11:57 (KST)

@일단술먹고합시다: 요청에 대한 처리 속도가 차이가 있다면 사용자에 대한 호/불호보다는 신뢰의 차이에 기인할 것입니다. 충분한 검토를 하고 요청을 올리는 사용자도 있고, 아니면 즉흥적으로 가볍게 요청을 올리는 사용자도 있습니다. 신중한 검토 후에 요청을 하는 사용자라면 관리자는 가벼운 사실 확인 후에 처리를 하면 되겠지만, 즉흥적으로 올리는 사용자인 경우에는 관리자가 처리를 위해 문서 역사 또는 사용자 기여 내역을 살펴야 할 수 있습니다. (IP 사용자라면 아무리 활동적이라도 그 요청 처리는 상대적으로 지연될 수 있습니다. 관리자가 모든 IP 사용자의 사용 대역을 다 외울 수는 없으니깐요.) -- ChongDae (토론) 2017년 3월 14일 (화) 12:07 (KST)

최근 들어 관리자가 특정 사용자가 마음에 안 들어서 차단된 사례가 있으면 (명시적으로 맘에 안들어서 차단한다고 한 것 뿐만이 아니라 마음에 안 들었던게 차단에 영향이 있던 것 포함) 말씀해주셨으면 좋겠습니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 14일 (화) 16:58 (KST)

세 건을 모두 합쳐서 리플 답니다. 일단 관리자는 관리자의 권한 행사가 필요한 곳에서는 그 권한을 행사해야만 합니다. 그러지 않는다면 관리자를 둘 근본적인 이유부터가 사라지는 셈입니다. 더구나 다른 관리자..... 다른 활동하는 관리자가 생각보다 너무나 적습니다. 그런 상황에서 한 관리자가 사적 감정에 따라 다른 관리자에게 짬시키는 것은 좋지 않은 자세입니다. 그리고 결국... 처리가 되지 않습니다. 실제 백:문이, 백:사관 등엔 아예 처리조차 되지 않은 신청들이 너무나 많습니다. 왜죠? 즉흥적이라서? ............ 권한이 남용될 경우 총의로 회수하면 된다지만.... 그게, 지금껏 정말로 쉬웠습니까... 권한 남용부터 그 권한을 회수하기까지 걸리는 과정은 너무나 아프고, 오래 걸렸죠. 그래서 권한 회수를 하면 그 문제가 해결되느냐? 그것도 아니예요. 피해를 봤던 사용자들은 부당한 관리자의 권한이 회수됐다고 하여 돌아오지 않습니다.

물론... 관리자를 포함한 모든 사용자들은 각양각색의 개성을 지니고 있습니다. 걔중엔 부당한, 내지 시덥잖은 사유로 관리자의 축출을 기도하는 사용자도 있으며, 근거도 제대로 달지 않고 무턱대고 신청부터 하는 사용자도 있으며, 아예 백:정책과 지침을 어기면서까지 자신의 목소리만 높이는 사용자도 있으며, 모든 책임을 관리자에게 전가하는 사용자도 있습니다. 관리자의 자리란 감사함보다는 욕을 먹기가 쉬운 자리이지요.... 항상 안쓰러우면서도 고맙게 생각하고 있습니다. 하지만 그럼에도 불구하고 관리자는 친절하면서도 공정해야 합니다. 만약 단독으로 판단하기가 곤란한 사항이 있다면 그러한 내용을 답변으로 달면 됩니다. 막바로 승인과 반려를 하지 않아도 되요. 자신이 왜 그 요청을 바로 처리하지 못하는지 그 사유를 잘 적어둔다면 관련 사용자들이 그 문제를 해결하겠지요. 관리자만이 십자가를 져서도 안 됩니다. 해당 신청을 누가 했으며, 혹여 신청자가 관리자와 공동체를 기만한 것은 아닌지 확인이 필요합니다. 사실 관리자는 전분야에 유능하지 못하며 되레 그러한 신청을 한 이들이 좀더 잘 알고 있을 공산이 크지요.

위키백과엔 참 많은 문제가 있습니다만, 관리자의 업무 부담을 분산하는 것 역시 현재의 과제입니다. 동시에 관리자 스스로도 꾸준히 사적 감정은 배제하려 노력하면서도 중요 규정들을 숙지하고 안내해주어야 합니다. 그리고 그것에 대한 감시는... 여러분의 양심을 믿습니다. 그게 집단지성이란 것 아닐런지요. 또 적어도 현재로서는 활동하고 있는 관리자들 하나하나가 모두 유능한 관리자라 생각합니다. 다만 힘들더라도 지금보다 더 친절해지신다면 더욱 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 15일 (수) 05:21 (KST)

그래서 그 관리자란게 누구인지 좀 말씀해주셨으면 합니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 18일 (토) 13:33 (KST)

개인적으로 관리자 입후보조건을 "첫 기여를 한 이후 90일이 경과하고 일반문서 1,000회 이상의 기여"에서 좀 더 강화했으면 좋겠습니다. 지난번에 관리자 선거 봤는데 3개월동안 1천회 이상 기여만 하면 입후보에 나간다는 건 좀.. 적어도 1년이상 1만회이상 기여한 분에게 입후보기회에 주어져야 한다고 생각합니다만... -- Nurburi (토론) 2017년 3월 15일 (수) 10:36 (KST)

입후보 조건이 지금 저렇다고 해도 그것만 넘긴다고 해서 찬성표를 주는 분이 많지 않으므로 지금 입후보 기준이 낮은게 딱히 의미는 없습니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 15일 (수) 10:45 (KST)

문서 편집 횟수랑 관리자를 평가하는건 다른 문제입니다. 네... 지금 제 기여가 1만번이 겨우 넘어가는군요... 문서편집과 관리 일처리랑은 거진 하등관계 없습니다. 저런 기준을 적어놓은건, 위백의 일처리가 어찌 돌아가는지 아는 사람 으로 해석해주시면 감사하겠습니다. --책읽는달팽 (토론) 2017년 3월 15일 (수) 21:18 (KST)

위키백과의 정책을 잘 읽어내고 올바르게 이해한 사용자가 선거에 출마할 수 있게 하려면, 일반 문서(ns:0) 기여 수조건만 높이기보다는 토론·위키백과·틀토론 등의 이름공간 기여 수 조건을 따로 거는 것도 한 방안이라고 생각합니다. — Tursetic 2017년 3월 16일 (목) 17:42 (KST)

위백이 잘 됐으면 좋겠습니다

상단의 문단들과 여러 이야기들도 그러한 의도에서 출발한 것이겠지요. 다만... 이제는 각종 비판들을 겸허하게 수용했으면 좋겠습니다. 개인적으로 항상 되뇌이는 게 있습니다. '우리 모두의 백과사전'... 전 진실로 위백이 우리 모두의 백과사전이 되었으면 좋겠습니다. 위백이 제게 돈을 주는 것은 아닙니다만... 어떤 지식의 공유란 그만큼 가치있는 일이라 생각합니다. 우리는 저마다가 다른 모습을 하고 있는 것처럼 그 가치관이 다를 것입니다. 하지만 위백이 원하는 것은 백:원칙뿐입니다. 그런데도 위백은 조회수, 영향력 모든 면에서 부진하고 있다는 데에 안타까움을 느낍니다. 저같은 술이나 쳐먹는 사용자를 고깝게 느끼는 분도 많으시겠습니다만... 우리... 좀더 공정하면서도 친절해봅시다. 막바로 차단을 신청하지도, 편집 분쟁에 돌입하지도 않으면서, 상대방의 선의를 존중해줍시다. 위백 규정 그렇게 어려운 게 아닙니다. 전 여러분을 믿고 싶은데... 전 신뢰하기 어려운 사용자일려나요....... 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 03:03 (KST)

위키백과에 기여해주시고 참여해주시는데는 감사하게 생각하고 있습니다. 그러나 모든 사용자는 위키백과의 정책과 지침을 지키고자 하는 의사가 있다면, 존중 받을 수 있습니다. 그것은 어느 사용자에게도 IP로 기여하는 분들에게도 예외가 없습니다. 그래서 저는 그러한 사용자들 사이에 선을 긋지 않으려고 노력합니다. 누구든 자신의 주장을 할 수 있습니다. 그러나 그러한 주장이 자신의 생각과 다르다면 이의를 제기할 수 있습니다. 그럼에도 불구하고 위와 같이 저와 일단술먹고합시다님 사이에 충돌이 벌어진 것은 생각이 다르기 때문입니다. 다를 수 밖에 없습니다. 저는 누구나 공정하고 친절하게 대하기 위해 노력합니다. 그러나 누군가의 행동이 저의 기준에서 봤을 때, 공정하지 못하다고 생각하면, 가만히 있지 않습니다. 가치관의 충돌에서 서로의 시각을 천천히 확인해봤으면 합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 16일 (목) 13:24 (KST)

'정책과 지침을 지키고자 하는 의사가 있다면, 존중 받을 수 있습니다.'는 데에 백번 동의합니다. 가치관의 충돌 역시 발생할 수 있습니다. 이런 건 그냥 서로가 천천히 해결해가면 그만입니다. 그런 면에서 이강철님께서 하신 이 발언이 진정 '가치관의 충돌'에서 비롯된 것인지요? 이강철 사용자께선 제가 인신 공격을 행했다고 주장하였습니다. 만약 그 주장이 사실이라면 저는 백:인신 공격이란 정책을 어긴 겁니다. 이는 가치관의 충돌이 아니라 정책을 위반했는가, 안 했는가의 문제로 전환이 되는 거지요. 그런데 '해당 답변도 잘못되었다'는 얘기가 어떻게 인신 공격으로 연결될 수가 있단 말입니까... 잘못된 의견은 잘못된 의견이라 비판하지 않던가요? 거기다 이강철님께선 제 의도를 함부로 추측함으로써 백:선의까지도 어기셨습니다. IP사용자든, 저경력 사용자든, 고경력 사용자든, 그저 최선만 다한다면 다 괜찮은 것입니까? 저는 이강철님의 말씀을 보면서 위백의 문제점을 다시 한번 느낄 수가 있었습니다. '위백의 기존 사용자들은 비판이란 것에 너무나 방어적입니다. 물론 그것이 그저 '비난'에 그친다면 부당한 것이겠지요. 그러나.... 합당한 비판조차 비난으로 치부하는 경향이 있으며, 정당한 비판조차 묻히는 문화가 적지 않아 존재하는 것 같습니다.' 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 17일 (금) 03:24 (KST)

개인적 판단을 요청하신다면, 일단술먹고합시다 님이 (타협하기 어려운 사용자일런지는 모르겠으나) 신뢰할 수 있는 사용자라 생각합니다. 위키백과가 무엇인지에 대해서 백명에게 물어보면 백가지 답이 돌아올 것입니다. 일단술먹고합시다 님이 주장도 그런 백가지 답 중 하나일 뿐이고 정답은 아니라 생각하면 어떨까요? 저도 제가 생각하는 답이 맞다고 "주장"하긴 하지만, 우기거나 타인에게 강요하려 하지는 않습니다(한때 우긴 적도 많았고, 아직도 약간은 우기는 경우가 없지는 않겠죠). 토막글을 열심히 지우기도 했었고, 토막글 삭제 신청을 열심히 반려하기도 했고 오락가락합니다. 오락가락하는 이유는 제 자신의 답을 스스로 수정해가는 과정에서 나타나는 흔들림일 뿐이죠. 정책과 지침도 계속 바뀌어가고 바꿔가야 합니다. 좋은 백과사전을 함께 만드는 게 목표지, "내 맘에 드는" 또는 "정해진 정책과 지침에 맞는" 백과사전을 만드는게 목표는 아니니깐요. -- ChongDae (토론) 2017년 3월 16일 (목) 13:32 (KST)

우리는 다양한 사람들이 모여있기에 많은 충돌이 일어날 수밖에 없습니다. 그러한 것을 중재하기 위해 백:정책과 지침이 존재하는 겁니다. 위키백과의 작동 원리는 무엇입니까? 차단이든, 토론이든 정책과 지침을 기반으로 해야지, 그저 "내 맘에 드는" 것만을 주장한다면 다른 사람들을 설득할 수가 없습니다. 제가 위백에 대해 느낀 점은 정책과 지침들을 참 잘 만들어두었으면서도 그 정책과 지침들을 지키지 않는 사용자가 너무나 많다는 점이었습니다. 그러면서도 신규 사용자들에게는 이상하리만치 가혹합니다. 무엇보다 '모두에게 공정하자'는 이야기가 틀릴 수도 있는 것인지요? ‘모두에게 공정하자’는 이야기도 타협이 필요한 것입니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 17일 (금) 03:24 (KST)

비판을 겸허하게 수용하는 것 좋죠. 하지만 수용이라는 명목으로 아무런 대화 없이 위키미디어의 정책과 반대되는 총의를 통과시키고, 'sum of knowledge'을 훼손하려고 하고, 파괴하는 사람들에 대해서 전부 관용할 수 있다고 생각하지는 않습니다. 선의를 존중해 드려도 계속해서 들어와서 편집분쟁을 만들고, 자신들의 뜻대로 편집이 이뤄지지 않으면 저를 비하하거나, 내쫓으려는 행동을 한 열 몇건 정도 당해보다 보니, 이젠 싸우지 않으면 안되는 데까지 이르게 되더라고요. 제가 싸울 때는 그렇게 인식하지 않을 수 밖에 없는 상황이 있다고 이해해 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 그 때 저를 설득해 주시면 저는 대화에 응해 드립니다. 물론 제 지식이나 인식을 수정하거나 타협한 사례도 있고 그럴 의향도 있습니다. 물론 여전히 그런 입장을 이해하지 못하는 분들도 많지만요. - Ellif (토론) 2017년 3월 16일 (목) 20:08 (KST)

말씀하신 사항들은 모두 백:정책과 지침을 어긴 케이스입니다. 백:선의, 내지 관용이란 ‘해당 사용자가 알고도 정책을 위반하였는지, 몰라서 그랬는지’에 그 차이를 두는 것입니다. 알고도 그러는 분들은 선의가 아닙니다. 또 상대방이 정책과 지침을 어겼다고 해서 자신의 위반 행위도 허용이 되는 것은 아닙니다. 싸우지 않고도 이기는 게 진짜 이기는 거라 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 17일 (금) 03:24 (KST)

이번 관리자 선거로 인해 여러 가지 토론 주제가 생긴 것 같습니다. 이 토론 참여자들 모두 위키백과를 소중하게 생각하고 많은 기여를 하셨던 분들입니다. 그동안 위키백과를 위해 봉사했던 사용자들이 치열한 논쟁을 통해 의견을 모으는 과정은 중요하고 또 필요하겠지만, 지금 위에서 이강철 님이 올린 글과 그에 대한 답변글 중 일부는 다소 표현이 직설적이고 강한 것 같습니다. 제3자의 시각에서 보면 토론이 다소 과열된 것으로 보입니다. 요즘 날씨도 좋아지고 있으니 잠시 밖에 나가서 맑은 공기 마시면서 머리를 좀 식히고 서로 조금씩 양보해서 상대방을 이해하는 자세로 다시 토론에 임하면 좋을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 3월 17일 (금) 03:00 (KST)

위키백과란 기차는 어느 방향을 향해 달리고 있는가

상기의 이야기는 현재 위키백과의 문제점을 '단면적'으로 보여주고 있습니다. 고경력 사용자와 관리자는 신규 사용자나 문의자에게 안내를 하지 않습니다. 고경력 사용자는 규정 외의 사안으로 차단을 신청하고 관리자는 그것을 깊은 고찰 없이 수용합니다. 일부 신청들은 아예 처리하지 않습니다. 고경력 사용자는 다른 사용자의 발언을 좋은 뜻으로 보지 않는 경우가 있으며, 자신이 생각하는 의도로 상대방을 규정한 후 토론을 전개합니다. 아예 중요 정책을 심대히 위반하는 경우도 있습니다. 위키백과는 정책과 지침이라는 공적 시스템이 아니라 사용자간의 사적 감정에 따라 운영됩니다. 비판이라도 발생하면 변명으로 대처하거나 비난으로 격하합니다. 그리고 다수는... 거기에 침묵합니다. 그렇기에 전 위키백과의 현상태가 너무나 심각하다고 생각합니다.

물론 이것이 '일반화의 오류'일 수는 있습니다. '나는 안 그런데 일부 사용자의 문제를 너무 과장하는 것 아닌가'라고 생각하실 수도 있습니다. 그런 분들께 여쭙습니다. 현재 위백의 이미지는 어떻습니까? 위백이 너무나 부족하여 좀 편집이라도 해달라 하면 절대 안 오겠다 합니다. '자기들 맘대로 운영하는 데'를 왜 가겠냐고 합니다. 나무위키는 그저 가벼운 내용들만 있는 곳이 아닙니다. 학술적 내용도 많습니다. 리브레위키는 왜 따로 차렸겠습니까? 지금 위백은 규칙이 아니라 친목에 의해 운영되는 곳이라 불리고 있습니다. 사용자가 늘지 않고 있습니다. 이런 이미지를 갖게 될 동안 고경력 사용자님들께선 무엇을 하고 계셨습니까?

어떤 분들은 왜 이렇게 '고경력 사용자'란 단어를 사용해 선을 긋느냐고 항변하실 수도 있습니다. 그 이유는... 일단은 특정인을 저격하고 싶지 않아서입니다. 거기에 무엇보다도 고경력 사용자가 위백의 중심이며 또 위백을 이끌고 있기도 해서입니다. 여러분이 자리를 비웠을 때 위백을 성실하게 편집할 사용자층은... 현재 매우 얇습니다. 과장 좀 해서 여러분이 곧 위백이예요. 그러니 위백을 떠나가지 말아주십시오. 다만... 변화해주세요. 여러분이 변하는 게 위백이 변하는 겁니다. '달리는 기차 위에 중립은 없습니다' 현재 위키백과란 기차는 '불친절'과 '불공정'이란 방향을 향해 달려가고 있습니다. 우리는 이 기차의 방향을 돌려야만 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 07:15 (KST)

저는 그래도 아직은 초보 사용자에게 안내를 하고 있어요. ^~^ (본인의 착각일수도 있겠지만..)

저는 위키백과가 달리는 기차라고 생각하지 않아요. 달리는 기차의 방향을 무리하게 바꾸면 되려 탈선해서 승객들이 다치거나 죽진 않을런지. 흐흐. 저는 위키백과는 망망대해라고 생각합니다. 초보가 가볍게 편집하기엔 지침이 너무 많아서 읽다가 끝나는 것이 지침이요, 문서가 죄다 토막글이라 "에라이, 수정해볼까?"라고 기여를 처음 시작해도 10만개의 토막글이 99,999개가 됐을 뿐. 그 준비도 안된 문서들의 양이 또 바다마냥 넓습니다. 기존 사용자는 어떨까요, 이미 그들은 지침을 왠만큼 알고 있는데 초보들은 그걸 모르니 성난 파도마냥 덮치죠. 초보들은 그 바다에 덩그러니 놓여진 뗏목 같네요. 표류자 입장에선 성난 바다같은 이곳보다는 저라도 다른 육지에 가지 않을까요. (이렇게 말하면서 저는 여기에 왜 있는걸까요. @_@) 파도가 잠잠해졌으면 좋겠어요. Tablemaker (토론) 2017년 3월 18일 (토) 08:15 (KST)

다른 파도들이 그 성난 파도를 보고도 그냥 보고만 있다보니 이리 된 것이 아닐는지... 우리는 잔잔한 조류가 되어 뗏목이 어디든 가고싶은 데도 인도해줄 수도 있을 것 같은데 말입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 05:04 (KST)

위키백과는 애초에 결점을 안고 가야합니다. 확실한 일처리에 초점을 두자면 위키백과는 관료제로 설계되었어야 했겠지요. 하지만 자유로운 의사표명과 다양한 시선을 담기 위해 그 부분을 희생하였습니다. 신규/초보 사용자에 대한 친절과 적절한 안내는 관리자 선출만으론 해결되지 못합니다. 적절한 로드맵을 설계하고 이를 기반으로 관리자들이 교육받고 학습해야 완성됩니다. 한국어 위키백과는 이런 로드맵이 부재합니다. 정책과 지침에 적힌 규칙들은 지나치게 중급 이상의 사용자들에 맞추어져있는 편입니다. 초보 사용자들의 유형이나 이들이 자주 하는 실수들 그리고 그 실수들에 대한 대처 방법, 초보자들이 주로 어디에서 어려움을 겪고 있고 무엇 때문에 진입 장벽이 높은가 등이 연구되고 해결책이 마련되어야 합니다. 현재로서는 관리자 개개인들의 경험에 따라 개별적 대처에 의존하고 있습니다. 악성 사용자들을 주로 만난 관리자와 선한 사용자들을 주로 만난 관리자 간의 대처에 대한 차이는 클 수 밖에 없으며, 신규 사용자들도 관리자간 천차만별 성향 때문에 혼동도 많을 꺼라 생각합니다. 게다가 신규 사용자들을 위해 관리자가 정책과 지침을 융통성 있게 부과하자니 이 고무줄이란게 개량도 되어있지 않고 관리자마다 탄성력이 다르다는 겁니다. 관리자들도 이런 문제로 스트레스를 받을 수 밖에 없습니다. '우리 위키프로젝트 만들듯이 연구회를 한번 만들어 봅시다. 해결책은 둘째 치고 일단 신규사용자들의 상황조사라도 해봅시다.' 같은 제안은 과거에도 많은 분들로부터 여러번 있었습니다만, 이 부분이 흥미를 끌만한 분야도 아니니 진행이 되질 않습니다. --토트 2017년 3월 18일 (토) 10:29 (KST)

정책과 지침... 생각보다 쉽던데....(음?) 일단 가장 기본적으로는 관리자들부터가 백:정책과 지침을 공부하고, 그에 기초하여 결정하는 것을 숙달하는 게 시급하다고 생각합니다. 그것만 얼추 되도 문제의 반 이상은 사라질 것이라 봅니다. 또 오프라인 모임도 마니 해왔던데... 그런 자리에서 그런 이야기를 장려해야만 합니다. 혹시나 하여 덧붙입니다만 관리자들이 정책과 지침을 모른다는 이야기는 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 05:04 (KST)

정책과 지침은 선행적이라기보다는 위키백과의 관례를 후행적으로 정리해놓은 것에 가깝습니다. 성문법적이보다는 불문법적이라고나 할까요? "고경력 사용자는 규정 외의 사안으로 차단을 신청하고 관리자는 그것을 깊은 고찰 없이 수용"하는 상황을 보셨다면, (1) 그 관례가 이상하다면 그렇ㄴ 차단 신청에 이의를 요청해 주세요. (2) 그 관례가 합당하지만 정책과 지침에 적혀있지 않다면 정책과 지침의 수정을 요청해 주세요. -- ChongDae (토론) 2017년 3월 20일 (월) 10:13 (KST)

@ChongDae: 판례법에서는 판례가 구속력을 가집니다. 결정 권한이 있는 자는 필히 판례를 모두 검색하고 그 판례에 따라 판단하여야 합니다. (1) 백:사용자 관리 요청/2017년_제3주#180.230.22.175는 이미 차단 기간이 만료되어 이의 신청의 실익이 없습니다. 이런 경우는 차단 신청에 이의를 하라는 원론적인 답변을 하실 것이 아니라 백:정책과 지침을 잘못 수행한 사용자들에게 주의를 주셔야 합니다. 만약 정책과 지침을 대놓고 지키지 않는 것이 위백의 관례였다면... 그러니 그러한 관례를 욕하는 사용자들이 위키백과에 안 왔던 것입니다. (2) 관례의 존재는 그러한 관례가 있다고 주장하는 측에서 입증해야 합니다. 백:정책과 지침에 적혀있지 않은 관습법은 신규사용자가 알기 어렵습니다. 특히 백:차단이나 백:삭제는 규정의 좁은 해석 하에서만 이루어져야 합니다. 그것이 위백의 정책이기도 할 뿐더러 상식적으로도 그것은 최후의 조치이기 때문입니다. ‘고경력 사용자라면 정책과 지침을 대놓고 지키지 않아도 된다’는 것이 관례였다면 그것은 합당한 관례가 아니며 되레 '친목질'이란 단어와 연결됩니다. 만약 그렇다면 차단 신청의 이의만으로는 해결되지 않을 것 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 22일 (수) 05:22 (KST)

전 계정 만든지는 어느정도 되었지만 근래 들어 활동하기 시작한 사용자인데요, 제가 위에서 말씀하신 분들처럼 전체적으로 둘러본다던가 오랫동안 지켜봐왔던가 하는 것은 아니기 때문에 전체적인 내용에 대한 의견 제시는 힘듭니다. 다만, 제 개인적인 생각은 현 위키백과의 인터페이스나 구성 등이 기존 메이저 한국 웹 혹은 한국 웹 커뮤니티들과도 흡사한 면이 잘 없습니다. 저는 phpBB 등을 사용한 외국 커뮤니티에서도 활동해봐서 이런 것이 아주 어려운 것은 아님에도 불구하고, 때로는 힘이 들때가 있습니다.
사랑방이나 기타 의견란도 근래에 찾았는데 그건 제가 게을러서일 수도 있지만, '물건을 사고도 매뉴얼을 읽지 않는' 사용자를 어느정도 끌어안는 것은 어느 제조사, 커뮤니티에서도 어려운 화제이니까 그 부분도 한번 생각해 봐주셨으면 합니다.
또한 분쟁 등에 대한 대응도 시의적절하게 이루어진다는 '느낌'을 주어야 할 거 같습니다. 영어 위키백과의 경우 조정을 신청하면 바로 봇이 쫓아와서 '조정 신청 접수가 확인되었다'라고 알려주더군요. 그런 면도 감안된다면 더욱 좋을 거 같습니다.
Kingkenny1967 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 10:57 (KST)

알찬글/좋은글/알찬목록 후보 토론

위 토론들이 굉장히 밀려있습니다. 감마선 폭발의 경우 작년 7월... 여름에 토론이 개설되어 아직도 종결이 안났어요. 편집자님들의 관심이 덜하신 것은 몸소 느껴왔습니다만, (토론하는 곳이 찾기 힘든 것도 있고..) 예년보다도 저조한 것 같네요. 시간 내셔서 의견 남겨주셨으면 좋겠습니다. 사족으로 제가 작성했던 문서를 후보로 올려보는 것이 세 번째입니다만, 토론을 할 때마다 기본 네 달씩은 하네요. 늘상 토론하는 양이 많아서 지연되는 것이 아니라 아무도 토론하지 않아 오래걸립니다. 개인적으로 한국어 위키백과의 좋은 시스템이라고 생각하는 것이 참여저조로 묻히는게 안타깝습니다. 혹 관심있는 분이 계시다면 토론에 참여를 부탁드립니다. Tablemaker (토론) 2017년 3월 17일 (금) 13:28 (KST)

문서명		토론 생성일	찬	반
알찬 글 후보
감마선 폭발	토론	2016년 7월 10일	3	-
블루스	토론	2016년 12월 13일	2	-
내연 기관	토론	2016년 12월 13일	-	3
안녕들 하십니까	토론	2017년 2월 23일	-	-
시티즈: 스카이라인	토론	2017년 3월 2일	1	-
좋은 글 후보
빌 헤이우드	토론	2016년 9월 26일	-	1
별일 없이 산다	토론	2017년 2월 27일	3	-
제1·2차 원주 전투	토론	2017년 3월 6일	1	-
삼성 갤럭시 노트 7 리콜 사태	토론	2017년 3월 12일	-	1
알찬 목록 후보
ZARD의 음반 목록	토론	2016년 12월 5일	4	-

선거 검열?

일단 매우 오랫만에 사랑방에 들어왔다가 이제서야 선거와 저에 관한 논의가 진행 중임을 발견하였네요. 굳이 제 생각을 원하시니 제 생각을 밝혀드리고 싶습니다.

• 우선 제가 어떤 투표권을 행사하던 그것에 대해 공개적으로 비난받아야 할 이유가 없습니다. 사용자:이강철님이 어떤 의도로 남의 투표권 행사에 관해 분석하고 비판할 계획으로 장문의 글을 쓰셨는지는 관심 없습니다만, 이는 위키백과에 있어 총의 수립의 의견 제시에 방해물로 작용할 수 있음을 알려드리고 싶습니다. 이런 선례가 생김으로 인하여 다른 사용자들이 마음 놓고 선거에 질문하거나 표를 행사할 수 있겠습니까?
• 분명히 합시다. 반대표는 비난이 아닙니다. 저는 후보자를 비난하거나 비판한 적도 없고 후보자를 차단한 적도 없으며 후보자를 공개적 장소에서 조롱한 적도 없습니다. 만약 선거에서의 반대표를 비난이나 조롱 등으로 여기신다면 애초에 선거를 열지 말아야 합니다. 남이 의도하지 않은 바를 곡해 하는 행위는 후보자를 모독하는 행위이기도 합니다.
• 저는 정당하게 제가 질문하고 싶은 것을 질문하였고 후보자의 답변을 들어 제 주관적 입장에 만족하지 못하였기 때문에 반대표를 행사하였습니다. 제 질문의 의도나 그 질문에 대한 제 답변이 궁금하시다면 언제든지 제 사용자 토론이 열려있고 개인적으로 질문한 후, 당사자인 후보자 입장에서 제 의도나 태도가 불순하였다고 최종판단되면 그 때 공론화 하시던 다른 사용자의 의견을 묻는 자유입니다만, 이런 것들을 생략하고 타인의 선거 참여에 대해 공개적으로 비난하는 행위는 분명히 선을 넘었다고 판단합니다. 또한 개인적으로 이런 토론이 진행 중이다 또는 답을 구하고 있다는 연락도 취하지 않은채 '답변을 기다리고 있다.' 등의 뉘앙스는 분명한 여론호도임을 지적합니다.
• 이번 사건은 근본적인 신뢰와 위키백과 공동체의 존재 방식 자체에 심각한 균열을 초래한다고 생각합니다. 이런식이라면 특정 토론이 있을 때 마다 누군가의 발언을 발췌해다 사랑방에 던져놓고 시비를 따져보고 재단해볼 수 있습니다. 이강철님이 원하시는 앞으로의 공동체 모습이 그것에 가까워지는 것 인지요? 게다가 이강철님이 처음 서론에서 이미 인지하셨다시피 이런 글은 의도치도 않게 후보자에게도 정신적 고통을 안기는 것 아닌가요.

이강철님은 이미 오랜 기간 위키백과에서 저와 협업하고 토론해오지 않았습니까? 이강철님이 평소 저의 기존 태도를 보아 어떤 불순한 의도를 가지고 접근을 한거라고 판단하신겁니까? 하지만 이강철님의 이번 사랑방 글은 누가 봐도 선의가 아님은 알겠습니다. 어떤 누구도 선한 의도로 그런 글을 올리진 않거든요.

솔직히 말해서 저는 이강철님의 답변은 기다리지 않겠습니다. 어짜피 루비콘 강은 진작에 건넌 것 같군요. --토트 2017년 3월 18일 (토) 09:40 (KST)

저도 한마디 하겠습니다. 반대표를 무슨 이유에건간에 행사하는 건 자기 권리니까 그 자체는 존중을 하겠는데 검증 과정이 지나치게 필요 이상으로 깐깐하고 관리자 행사에 필요없는 사항까지 검증하고 그게 장기적으로 위키백과의 발전에 해를 끼친다면 어떻게 하시겠습니까? --Leedors (토론) 2017년 3월 18일 (토) 13:08 (KST)

제 질문이 깐깐했다고 생각하신다면 드릴 말이 없습니다. 전 질문 한가지 했고 후보자로부터 답변을 받았고 그에 따라 제 주관적으로 판단하여 표를 행사했습니다. 100페이지에 달하는 인터뷰 문항을 가져와서 요구하지도 않았고, 과거 형사고발당한 경력이 있는지 묻지도 않았으며, 가족관계등록부를 때오라고 요구한적도 없습니다. 이게 너무 극단적이라구요? 후보자님이 역대 기여했던 문서들을 모두 조사하고 분석하고 한마디 꼬투리 잡아가며 이런건 이런 의도였느냐 묻는게 깐깐한 질문 아닌가요? 역대 선거에서 그런식으로 질문한 분들은 세고 샜던것 같은데 왜 제가 이자리에서 깐깐하게 질문하였다는 지적을 받아야 합니까? 위키백과에서 깐깐한건 제 질문이 아니라 선출 규정이 겠지요. --토트 2017년 3월 19일 (일) 12:51 (KST)

그리고 선서 과정이란 것 자체가 검증하라고 있는 것인데 '필요 이상으로 깐깐'이 도대체 무엇입니까? 여기서 '필요'는 누가 정합니까? --토트 2017년 3월 19일 (일) 13:17 (KST)

지금뿐만이 아니라 다른 때에도 관리자 검증 과정과 질문들이 매우 깐깐하다는 의견도 세고 샜는데 그럼 그걸 보고도 지금껏 아무런 생각도 안 드셨다는 말씀이신가요?--Leedors (토론) 2017년 3월 19일 (일) 17:00 (KST)

거기에 당사자가 아닌 제 생각이 왜 중요한가요? 입후보자는 그런 질문이 올 것을 예상하고 입후보 한 것이며, 질문자들은 자신들의 권리에 따라 질문한겁니다. 저는 자유로운 민주적 의사표명을 중요시 여기기 때문에 인신공격이나 혐오발언이 아닌 이상 거기에 이상하게 생각할 여지가 없다고 봅니다. 질문이 부적절했다면 후보자와 질문한 당사자간에 해결할 일입니다. 그리고 다시 말하지만 관리자 선거에서 깐깐한건 정책이지 질문자의 질문 태도가 아닙니다. Leedors님은 엄한 곳에 호도를 하고 계시네요. --토트 2017년 3월 19일 (일) 19:41 (KST)

저도 의견 내겠습니다. 관리자 선거에서 후보자가 자질이 있는지 확인하고 찬반 표를 내는 것은 개인의 자유입니다. 하지만 관리자 선거에 적합한 질문을 할 필요가 있겠죠.

위키백과에서 중립성이란 구체적으로 무엇을 의미하십니까? 가령 A에 대한 문서에 A가 하얀색이란 한쪽에 치우쳐진 주장이 적혀있으면 A는 검은색이기도 하다는 다른 쪽으로 치우쳐진 주장도 적어줘야 중립적이게 된다고 생각하십니까? 아님 A가 하얀색이란 주장과 A가 검은색 주장 모두 없애는게 중립적으로 된다고 생각하십니까?

토트 님께서 하신 질문입니다. 이 질문의 의미는 저는 해석할 수가 없습니다. 중립성의 구체적인 의미를 묻는 것인지, 아니면 A라는 사례에 대해 묻는지 알 수 없습니다. 애초에 질문이 모호했기 때문에 후보자에게서 적절한 답변을 얻을 수 있는 상황이 아니었습니다. 또한, A가 하얀색이라는 한쪽에 치우친 주장이 적혀 있다면 백:신뢰할 수 있는 출처가 없다고 볼 수 있겠습니다. 백:확인 가능하지 않은 내용은 중립성과 무관하게 지워져야 하기 때문에 애초에 이러한 경우는 위키백과에 있을 가능성이 거의 없을 것이고, 질문 자체에도 오류가 있다고 할 수 있습니다. 또한, 세부적 정보가 부족해서 후보자가 더 고민이 많았을 것입니다. 예를 들어, A가 사람이면 백:생존이 적용되기 때문에 출처 선정에 있어서 더 신중해집니다. 정보가 부족하기 때문에 저도 저 질문에 잘 답변할 수 있을 것이라는 자신이 없습니다.

굳이 토트 님의 질문을 언급한 이유는, 관리자 선거에서 반대를 하신 이유가 위 질문과 연관이 있기 때문입니다. 처음부터 결점이 있던 질문에 정확히 후보자가 답변하지 못했습니다. 이러한 질문은 애초에 모호했기 때문에 제대로 답변할 수 없었으므로, 관리자 선거와 크게 관련이 없습니다. 질문 자체에 오류가 있었기 때문에 그 질문에 기반한 반대표에도 논쟁이 발생한 것이지, 이강철님이 반대표를 검열하는 등의 의견을 내신 것이라고는 생각하지 않습니다.오히려 Leedors님 의견처럼 필요 이상으로 깐깐한 것은 아닐까요?--콩가루 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 17:03 (KST)

@Dmthoth: 만일 위에서 제가 언급한 질문이 적합한 질문이었다면 모범 답안 부탁드립니다. 제가 생각한, 질문이 잘못되었다는 주장이 잘못되었다면 모범 답안은 손쉽게 나올 것입니다. 토트 님께서 생각하시는 관리자로써의 자질이 본인에게 있으시다면 본인 질문에 답을 하실 수 있을 것이라고 생각합니다. 감사합니다.--콩가루 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 00:03 (KST)

후보자에게 던진 제 질문의 옳고 그름, 특히나 예의적으로 옳았는가에 대한 것은 후보자였던 사용자:Vitzro2011이 판단하는 것이지 여러분이 아닙니다. 저는 콩가루님에게 해당 질문을 한 것도 아니니 골머리를 썩히며 해석하거나 답변할 이유가 없는 겁니다. 왜 제 3자가 적극적으로 나서서 이 문제에 끼어드는건지요. Vitzro2011님이 여러분의 의견이 필요하다고 하셨나요? 제가 어떤 이유로 반대하였던 아니였던 제 반대표를 분석하려 드지 마십시요. 이런걸 수학적으로 풀이하려는 행동 자체가 이해가 가질 않는군요. 콩가루님의 역대 선거에 던진 찬성 및 반대표들을 제가 분석해서 이 자리에 올린 후 콩가루님의 해명을 요구해야겠습니까? 이러니 현실세계에서 비밀투표를 하는겁니다. 당신은 왜 서민이면서 부자를 위한 정당에 찍었느냐? 나한테는 1번 찍는다더니 왜 2번 찍었느냐. 이런거 가지고 분석하고 계실 겁니까? --토트 2017년 3월 19일 (일) 12:47 (KST)

@Dmthoth: 토트 님이 선거에 찬성을 했든 반대를 했든 그건 제가 관여할 사항이 아닙니다. 토트 님이 과거에 어떤 선거를 했던지 저는 관심이 없습니다. 다만 질문에 부당한 사항이 있었다는 문제 제기조차도 '문제에 끼어든다'고 하시면 이 것이 비로 검열 아니겠습니까? 다시 한번 언급하지만 저는 위에서 제가 언급한 토트 님의 질문에 대한 모범 답안을 모릅니다. 해당 질문이 정당하다면 모범 답안은 손쉽게 나올 것입니다. 해당 질문에 대한 모범 답인 부탁드립니다.--콩가루 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 13:00 (KST)

어처구니가 없군요. 검열의 의미는 알고 계신건지요? 다시 말하지만 해당 질문은 콩가루님에게 한 것이 아니고 저 스스로에게 한 것도 아닙니다. 모범 답안은 후보자만이 낼 수 있는 것이고 그러므로 콩가루님의 질문을 빙자한 비난 행위에 더 이상 답변할 의미가 없다고 판단합니다. 모범 답안이 궁금하면 Vitzro2011님에게 물어보세요. --토트 2017년 3월 19일 (일) 13:06 (KST)

@Dmthoth: 답변하지 않겠다는 것으로 이해하겠습니다. 의견 주셔서 감사합니다.--콩가루 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 13:08 (KST)

@콩가루:님의 백:저명성에 대한 이해도를 돕기 위한 자료입니다.

신뢰할 수 있는 출처에서 주로 다루어진다면 저명성이 있으며, 애매한 경우에는 총의를 구하는 방식으로 처리를 하겠다는 것입니다.

라고 2014년 8월 7일에 말씀하셨는데, 여기서 애매한 경우란 무엇을 의미하는건가요? 출처가 신뢰할 수 있는 지 애매한 상황을 말씀하시는건지 아니면 신뢰할 수 있는 출처가 있는데도 불구하고 저명성이 있는지 애매하다는 건지 아님 본인이 판단하기엔 저명성이 있는 것 같은데 저명성이 없다는 지적이 들어오는 상황을 애매하다고 한건가요. --토트 2017년 3월 19일 (일) 13:13 (KST)

거의 3년 전이니까 상대적으로 위키백과에 대한 능력이 부족했던 시절입니다. 이러한 부분은 너그럽게 이해해 주실 것이라고 믿고 있습니다. 그러나, 지금 다시 살펴보면 애매한 경우는 토트 님께서 말씀하신 모든 것이 다 맞다고 생각합니다. 각각의 경우가 전부 옳다면 모든 것을 나열하기보다는 간략하게 쓰는 것이 좋지 않을까요?--콩가루 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 13:17 (KST)

그럼 여기서 제 중립성 질문에 대한 모범 답안을 찾으실 수 있겠네요. 제가 말씀드렸죠, 사토:Vitzro2011에 물어보면 빠르다구요. --토트 2017년 3월 19일 (일) 13:21 (KST)

역질문하지 마시고 본인의 의견을 밝혀 주시면 감사하겠습니다.--콩가루 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 13:22 (KST)

저는 제 의견을 이미 한참 전에 말했습니다.--토트 2017년 3월 19일 (일) 13:31 (KST)

앞으로 선거에 있어 질문을 하고 반대표를 던질시 해당 후보자를 비롯 사랑방에 이를 해명하도록 하는 의무조항을 넣도록 합시다. 이로서 총의 판단에 따라 잘못되었을 지 모르는 질문을 방지하고 그릇된 질문을 한 것으로 드러날 시 위키백과의 정책과 지침을 오도하거나 어긴 것이 분명하므로 사용자를 처벌하여 관리자 선거를 더욱 공정하고 민주적으로 치룰 수 있게 됩니다. 아마도요. --토트 2017년 3월 19일 (일) 14:01 (KST)

많이 속 상하신 모양입니다. 반어법을 사용했군요. 그 마음을 이해합니다. 선거에서 찬성표, 반대표는 누구나 자유롭게 행사할 수 있으며, 그 이유에 대해서 굳이 자세히 밝혀야 할 의무가 있는 것은 아닙니다. 찬성표 또는 반대표를 행사해야 한다고 다른 사용자들을 선동하거나 권유한 것도 아니고, 단지 개인 소신에 따라 질문하고 답변을 받은 후 투표한 것에 대해서, 그 이유를 해명하거나 책임을 느껴야 할 필요는 없다고 생각합니다. 오랜 시간 토트 님의 기여를 지켜보면서 신뢰를 갖고 있는 한 사람으로서, 이번 사랑방 토론 사건에 대해 안타까운 마음을 느낍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 3월 20일 (월) 02:56 (KST)

토트님의 대답방식에 문제가 있다고 느끼는 게 한두명이 아니었다면, 거기에 대해서도 성찰해 보셨어야죠. 이런식으로 질문에 회피하셔서 토트님에게 남는거 하나도 없습니다. - Ellif (토론) 2017년 3월 28일 (화) 14:44 (KST)

업로더 신청이 밀려있는 것 같습니다.

저도 업로더 권한 신청을 하였으나, 신청이 밀리고 있어서 답답함을 느꼈습니다. 확인 부탁드립니다.--Plm7261 2017년 3월 18일 (토) 13:32 (KST)

We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)

This message, "We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)", was sent through multiple channels by Gregory Varnum on 15 and 16 of March 2017 to village pumps, affiliate talk pages, movement mailing lists, and MassMessage groups. A similar message was sent by Nicole Ebber to organized groups and their mailing lists on 15 of March 2017. This version of the message is available for translation and documentation purposes

Dear Wikimedians/Wikipedians:

Today we are starting a broad discussion to define Wikimedia's future role in the world and develop a collaborative strategy to fulfill that role. You are warmly invited to join the conversation.

There are many ways to participate, by joining an existing conversation or starting your own:

Track A (organized groups): Discussions with your affiliate, committee or other organized group (these are groups that support the Wikimedia movement).

Track B (individual contributors): On Meta or your local language or project wiki.

This is the first of three conversations, and it will run between now and April 15. The purpose of cycle 1 is to discuss the future of the movement and generate major themes around potential directions. What do we want to build or achieve together over the next 15 years?

We welcome you, as we create this conversation together, and look forward to broad and diverse participation from all parts of our movement.

• Find out more about the movement strategy process
• Learn more about volunteering to be a Discussion Coordinator

Sincerely,

Nicole Ebber (Track A Lead), Jaime Anstee (Track B Lead), & the engagement support teams

2017년 3월 18일 (토) 14:09 (KST)

중재위원회 기능의 무기한 정지 안내 통지

중재위원회 기능의 잠정적 정지와 관련된 총의 형성에 따라 2017년 3월 18일부터 한국어 위키백과의 중재위원회 기능은 공동체의 별도 결의가 있을 때까지 무기한 정지됩니다. --Erio-h (토론) 2017년 3월 18일 (토) 18:45 (KST)

언젠가 한국어 위키백과가 규모가 커져서 중재위원회를 다시 가동시킬만한 때가 왔으면 좋겠습니다. :)--Leedors (토론) 2017년 3월 18일 (토) 22:53 (KST)

나무위키 10년…유머로 키운 '잡학다식'의 숲

[1] 며칠 전에 올라온 기사인데 다들 읽으셨는진 모르겠네요. 한국어 위키백과도 살짝 언급이 되어있어 일독을 권해드립니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 18일 (토) 23:05 (KST)

정말 무섭고, 실망스러운 일입니다.

이번 주부터 새로운 곳에서 일을 하게 되어 위키백과에 기여할 수 있는 시간이 적어졌고, 심지어 핑도 알림에 뜨지 않아 이 사랑방에서 벌어진 관리자 선거에 대한 토론을 이제서야 보게 되었습니다. 해당 토론 글에는 제 의견이 그대로 인용된 부분도 있더군요.

정말 경악스럽고, 아연실색할 일입니다. 무섭습니다.

우리는 관리자 선거를 했지, 관리자 선출 토론을 했던 것이 아닙니다. 도대체 어느 선거에서 자신의 생각과 다른 질문이나 의견을 냈다고 그 의견에 대해 의견 게시자의 이름까지 그대로 노출하면서, 공개적으로 그 의견을 인용하면서 반박 의견을 구합니까? 이게 정상적인 일이라고 생각하십니까?

최소한 질문/반대 의견이 잘못 되었다고 생각하셨고 그에 대해 위키백과의 발전을 위한 토론의 필요성을 느끼셨다면, 당연히 해당 의견 게시자에게 먼저 개인적으로 양해를 구했어야 합니다. 왜냐하면 토론이 아니라 선거이기 때문이죠. 토론과 선거의 차이가 무엇인지는 충분히 아시리라 생각하고 넘어가겠습니다. 또 이강철 님의 이 토론 제기가 아무리 선의에 의한 것이라고 해도, 방식은 100% 잘못됐습니다.

선거는 일반적인 토론과 다릅니다. 위키백과에 익숙한 사용자야 관리자가 그저 감투가 아니라는 것을 알고 있지만, 새로 온 사용자들은 그렇게 생각하지 않습니다. 그리고 실질적으로 관리자가 일반 사용자에 비해 가질 수 있는 권한이 조금이라도 많은 것은 사실입니다. 특정인에게 특정한 권한을 부여하기 위해 선거라는 제도를 마련했으면, 선거는 최대한 민주적이고 자율적으로 치러져야 합니다. 그런데 자신의 의견과 다른 의견이 선거에서 나왔다고 해서, 선거 종료 후 이에 대한 자세한 설명을 공개적으로 하라는 것이 말이 됩니까? 질문을 한 사용자들/반대 의견을 낸 사용자들이 정책과 지침을 위반하였습니까? 아니면 부정한 방법으로 투표를 하였습니까? 아니면 관리자 선거는 원래 "토론"인데 이름만 "선거"를 달고 있는 것을 제가 오해한 것입니까?

그리고 이러한 토론 제기 방식에 어째서 아무도 이의를 제기하지 않는지, 그리고 어째서 줄줄이 토론이 이어졌는지 참으로 의문입니다. 혹시 제가 무언가 크게 잘못 판단하고 있습니까?

만약 해당 선거에서의 제 반대 의견에 대해 추가적인 내용을 원하신다면, 제 개인 토론 공간을 이용해 주십시오. 간단히나마 말씀을 드리면, 저는 Tursetic 님의 질문에서 순수히 자신의 저작물이라는 내용을 참고하여 생각하였고, 반대 의견을 낼 때 본인이 맞는지 확인한 후라는 내용을 분명히 하였습니다. 본인이 맞는지 빠른 시간 내에 확인이 되지 않는다면 관리자는 당연히 그에 상응한 절차를 취할 수 있습니다. 무작정 "우선 지우지 말아라."가 아니었고요. 특정한 저작물의 저작권은 저작권자에게 있지, 위키백과에 있지 않습니다.

다시금 말씀드립니다만, 토론이 아닌 선거에서 나온 내용을 가지고 공개적인 장소에서 왈가왈부하는 것은 매우 잘못된 일입니다. 이강철 님께서는 반대 의견을 낸 사용자에게 원하는 답변이 무엇입니까? 반대 의견을 낸 잘못을 인정하라는 것입니까? 그래서 잘못을 인정하면, 선거 결과를 번복하실 것입니까? 아니면 재선거를 하실 것입니까? 이게 정상적인 선거 절차입니까?

다음의 사항을 요청합니다.

1. @이강철: : 사과와 재발 방지를 요청합니다. 귀하가 해당 토론을 제기하면서 선거 페이지에서 인용한 질문/의견의 모든 게시자에게 사과해 주십시오. 그리고 이러한 방식의 토론 제기에 대한 재발 방지를 반드시 약속해 주십시오.
2. 만약 이강철 님께서 어떠한 절차가 잘못 되었는지 모르시고 사과를 하실 의사가 없으시다고 하신다면, 우선은 개인적인 토론을 거치겠습니다. 그럼에도 불구하고 개선이 없다면, 이강철 님에 대한 위키백과:관리자 권한 회수를 요청하겠습니다. 관리자는 언제나 공정하고 세심한 판정을 내려 문제를 해결해야 한다고 명시되어 있습니다. 단순히 위키백과의 발전을 위한 토론인지, 특정인 또는 자신의 생각(또는 권한 부여)에 유리한 결과를 도출하기 위해 제기된 토론인지 전혀 알 수 없는 상황에서 이런 식으로 의견을 요청하신 것은 분명히 공정하지 못 합니다.
3. 위키백과 측에서는 만약 이런 토론 방식을 용인하시겠다면, 관리자 선거의 명칭을 관리자 선출 토론으로 바꿔 주십시오. 선거는 이런 식으로 치르지 않습니다.

만약 제 요청이 받아들여지지 않는다면, 과감히 한국어 위키백과를 떠나겠습니다.(아마도 관리자 권한 회수보다는 이쪽이 빠르겠지요.) 최소한의 민주적인 절차와 공정성이 허물어지는 곳에서 있을 필요가 없기 때문입니다. --Lee Soon (토론) 2017년 3월 19일 (일) 16:28 (KST)

논점을 일탈하는 말투가 인상스럽네요. 이강철님은 반대 의견 자체가 아니라, 그 의견이 맞는지의 유무와 관리자 선거 질문의 난이도, 관리자의 가치에 대한 토론을 연 겁니다. --223.39.130.85 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 16:33 (KST)

제가 말씀드렸죠? 제 의견에 추가적인 설명이 필요하시다면 제 개인 토론 페이지를 이용해 달라고요. 관리자 선거를 한 것이지 토론을 했던 것이 아니라고요. 이 토론 제기는 첫 절차부터 부적절했다는 것입니다.

그리고 223.39.130.85 귀하. 이 편집과 이 편집을 비교하니 뭔가 정신이 멍해집니다. 도대체 누구신지요? --Lee Soon (토론) 2017년 3월 19일 (일) 16:41 (KST)

우선 이번 토론 자리를 개설하면서, 충분히 다른 사용자들에 대한 배려가 부족했던 것 같습니다. 이에 대해서는 Lee Soon님의 말씀이 전적으로 옳습니다. 우선 위와 같이 토론을 개설하기 전에 다른 사용자 분들에게 충분히 양해를 구하였어야 했던 것이 사실입니다. 그러한 부분을 고려하지 못한 것은 전적으로 제 잘못입니다. 이러한 점에 따라 제 과실이 있음은 분명합니다. 이에 대해서는 다른 사용자 분들에게 분명히 사과를 드리겠습니다. 여러모로 심려를 끼쳐드린 점 죄송합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 16:43 (KST)

제 요청에 답변을 해 주신 이강철 님께 진심으로 감사드립니다. --Lee Soon (토론) 2017년 3월 19일 (일) 17:07 (KST)

위키백과의 “선거”는 민주주의 체제에서 이루어지는 선거와 같지 않습니다(애초에 위키백과가 민주주의도 아닙니다). 현재 한국어 위키백과의 관리자 선거 등은 후보자가 그 권한을 보유하는 것이 적합한지를 논하는 자리를 마련하는 데에 그 의의가 있다고 저는 봅니다. 그렇기에 별도의 선거 유세 기간도 없고, 비밀 투표도 아니고, 선거 기간 내에 얼마든지 표를 번복할 수 있으며, 후보자에 대한 질문과 의견 교환이 허용되는 것이겠지요. 위키백과의 모든 결정은 토론을 통해 도출되는 총의에 그 근간을 두고, 관리자의 선출이 이것의 예외가 되지는 않을 것입니다. 득표 수와 찬성률이라는 숫자로써 정해지는 선거 결과는 단지 모두가 납득할 수 있는 결과를 도출하기 위한 수단으로서 마찬가지로 총의에 의해 정해진 것에 불과하고, 이보다 더 나은 방법이 없다고 여겨지기에 유지되고 있습니다. 위에서 나온 지적의 요지는 선거에서 찬성/반대를 했어야 한다가 아닙니다. 투표를 하면서 제시된 선거권자의 의견은 그 사용자가 위키백과에 대해 생각하는 바를 드러내는 것이고, 그에 대한 이견이 있다면 그것은 충분히 제시될 수 있다고 생각합니다. 그 제시 방식이 적절했는지는 달리 얘기를 나누어야 하겠지만 말이죠. --IRTC1015 2017년 3월 19일 (일) 18:51 (KST)

@IRTC1015: 위키백과의 선거가 일반적인 민주주의 체제 하에서 이뤄지는 선거와 방식에 차이가 있다는 것은 알고 있습니다. 그러나 선거 후의 모습은 일반적인 선거의 그것과 큰 차이는 없다고 생각합니다. 선거를 치르고나면 상대적으로 다른 사용자보다 많은 권한을 가지는 사용자가 발생할 가능성이 있습니다. 그리고 관리자에 적합한지 "논하는 자리"라고 표현을 해 주셨습니다만, 결국 선거 결과의 기준은 찬성 득표 수에 전적으로 좌우되는 것도 사실이고요. 지금의 선거는 단순한 기명 "투표"와 전혀 다를 것이 없습니다.

게다가 적어도 "선거"라는 이름을 달고 있다면, 더군다나 지금처럼 기명 투표라면 이미 비밀 선거가 아닌만큼, 최대한 특정 사용자가 자유롭게 의견을 낼 수 있도록 여러 사용자가 보장을 해 줘야 하지 않을까요? 이런 식으로 반대 의견만 줄줄이 늘어놓고 의견을 낸 사용자를 지명하면서 그에 대한 "해명"을 요구하는 식이라면, 과연 위키백과의 선거나 여러 지침을 잘 모르는 사용자는 이 모습들을 어떻게 이해할까요? 당장 저부터도 처음에는 찬성 표를 내지 않아 그러신 것인가 했는데요.

이강철 님의 토론 제기의 의도 자체는 공감합니다. 절대 악의적으로 그러신 것이 아닌 것을, 그리고 의견 곳곳에서 위키백과의 발전을 위해 그런 제기를 하셨다는 것을 느낄 수 있습니다. 하지만 이러한 방식은 논란거리를 낳고도 남습니다. 우리는 선거를 했지, 관리자 선출 토론을 한 것이 아닙니다. 선거라는 이름을 단 자리에서 의견을 냈는데, 거기서 냈던 의견들이 줄줄이 공적인 자리에 끌려나와 마치 심판을 받는 것처럼 느껴질 수 있는 모습들입니다. 죄송하지만 이러한 모습들은 저는 아무리 이해를 하고 또 해 보려 해도 전혀 이해를 할 수가 없습니다. 이는 사용자간의 자유로운 의견 개진을 위해서도 결코 올바른 모습이 아닙니다. 그리고 최소한 먼저 선거에서의 의견을 인용한다고 한 마디 요청, 아니 통보조차 하는 것이 그렇게 어려우신 일이었을까요? 앞서 말씀드린 바와 통합니다만, 만약 토론에서 다른 사용자의 의견을 가지고 나오셨다면 저는 전혀 이런 이의를 제기하지 않았습니다.

사실 저는 이번 일이 있고 나서, 앞으로 제가 관리자 선거에서 의견 개진을 할 수 있을지 두려움이 앞섰습니다. 과연 해당 후보에 대해 반대의 의견을 갖게 되어도 과연 섣불리 반대 의견을 낼 수가 있을지 하는 의문이요. 만약 제가 해당 선거에서 같은 서술을 하면서 찬성 표를 던졌다면, 제 의견이 여기에 인용이 되었을까요?

이강철 님도 IRTC1015 님도 항상 신중하게 일을 처리하시고, 선의의 기여를 늘 하시기에 두 분께는 특히 신뢰감이 깊습니다. 그러나 이번 건에 대해서는 정말 매우 아쉽습니다. 이번 건은 분명한 논란 거리가 있으며, 단순히 "있을 수 있는 일이다."라고만 치부할 수 없는 일입니다. 앞으로 이 일이 선례가 되어, 여론몰이의 도구가 될 수도 있는 일입니다. 그래서 제가 이강철 님께 재발 방지 부분을 강조하여 요청드린 것이고요. 참고로 이강철 님께서 제 요청을 받아들여주시고, 사과를 해 주셨습니다. 이 점에 대해서는 깊이 감사드립니다.

만약 이러한 토론 제기가 옳다고 생각하신다면, 관리자 선거에서 "선거"라는 명칭은 과감히 빼 주십시오. 선거에서 발생한 자신과 다른 의견을, 공적인 자리에 끌고 나와 그게 맞는지 토론하자는 행위는 절대 공정한 선거를 위한 행위가 될 수 없습니다. 적어도 선거라는 이름을 달고 있다면 최대한 의견의 자유를 보장하고, 만약 자신의 생각과 다르다면 우선적으로 해당 사용자의 개인 토론 페이지에 토론을 제기해야 합니다. 선거에서는 비방, 인신 공격, 인권 침해 등의 내용이 아니라면 조금이라도 의견 표시의 자유가 침해되어서는 안 됩니다. 특정 사용자의 선거에서의 의견은 특정 집단의 공론도 아니고, 어디까지나 특정 사용자의 생각일 뿐입니다. 그렇다고 제가 제 반대 의견을 다른 사용자에게 강요하여 공론화하려고 한 적도 없고요. 그러기에 아쉬운 일입니다.

물론 저의 이 의견은 정답이 아닙니다. 모범 답안도 아닙니다. 하지만 이러한 방식의 토론 제기가 충분한 논란 거리가 발생할 수 있다는 점은 어느 정도 예상을 할 수 있었으리라 봅니다. 투표가 아닌 "선거"라면요. 일반적인 문서 토론에서는 설령 편집 분쟁이 발생한다 하더라도 모두가 위키백과를 위하는 일이라는 것을 알 수 있기에 그 토론 자체가 논란이 될 가능성이 적지만, 이런 식으로 특정 대상자에게 특정한 권한을 부여하기 위한 자리에서 발생되는 의견에 대한 이의 제기에는 신중하고 또 신중해야 한다는 것이 제 생각입니다. 사실 우리가 직접적으로 확인하지 않은 이상, (당연히 선의이십니다만) 이강철 님이 어떠한 의도를 가지고 계신지는 장담할 수 없는 일인 것이 안타깝지만 현실입니다. 토론과 선거는 분명히 다릅니다.

마지막으로 제가 의견을 서술함에 있어서 혹 과격한 부분이 있었다면 꼭 지적해 주십시오. 그리고 비록 생각은 다르다 하여도, 제가 낸 의견 역시 위키백과의 발전을 위함임은 꼭 알아주셨으면 좋겠습니다. --Lee Soon (토론) 2017년 3월 19일 (일) 21:00 (KST)

의견 위의 사랑방 내용을 보면서 제가 가졌던 질문과 정말 똑같은 얘기를 해주셨네요. 감사합니다. Kingkenny1967 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 21:48 (KST)

의견 본 토론을 제기하면서 처음에 많이 당황했던 터라, 격앙된 어투로 제목을 "정말 무섭고, 실망스러운 일입니다."라고 한 점, 도중에 "경악스럽고, 아연실색할 일입니다. 무섭습니다."라며 강조 표시까지 한 점은 다시 보니 다소 지나친 감이 있는 듯 합니다. 이 점에 대해서는 부디 여러 사용자분들의 너그러운 양해를 부탁드립니다. 죄송합니다. --Lee Soon (토론) 2017년 3월 19일 (일) 22:01 (KST)

위키백과 사용자 분들에게 드리는 사과문

우선 이번 사랑방 의견 개설 건으로 인해 토트님, Vitzro2011님, Tursetic님, Lee Soon님, Erio-h님, Shyoon1님에게 다시 한 번 사과드립니다. 제가 선택했던 방법은 적절하지 못했고, 그로 인해, 여러모로 해당 사용자 분들에게 피해를 끼쳤습니다.

추가적으로 저와 격론이 오가게되어 마음상하게 되셨을 일단술먹고합시다님에게도 다시 한 번 사과드립니다.

제가 이러한 자리를 마련한 이유는 크게 세 가지 였습니다.

• 첫번째 이유는 위키백과 사용자들의 관리자에 대한 시각입니다.
• 두번째 이유는 위키백과 관리자에게 요구되는 자질에 대한 물음입니다.
• 세번째 이유는 관리자 후보에게 좋은 질문은 어떠한 것이냐는 것입니다.

세번째 이유는 질문의 자유를 제약할 수도 있는 문제이기때문에 신중하게 제기했어야했습니다. 이 부분 또한 저의 분명한 잘못이었다고 말씀드립니다.

추가적으로 이번에 사랑방에서 토론을 개설하면서, 여러 사용자 분의 발언을 그대로 인용한 것은 저의 가장 큰 불찰이었습니다. Lee Soon님 및 토트님이 지적해 주신 바와 같이 선거에서의 발언을 해당 사용자와 충분한 의견 교환 및 동의를 얻지 않고, 사랑방에 게시한 것은 좋지 않은 선례로 남을 수 있음이 분명합니다. 이는 두 사용자 분이 지적해주신 것처럼 자칫 선거에서의 자유로운 질답을 상당히 제약할 수 있으며, 다른 사용자들이 비판을 우려하여, 자신의 의견을 개진하는데 소극적으로 만들 수 있는 방향입니다. 저는 이러한 발언에 대해서도 의견을 묻고, 교환하는 장소로 사랑방을 선택하였으나, 이는 현명하지 못한 선택이었습니다. 이는 전적으로 제 실수입니다.

다만, 지난 선거의 경우에는 입후보자를 괴롭한다고 여겨질 정도로 질문이 남발된 점이 있기에 이또한 짚고 넘어가야한다고 생각했습니다. 위와 같이 복합적인 주제를 다루는 자리를 정하기 이전에 해당 발언을 하신 사용자분과 사전에 의견을 묻고, 토의할 주제를 좀더 구체화하고, 서로가 더 나은 위키백과를 만들기 위한 장으로 만들었어야했는데, 제 생각이 짧았습니다. 저 자신이 각 주제에 대해 의견을 피력하거나, 다른 사용자분과 미리 토론하여, 해당 주제에 대한 여러 시각을 나타내는 편이 더 좋았을겁니다. 그러나 저는 그러한 선행 과정 없이 다른 사용자 분들의 의견을 그대로 실었고, 이는 곧 그 사용자 분들이 무비판적으로 다른 사용자 분들의 반론이나 의견에 노출되는 결과를 낳았습니다. 이러한 부분을 고려하지 않고 토론을 개설한 것은 제 잘못이며, 그러한 토론으로 인해 여러 사용자 분에게 폐를 끼친 부분에 대한 비판은 달게 받겠습니다. 다만, 저로 인해 이러한 관리자에 대해 다시 생각해보고 논의할 기회가 흐려지게 된 것에 대해서는 다른 사용자분들에게 너무 죄송스럽습니다.

뿐만 아니라, 제 행동으로 인해 다른 분들이 선거에서 자유롭게 발언하거나 반대 의견을 개진하는 것에 대해서 꺼리는 풍조가 생길 수 있음을 고려하지 못한 점에 대해서도 위에 언급된 사용자 분들과 모든 위키백과 사용자 분들에게 사과드립니다. 다른 사람의 자유를 제약하려면 그에 합당한 이유가 있었어야 할 것입니다. 그러나 저는 이러한 토론을 제시함으로 인해 발생할 수 있는 이러한 부분을 간과하였고, 제가 그러한 잘못을 저질렀음을 공개적으로 밝혀, 문제가 해결되었으면 합니다.

또한 토론 과정에서 냉정을 잃고 스스로의 감정에 휘둘려 저의 주장만을 강하게 전개하여 여러 사용자 분들에게 폐를 끼쳤습니다. 말은 언제나 다른 사람을 상처 입히는 칼이 될 수 있습니다. 그럼에도 불구하고 제 감정을 제대로 다스리지 못하고, 다른 사용자에게 공격적인 점이 있었음이 분명합니다. 위의 토론 과정에서 그러한 마음의 상처를 입으셨을 모든 사용자 분들에게 사과드립니다.

죄송합니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 19일 (일) 22:21 (KST)

@이강철: 귀하의 토론 페이지 등을 통해 몇 번 말씀을 드렸고, 어차피 그 생각에서 큰 변함은 없기에 다른 말씀은 드리지 않겠습니다. 다만 제가 드린 요청을 바로 수용해 주시고, 이렇게 사과해주시는 점에 대해서 정말 깊은 감사를 드립니다. 또 귀하께서 논의코자 하셨던 부분은 분명히 논의가 되어야 할 사안임이 확실합니다. 추후, 이번과 달리 조금은 논란의 발생 여지가 덜 할 수 있는 방식을 통해 다시금 논의할 수 있는 장이 마련되었으면 좋겠습니다. 벌써 몇 번이나 저를 비롯한 여러 사용자께 개별적으로 사과글을 남기신 것으로 아는데, 죄송스럽고 감사드립니다. --Lee Soon (토론) 2017년 3월 19일 (일) 22:34 (KST)

이강철 님이 이렇게 사과를 해 주셔서 정말 감사하게 생각합니다. 최근 수년간 관리자로 새로 선출된 사용자가 거의 없는 현실에서, 이강철 님이 어떠한 사사로운 목적이나 감정도 없이 단지 위키백과의 발전을 위해 이번 토론을 시작한 것으로 믿고 있습니다. 다만, 그 과정에서 굳이 사랑방에 글을 올려, 관리자 선거에서 '반대표를 행사한 이유'에 대해 토론한 것은 다소 지나친 점이 있었습니다. 다행히 이강철 님이 사과하셨으니, 이번 사건은 이 정도 선에서 원만히 종결되기를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 3월 20일 (월) 03:58 (KST)

이번 건으로 위키백과가 한걸음 정도는 진보했다고 생각합니다. 비록 많은 잡음은 있으나 모두가 되짚어볼 만한 화두였다고는 생각합니다. 위키백과에 애정이 있는 사용자들은 (시간은 매우 잡아먹겠지만) 11주차 사랑방을 전체적으로 읽어보는 것도 좋을 듯합니다. 한 가지 분명한 건 우리는 그저 백과사전을 만들려고 여기에 모였다는 겁니다. 사람이 모이면 서로 싸울 수도, 오해가 확대될 수도, 감정이 상할 수도 있습니다. 그렇다고 막바로 떠난다거나 남들을 쫓는다거나 그러진 않았으면 합니다. 아울러 백:선의란... ‘아닐 것 같은 의심이 아무리 들더라도 일단은 믿어주는 것’이란 의미도 있다고 개인적으로 생각합니다. 이번 건을 떠나 위백의 모든 사용자들이 관대하기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 05:40 (KST)

개별적으로 토론에 찾아주셔서 글 남기신 것은 배려있으신 행동이나, 그렇다고 괴롭힐 정도로 후보자를 건드린 행동이 일체 없는 본인이 왜 저 의견에 인용이 되었는지는 모르겠습니다만, 1주일 만에 다시 들어오니까 이런 폭탄이 터져 있었군요. 저 역시도 그리 배려넘치는 사람은 아닙니다만, 단순한 반대 의견의 당위성까지도 의문을 제기하신 행동이 적절했냐라고 볼 수는 없습니다. 관대, 관대 얘기하는데 글쎄요. 뒷통수 맞는 사람이 관대해 질수 있을런지는. 역시 너무 오래 있었던 듯 싶군요. 하하. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2017년 3월 20일 (월) 07:58 (KST)