위키백과:사랑방 (일반)

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위키백과 소식
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2주간 기여하며 느낀 점[편집]

지난 2주 간 위키백과에 기여하면서 느낀 점을 짧게 풀어보려 합니다.

기존 문서를 편집하는 것은 쉽고 부담없이 할 수 있지만, 새로운 문서를 만드는 데에는 상당한 노력이 따르는 것 같습니다. 이 노력이란 것에는 문서를 만드는 것 자체에 대한 것도 있지만, 문서를 만든 뒤 받게 되는 각종 태클로 인한 스트레스 또한 포함합니다. Deemo라는 문서를 만들고 한창 문서에 정보를 추가해나갈 무렵 갑자기 저명성을 이유로 삭제 신청 틀이 달리더군요. 충분히 출처를 제시하지 않아서 그랬겠다 싶어 각종 언론 기사와 게임 리뷰 사이트에 언급된 내용, 그리고 앱스토어에서 굉장히 인기 있는 앱이라는 것 등 여러 내용을 추가했는데 그대로 삭제되어서 마음이 상했습니다. Cytus에도 같은 행동을 하신 것을 보니, 저명성이라는 것의 기준이 '내가 아는 것의 범위 내에 있는 것'이 아닐까 하는 생각이 들 정도더군요. 그리고 최근에는 OS X 요세미티라는 문서를 짧게나마 만들었는데 얼마 되지 않아 출처 제시를 요구하는 틀이 달렸습니다. 애플이라는 기업은 위키백과에 굳이 찾아 들어올 정도의 사람이라면 누구나 알고 있을 것이고, 그 기업에서 새로 만든 제품에 대한 문서에 그 기업의 제품 소개 홈페이지까지 링크해 놓았는데 그런 틀이 달리는 것이 잘 이해가 가지 않았습니다.

위키백과는 언제까지나 백과사전인 만큼 허위의 사실이나 근거 없는 루머 등이 문서화되지 않게 하려는 이용자들의 노력은 높이 살 만하다고 생각합니다. 하지만 어떤 유저는 본인이 새로운 콘텐츠를 만들거나 기존의 콘텐츠를 더욱 좋게 만드는 것보다는, 다른 사람이 만든 콘텐츠의 잘못을 지적하고 위키백과에서 없애려는 데에만 혈안이 되어 있는 것 같습니다. 누구나 위키백과에 처음 들어올 때에는 이 곳의 문화나 편집 가이드라인 등에 익숙하지 않습니다. 이 사람들이 위키백과 이용자들이 보기에 질이 떨어지는 문서를 만든다면 무조건 배척하고 삭제하려 하기보다는, 직접 나서서 그 문서를 개선하고 발전시키려는 태도를 가졌으면 좋겠습니다. 삭제 틀을 달기보다는 내용을 좀 더 보강해주고, 출처 제시 틀을 달기보다는 출처를 찾아 추가해주길 바라는 것이 너무나도 큰 욕심일까요?--Icaica (토론) 2014년 7월 1일 (화) 22:31 (KST)

아래한글에서 문서를 만들고, 어느 정도 되면 올리는 것도 방법이죠. 이 방법을 어디 수필에서 소개를 해야 되는데... 백:새 문서를 만드는 법 같은 거 만들어서요. --59.21.200.4 (토론) 2014년 7월 1일 (화) 23:49 (KST)
사용자:이강철/문서1과 같이 자신의 사용자 문서 아래에 개인 작업 공간을 만들 수 있습니다. 보통은 이렇게 작업을 합니다.--이강철 (토론) 2014년 7월 2일 (수) 01:29 (KST)
위키백과에 기여해주셔서 감사합니다. 해당 문제는 저명성의 문제도 있지만, 위키백과를 회사 제품에 대한 PR로 쓰려는 사람들이 많기도 해서 이러한 문제에 민감하게 생각하는 분들도 있습니다. 너그러이 이해해주시면 감사하겠습니다. OS X 요세미티 문서에 대해서는 제가 손을 보았습니다. 저명성에 대한 기준이 사람마다 다른 경우도 있으나 이 문제로 인한 충돌을 해결하기 어렵습니다. 그리고 위키백과의 사용자들은 각자 선호하는 분야가 어느 정도 있어서 자신의 분야가 아니라면 출처를 적극적으로 찾기보다 출처 제시를 요구하는 경우가 있습니다. 고쳐 나가야 할 부분이지만, 동시에 자신이 잘모르는 분야에 대해서 적절한 출처를 찾기에는 그 노고가 큽니다. 넓은 아량으로 양해해주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 2일 (수) 01:29 (KST)
출처ᅟ를 요구받는 상황에 대해서 간략히 제가 알고 있는 바를 말씀드리겠습니다. 출처는 위키백과에서 가장 중요시하게 여기는 부분의 하나입니다. (백:출처를 읽어 보세요) 위키백과가 요구하는 출처의 수준은 상당히 높아서, 그냥 지나가던 행인이 출처를 달 수 있는 경우는 많지 않습니다. 대체로 해당 주제에 대해 어느 정도 관심이 있고, 경험과 지식이 있는 사람만이 출처를 달 수 있는 경우가 많습니다. 따라서, 다른 사람들이 출처를 직접 보강하지 않고 출처를 요구하는 경우는, 그 사람들이 게을러서라기보다는 해당 내용의 기여자보다 자신이 그 분야에 대해 잘 모른다는 뜻으로 보는 것이 더 낫습니다. 대부분 위키백과 내용을 저술할 때, 자기 머릿속의 내용을 쓰는 경우는 거의 없고, 다른 문헌을 참고해서 쓰는 경우가 많으므로, 그대로 출처를 남기시면 될 것 같습니다.
새 글을 기여하는 것이 얼마나 어려운지 새글을 기여해 보신 분들은 잘 아실 텐데, 처음 가입하셔서 다수의 새 글을 작성하신 것에 대해서 박수를 드립니다. 앞으로도 IT분야 및 다양한 분야에서 좋은 기여 많이 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 7월 2일 (수) 16:45 (KST)
그래도 솔직하게 말씀해 주시니 다행이지요. 앞으로도 많이 (비난이 아닌) 이러한 비판을 하다 보면 더 나은 길을 찾겠지요. --콩가루 (토론) 2014년 7월 2일 (수) 20:27 (KST)

하지만 어떤 유저는 본인이 새로운 콘텐츠를 만들거나 기존의 콘텐츠를 더욱 좋게 만드는 것보다는, 다른 사람이 만든 콘텐츠의 잘못을 지적하고 위키백과에서 없애려는 데에만 혈안이 되어 있는 것 같습니다.

2010년에도 비슷한 지적이 항상 오갔는데, 아직 그 시절 그대로군요.--Reiro (토론) 2014년 7월 3일 (목) 00:25 (KST)
문서에 출처를 요구하는 틀이 달리는 것은 꼭 작성자에게 고지하는 용도가 아니기도 하기도 하고 위키백과는 어느 한 순간에 완성되는 게 아니기 때문에 그렇게 크게 신경 쓰실 필요는 없습니다.--Leedors (토론) 2014년 7월 3일 (목) 01:28 (KST)
이왕 말 나온 김에 저도 말 하겠습니다. Reiro 님께서 지적하셨듯이 저명성 정책의 경우 적어도 정비가 필요해 보이며, 오프모임에서 대략적 해결책을 제시하여 토론의 시작을 만들어줬으면 하는 바입니다. 또한, 저를 포함한 기존의 사용자는 의도치 않은 쫒아내기를 막기 위해 여러 노력을 해야 합니다. 초보자가 기여한 내용에 출처 필요를 붙일 때는 단순하게 나중에 관리를 하기 위한 목적임을 확실히 알려 주는 것이 좋겠습니다. 또, 되돌리기를 할 때에는 명확하게 이유를 편집 요약을 통해 제시하는 것이 좋겠으며, 되도록 편집한 내용 중에서 건질 수 있는 것은 건지는 방향으로 이루어져야 할 것입니다. 단순한 장난이면 몰라도 예를 들어 잘못된 내용을 썼다면, 해당 내용을 되돌리면서 진짜 내용으로 고치고 이를 편집 요약에 쓰는 등 조금 귀찮은 방법으로 하는 것이 좋겠습니다. 다른 예로는, 위키백과와 호환되지 않는 라이선스로 되어 있는 글을 퍼 오는 경우인데, 이 경우에는 되돌린 뒤 되돌린 이유를 해당 사용자에게 토론란으로 알려주는 것이 좋겠습니다. 초보 사용자는 위키백과의 규칙을 모르며, 기존 사용자는 백:쫓이 아닌 방법으로 그 규칙을 상세히 알려 줄 의무가 있습니다.
실제 예로 제 기여 초기에 공동 번역을 하다가 다른 분이 하신 번역을 했는데 되돌려졌습니다. 문제가 있어서 고쳤는데 되돌려져서 당황했고 관둘까 생각까지 했습니다. 초보자는 위키 시스템에 적응하지 않은 상태로, 일상적인 되돌리기만으로 마음의 상처를 입고 떠날 수 있다고 생각합니다. 정말 사소한 것일지라도 신경을 쓰는 것이 중요한 것 같습니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 3일 (목) 15:38 (KST)
위키백과 외부에서 "위키백과는 그들만의 리그"라고 불리는 이유가 이것이 아닐까 하고 생각합니다. 그리고 이것은 정말 사소한 것이기 때문에 책임을 물어서는 안 되며, 단지 개선만 하면 되는 것입니다. 또한, 초보자에게 칭찬을 해 주는 것은 어떨까요. 몇 주동안 만화애니 관련 기여자에게 (IP 포함) 인사를 토론란에서 했더니 기여자가 조금씩 늘고 있습니다. 토론은 냉정하더라도 사람만은 따뜻하게 맞이했으면 합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 3일 (목) 15:42 (KST)
좋은 생각 같습니다. 저도 낯선 계정들의 기여를 보고 “저런 사람도 있네”라고 그냥 지나쳤는데, 초보자라면 내 관심분야의 기여에 대한 감사표시를 하는 것도 좋은 방법인 것 같습니다. --10k (토론) 2014년 7월 4일 (금) 02:33 (KST)
일단 초보자들이 자신이 관심을 받고 있다고 생각되면 좀 오래 남아있는 것 같더라구요. 근데 끈기가 있어야 합니다. 20명 가량 인사를 남기면 한명 답이 있을까 말까... 그래도 인사를 남긴 분들은 오래 남아있긴 해요. 인간미가 넘치는 위키백과를 위해 조금씩 관심을 기울이는 것이죠. --콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:02 (KST)
Symbol opinion vote.svg의견 사용자 모임이나 대문란에 캠페인 문구를 거는 건 어떨까요? --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 3일 (목) 22:40 (KST)

답변이 많이 달렸네요. 좋은 의견 주셔서 감사합니다. 찾아보니 백:쫓이라든지, 백:저명성규정 자체에는 그리 큰 문제가 없어보입니다. (물론 초보자 입장에서 보았을 때 필요 이상으로 엄격하다는 느낌이 많이 들기는 합니다만은, 합리적인 수준을 넘어서지는 않는 것 같네요.) 다만 그런 규정을 어떻게 적용하느냐가 문제인 것 같은데, 가능하면 기여자의 기여를 존중하는 방향으로 적용되었으면 좋겠습니다.--Icaica (토론) 2014년 7월 4일 (금) 13:32 (KST)

그런 맥락에서 되돌리기를 할 때 요약을 남기자고 말한 바가 있습니다. 더 생각을 해 보면 장난일 경우에도 장난이라고 적는게 좋은 것 같습니다. 장난처럼 보이는 실수를 되돌린 뒤에 그냥 뒀던 적이 있거든요. --콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:02 (KST)

초심자가 사랑방까지 와서 이정도로 의견 남겨주시는 경우는 극히 드뭅니다. 대부분 좌절하고 떠난다음에 정줬던 만큼 격한 반대세력으로 돌변하곤 하죠. 웹서비스 기획자들 중에서도 상당수가 위키편집을 시도한 뒤 한국에선 위키는 안돼~ 와 같은 얘기를 하곤 합니다. 아마도 현재 위키백과 공동체가 고쳐야 할 첫번째 것이 아닐까 하는 생각이 드네요. --거북이 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 14:42 (KST)

저는 문제를 공론화해 주신 분께 감사드립니다. 처음에 비판하기 어렵죠. 선발주자로 비판을 해 주셨으니 총의를 모아 위키백과 발전에 도움이 되는 결과를 내 놓는것은 모두의 의무 같습니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:02 (KST)

삭제 틀을 달기보다는 내용을 좀 더 보강해주고, 출처 제시 틀을 달기보다는 출처를 찾아 추가해주길 바라는 것이 너무나도 큰 욕심일까요?

모르는 분야에 대해서는 하기 어렵죠. 하지만, 그 부분을 쓴 사용자 토론란에 "이 출처 제시 틀은 단순히 추후 관리를 위해 다는 틀리지 귀하의 기여가 잘못된 것은 아니다. 근데 어디서 봤는지 출처를 알려 주면 좋겠다"는 식으로 남기는거죠. 저명성을 근거로 삭제를 할 때는 왜 저명성이 없는지를 "들어본 적이 없음"이 아니라 "해당 관련 신문기사가 없음"이나 "해당 항목을 중심으로 다룬 도서가 없음"으로 제시하는 것이 좋겠습니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:06 (KST)

태극도[편집]

태극도에 대한 내용이 너무 잘못 되어 있네요 비록 이 한부분이지만 전체적인 내용을 보면 얼마나 많은 정보들이 잘 못된 부분이 있을까 의문이 듭니다 잘못된 내용을 빨리 바로 잡아 주시기 바랍니다-- 이 의견을 작성한 사용자는 1.221.30.182(토론IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

위키백과의 모든 기여자가 태극도에 대해 알지는 못합니다. 어느 부분이 잘못되었는지 지적해 주시거나 아니면 직접 고쳐주시겠어요?--콩가루 (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:40 (KST)

삭제 관련[편집]

분류:삭제 신청 파일[편집]

분류:삭제 신청 파일에 있는 파일들 좀 누가 삭제 해주세요. --Thswnstjr123 (토론) 2014년 7월 5일 (토) 21:23 (KST)

관리자님들께 부탁드립니다.[편집]

분류:삭제 신청 문서에 있는 문서가 너무많아졌습니다. 계속해서 장난으로 생성된 문서와 더불어 저명성이 없는 문서가 계속해서 생산되고있습니다. 관리자님들도 바쁜신거 알지만 꼭 삭제 부탁드리겠습니다. --182.218.255.30 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 15:44 (KST)

이거 보세요. 관리자 더 뽑아야 합니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 17:25 (KST)

책을 냅시다[편집]

위키백과에 관해 사용자들이 공동으로 책을 냅시다. 몇 페이지씩 나눠서. 차단된 분들도 할 수 있게 해서 모으면 되죠. 인세는 지부가 가지는 거로 하구요. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 17:25 (KST)

좋은 제안입니다. 다만 책을 내는 것은 대개의 경우 '적자'를 무릅쓰고 내는 것입니다. 인세 수익을 낼 수 있는 책은 전체 서적 중 극히 일부의 베스트셀러에 국한될 뿐이고, 대개의 서적은 적자가 예상되기 때문에 누군가의 후원을 받지 않으면 출판이 어려울 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 7월 9일 (수) 02:06 (KST)
만약 위키미디어 대한민국 지부가 생긴다면, 글쓴이들의 인세를 지부에 주는 것이 아니라, 반대로 지부의 후원금을 받아서 위키백과 사용자들이 책 출판을 할 수 있을 것으로 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 7월 9일 (수) 02:08 (KST)

인용된 문서와 웹페이지들이 삭제되었을 경우에….[편집]

인용된 문서나 웹페이지를 찾으려고 했는데, 만약 문서와 웹페이지가 삭제되거나, 검색으로 찾을 수 없다고 하면 어찌하면 좋겠습니까?Bluegrape (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:04 (KST)

문서에서 지우죠. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:08 (KST)
그런 것이 아니라, 제가 위키백과에서 웹페이지를 새롭게 하나를 만들었다고 봅시다. 그런데, 이런 문서에 대해서 어떤 회원이 이 것은 대부분 사람들이 알 수 없으니 출처를 하라고 합시다. 그래서 출처를 대라고 틀을 올려놓았습디다. 내가 그래서 인용하는 웹페이지들을 검색해서 찾아보려고 했습니다. 헌데, 웹페이지를 찾을 수 없습니다. 어떻게 하란 말인지….Bluegrape (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:15 (KST)
새로운 인용거리를 다시 찾거나 없으면 삭제해야죠. 인용거리가 없는 것은 출처가 없는 것이나 똑같으니. 그리고 앞으로 위키백과에 대한 질문이 있다면 백:질에 올려주세요. -- J13 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:27 (KST)
@Bluegrape, J13: 깨진 링크라면 인터넷 아카이브를 쓰시면 됩니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 20:50 (KST)
깨진링크라면, 인터넷 익스플로러를 열면 "페이지를 찾을 수 없습니다"와 비슷한 현상을 뜻합니까?Bluegrape (토론) 2014년 7월 6일 (일) 21:01 (KST)
@Bluegrape: 네.--콩가루 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 21:27 (KST)

Symbol opinion vote.svg의견 특정 웹페이지에서만 찾을 수 있는 내용이라면 신뢰할 수 있는 출처로 보기는 어렵지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2014년 7월 8일 (화) 09:14 (KST)

특정 웹 페이지에서만 찾을 수 있는 내용이라고 할지라도 경우에 따라서는 신뢰할 수 있는 출처가 될 수 있을 것입니다. 예를 들어 별도의 종이 신문을 인쇄하지 않고 인터넷 판만 발행하는 신문이 있고 그 신문이 신뢰할 수 있는 출처로 분류되어 있다면, 그 인터넷 신문에만 실린 내용도 신뢰할 수 있는 출처가 될 수 있을 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 7월 9일 (수) 01:49 (KST)

인터넷으로만 확인이 가능하고 이미 삭제된 내용이라면 위키백과의 출처로서 더 이상 유효하다고 보기는 어려울 듯합니다. 저작권과 같은 문제가 있어서 삭제되었을 수도 있고요. jtm71 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 13:12 (KST)

예, 맞습니다. 이미 삭제된 내용이라면 백:확인 가능하지 않으므로 출처로서 유효하기 어렵습니다. 다만, 이건 반드시 인터넷에서만 그런 것은 아니고, 현존하지 않는 역사서의 경우에도 마찬가지 일 것입니다. 예를 들어 신라의 박제상이 저술했다고 전해지는 징심록이라는 책은 현전하지 않으므로 그 징심록을 인용했다고 주장하는 위키백과 내용이 있다면 신뢰하기 어려울 것입니다. 종이로 된 출처가 소실된 것은 인터넷 사이트에 있던 내용이 삭제된 것과 마찬가지이기 때문입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 7월 9일 (수) 01:55 (KST)

안녕하세요[편집]

요사이 아이피로 활동하던 제가 예전에 위키백과 아이디를 만들었다는 걸 잊어먹고 있었네요. 앞으로 계정으로 활동하겠습니다. ㅎㅎ --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:32 (KST)

Icon-love.jpg Welcome. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:41 (KST)
환영합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:00 (KST)
계정으로 서명을 서서히 교체하겠습니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 07:55 (KST)
IP 사용자도 계정 사용자와 아무런 차이가 없이 동등하게 위키백과 문서를 편집할 수 있습니다. 오늘날 위키백과의 수많은 문서들은 IP 사용자들의 기여가 없었다면 만들어지지도 못했을 것입니다. 그런 점에서 IP 사용자를 계정 사용자와 차별한다거나 그 기여를 낮게 보아서는 절대 안 될 것입니다. 다만, 정책적, 기술적 문제로 인해 IP 사용자는 관리자 선거, 중재위원회 선거 등에 참여할 수 없습니다. IP 번호는 서로 비슷해서 매우 유심히 보지 않는 이상, 누구인지 식별하기가 어려우니까요. 게다가 유동 IP를 쓰면, 동일 인물인지 아닌지도 분간하기 어려우니까요. 계정 사용자가 되면 투표 참여가 가능할 뿐 아니라, 토론 시 동일인임을 쉽게 인지할 수 있는 장점이 있습니다. 그런 점에서 계정명을 사용하는 것을 권장합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 7월 9일 (수) 02:02 (KST)

서양 고전 음악서양음악이다?[편집]

최근, Posttranslational 님이 음악 관련 편집을 하면서, ‘서양 고전 음악’이 곧 ‘서양음악’이라고 주장하고 있습니다. 서양음악 문서의 첫 항목 〈서양음악#서양음악과 서양고전음악〉과, 사용자토론:Posttranslational#문서 이동을 보시면 그의 주장을 확인할 수 있습니다. 문제는 기존의 ‘서양 고전 음악’에 대응하던 타 언어 위키백과와의 연결이 모두 깨진 데(현재 소위 서양음악 문서는 다른 언어 위백과 연결되어 있지 않으며, 기존 ‘서양 고전 음악’ 문서는 영어 위백 en:Classical music에 대응되어 있었습니다.)서 확인할 수 있듯이, 그것이 일반적인 생각과 동떨어져 있다는 것입니다. 국립국어원 표준국어대사전에 따르면, 고전음악은 “「1」서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식. 「2」=고전파 음악.”입니다. 베토벤 시절인 ‘고전파 음악’과 ‘서양 고전 음악’을 구분하는 것이야 당연합니다만, ‘서양 고전 음악’이 곧 ‘서양음악’이라는 데에는 동의할 수 없습니다. 서양음악이라고 말하면 서양이라는 지역의 음악이니 서양의 통시적인 모든 음악을 포괄하는 것이 당연한 것 아닐까요? 그런데, Posttranslational 님은 서양 고전 음악만이 서양음악이라고 주장하면서, 관련 편집을 고집하고 있습니다. 여러 사용자들의 의견을 구합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:54 (KST)

서양 고전 음악은 서양 음악의 부분집합 아닌가요. 그런 식으로 하면 한국 문학에는 현대 소설이 포함되지 않겠군요. --콩가루 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:00 (KST)
'현대소설'과 '대중문학'은 엄연히 구분됩니다. '현대소설'이 '대중문학'에 속합니까? 국문과에서 그럼 왜 현대소설을 연구하죠? 현대소설은 개화기 이후 한국문학 장르 중 하나이고 이는 대중문학과 완전히 구분됩니다. 괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 '문학'이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악 혹은 예술음악으로 부르지 않습니다. 도대체 어디가 주관적일까요? 그리고 서양음악이 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 않는다고 했는데 이런 식의 주장이라면 기존 문학이나 미술도 오로지 기존의 '예술성'과 '작품성'을 지니고 고전적인 문학과 미술만을 한정하고 민속이나 대중적 성격의 문학과 미술은 제외하여 문서대상을 잘못 아우르고 있으므로 모두 고전문학이나 고전미술로, 혹은 예술문학이나 예술미술로 수정해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 고전문학은 특히 서양에서 고대 희랍, 로마문학만을 한정해서 지칭하는 개념이며 고전미술도 그 시대의 미술만을 일컫습니다. 고전음악도 당연히 고전주의시대 음악을 일컫습니다.Posttranslational (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:51 (KST)
Posttranslational님의 주장도 일리가 있긴합니다. 서양에서 Western Music은 서양 고전 음악을 가르키기도 합니다. 영어판에서 en:Western music은 동음이의 처리되어 있습니다. Western Music은 서양 고전 음악을 가르키기도 하지만 북미에서 발전한 웨스턴 뮤직, 말 그대로 서양의 음악들을 가르키기도 합니다. 한국어판에서도 동음이의 처리하면 되지 않을까요? -- J13 (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:31 (KST)
Eggmoon 님은 지금 '서양 고전 음악'에 바흐, 모차르트, 베토벤 만 생각하시는 것 같습니다. Western Music은 유럽과 미국의 음악이라고 할 수 있습니다. '특히' 유럽이지만요. 20세기 미국의 작곡가 코플랜트, 바레즈 등도 '서양음악'에 해당됩니다.

현재까지 저의 반박을 담은 부분입니다. 이 부분에 관해 Eggmon님은 재반박은 커녕 계속해서 일방적으로 자기 주장만 하고 있습니다. 근거도 희박합니다. 사용자토론:Posttranslational#문서 이동 Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:11 (KST)

제게 -님자를 붙이셨으므로 저도 Eggmon님을 계속 존중할 것입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:15 (KST)

그럼 하나 묻겠습니다. 서양에서 만들어진, 고전음악 이후의 음악들은 대체 뭐라고 부릅니까, Posttranslational님? --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:06 (KST)

고전음악은 1815년 나폴레옹의 패전, 그리고 낭만주의 사상이 지배적이게 되면서 종결을 맞습니다. 보통 고전음악 이후의 음악을 19세기 낭만주의 음악으로 불렀습니다만, 낭만주의 이외에 많은 음악사조가 있었음이 밝혀졌습니다. 결론적으로 '고전음악' 이후의 음악은 서양19세기음악사라고 하는게 맞겠습니다. 그리고 19세기 이후의 음악은 당연히 서양20세기음악사로 보면 되겠습니다.

현재 관리자님께서 이렇게 제안했습니다. 따라서 저는 "서양음악"페이지에 다른 뜻으로 "클래식음악"이라고 병기하는 것을 생각하고 있습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:13 (KST)

여기서 ‘서양고전음악만이 서양(의) 음악이다’라고 주장하는 사람은 아무도 없습니다. 오히려 이것은 동음이의어의 문제입니다. [서양음악]은 문자 그대로 해석하면 서양의 모든 음악에 해당할 수 있고, [서양고전음악] 역시 18세기 고전파 음악만을 부르는 좁은 의미로도 쓰입니다. 둘 다 단어 그 자체만으로는 개념을 전달할 수 없기 때문에 협의를 해서 어느 쪽으로든 선택하면 될 문제입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:21 (KST)

오해가 있으십니다. Posttranslational 님의 서양음악에는 서양고전음악만 포함됩니다. 그분의 주장에 따르면, 서양고전음악 외의 서양에서 발원 및 향유된 모든 락, 팝, 샹송 등의 음악은 대중음악이지 서양음악이 아닙니다. 그러나, ‘서양 고전 음악’은 베토벤 시기의 고전주의 음악을 넘어 주로 클래식 음악을 지칭하는 데 훨씬 더 많이 쓰입니다. 그것을 서양음악에 바로 넘겨주기 하면 여자를 사람으로 넘겨준 것과 다를 바 없습니다. 그것이 문제라는 것입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:31 (KST)
다시 한번 말씀드리지만, Eggmoon님 께서는 제 주장에 반박해 주시기 바랍니다. 왜 피하십니까? 거의 10번가까이 요청드린 것 같습니다.
그리고 '훨씬 더 많이 쓰인다'는 주관적 주장에 역시 주관적으로 반박합니다. '서양음악'이 대중음악을 포함시킨 개념으로 생각한다면 왜 대부분의 서양음악사 교양 및 학술서적들이 '서양고전음악사'가 아닌 '서양음악사'라는 이름으로 출판되지요? 우리나라 음악교과서에서도 '서양음악'과 '대중음악'을 왜 따로 구분하죠? 서울대 음대가 왜 '서울대 고전음대'가 아니라 '서울대 음대'죠? 그리고 왜 이 서양음악사 서적에 대중음악 관련 서술이 있는 서적은 거의 볼 수가 없지요? 왜 '대중음악의 역사'라는 제목의 책들이 따로 출판되지요? 아주 많은 사람들이 서양음악이 소위 '서양 고전 음악'이라고 생각하고 있습니다. 이에 대응되는 것이 '대중음악'으로 생각하고 있고요. "그렇게 되면 모든 락, 팝, 샹송 등의 음악은 대중음악이지 서양음악이 아닙니다."에 대해선 다시 한번 강조하지만 제 주장을 먼저 읽으시기 바랍니다. 본인은 현재 대중음악 문서를 추가집필 중이며, 현대의 대중음악이 거의 대부분 서양, 특히 미국과 영국에서 유래한 것임을 밝혔고, 이외에 대중음악, 한국이나 중남미의 대중음악 등을 모두 이 곳에서 집필할 생각입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:42 (KST)
소위 ‘서양음악’에 대응하는 영어 명칭은 무엇일까요? ‘서양 음악’에 대응하는 문서는 en:Western music인데, 그 문서는 동음이의어 문서로서 앨범 〈Western Music (EP)〉, 북미의 포크 음악 장르인 ‘Western music (North America)’, 음악 장르로서의 ‘Western classical music’, 서양 문화의 하위 문화로서 ‘Music in Western culture’를 다룹니다. ‘Western classical music’(웨스턴 클래시컬 뮤직)이 바로 ‘웨스턴 뮤직’으로 대응하는 것이 아니란 말씀입니다. ‘서양 고전 음악’은 ‘서양 음악’의 하위 장르로서 ‘Western classical music’의 넘겨주기 문서인 en:classical music에 대응하는 것이 타당합니다. 일반적인 명칭을 쓰자는 것이 제 주장입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 01:08 (KST)
제가 몇번을 말합니까? 님 주장만 하시지 말고 제가 '먼저' 님 주장에 반박한 것이 있으니 그것을 반박해 달라구요. 위키피디아 영어판을 또 예로 드셨는데 '위키피디아 영어판에 그렇게 되어있다'고 그것이 한국에서 압도적으로 '일반적'으로 쓰이고 있다고 볼 수 있나요? 그것을 맹목적으로 따라야 하나요? '서양음악'이 한국에서 매우 일반적으로 쓰이고 있음을 보여드렸는데요? 설사 '서양 고전 음악'이 압도적으로 일반적이라 하더라도 그것이 잘못됐음을 밝히는게 지식사전의 의무입니다. 그것이 잘못됐다는 사실 또한 같이 밝혀주는게 의무구요. 그것이 '잘못'됐음은 여러 차례 밝혔고 님께선 그걸 읽지 않고 계십니다. 다시 말씀드리지만 Eggmoon 님께 선 토론을 요청하셨습니다. 전 토론에 응했고 기존 주장과 근거에다 추가적으로 합쳐서 새로 내용을 제시했습니다. '토론'에 응해주시기 바랍니다. 저의 주장 하나하나에 다 반박을 해주시라는 말씀입니다. 앞서 제가 주장했던 내용을 다시 올립니다. *지금은 토론을 하신다면서 반박하시는 것이 편집자가 먼저 제시한 여러 내용 중 1번 주장만을 반박하셨습니다. 그것도 이유가 '위키피디아 영어판에 그렇게 되어있다'입니다. 또 '확인이 불가하니 영타를 그대로 쳐라'입니다. 이것은 주장에 대한 근거가 될 수 없다고 봅니다. 다시 말하지만, 흔해빠진 네이버에 '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 소위 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 다시 말해 '서양 고전 음악'이 압도적으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '음악'관련 용어를 '학술서적', '백과사전', '음악용어전문사전'에서보다 '국어사전'에 나와있는 것을 더 신뢰할까요?
서양음악의 발원이 어딥니까? 한국입니까? 서양음악에 대한 상하위 개념 정리가 위키백과 영어판에 그렇게 되어 있다고 이미 안내를 했습니다. 그것이 서양음악의 본령인 곳에서 ‘서양음악’과 ‘서양 고전 음악’을 다루는 방식입니다. 국악이냐 한국음악이냐 한국 전통음악이냐 하는 것 등에 관련한 한국 내 논의는 우리가 한국어 백과사전의 표제어를 삼을 때 고민할 수 있겠습니다만, 위키백과 영어판에서 서양음악을 ‘Western music’으로 파악하고 있으며, 서양 고전 음악을 ‘Western classical music’ 및 그것의 넘겨주기인 en:classical music으로 쓰고 있으므로, Posttranslational 님이 전문가로서 떨치고 나아가 서양에서 쓰는 용어를 본인의 뜻대로 정리하기 전까지는, 전 세계적으로 일반적으로 쓴다 할 수 있는 영어권 위백의 용어를 번역해 쓰는 것이 타당합니다. 대한민국 내에서 서양음악이라는 용어가 서양 고전 음악만을 가리킨다는 용례가 압도적이지 않기 때문입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 01:36 (KST)
Eggmoon님. 마지막으로 말씀드립니다. 님은 지금 토론에 임하고 있지 않습니다. 님의 주장에 제가 반박했습니다. 그럼 제 반박에 다시 재반박하시라는 말을 10번도 더 하지 않았습니까? 지금 저를 무시하고 있는 것 아닙니까? 왜 자꾸 제 반박에 재반박하라는 말은 듣지도 않고 계속해서 '위키피디아영어판에 그렇게 되어있다'라는 맹목적 주장 이외에는 어떤 타당한 근거도 제시하지 못하고 있단 말입니까? 님이 토론 제기를 했으나 님이 토론을 하지 않고 저만 토론하고 있습니다. 계속해서 이런 식으로 진행해나갈 경우 전 이 문제와 관련 '토론' 자체가 없었다고 간주하고 지금 이 부분을 종료시킬 것이며 더 이상 님의 일방적 주장에 일일이 대응하지 않겠습니다. '토론'을 정말 진행시키고 싶을 경우 아래 사항에 반박하기 바랍니다. 그리고 '서양음악'이 일반적으로 안쓰이고 있다고 해서 수많은 반박자료를 가지고 왔는데 이제와서 또 '서양음악의 본령'이라면서 또 '위키피디아 영어판'을 들고 나왔습니다. 한국에서 어떻게 쓰이냐가 문제고 그것을 한국 위키사전에 어떻게 쓸 것인가가 문젠데 왜 자꾸 '위키피디아 영어'판과 연계를 주장의 근거로 사용하는지 모르겠습니다. 위에 제가 '서양음악'이 얼마나 빈번히 쓰이고 있는지 말을 했는데 읽지를 않았죠? 네이버에 '서양음악'만 쳐도 그 밑에 자동연결검색어에 수많은 관련 내용들이 나옵니다. 서양음악을 검색만 해도 '서양음악'이 속칭 '서양 고전 음악'을 의미하는 것을 알 수 있습니다. 뉴스, 블로그, 카페, 전문정보 하나같이 그렇게 나옵니다. 이건 어떻게 설명합니까? 그리고 '서양음악의 본령'에서 유학한 사람들이 한국에서 '서양음악' 관련 책과 글을 쏟아내고 있습니다. '서양음악의 본령'에서 널리 퍼져있는 History of Western Music이 판을 치고 있습니다. Popular music과 관련한 책은 따로 출판되고요. 제가 지금 일부러 사용한 책도 전세계적으로 수출되는 가장 교과서적인 책입니다. '위키피디아'에 대응되는, 아니 오히려 더 전통있는 '브리태니커 백과사전'에도 Western Music이 '서양음악'으로 나오네요. 한국브리태니커 백과사전에서도 이를 '서양음악'으로 번역했습니다. 서양에서도 'Western Music'이 일반적입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 08:18 (KST)
* '고전음악(Classical Music)'은 엄밀히 음악사학적으로 1750년대부터 1800년대 초반까지 시대의 오스트리아 중심의 서양고전주의 음악사조를 지칭하는 한정적 개념입니다. 둘째, 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다. 셋째 이러한 '클래식 음악'이라는 명칭 자체가 대중음악만의 관점에서 서양음악 전체를 일컫는 의미로 쓰이고 있기 때문입니다. 다시 말하지만, 흔해빠진 네이버에 '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 소위 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 다시 말해 '서양 고전 음악'이 압도적으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '음악'관련 용어를 '학술서적', '백과사전', '음악용어전문사전'에서보다 '국어사전'에 나와있는 것을 더 신뢰할까요? 뒤에서 다시 언급하겠지만, 오늘날 '대중음악' 개념이 20세기 초반에 형성되고 2차대전 종전 이후 미국과 영국에서 본격화된 대중음악산업의 산물인, 그러니까 기껏 100년 된 대중음악이 어떻게 지난 2000여년간 이어오고 또 새로 생성되고 있는 원래의 '음악'을 '고전'으로 뭉뚱그려버립니까? 이렇게 되면 '대중문학'의 반대도 '문학'이 아닌 '고전문학'이고 대중미술, 대중무용의 반대도 '미술', '무용'이 아닌 '고전미술', '고전무용'입니다. 하다 못해 우리가 알고 있는 '문학'을 '고전문학'이라고 부르나요? 그런 사람 없습니다. 고전의 뜻만 찾아봐도 /2세기 이래의 그리스와 로마의 대표적 저술/, /옛날의 서적이나 예술작품/. /오랫동안 많은 사람에게 널리 읽히고 모범이 될 만한 예술작품/이라고 나와있군요. 첫번째 뜻과 두번째 뜻과 관련해서는 바로 다음에서 문제제기하고, 세번째와 관련해서 아직도 살아 숨쉬고 있는 러시아의 대표적인 작곡가 소피아 구바이둘리나의 작품이 '오랫동안 많은 사람에게 널리' 수용되어서 '클래식'음악의 분류에 넣어야 맞는건가요? 불과 쇤베르크, 스트라빈스키도 '20세기 현대음악'이라고 하는데 이들도 모두 '클래식'에 해당되나요? '서양 고전 음악'이란 번역은 학술적 오류 이전에도 문제입니다. 그리고 다시, 이미 고전주의 음악사에 여태까지 기여된 부분을 보시기 바랍니다. 'Klassik'은 그 당시에도 한정적 개념으로 쓰였습니다. * 4. 현재 아시아의 음악 문서, 즉 동양음악 문서에는 대중음악과 관련 서술이 일절 없습니다. 제가 서양음악으로 수정하기 훨씬 이전에도 일절 없었습니다. 동양음악이 그러한데 왜 지역적으로 동양음악에 상대되는 개념인 서양음악에 대중음악이 포함되고, 또 문서 또한 서양 고전 음악으로 바뀌어야 합니까? 전혀 대응되지 않고 옳바르지 않으며 형평성에 어긋납니다. * 5. 다시 이와 연관해서 (괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 '문학'이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악으로 부르지 않습니다. 그리고 서양음악이 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 않는다고 했는데 이런 식의 주장이라면 기존 문학이나 미술도 오로지 기존의 '예술성'과 '작품성'을 지니고 고전적인 문학과 미술만을 한정하고 민속이나 대중적 성격의 문학과 미술은 제외하여 문서대상을 잘못 아우르고 있으므로 모두 고전문학이나 고전미술로, 혹은 예술문학이나 예술미술로 수정해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 고전문학은 특히 서양에서 고대 희랍, 로마문학만을 한정해서 지칭하는 개념이며 고전미술도 그 시대의 미술만을 일컫습니다. 고전음악도 당연히 고전주의시대 음악을 일컫습니다.) 부분을 반박할 것을 요청합니다. 현재 서울대학교에서도 '서양고전학' 과정은 이 '고전'만을 담당하고 있음을 확인하였습니다. 더불어 둘째 근거인 ( 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다.)도 반박할 것을 요청합니다. 학술적으로 음악에서의 [고전]의 의미는 음악사학적, 규범적 의미로 위와 같이 양분됩니다. * 6. 결정적으로 제 의견에 동조하셨습니다. '서양음악'이라면 국어사전의 정의로서 “서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식.”라고 나와있다면서요? 그럼 당연히 대중음악의 상대가 '서양음악'이고, 따라서 서양음악과 따로 분리하여 '대중음악' 문서를 만들어야죠. 그런데 "그러므로 대중음악도 포괄해야 할 것입니다." 라고요? 아니, A에 상대되는 개념인 B가 어떻게 A를 구성하는 한 부분요소로 포함되어야 한다는 말입니까? * 7.그리고 팝과 소울, 레게, R&B, 롹, 랩을 '서양'만의 것으로 생각합니까? '서양대중음악'으로 생각합니까? 아니, '서양대중음악'과 대응되는 '동양대중음악'으로 구분될 요소가 있나요? 현대 동양, 한국에서 불리는 대중음악 중에 '서양대중음악'의 영향을 안받은 것이 있습니까? 지금 한국대중음악을 한다는 사람이 '서양대중음악' 장르 외에 무얼 합니까? 하다못해 트로트도 일본이 양악 수입의 영향을 받아 만든 엔카의 아류이고 한국 팝의 근간에 상당한 영향을 준 것이 미국 팝음악입니다. '서양음악' 문서에 '대중음악'이 포함될 수 없는 것은 대중음악이 서양음악과 상대되는 개념으로 당연히 서양음악의 '한 부분'으로 낄 수 없고 그 자체로 독립적인 요소로 문서화되어야 하는 것도 있고, 서양에서 시작된 현대 대중음악의 장르가 이미 전세계의 대중음악 장르에 퍼졌기 때문입니다. 한국어로 된 한국의 한국대중음악사 서적 말고는 서양, 동양이 아닌 그냥 '대중음악의 역사'라는 서적은 있습니다. '서양에서 시작된', 혹은 '현재 서양의' 대중음악과 가수, 아티스트의 경우 "대중음악"이라는 대문서에서, 동양에서의 동양의 언어로 된 대중음악과 가수, 아티스트 등과 함께 다뤄져야 할 것입니다. 추가적으로 프랑스의 현대적 대중가요인 샹송 등까지도 포함하여 현 대중음악문서를 추가적으로 집필할 계획입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:55 (KST)
의견을 길게 쓰셨습니다만, 핵심적인 내용을 전달하지 못하면, 다른 사용자를 설득하기 어렵습니다. 일단 음악사적인 문제를 제외하고, 위키백과의 여러 언어판 간에 문서를 연결하는 방법을 정확하게 알고 계시는지요? 이 문제에는 음악사적인 이해도 분명 필요하지만, 언어판 간에 동일한 내용을 언급하기 위한 연결 장치(백:위키데이터)에 대한 이해도 필요합니다. 해당 문서를 편집하는 과정에서 그 부분을 어그러뜨리지는 않으셨는지요? 그 부분에 대한 답변이 필요할 듯 합니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 11:19 (KST)
먼저 이 페이지는 Eggmoon님이 일방적으로, 또 일방적인 주장을 담은 내용으로 시작됐음을 알려드립니다. 이 문제를 제대로 판단하려면 원래 제가 처음 '서양음악' 페이지를 수정한 것부터 제 토론페이지와 저분의 토론페이지 등에 남긴 부분, 그리고 이 곳 페이지를 다 보셔야 됩니다. 저기 링크를 걸어놨습니다. 죄송하지만, 이강철님께서 하신 말씀은 지금까지의 토론과정을 다 보시고 하신 건지 의문이 듭니다만, 어쨌든 내용적인 측면에서는 건너뛰시겠다라는 말씀으로 알겠습니다. 다만 형식. 네. 해당 문서 편집하는 과정에서 언어판 간 연결장치가 어그러졌을 가능성에 대해선 인정하겠습니다. 그리고 시정하겠습니다. 이 부분이 혼란이 됐다면 유감입니다.(공개사과까지 해야할 정도의 일인지는 헷갈립니다.) 그러나 이것은 문제의 핵심은 아니라고 봅니다. 혹여 '연결과정이 어그러졌으므로 되돌린다'는 말씀을 하실까봐 그럽니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 15:16 (KST)
서양 고전 음악이 곧 서양음악은 어폐가 심하네요. 서양에도 민속 가요, 즉 민요가 존재합니다. 요들송같은 민요는 그럼 서양음악이 아닌건가요? -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 7월 7일 (월) 11:27 (KST)
이 분에 강력히 동의합니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 13:43 (KST)
저는 죄송하지만 이 말씀을 보고 뉴스 기사 제목만 보고 내용은 안읽고 댓글 다는 분이 생각났습니다. 이 분에 강력 동의한다는 말씀을 하는 분도 그렇고요. 먼저 현재까지 모든 토론 내용을 다 읽으셨는지 여쭤봅니다. 위의 토론페이지 제목만 보고 의견 다신건 아닌가요? Puzzlet Chung님이 지적한대로 여기서 ‘ "서양고전음악"만이 서양(의) 음악이다’라고 주장하는 사람은 아무도 없습니다. 제가 그런 말 했나요? 전 우선 용어를 문제삼았습니다. 지금까지 토론 내용을 읽으셨다면 그런 말씀을 하실 리가 없습니다. 민속음악은 당연히 서양음악에 포함됩니다. 우리 서도민요나 아리랑이 당연히 '한국음악'에 포함되는데요? 서양민요, 특히나 북부와 중부유럽 및 동구권의 민속음악은 19세기 민족주의 음악 작곡가들이 다수 활용했습니다. 요들은 서양음악에 포함됩니다. 다만 현재 서양문학에 구비문학이나 민담 하나하나의 작품이 언급되어 있지 않은 것처럼 서양음악에도 민요가 언급되어있지 않았을 뿐입니다. 제가 말하는 것은 현대의 '문화사업'의 일종으로 20세기에 탄생한 서양의 '대중음악'이 기존의 '서양음악'에 대응되는 개념인데, 등가적으로 대응되는 개념이 하나의 부분요소로서 '서양음악' 페이지에 서술될 수 없다는 말입니다. 저는 대중음악 페이지에서 서양대중음악, 한국대중음악을 다룰 것임을 시사했습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 15:16 (KST)
다 못 읽었습니다. 글이 난잡해서 핵심을 알기 어렵군요. 지금도 마찬가지입니다. -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 7월 7일 (월) 15:43 (KST)
님께서 하신 말씀을 통해 지금까지 글을 '읽지도 않고' 토론에 참여하셨다는 것이 드러나 버렸습니다. 그러나 저는 친절하므로 다시 언급해드립니다. 저는 님이 격분하신 ‘ "서양고전음악"만이 서양(의) 음악이다’라고 주장한 적이 없습니다. 서양민속음악은 당연히 서양음악에 포함됩니다. 아리랑이 '한국음악'이죠? 요들도 서양음악입니다. 서양민속음악을 유럽의 19세기 민족주의 음악 작곡가들이 다수 활용했습니다. 다만 현재 서양문학에 구비문학이나 민담 하나하나의 작품이 언급되어 있지 않은 것처럼 서양음악에도 민요가 언급되어있지 않았을 뿐입니다. 제가 말하는 것은 '문화사업'의 일종으로 20세기에 새로 탄생한 서양의 '대중음악'이 기존의 '서양음악'에 대응되는 개념입니다. 사전에 대응된다고 나와요. 근데 등가적으로 대응되는 개념이 하나의 부분요소로서 '서양음악' 페이지에 서술될 수 없다는 말입니다. 저는 대중음악 페이지에서 서양대중음악, 한국대중음악을 다룰 것임을 시사했습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 15:53 (KST)
상당히 무언가 뒤틀리신 분같군요. 전 토론에 참여한게 아니라, 그저 의견을 피력한 것뿐입니다. 그리고 격분한 적도 없습니다. 또 서양의 대중음악이라면 서양음악에도 들어가고, 대중음악에도 들어가는 교집합이어야 하는게 정상입니다. 아무튼 됐습니다. 아주 친절하신 설명에 황공무지할뿐이군요. -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 7월 7일 (월) 16:00 (KST)
뒤틀리신 분은 바로 님이십니다. "서양 고전 음악이 곧 서양음악"이라고 한적이 없고, 기존 논의들을 통해 다 밝혀져 있는데, 그걸 읽지도 않고 대뜸 "어폐가 심하네요" 라고 하셨잖아요. 그리고 여기서 '토론에 참여하다'와 '의견을 제시하다'가 아주 명확한 차이가 있나요? 의견을 제시하시려고 해도 위에서 진행된 '의견들을' 먼저 다 읽고 이와 관련해서 의견을 제시하셔야 되는거 아닙니까? 요들 관련 설명을 드렸는데도 그 짧은 글을 "다 못읽었다" "난삽하다", 그리곤 이제와서 '뒤틀린 것 같다' 그 뒤론 언급하고싶지 않은 표현까지. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:19 (KST)
대뜸이라 하셨는데 그렇다면 Eggmoon님의 토론에서 하시죠. 여긴 어느 사용자나 자신의 의견을 피력할 수 있는 곳입니다. 제 생각을 그대로 말하는데 그렇게 고깝게 들리면 이 토론 중지하시고 주토론자인 Eggmoon님의 사용자 토론방가서 1:1로 상대하세요. 기존 논의라고 논문을 출처로 거셨습니까 무얼 거셨습니까? -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 7월 7일 (월) 16:23 (KST)
다시 말하지만 이 페이지에서 의견을 제시하려면 위의 논의들이 내려온 것에 맞게 의견을 제시해야 합니다. 전 "서양 고전 음악이 곧 서양음악"이라고 한 적이 전혀 없습니다. 그리고 기존 논의가 뭐냐고요? 기존 논의가 위에 처음 Eggmoon님이 이 페이지에서 문제제기 한 이후 써져온 모든 내용들이 기존 논의지 뭡니까? 그 외에도 지금까지 논의를 제가 분명히 '링크'를 해놨습니다. 막말로 읽기만 해도 제가 그런 적이 없다는 걸 아시는데 읽지도 않고 본인 툭하고 '생각을 그대로 말하'고 더러 역정내시니 '고깝게'들리지요. 모든 사람이 그렇지 않을까요? 그리고 저도 이 토론 중지하고픈 바입니다. 왜냐하면 Eggmoon님 혼자 '논란이 발생했다'면서 갑자기 제 토론페이지에서 본인의 토론페이지로 그리고 일방적으로 이 페이지에 끌고 왔으니까요. 그리고 저는 토론에 응하고 이 님의 주장에 계속 반박하고 재반박할 것을 요구했지만 이분은 계속해서 똑같은 주장만 주구장창 계속하고 계시니 '토론'이라고 할 수도 없습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:47 (KST)
너무 글이 난잡해서 이해할 수 없습니다. 이전에 다른 분께 말씀드린 적도 있지만 알기 쉽게 써 주세요. 지시어나 문장의 응집성, 구조 등을 유의하여 써 주세요. 백:총의에 따르면 총의는 "현재 상태에 머물러 있는 것에 동의하는 것"이기 때문에 현 상황에서는 서양 고전 음악을 지지합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 15:36 (KST)
지금 봤네요. 이 사랑방이 있는 글들의 '양'이 난삽하지 내용이 '난삽'하지 않다고 생각됩니다. 지금까지 나온 내용들을 모두 다 읽어주시고 의견을 제시해주시기 바랍니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:20 (KST)
분량이 많은 것을 다 읽으라는 것은 무리입니다. 다들 일상이 있습니다. 이전에 자신의 주장을 읽기 어려울 정도로 길게 밝히다가 차단당한 경우가 있기 때문에 걱정되어 말씀드리는 것입니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:03 (KST)
콩가루님. 저도 일상이 있는데 이러고 있습니다. 기가막혀서요. 걱정해주신 것은 고맙습니다. 그러나 최소한 이 사랑방에서 '총의'로 다가갈만한 '의견'을 제시하려면 적어도 이 사랑방에서 '대체 무슨 일'이 있었던 건지는 알고 제시하시는게 옳다고 생각합니다. 그러나 '문제제기'한 Eggmoon님에게서부터 이런 것이 결여되어 있으므로 더이상 문제제기하지는 않겠습니다. 그리고 저는 이분꼐 해명을 요구한 후 타협안을 제시할 것입니다. 그러나 저도 8시부터 할 일이 있어요. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:31 (KST)

그래서 님께서는 서양 고전 음악은 서양음악 문서에서, 서양 대중 음악과 동양 대중 음악은 대중음악 문서에서 다룬다는 주장이신 것 같은데, 이렇게 알아듣기 쉽게 쓰실 수 있었잖습니까. 그리고 서양음악 문서에서 서양 고전 음악만 다루면 반드시 혼란이 일어날 겁니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:14 (KST)

저는 여러 가지 내용을 통해 반박했구요 아래 말씀드린 내용은 그 내용 중 일부에 지나지 않습니다. 기존 논의들을 종합적으로 보시고 판단해주시길 부탁드립니다. 그리고 전 '서양 고전 음악'만 '서양음악'에 포함된다고 한 적 없습니다. 서양민속음악이 포함된다고 위에 분명히 말씀드렸는데요. 대중음악만 제외된다고요. 그것이 20세기에 '문화산업'으로 형성된 일종의 새로운 현상이니까요. 그리고 혼란이 일어난다는 부분은 역시나 위에서 '타협안'을 통해 언급했던 내용입니다. 현재 관리자님께서 이렇게 제안했습니다. 따라서 저는 "서양음악"페이지에 다른 뜻으로 "클래식음악"이라고 병기하는 것을 생각하고 있습니다. "고전음악"은 "고전주의 음악사"로 보내버리구요. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:24 (KST)
Posttranslational 님 주장의 문제점을 예를 들어 지적하겠습니다. 이분 주장에 따르면, 비틀즈는 ‘서양음악’이 아니고 ‘서양 대중음악’입니다. 조용필 역시 ‘한국음악’이 아니고 ‘한국 대중음악’이지요. 결국 이분의 주장에 따르면 음악과 대중음악이 다릅니다. 아래 문단 해리포터 얘기를 보면 나타나는데요, 이분 주장에 따르면 해리포터는 ‘대중문학’이지 ‘문학’이 아니라는군요. “'대중예술'과 '예술'이 구분된다”는 것입니다. 결국 예술로서, 우리가 흔히 클래식이라 칭하는 음악만이 바로 ‘음악’이라는 것입니다. 그것이 위험하고 편협한 사고임은 불문가지의 사실입니다. ‘서양음악’은 서양의 음악이며, 클래식이라 부르기도 하는 ‘서양 고전음악’과 ‘서양 대중음악’을 포괄하는 용어이어야 합니다. ‘서양 고전음악’ 역사의 한 사조인 ‘고전주의 음악’은 고전파 음악이라는 문서로 따로 있으니 헷갈릴 이유가 없습니다. 고전 문서를 보면 우리 위백이 고전에 관한 용어를 인문, 예술, 과학 분야로 나누어 깔끔하게 정리하고 있음을 알 수 있습니다. 예술과 대중예술을 구분하는 것에도 동의할 수 없으며, 클래식음악만이 ‘음악’이라는 명칭을 가질 수 있다는 생각에는 더더욱 반대합니다. 서양 음악의 하위에 서양 고전음악과 서양 대중음악을 두고, 서양 고전음악으로 클래식음악을 넘겨주기하면 됩니다. 위키데이터에 상존하는 다른 언어 위백과의 연결도 원래대로 되돌려야 하고요. 기존의 체계를 어그러뜨릴 이유가 없습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:22 (KST)
Eggmoon님은 열 댓번도 더 넘께 말하지만 제 기존 모든 반박들에 재반박을 하기 바랍니다. 그렇지 않으면 제재 요청할 것입니다. 다시 말하지만 전 서양민속음악도 서양음악에 포함된다고 말했습니다. 그리고 님이 대놓고 '서양음악이 대중음악에 상대되는 개념이다'라고 사전을 인용하며 말했습니다. 즉 서양음악과 대중음악은 구분되야 합니다. 그리고 아래 설명에 '문제'라고 지적하는 것의 근거가 그냥 주관적인 "위험하고 편협한 사고"라는 것입니다. 할 말이 없습니다. '고전'과 관련한 문제도 제가 설명해 드렸습니다. 님이 안읽으셨죠. '기존연결체계'는 수정하면 그만입니다. '어그러뜨릴 이유가 없다'는 말은 지금까지 제가 한 얘기를 전혀 안 읽으셨다는 뜻입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:35 (KST)
제가 인용한 표준국어사전의 표제어는 ‘고전음악’입니다. ‘서양음악’이 아닙니다. 타인의 말을 견강부회하지 말기 바랍니다. 고전음악이 “「1」 서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식. 「2」=고전파 음악.”이라고 사전에 나옵니다. 그래서, ‘서양 고전음악’을 1번 뜻인 클래식음악으로 이해하자는 것이 기존 위백의 모습이자 제 주장입니다. 위키데이터 및 기존 모습을 살펴 볼 여유는 없으신가요? --Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:41 (KST)
흔해빠진 네이버에 '서양음악'만 쳐도 그 밑에 자동연결검색어에 수많은 관련 내용들이 나옵니다. 서양음악을 검색만 해도 '서양음악'이 속칭 '서양 고전 음악'을 의미하는 것을 알 수 있습니다. 뉴스, 블로그, 카페, 전문정보 하나같이 그렇게 나옵니다. '위키피디아'에 대응되는, 아니 오히려 더 전통있는 '브리태니커 백과사전'에도 Western Music이 '서양음악'으로 나오네요. 한국브리태니커 백과사전에서도 이를 '서양음악'으로 번역했습니다. '서양음악'이라고 치면 국어사전에 제가 말하는 '서양음악'으로 나오네요. '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 소위 주장하는 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 다시 말해 '서양 고전 음악'이 압도적으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '음악'관련 용어를 당연히 '학술서적', '백과사전', '음악용어전문사전'에서 중심적으로 보고 그 뒤로 포털, '국어사전'에서 보았습니다. 님께선 어떠시죠? 그리고 다시 말씀드리면 제 기존 모든 반박들에 재반박하라고 20번 가까이 말했으나 님이 거부하시니 전 토론을 중지하겠습니다. '토론'이라고 이름붙이는 것도 민망하네요. 제가 그 많은, 그 많은 말을 했는데도 '절대 읽지 않고' , 읽으면 알 수 있는 내용을 저의 근거보다 희박한 것들만 늘어놓으니까요. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:51 (KST)
우선, 제가 하지도 않은 말을 “대놓고 '서양음악이 대중음악에 상대되는 개념이다'라고 사전을 인용하며 말했습니다. ”라고 바로 위에서 언급한 것에 대해 해명하기 바랍니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:54 (KST)
그것보다 훨씬 우선 제가 했던 *표시로 되어있는 수많은 학문적 논거와 여러 주장들을 재반박하기 바랍니다. 읽지도 않아놓고 '위키피디아에 그렇게 되어있다', '위험하고 편협하다' 라고 해놓고선 '반박'이라고 하지 말기를 바랍니다. 근거있는 반박을 하기 바랍니다. 그리고 님이 그렇게 사용한 근거를 가지고 있으니 그 전에 재반박하기 바랍니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:04 (KST)
그리고 저녁은 먹고 하시기 바랍니다. 지금 저녁시간입니다. 그리고 타협안을 제시한 바 있으며 동의하신 분들이 있다는 것을 알려드립니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:08 (KST)
그래요, 저녁 들고 오세요. 일단 다음의 사실을 알려드립니다. Posttranslational 님이 제시한 ‘전통있는 '브리태니커 백과사전'’에서도 서양 대중음악을 서양음악의 하위 분야로 인식하고 있습니다. 한국브래태니커 〈20세기 서양음악〉 항목을 읽어 보기 바랍니다. ‘서양음악’ 문서가 ‘서양 고전음악’ 부분을 훨씬 더 많이 다룰 수밖에 없는 이유는 서양 대중음악이 출현한 지 얼마 되지 않았기 때문입니다. 그렇다고 해서 ‘서양음악’에서 ‘서양 대중음악’이 배제되지 않습니다. 다만, 역사가 일천하니 비중이 적을 뿐이지 포함 관계로 말한다면 당연히 ‘서양음악’에 ‘서양 대중음악’이 포함됩니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:12 (KST)
저녁도 먹고 나니 피곤하네요. Eggmoon님을 위해 새 타협안을 내놓겠습니다. 그 이전에. 제가 20번도 넘게 요구했던 제 반박에 대한 재반박을 왜 '깡그리' 무시하고 자기 주장만 늘어놓은거죠? 그리고 전 '서양고전음악'을 '서양음악'으로 한 적이 없는데 왜 자꾸 무시를 하고 본인 주장만 늘어놓는거죠? 분명히 민속음악도 서양음악에 포함된다고 위에 말했습니다. 이유나 듣고 타협안을 내놓아야겠습니다. 참고로 전 8시부터 일이 있습니다.Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:33 (KST)
서양음악에 포함되는 것과 그렇지 않은 것들을 분류해 주신다면 감사하겠습니다. 지금은 너무 복잡해요. 그리고 원하시는 대로 한다면 새로 생길 문서들과 이동될 문서들을 알려주시면 더욱 고맙겠습니다. 바쁘시다니 무리한 부탁인 건 알지만, 백과사전을 가져와서 장문을 쓰시면 읽기도 좀 불편하고, 논지를 파악하기 어렵습니다. 정확히 지금 원하시는 것이 무엇인지 다시 한 번 알려주시겠어요? 그리고 다른 분들은 일단 경청합시다. 그리고 하나 더 여쭙겠습니다. 혹시 백:문이에 올라온 것처럼, 이동된 문서를 되돌리는 것에 동의하실 의향은 없나요? 일단 논의를 통해 결정하고 당장은 원래처럼 다시 옮겨 두어도 무리는 없을 것으로 보여서 말입니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:40 (KST)
Kjy014822님, 네 '다시 되돌리기'에는 절대 동의를 못하겠습니다. 제가 지금까지 이부분에 관련해서 해왔던 수많은 작업, Eggmoon님에 '맞서' 싸워왔던 일이 무용지물이 될 수 없습니다. 그러나 이런 말씀을 드리는 다른 이유는 8-9시 반까지 용무를 본 뒤 여러분들 대부분이 동의하실만한 새로운 타협안을 내놓을 것이기 때문입니다. 제가 상당부분 양보해서요. 그 전에 'Eggmoon님'의 해명을 기다리고 있습니다. 그러니 그냥 놔둬주시기 바랍니다. 그리고 님께서는 '현재'는 용무가 없으신걸로 보이니 가능하시면 지금까지 '대체 이 사랑방에서 무슨 논의가 오갔는지' 다 읽어주시면 고맙겠습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:48 (KST)
용무가 있습니다. 게다가 길어서 읽고 싶지 않을 지경이라고 말씀드렸습니다. 사이 좋게 토론하자고 주장했던 저이지만, 장문 읽기 없이 타협안을 듣고도 이해되지 않으면, 저는 현행 유지라는 입장만 내고 그냥 빠지겠습니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 20:22 (KST)
네, Kjy014822 님. 그냥 빠져주십시오. 용무 있으시다면서 꼬박꼬박 글은 쓰시네요. 심지어 '읽고 싶지 않을 지경이라고'요. 토론의 기본이란, 무엇이 의제인지 파악하고 이에 대해 반박하고 재반박해왔던 과정들을 읽고 난 후에 이에 대해 다시 의견을 제시하는 것인데 이것'싫으시다'면 드릴 말씀은 이것 뿐이네요. 안녕히 가십시오. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 21:47 (KST)
질문

Since the 1980s, western music genres, such as rock, heavy metal, rap, pop and techno, have also been popular in Turkey, especially among the younger generation of the middle and upper classes.

O Ekinci et al, The association of music preferences and depressive symptoms in high school students: A community-based study from Istanbul, Psychology of Music, 2013

Posttranslational님의 주장에 따른다면, 아마 이런 의미로 'Western Music'을 나타낸 글은 소수여야겠지요? --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 20:06 (KST)

식사들 하셨으면 다시 침착하게 토론에 임해 주시기를 부탁드립니다. 이건 다 더 나은 백과사전을 위한 일이니까요. ㅎㅎ --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:51 (KST)

콩가루 Yjs5497 Eggmoon Kjy014822 님 제가 새로 타협안을 제시하셨으나 안보시는 것 같아 알려드립니다. Puzzlet Chung님도 봐주십시오. Eggmoon님은 현재 약 20여번 가까이 제 요청을 무시하고 계십니다. 애초부터 이 상황이 '토론'인듯 '토론'아닌 '토론'이라고 계속 말씀드렸으며 '토론'의 기본을 지키고 계신 분이 별로 없으셨습니다만 먼저 새 타협안을 제시합니다.




Eggmoon 님께 간곡히 부탁드리는 말씀

님께선 토론을 요청하셨습니다. 전 토론에 응했고 기존 주장과 근거에다 추가적으로 합쳐서 새로 내용을 제시했습니다. '토론'에 응해주시기 바랍니다. 저의 주장 하나하나에 다 반박을 해주시라는 말씀입니다. '님'도 '저도' 바쁩니다. 그렇지만 전 바쁜데도 불구하고 저렇게 많은 내용을 제시했고, 님께선 거의 이에 답하지 않으셨습니다. 저도 내일 일을 하러 가야하므로 자겠습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:55 (KST)

Symbol opinion vote.svg의견 서양에서 취입 또는 발매된 '대중음악'은 posttranslational선생님께서 말씀하시는 '서양음악'은 아닐 지언정, 서양의 음악일 것입니다. 왜냐하면 서양에서 발매된 음반의 음악을 '동양음악'이라 할 수는 없을 것이기 때문입니다. 따라서 '서양음악'은 선생님께서 계속하여 말씀하신 그 의미 이외에도, Jazz나 존 케이지 따위를 칭할 수도 있다, 즉 동음이의어라 볼 수 있을 것입니다. 선생님께서도 출처로 제시하신 두산백과에서도 서양의 음악을 고대-중세-바로크-르네상스-근대-현대의 음악으로 나누어 분류하고 있습니다. 제 말에 선생님께서는 Jazz나 Hiphop따위는 '서양음악'이 아니라 '서양의 대중음악'이다라고 하실 지 모르겠습니다. 그러나 제가 말씀드리는 것은 조금 더 넓게 볼 여지는 없는가 하는 것입니다. 여기는 우리말 위키백과니까 우리말의 실정을 들면, 우리말에서는 조사 '의'가 잘 생략이 되므로, '서양음악'을 '서양의 음악'으로 이해할 소지도 충분히 있다 생각합니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 11:01 (KST)
동의합니다. (그나저나 Yjs5497님, 우리말보다는 한국어가 옳은 표현입니다. 여기는 위키백과니까요. ㅎㅎ) --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 13:45 (KST)
이부분과 관련해서 쉽게 설명드리면 우선 존 케이지는 서양음악사에 서술된 '서양음악'에 해당되고 재즈는 '서양 대중음악'에 해당됩니다. 현재 아시아의 음악 페이지에 아시아의 대중음악 서술은 일절 없습니다. 한국음악, 중국음악, 일본음악, 인도음악 등도 마찬가지구요. 서양미술도 여기서 주장하는 '서양 고전 음악'에 빗댈만한, 우리가 서양미술사 시간에 배우는, '서양 고전 미술'들 뿐입니다. '대중미술' 서술 없습니다. 서양문학, 한국문학 페이지에도 대중문학 관련 서술은 찾아보기 힘듭니다. 제가 가지고 있는 서양문학사개론책에도 대중문학 서술은 빠져있습니다. 조앤 롤링의 판타지소설 해리포터가 '대중문학'의 대작이어도 '문학'으로서는 다뤄지지 않습니다. '대중예술'과 '예술'이 구분된다는 뜻입니다. '서양음악'이 예외가 될 수 있을까요? 그렇지 않다는 것은 지금까지 제가 제시한 자료들을 보면 아실 겁니다. 그리고 외국 책들만 봐도 Western music과 Music in Western은 꽤 구분이 되는 것 같습니다. '서양음악'은 '서양음악'이고 '서양의 음악'은 서양에서 이루어지고 있는 모든 형태의 음악과 관련 활동을 말합니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:12 (KST)
의견 감사드립니다. 윗 문단에서 한꺼번에 다룹시다. 나눠지면 복잡하니까요. :) --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:15 (KST)
저는 일단 그렇게 이해하겠습니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:19 (KST)
그렇게 이해하겠다는게 무슨 말씀이시죠? Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:32 (KST)
윗 문단의 kjy014822님의 말씀처럼 Jazz나 pop따위는 서양음악이 아니라 대중음악이고, 다른 섹션에서 논하겠다는 것이 선생님의 주장일 것으로 이해하고 있었습니다. 그 것이 아니라고 말씀하시니 이제 뭐가 뭔지 잘 모르겠네요. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:39 (KST)
그것이 아니라고 말씀드린 것은 '그 설명만이 지금까지 제가 말씀드린 수많은 주장과 논거의 모든 것이라는게' 아니다라고 말씀드린 것입니다. 오해하실까봐 수정했습니다. 이해하신게 맞습니다. 그리고 '서양음악' 못지 않게 많이 쓰이는 '클래식음악'은 '서양음악'의 다른 뜻으로 병기할 것이고, '고전음악'은 '서양 고전주의 음악'으로 옮기려고 생각중입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:51 (KST)
Symbol OK.svg OK --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:55 (KST)
문단을 통합합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:24 (KST)

전 현행 유지 의견을 냅니다. 서양 음악이든 서양 고전 음악이든 어느 쪽으로 하던간에 문제는 생기게 됩니다. 여기서 표제어를 옮기게 되면 위키데이터에 문제가 생길 수도 있고, 기존의 '서양 음악'을 가리키던 링크를 다 수정해야 합니다. 즉, 할 일이 늘어난다는 것입니다. 어느 한쪽도 지지하지 않지만, 굳이 할 일을 늘릴 필요는 없지 않을까요? 사:Posttranslational께서는 표제어 이동에 따른 뒤처리 계획이 있으신가요? 위의 퍼즐릿 정 님의 말씀을 보면 어느 쪽으로 하든 의미상 문제가 생길 수 밖에 없습니다. 그러므로 굳이 일거리를 늘리지 말자는 것이 제 주장의 요지입니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:03 (KST)

이미 문서 이동이 된 상태로 보이는데 링크가 엉뚱한 곳을 가리키고 있을 수도 있습니다. 이 경우에는 혼동을 줄 수 있습니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:05 (KST)
서양 고전 음악은 고전파 음악과 현대 이전의 서양 음악 두 가지 의미를 가질 수 있습니다. 서양 음악은 현대 이전의 서양 음악과 지리상 서양에서 나온 음악 두 가지 의미를 가질 수 있습니다. 어느 쪽으로 하던지 문제는 생깁니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:07 (KST)
그건 어느 쪽도 지지하지 않으니 하시는 말씀인 것 같습니다... 하나가 명백히 맞다면 하나로 가야 하고, 그게 어느 건지는 지금 정해지고 있습니다. 수정이 힘들다고 그냥 두면 안 되지 않을까요? --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:20 (KST)
어느한쪽도 지지하지 않는다면서 현행유지하자는 것은 말이 되지 않습니다. 그리고 소위 '서양 고전 음악'이 현대 이전의 서양음악을 의미하지 않습니다. 쇤베르크, 스트라빈스키, 그리고 아직도 살아서 숨쉬고 있는 소피아 구바이둘리나와 같은 작곡가는 어디에 소속되는거죠 그럼? 그리고 Eggmoon님의 해명을 듣고 재 타협안을 내놓을 예정입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:25 (KST)
부탁드립니다만, 아까 제가 정리했던 것처럼 명확하고 간단하게 써 주시면 좋겠습니다. 그리고 방금 말씀은, 현재 살아 있는 작곡가들도 서양 '고전' 음악에 포함된다는 건가요? 오해라면 죄송합니다만, 고전의 고 자는 오래될 고입니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:35 (KST)
@Posttranslational: 전 작곡가를 잘 몰라서 어느 말씀을 하시는지 모르겠습니다. 어느 쪽으로 가든 저는 상관이 없지만, 적어도 백:인터위키, 기존에 연결되어 있던 링크의 수정, 옛날부터 오늘날까지 전체적으로 포함한 서양 음악에 대한 문서명을 고려해 주셨으면 합니다. 질문 드리겠습니다. 일명 '서양 고전 음악'과 '현대 서양 음악'을 모두 다루는 문서명은 무엇이 되어야 하나요? --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 22:07 (KST)
하지만, 지속되는 토론에도 불구하고 내용이 정리되지 않으면 백:총의의 "총의는 현상황 유지에 찬성하는 것"이라는 것에 따라 현행 유지, 즉 예전대로 하자는 의견을 내겠습니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 22:09 (KST)
콩가루 님. 제가 타협안을 내놨는데 왜 읽지 않으십니까? 그리고 당연히 바흐와, 20세기의 작곡가 쇤베르크나, 현재도 살아 숨쉬고 있는 작곡가 소피아 구바이둘리나는 서양음악에 해당됩니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 22:17 (KST)
대안을 못 읽은 것은 그냥 제 잘못입니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:21 (KST)

1안,2안 모두 거부합니다. Posttranslational님은 11세기 이래로 이어져온 고전음악(classical music)과 1750년대부터 1800년대까지의 고전파 음악을 섞어 버리셨습니다. 이는 타당하지 않으므로, 서양 고전 음악 문서는 11세기부터를 다루는 원래의 내용으로 복구하고, 고전파 음악은 따로다루는 것이 맞습니다. 문학에서의 클래식과 음악에서의 클래식이 다루고 있는 시대적 범위가 다릅니다. 게다가 11세기부터 특정한 악기들을 이용한 음악을 지칭하는 서양 음악(또는 서양 고전 음악 또는 클래식 음악)1750년부터 1800년대까지의 고전주의 사조는 별도로 보는 것이 맞습니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 22:46 (KST)

이강철님. 님이 주장하시는 내용은 이미 논의 초기 중에서도 초기에 반박한 내용입니다. 그 부분, '이는 타당하지 않으므로'가 타당하지 않음을 전 여러 차례 가장 위의 부분에서 제시하였습니다. 먼저 제기된 주장에 반박을 하고, 또 거기에 재반박을 하는 과정에서 토론에 참여하셨으면 이 기존 주장과 반박, 재반박을 다 읽고 참여하시는 것은 기본입니다. 님이 기존 논의를 읽지도 않으시고 제일 먼저번에 해결된 얘기를 하시면 님이 잘못됐다는건만 드러내는 것입니다. 다시 말씀드리지만 님의 주장은 틀렸음을 이미 밝혔습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:22 (KST)

얘기가 너무 많이 진행돼서, 중간에 누가 끼어들어 의견을 피력하기 애매한 상황이 되었군요. 더구나 음악사에 관한 부분은 제가 전혀 모르는 분야라... 대충 훑어보면 Post라는 분이 음악 쪽으로 가장 많이 아시는 것 같긴 한데, 이 분의 주장이 옳은지를 검증할 정도로 역량이 있는 사람이 없는 것 같습니다. 그렇다고 한 사람 말만 듣고 모든 것을 결정지을 수는 없는 노릇이고... 어려운 상황이네요.--Icaica (토론) 2014년 7월 7일 (월) 22:58 (KST)

네. Icaica님. 바로 보셨습니다. 제가 없는 얘기 지어내서 주장하지 않습니다. 제 자신 자체가 마치 전문가인냥 으스대는 것도 결코 아니지만 전 아주 일반적인 상황에서부터 음악사학 원서 자료까지 근거를 끊임없이 제시했습니다. 그리고 제 주장이 옳은지를 검증할 정도로 역량이 있는 분이 없다고 하셨죠? 그 말씀은 제 주장과 논거에 제대로 반박하신 분이 없다는 뜻으로 이해하겠습니다. 심지어 아직도 기존 논의도 읽지 않고 틀렸다고 이미 밝힌 내용을 가지고 다시금 뜬금없는 주장을 하시는 분이 너무 많습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:22 (KST)
Posttranslational님, 죄송하지만 확대 해석은 하지 말아주세요. 객관적 자료를 근거로 제시했다고 해서 그것을 반드시 받아들여야하는 것은 아닙니다. 본인에게 유리한 정보만을 취사선택하는 것도 분명한 사실의 왜곡이니까요. 또한 Posttranslational님의 주장을 검증할 사람이 없다는 것은, 달리 말하면 Post님의 주장을 있는 그대로 받아들일 수 없다는 것 또한 의미합니다.--Icaica (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:30 (KST)
이런 정보는 어느 정도는 신뢰를 바탕으로 평가되는 것입니다. 아무래도 가장 신뢰할 수 있는 정보는 자신이 직접 발로 뛰어 찾은 정보이겠지요. 이 사이트의 모든 정보들은 틀릴 여지가 있고, 그렇기 때문에 면책 조항이 있는 것입니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:35 (KST)
그렇다고 한다면 Post님 말씀대로 가는 게 옳겠네요. 물론 다른 언어 문서와 링크하는 걸 고려한다는 전제 하에서요.--Icaica
제가 반박글을 계속 썼는데 님들께서 먼저 의견개진하셔서 충돌이 일어나서 못올립니다. 제 타협안을 읽어보시기 바랍니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:43 (KST)

(토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:41 (KST)

Symbol opinion vote.svg의견 앞서 저는 '서양음악'이라는 표제어는 충분히 '서양의 음악'과 혼동될 여지가 있다 판단하여 의견을 개진하였습니다. 그러나 학문적 기류가 이 둘을 구분하는 것이 확실하다면, 백과사전에서도 이를 구분해야 할 것입니다. 따라서 제 의견과 posttranslational님 간에는 합의 또는 타협할 사항이 없습니다. 선생님의 학문적 순수성 및 이 토론에서 나온 발전적 의견에 비추어 편집하여 주시기 바랍니다. 여러 가지 배우고 갑니다. Face-smile.svg 감사합니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:13 (KST)

다시 의견 냅니다. 이전까지는 단순 표제어 관련 분쟁인 것으로 파악해서 어느 쪽이든 관계없다는 의견을 내었습니다. 하지만, 이강철 님의 의견을 보니 내용 자체에도 문제가 있었네요. 이강철 님의 의견에 100% 동의하며 저도 대안 1,2를 거부합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:21 (KST)

콩가루님. 님도 마찬가지입니다. 님이 옳다고 주장하시는 내용은 이미 논의 초기 중에서도 초기에 반박한 내용입니다. 그 부분, '이는 타당하지 않으므로'가 타당하지 않음을 전 여러 차례 가장 위의 부분에서 제시하였습니다. 먼저 제기된 주장에 반박을 하고, 또 거기에 재반박을 하는 과정에서 토론에 참여하셨으면 이 기존 주장과 반박, 재반박을 다 읽고 참여하시는 것은 기본입니다. 님이 기존 논의를 읽지도 않으시고 제일 먼저번에 해결된 얘기를 하시면 님이 잘못됐다는 것만 드러내는 것입니다. 다시 말씀드리지만 님의 주장은 틀렸음을 이미 밝혔습니다. 그것을 읽지 않은건 본인의 잘못입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:25 (KST)
@Posttranslational: 초기에 제가 논란을 잘못 파악해서 주장이 잘못되었음을 인정합니다만, 주장을 정리하지 않고 다 읽고 하라는 것은 새로운 사용자가 토론에 참여하지 말라고 하는 것과 마찬가지입니다. 주장이 잘 정리되어 있어야 제대로 Posttranslational 님의 의견을 파악할 수 있습니다. 새로운 사용자의 참가를 위해 자신의 주장을 정리해 주세요. 또한, 지금의 제 주장은 이강철님의 의견과 동일합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 00:07 (KST)
이 부분에 동의하지 않습니다. 제가 지금까지 말씀하신대로 '자신의 주장을 정리'해서 글을 썼습니다. 그럼 제가 이 페이지까지 와서 마구 말을 늘어놓았다고 생각하시나요? 정리된 주장을 길다고 못읽으시겠다고 하는건 본인의 잘못 같습니다. 그리고 지금까지 '무슨 내용이 오고갔는지도 모르는 상태'에서 이 토론에 참여하는 것은 이 토론에 참가할 자격이 없다고 봅니다. 무슨 내용인지도 모르는데 어떻게 토론을 하겠습니까?

일단 님이 첫번째에 '서양 고전 음악은 서양 음악의 부분집합 아닌가요. 그런 식으로 하면 한국 문학에는 현대 소설이 포함되지 않겠군요.'라고 하신 부분은 제가 반박했고 님이 이를 받아들이고 주장이 잘못되었음을 인정하셨습니다. 넘어갑니다. 두 번째 고전음악. 다시 말씀드립니다. 이것은 그리고 이강철 님이 명백히 틀렸다고 말할 수 있는, 음악사 책에서 가져온 내용입니다. '고전음악(Classical Music)'은 엄밀히 음악사학적으로 1750년대부터 1800년대 초반까지 시대의 오스트리아 중심의 서양고전주의 음악사조를 지칭하는 한정적 개념입니다. 그리고 '서양음악'에서 '규범적' 의미의 '고전'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다. 하이든과 모차르트의 음악이 그 당시에 고전(Klassik)으로 불렸습니다. 셋째 이러한 '클래식 음악'이라는 명칭 자체가 대중음악만의 관점에서 서양음악 전체를 일컫는 의미로 쓰이고 있기 때문입니다. 네이버에 '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 소위 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 그러나 저는 이에 한 발 물러서 타협안을 제시했습니다. 이를 다시 읽고 타협안을 보시기 바랍니다. 제가 이처럼 이강철님이 틀렸다라는걸 말씀드렸음에도 이를 '이해하지 못하겠다' '주장이 뭔지 모르겠다'면서 합당한 이유없이 반대하시면 님은 '총의'에도 참여할 자격이 없으신걸로 보입니다. 판단을 못하고 계신거니까요. 그리고 님처럼 저에 아직도 반대하시는 분도 있지만 찬성하시는 분도 있음을 알려드립니다.Posttranslational (토론) 2014년 7월 8일 (화) 00:21 (KST)

많은 분량을 다 읽는 것은 토론진입장벽이 될 수 있어서 많은 사람이 참여할 수 없습니다. 총의는 많은 사람이 모여서 만들어야 한다고 생각합니다. 많은 사람이 토론에 참여할 수 있도록 노력해야 합니다. 토론에서 밀리니까 이런 말 하는거 아니냐고 하실 수도 있는데, 일단 상대의 주장을 다 파악을 해야 제대로 된 토론이 되죠. 주장이 명확하게 정리되지 않으면 토론이 아니라 말싸움입니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 00:12 (KST)
동의합니다... 제가 말하던 부분이 이겁니다. 토론 진입의 장벽이라구요. 전 현행 유지에 한 표입니다. 그리고 덧붙여서, 이게 큰 오류가 되지 않는다면, 표제어를 고를 때 통용표기를 쓰듯 그냥 통용되는 대로 현행 유지해도 되지 않을까요. 물론 큰 문제라고 보는 분들이 많으니 토론이 이루어진다고 봅니다만. Aㅏ, 지금은 잘 모르겠습니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 00:25 (KST)
그것은 '장벽'이 아니라 '기본'입니다. 다시 말씀드리지만 어떤 말이 오고갔는지도 모르는데 무슨 '자격'으로 토론에 참여한다는 말입니까? 그렇게 참여했을 경우 제대로된 토론이 가능하다고 보십니까? 님을 비롯하여 위의 수많은 분들이 제 글들은 읽지도 않으시고 제가 이미 위에서 틀렸다고 밝힌 내용들을 다시 맞다고 하는 경우가 이를 반증합니다. 전 제 주장과 근거를 제시했고 그것을 파악하지 못하시는 분은 님 같습니다. 그리고 님이 말싸움을 하시는 것 같습니다. 참고로 전 일 가야하므로 곧 자야합니다. 글을 읽는 성의 정도는 보이시고 토론에 참여하셔서 제대로된 의견을 보이시기 바랍니다. 이강철 님의 의견에 적극 동의한다는 말 같은거 말고요. Posttranslational (토론) 2014년 7월 8일 (화) 00:27 (KST)
그리고 Kjy014822 님께는 "타협안을 듣고도 이해되지 않으면, 저는 현행 유지라는 입장만 내고 그냥 빠지겠습니다."라고 하셔서 제가 그러시라고 했죠. 님은 타협안에 관해서는 어떤 의견도 제시하지 않으셨으면서 갑자기 또 '토론장벽' 얘기를 하시면서 현행체제를 유지한다고 한 표를 던지시며 다시 참여하셨습니다. 언행불일치십니다. 그리고 님은 '이게 무슨 내용인지'도 모르고 토론에 참여하실 자격이 없으십니다. 그것은 장벽이 아니라 기본입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 8일 (화) 00:37 (KST)

Posttranslational님 처음부터 참여하지 않은 사용자에게 모두 읽고 의견달라는 말은 의견 달지 말라는 말과 같습니다. 토론이 길어질때 주 토론자는 토론 내용을 정리할 필요가 있습니다. 게다가 자격이 안되니까 빠지라는 얘기는 뭐랄까 토론하고 싶지 않다는 말로 밖에는 해석이 안되네요. --거북이 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 10:07 (KST)

토론하기 싫으면 제가 지금껏 여기서 이러고 있었겠습니까? 기본 중에 기본을 무시하겠다는 님의 의견에는 더 이상 뭐라고 할 말이 없네요. 위에 수많은 사용자들을 보십시오. 처음부터 참여하지 않은 사용자들이 의견을 읽지도 않고, 의견에서 이미 '틀렸따'라고 결론 내린 내용을 가지고 뜬금없이 '맞는데 어이없다'이런식으로 하고 있습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 10일 (목) 01:08 (KST)

사건의 전말 보고와 논점 정리[편집]

출처가 충분한 서술? 정리되어야 할 논증[편집]

6월 12일 저는 우연히 당시 ‘서양 고전 음악’ 문서에서 〈클래식음악이라는 잘못된 명칭〉 항목 아래에 담긴

음악은 크게 시대별로, 지역별로 나뉜다. 고대음악, 19세기음악, 현대음악은 시대상 구분방법이며 서양음악과 동양음악은 지역별 구분명칭이다. 그런데 흔히 이러한 음악의 한 갈래인 서양음악을, 소위 클래식 음악(Classical Music)으로 격하시키고 예술음악이라는 명칭으로 불러 마치 일반 대중음악과 비슷한 수준의 장르로 만드려는 시도가 만연하다. 그러나 괴테보들레르, 헤밍웨이의 작품을 그냥 문학이라고 부르지 예술문학이나 고전문학으로 부르거나 미켈란젤로, 모네의 미술작품을 미술이라고 부르지 예술미술이나 고전미술로 부르지 않듯이 바흐슈만, 베르디클래식 음악으로 격하시키거나 예술음악으로 불러서 가요, 팝 등 대중음악 장르들과 마치 동격에 있는 것으로 구분하는 것은 잘못된 것이다. 문학대중문학의 격차가 현격하듯 음악(클래식음악)과 대중음악의 차이는 현격한 것이다.

라는 내용을 보게 되었습니다. 출처 제시도 없는 주관적 논증이기에 당연히 출처 필요 문단 틀을 넣었지요. 그것이 시작입니다. 자기 지식이 신념에 가까운 이들이 위키백과에 처음 와서 보이는 행태가 어떤 것인지 위키백과에서 지낸 지 얼마간 되는 분들은 익숙하게 보셨을 것입니다. 그들은 위키백과의 기존 관행이나 규칙에 관심이 없으며, 자신의 생각이 무조건 옳다고 주장하기 때문에, 문서를 탄탄히 하는 매우 자연스러운 과정인 출처 제시 요구를 자신이 공격받은 양 판단하고 격하게 대응합니다. 이번 일도 그런 패턴에서 벗어나지 않습니다. 대개 그런 사용자들에게는 우선 친절한 안내가 필요하기 때문에, 사용자토론:Posttranslational#서양 고전 음악 중 〈클래식음악이라는 잘못된 명칭〉 항목에 출처를 넣어 주세요에서 볼 수 있듯이 매우 차분히 출처가 필요한 부분을 안내했습니다. 그런데, 역시나 Posttranslational 님은 불충분한 출처를 제시하고서는, 토론에 응하지 않으면서 출처 틀을 떼기 시작합니다. 저는 되돌리면서 또 안내를 했습니다. 그러자, 최초 출처를 요구한 지 8일만인 6월 20일 그가 제 사용자토론에 사용자토론:Eggmoon#서양음악에 관하여를 남깁니다. “음악의 경우 소위 예술음악과 대중음악 중 오히려 대중음악이 마치 음악이란 예술 전체를 대변하고 있으며 일반음악은 마치 대중음악과 동급의 하나의 장르로 취급받고 있고 이것은 너무나 당연한 객관적 사실이기 때문에 수정할 의사가 없습니다. 다만 주관적 표현은 수정할 필요성을 느낍니다. 그리고 이러한 객관적 사실을 반박하려면 본인도 출처를 들고오시길 바랍니다.” 여러분은 처음 보시겠지만, 저는 이제 너무도 익숙한, 자신의 생각은 객관적이고 옳다는 주장이 첫 발언부터 시작됩니다. 출처를 갖춰서 입증했다고 주장하는 문구를 봅시다. 7월 8일 현재 Posttranslational 님이 기여한, 서양음악의 첫 단락 〈서양음악과 서양고전음악〉은 다음과 같습니다.

서양음악, 그리고 서양고전음악(클래식 음악)은 구분된다. 왜냐하면 첫째, '고전음악(Classical Music)'은 엄밀히 음악사학적으로 1750년대부터 1800년대 초반까지 시대의 오스트리아 중심의 서양고전주의 음악사조를 지칭하는 한정적 개념이다. 둘째, 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않는다. 셋째 이러한 '클래식 음악'이라는 명칭 자체가 대중음악만의 관점에서 서양음악 전체를 일컫는 의미로 쓰이고 있기 때문이다.

괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 문학이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재한다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문이다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악 혹은 예술음악으로 부르지 않는다.

출처가 7개나 달렸습니다만, 이 글은 논증이지 객관적 서술이 아닙니다. 특히, 두 번째 단락을 보십시오. 이것은 앞 단락을 부연하면서 예시를 통해 확증하고 있는 것이지 백과사전에 어울리는 객관적 서술이 아닙니다. 그래서 이 내용의 출처를 인용문 처리를 통해 요구했던 것입니다. 확인이 필요한 내용이기 때문입니다. 어떻습니까? 그의 주장대로 입증이 끝난 내용으로 보이십니까?

문서 이동[편집]

그리고, 납득할 수 없는 일이 벌어집니다. Posttranslational 님은 자기 의사를 관철하기 위해 문서를 복사 후 붙여넣기를 했습니다. 뭐, 처음에 서툴러서 그럴 수도 있지요. 그래서 6월 25일에 커뷰 님에게 주의를 받습니다.("동양음악"의 편집 역사, 사용자토론:Posttranslational#문서를 복사 붙여넣기해서 이동하지 마세요) 그럼에도 독단적 편집이 강행되자 같은 날, 커뷰 님이 재차 주의를 줍니다.(사용자토론:Posttranslational#주의). 물론, 저도 다른 사용자와 토론 없이 강행된 그의 편집을 되돌렸습니다. 문제는 이렇게 문서 이동 및 편집에 관한 의견 충돌과 되돌리기가 벌어지는 와중인 6월 28일에 관리자 PuzzletChung 님이 Posttranslational 님의 문서 이동을 추인한 것입니다.(위키백과:문서 이동 요청/2014년 6월#"서양 고전음악"을 "서양음악"으로 요청) 이미 진행되고 있던 의견 충돌을 인지하지 못하고 문서 이동을 해 버린 것은 아쉽지만, 그럴 수도 있는 일이라고 생각합니다. 그러나, 이 이동과 관련하여 논쟁을 넘어 분쟁이 일고 있는 지금도 문서 이동을 원상태로 되돌리지 않는 것은 납득할 수 없는 일입니다. 관련 논의가 위키백과:문서 이동 요청/2014년 7월#서양 음악→서양 고전 음악에 있으니 거기서 논의를 이어 주시기 바랍니다. 초보 사용자가 관리자의 단순 문서 이동을 어떻게 받아들였을지는 “관리자 Puzzlet Chung이 편집자의 요구에 따라 '서양고전음악' 문서를 '서양음악'으로 바꾼 것은 편집자의 편집방향이 옳았음을 증명합니다.”(사용자토론:Eggmoon#서양음악 다시)라는 발언을 보시면 잘 드러납니다. PuzzletChung 님이 난감해 하며, “저는 관리자 권한을 앞세워 한쪽의 의견을 지지하려는 의도로 이동 요청을 처리해드린 것이 아니었습니다.”라는 해명을 했으나, 문서 이동을 되돌리지는 않는 바람에, Posttranslational 님은 “제가 서술한 내용과 그 근거들이 타당성 없다면 여태껏 문서를 되돌리시지 않을 이유가 없으니까요. 그리고 관리자님이 남기신 의견을 봐서라도 저의 편집에 문제가 없다고 보시는 것 같은데요?”라고 인식하게 되었습니다. 결국 발생한 문제는, 이 문서 이동을 바탕으로 Posttranslational 님이 자신의 견해에 따라 문서들을 일방적으로 편집하게 되었다는 것입니다. 그래서, 이 사랑방 토론을 하면서도 논의 이전의 모습을 두고 토론하고 있는 것이 아니라, 그가 홀로 바꿔 놓은 문서들을 놓고서 토론을 하는 이상한 상태에 이르렀습니다. 그래서, 문서 이동을 되돌리라는 저의 요청에 관리자 ChongDae 님이 “현재의 문서 내용은 수정 이후 서양고전음악과 서양음악이 혼재된 상태입니다. 문서 이동을 할지, 문서 분리를 할지 결정을 하고 정리하는게 맞을듯 싶네요.”라는 의견이 나오는 지경에 이른 것입니다.

서양 고전음악은 고전파 음악만을 가리키는 용어가 아닙니다.[편집]

고전 문서를 보십시오. 우리 위키백과에서는 이미 서양 고전 음악(西洋古典音樂, Classical music)과 고전파 음악(古典派音樂, Classical period)을 명확히 구분하여 인식하고 있었습니다. 그런데, 7월 7일 Posttranslational 님이 고전 문서를 바꾼 모습을 보십시오. 그는 고전주의 음악을 ‘Classical music’이라 바꾸어 서술하려고 합니다. 기존에 관련 용어들이 한국어 위키백과와 타 언어 위키백과 사이에 완벽하게 대응하던 때에는 ‘서양 고전 음악’이 en:Classical music에, 고전파 음악en:Classical period (music)에 연결되어 있었습니다. 그런데, 그의 의견에 따르면 ‘고전파 음악’이 곧 ‘서양 고전 음악’입니다. 일본어 위키백과 등 여타 위키백과의 서술이 모두 둘을 구분하여 각기 문서를 유지하고 있는데, 그것은 그냥 정리하면 될 일이라고 그는 주장합니다. 기존 위키백과 간 조응을 근거로 댔더니 그것을 ‘맹목적’이라고 하면서요. 한국어 위키백과에서만 며칠간 벌어지고 있는 일입니다. 서양음악이 우리가 클래식음악이라 부르는 ‘서양 고전음악’ 중심으로 서술될 수밖에 없는 것은 클래식의 역사가 유구한 반면, 대중음악의 역사는 짧기 때문입니다. 서양음악을 서술하면서 고전음악이 중심이 된다는 것이 서양음악에서 서양 대중음악을 배제할 수 있다는 논리에 이를 수는 없습니다. Posttranslational 님이 논거로 제시한 ‘전통있는 '브리태니커 백과사전'’에서도 서양 대중음악을 서양음악의 하위 분야로 인식하고 있습니다. 한국브래태니커 〈20세기 서양음악〉을 보면, 짧은 대중음악의 역사만큼이나 매우 짧으나 어쨌든 서양음악의 하위 역사로 대중음악을 다루고 있습니다. 즉, 서양음악의 하위 분야로 서양 고전음악과 서양 대중음악을 아울러 이해해야 하며, 서양 고전음악과 고전파 음악은 분리해서 이해해야 합니다. 기존의 모습을 유지해야 한다는 것입니다. 기왕에 만들어진 ‘서양음악’이라는 문서는 영어 위키백과의 예(en:Western music)처럼 윌리 올덤의 이피 앨범인 ‘Western Music (EP)’, 컨트리 뮤직의 하위 장르인 ‘Western music (North America)’, 예전의 단독 넘겨주기였던 ‘서양 고전 음악’(Western classical music, a genre of art music), 서양 문화에서의 음악(Music in Western culture) 등을 포함하는 동음이의어 처리를 하든지, 예전처럼 바로 서양 고전 음악으로 넘겨주든지 서양 대중음악을 포함하여 진정한 서양의 음악을 다루는 내용으로 전개되는 것이 타당합니다. 위키백과는 학술 토론장도 아니고, 대학교 강의 중 개인 발표의 장도 아닙니다. 더구나, 사용자 단 한 사람이 주장하는, 명칭에 관한 학술 개론적 의견 때문에, 기존의 모든 틀을 깰 수는 없습니다. Posttranslational 님의 의견은 첫 부분에서 다루었던 논증을 제외하고 사실의 적시로만 고전 음악 명칭의 이설로 다루면 족할 내용일 뿐입니다. 이에 대한 견해를 말씀하실 때는 저의 세 가지 논점이 쪼개져 보일 우려가 있으니 각 논점 항목 밑에 하지 마시고, 이 아래에 해 주시면 고맙겠습니다.-- Eggmoon (토론) 2014년 7월 8일 (화) 11:14 (KST)

본인 말대로 이 아래에다 글을 다니 이부분은 읽으실 것이라 생각됩니다. 제가 의견을 단 날 새벽 1,2시쯤 의견을 다실 것으로 예상됐으나 평소보다 늦으셨고 저도 오히려 어제 이쪽에 로그인하지 하지 않아 확인이 늦었습니다. 다 읽지는 않았는데 그러나 다른 사용자들에게 한 코멘트까지 대충 읽어보니 제가 적시한 부분에 대한 재반박을 30번 정도 요구했으나 역시나 묵살하셨고 저를 '자기 의사를 관철하려는 데 혈안이 된 사용자' 등 여러 표현으로 맹비난하고 이 일의 마무리를 호소하셨군요. 저도 맹비난 한 번 해보고 속시원하게 마무리를 호소하겠습니다. 뭐 이부분을 읽는 것은 선택 사항입니다. 중요한 것은 밑에 타협안입니다. 이것은 다시 말하지만 세 번째로 제시하는 타협안입니다. 선행 두 개의 타협안은 전혀 반응이 없어서요.

(님같은 분은 처음입니다. 음악사에 대한 지식이 있고없고는 둘째치고 제 글을 읽으라는데 절대 읽지 않고 '자기주장만 관철시키려 혈안이 되어서' 반박하라는데도 30번을 묵살하면서 딴소리만 계속하는 님 말입니다. 타협안에 대한 반응도 없고요. 읽지도 않았다는거죠. 그러면서 본인'만'이 피해자이고 마치 본인만 자애로움이 넘치시는 듯 코멘트를 다는 것도 이상했습니다. 딴 건 몰라도 제가 30번 넘게 요구한 것, *표시까지 해가면서 반박하라고 한 내용에 전혀 반박하지 않은 것은 인정하시죠? 30번가까이요.)

Posttranslational (토론) 2014년 7월 10일 (목) 01:08 (KST)

제가 정리해 놓은 글을 읽으셔도 이해가 안 되시나요? 귀하의 견해에 대한 반박이 위에 모두 담겨 있습니다. 귀하가 제시한 출처로 서양음악이 서양 대중음악을 배제하지 않는 것도 밝혀 드렸습니다. 아래 출처란에 각자의 출처도 제시되어 있고요. 위키백과에서 어떤 표제어의 용어를 결정하는 것은 늘 여러 주체들의 의견이 충돌합니다. 어느 한 쪽이 절대적으로 옳은 일은 드뭅니다. 그때그때 여러 주체들이 참여해서 충분히 토론을 하고 결정을 하지요. 학술적 용어나 공식적인 용어가 반드시 위키백과의 표제어 자리를 차지하는 것도 아닙니다. 지금 아래 의견란을 보세요. Posttranslational 님의 그간 편집에 찬성하는 사람은 아무도 없습니다. 게다가, 선심 쓰듯 내놓은 위의 대안을 보니 1번은 결국 저의 주장을 수용한 것이군요. 문제는 귀하 외에는 아무도 동의하지 않는 4번과 그 부수적인 6번에 있습니다. ‘클래식 음악’을 아래 의견을 내신 분들과 저는 ‘서양 고전 음악’으로 보고 있습니다. ‘서양 고전 음악’을 ‘클래식 음악’과 같은 것으로 보고, 시대 유파인 ‘고전파 음악’의 넘겨주기인 고전주의 음악을 앞 두 용어와 구분하는 데 동의하면 이 지리한 논의는 종결됩니다. 6-1에 반대하며, 6-2만 남길 것을 요청합니다. 그리고, 주관적 논증을 수정 혹은 삭제 고려하는 것에 대해 환영합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 10일 (목) 01:47 (KST)
아니요. 님은 처음부터 끝까지 제가 반박하라고 한 부분을 읽은적도 이해한적도 반박한 적도 없습니다. 이 부분과 관련해서 더 언급하지 않겠습니다.

그리고 1번은 님이 서양문학서양미술대중문학대중미술단락을 추가할 경우에만 해당되는 타협안입니다. 님이 그런 수고를 하실리 없으니 저는 2번을 할 계획입니다. 물론 님이 못마땅해하는 표현은 수정할 의사가 있고요. 제 의견에 동의한 사람이 아무도 없다는 말이나, 제가 처음부터 밝혔던 학술서적에나 '네이버 음악용어사전'에도 명시되어 있는 '고전음악'이라는 것이 '두가지 뜻'이 있다는 것을 전혀 인지하지 않고 또다시 본인의견이 옳다라고 주장하는 것이 님이 글을 읽지도 않고 제 글을 반박한 적이 없음을 증명합니다. 분명히 사전에도 두 가지 뜻이 있음이 나와있고, 학술적으로 분명히 고전음악이 고전주의 음악사를 지칭하고 있다고 나옵니다. 서양고전음악보다 [클래식음악] 사용이 빈도수가 높기도 하거니와 두 가지 뜻이 모두 있음을 서양 고전 음악에서 명시하고 각각 [고전주의 음악사]와 [클래식음악]으로 넘겨주는 것이 합당합니다. 그리고 3번에 반박하지 않은 것은 4번을 수용한 것으로 알겠습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 10일 (목) 02:06 (KST)

결론입니다.
소위 반박을 하지 않았다는 말에 대해 명확히 정리를 합니다. 몇 번 알려드렸는데, 이곳은 음대 학부 강의실이 아닙니다. 어떤 분야의 전문가를 우리는 ‘사계’ 전문가라 칭합니다. 말 그대로 해당 분야의 전문가입니다. 여기서 반드시 기억하셔야 할 것이 음악학이라는 사계에서 칭하는 명칭과 일반인들이 부르는 것이 다를 수 있다는 것입니다. 저는 그것을 지적하고 있는 것입니다. ‘고전음악’이 음악학 쪽에서 협의의 ‘고전주의 음악’으로만 쓰인다고 해서, 일반인들이 두루 보는 백과사전에서 그렇게 칭해야 하는 것이 아니라는 것이 저의 반박입니다. 귀하도 인지했듯이 고전음악은 클래식음악으로 흔히 쓰이는 말입니다. 여기서 우리가 부딪치고 있는 문제는 학계에서 쓰는 명칭에 입각하여 기존 위키백과의 용어를 모두 바꿀 것이냐, 기존의 일반적인 명칭을 유지할 것이냐의 선택에 관한 문제이지 옳고 그름을 따져 논리적 귀결을 짓는 문제가 아닙니다. 우리가 여러 군데서 나누고 있는 것이 논박입니다. 그러니, 귀하의 의견을 “읽은적도 이해한적도 반박한 적도 없”다느니 “님이 그런 수고를 하실리 없으니”와 같이 오해에 입각한 공격이나 넘겨짚기를 그만하시기 바랍니다. 재차 말씀 드립니다. 기존 위키백과에서 사용하던 일반적 명칭을 쓰자는 것이 저의 주장이고, Posttranslational 님 말고는 이 사랑방 토론에 참여한 모든 사용자가 ‘서양 고전음악’을 ‘클래식음악’으로 이해하고 있으며, ‘고전주의 음악’과 앞 둘을 구분하여 인식하고 있습니다. 조목조목 제안에 대답합니다. 1번. 서양문학에 서양 대중문학이, 서양미술에 서양 대중미술이 있든지 없든지 그것은 관심과 역량 있는 사람이 서술할 일이고, 서양 대중음악은 분명히 존재하니 제가 서양음악 문서에 대중음악 부분을 기여하겠습니다. 2번. 예전처럼 ‘클래식음악’을 ‘서양 고전음악’으로 넘겨주고, 둘의 위키데이터 링크를 영어판 en:Classical music으로 되돌립니다. 자연스럽게 고전주의 음악en:Classical period (music)에 연결될 것입니다. 3~4번. ‘서양 고전 음악의 역사’를 ‘서양 고전 음악’ 문서로 바꾸고, 그 문서 첫머리에 ‘고전주의 음악’ 문서를 {{다른 뜻|ㄱ|ㄴ|ㄷ}} 처리로 안내합니다. “이 문서는 클래식음악 전반에 관한 것입니다. 18세기 즈음 유행한, 음악 사조로서의 고전음악에 대해서는 고전주의 음악 문서를 참조하십시오.”면 충분합니다. 기존의 서양 고전 음악에 관한 기여가 이 문서 ‘서양 고전 음악’에서 계속되어야 할 것입니다. 대신, 서양음악 문서는 ja:西洋音楽fr:Musique occidentale처럼 분량이 줄겠지요. 서양음악 문서 안 ‘서양 고전음악’ 부분은 요약 제시하면서 ‘서양 고전음악’ 문서로 {{본문|서양 고전음악}} 안내하는 틀을 쓰게 될 테니까요. 5번은 해당 프로젝트에 가서 논의하면 될 일이지 여기서 건드릴 일이 아닙니다. 6번은 ‘20세기 서양 고전 음악’이 적절합니다. 서양음악에서 20세기에 드디어 서양 고전음악과 서양음악의 양축을 이루는 ‘서양 대중음악’이 등장하기 때문에 기존 ‘현대의 서양 고전 음악’을 서양음악의 하위인 ‘서양 고전음악’의 시대별 하위 문서로서 작성하면 되겠군요. ‘21세기 서양 고전 음악’이 그다지 특기할 만한 것이 아니라면 20세기와 21세기를 포괄하는 기존 명칭이 오히려 더 적당해 보이기도 합니다. 정리하자면, ‘서양음악’에는 ‘서양 고전음악’과 ‘서양 대중음악’이 있으며, ‘서양 고전음악’은 ‘클래식음악’과 일대일 대응하는 말이며, ‘고전주의 음악’과는 협의로서 대응합니다. 앞 부분은 귀하가 이미 수용했습니다. 뒷 부분을 앞서 조목별 대답에서 제시한 방법으로 수용하면 이 토론을 정리할 수 있습니다. 아마도 클래식음악에 조예나 관심이 많이 있으신 것 같으니 그 귀한 지식과 시간을 위키백과의 기존 모습과 조화를 이루며 풀어내 주시기를 기원합니다. --Eggmoon (토론) 2014년 7월 10일 (목) 11:03 (KST)
님께서 앞쪽에 언급하신 부분은 이제는 일일이 대응할 필요나 가치를 못느끼겠으므로, 또한 현 상황에서는 조속한 마무리가 필요하므로 넘어가겠습니다.

1번. 제시한 타협 9가지 중 서양음악문서와 관련해서는 1번과 2번 두 가지였는데 두 가지에 아무런 문제제기를 하지 않음으로 수용의사를 밝혔습니다. 그런데 전자는 서양문학서양미술에 대중 부분을 서술하는 것을 조건으로 달았으나 “님이 그런 수고를 하실리 없으니”로 예상한 것과 맞게 님께서 그럴 의사가 없음을 표현했으므로 전 후자를 택합니다. 1,2,3,4번. 현재 서양음악클래식음악 문서를 구분하기로 했습니다. 클래식음악이 전체 서양음악과 동일한 개념이 아닌 "서양에서 19세기 시민계급의 공공연주회(콩세르 스피리투엘) 발전 이후 주요 연주회 레파토리로 굳어진 '고전'으로서의, 또한 이것이 국내에서 수용되어 오늘날까지 주로 가르치고 또 일반적으로 향유되고 있는 바로크-19세기 말의 서양음악에 한정되며, 국어사전에 나온대로 대중음악에 상응"된다고 했습니다. 타협안 3번에서 "고대 원시적 음악행위 혹은 단성부 비잔틴 성가, 민속음악, 20세기 난해한 무조음악과 컴퓨터음악, 코플랜드 등 미국 작곡가, 혹은 현재 생존 작곡가 등의 '현대음악'을 모조리 일반적으로 통용되며 연주하고 듣고 읽히는 현재의 서양 고전 음악이라는 이름의 문서범주에 넣을 수 없고 (19세기 음악 중 민족주의 음악은 이미 민속음악과 혼연일체 되어있기 때문에) '서양민속음악'도 '서양음악'에서 제외되지 않는다고 밝혔음"이라고 했습니다. 서울대 음악사 교수가 쓴 소위 클래식 입문서라는 책에서도 클래식은 바로크에서 쇤베르크 이전 300년의 음악만을 다루고 있음을 알수 있습니다. 객관적 근거 외에도 아주 '일반적인' 현 상황을 예로 들면 일단 KBS1라디오, 일반 소위 '클래식교양서적', 연주회에서 고대 그리스음악을 재현한다든지 그레고리안 성가 혹은 르네상스음악 음원을 틀어준다거나 소개한 기억이 전 없습니다. 또 쇤베르크의 무조음악이라든지 심지어 슈톡하우젠 전자음악 등의 경우도 거의 못봤습니다. 대학에서는 이를 '고전'으로 부르지 않고 엄밀히 20세기음악 혹은 현대음악으로 강의합니다. 이런 고중세르네상스, 현대 음악들을 소위말하는 '클래식'이라고 즐겨듣는 사람못봤습니다. 여하튼 전 그래서 '클래식음악'을 초기바로크부터 쇤베르크 무조음악 이전까지, 즉 화성 및 대위 등 조성이론이 확립되고 이에 따라 만들어진 '조성음악'의 시대 300년간의 음악으로 한정합니다. 현재 이러한 음악들이 '클래식'으로 향유되고 있고, 또 일반 연주회장에서 접할 수 있는 음악이니까요. 이 타협안 3번에 님이 문제제기 하지 않았음을 상기시켜 드립니다. 그래서 님이 말한대로 "서양음악 문서 안 ‘서양 고전음악’ 부분은 요약 제시"한다든지해서 서양음악을 마치 클래식음악대중음악의 양대산맥 구조로 재편하려는 듯한 편집에 강력반대합니다. 따라서 서양음악 문서가 분량이 줄어서는 안되고 기존 모습을 유지하면서 문제제기된 사항만을 수정해 가는 방향으로 나아가야 합니다. 대중음악 문서는 이미 있고 하위문서로 다룰 경우 중복될 수 있기 때문에 서양20세기음악 문서의 하위 단락에 추가하여 "이 부분은 대중음악을 참고하시오"라는 정도로 남기는 것이 옳습니다. 또한 서양 고전 음악이 두 가지 뜻이 있고, 오히려 클래식음악이 더 일반적이고 자주 쓰이고 있으므로 클래식음악을 영어판과 연결시킬 것을 주장합니다. 서양 고전 음악은 다시 말하지만 학술 뿐 만 아니라 '일반적'이라고 할 수 있는 네이버 음악사전에서도, 일반 네이버 블로그나 카페 등에서도 고전주의 음악의 뜻으로 분명히 일반적으로 쓰이고 있는 용어입니다. '협의'라고 볼 수 없습니다. 특히 네이버음악사전에도 제1뜻이 고전주의음악으로 나옵니다. “이 문서는 클래식음악 전반에 관한 것입니다. 18세기 즈음 유행한, 음악 사조로서의 고전음악에 대해서는 고전주의 음악 문서를 참조하십시오.”라는 식의 설명은 매우 불충분합니다. 그리고 '유행'도 부적절한 용어입니다. 반드시 고전주의음악사클래식음악 두 가지 문서로 넘겨주기 해야겠으나 정 "클래식음악 전반"에 관한 문서로 고집하고 싶다면 상단에 반드시 '두 가지 뜻이 있다'라는 말을 추가하는 등 보충설명을 할 것입니다. 그리고 서양 고전 음악은 위에서 언급한대로 서양음악사가 이미 있기도 하거니와 난해한 20세기음악과 고대 원시음악 행위나 중세 르네상스를 뺀 부분으로 내용을 줄여야 할 것입니다. 5번. 그렇다면 저는 여기 논의를 바탕으로 이에 문제제기 하고 토론에 부칠 생각입니다. 6번. 이 주장은 현재까지 진흙탕 논의를 원점으로 되돌리자는 말과 다를바 없습니다. "서양 고전 음악"과 "서양 대중음악"이 서양음악의 전부이자 양축이라는 듯한 말에 강력반대합니다. 다시 "고대 원시적 음악행위 혹은 단성부 비잔틴 성가, 민속음악, 20세기 난해한 무조음악과 컴퓨터음악, 코플랜드 등 미국 작곡가, 혹은 현재 생존 작곡가 등의 '현대음악'을 모조리 일반적으로 통용되며 연주하며 듣는 현재의 서양 고전 음악이라는 이름의 문서범주에 넣을 수 없다"고 한 부분에 님이 아무 문제제기 하지 않았음을 밝힙니다. 그리고 현재 서양20세기음악사서양음악사의 시리즈 일환으로 딸려 있는 일종의 하위문서이므로 다른 시대 문서와 마찬가지로 '고전'자를 빼야 옳으며, 대중음악 문서는 이미 있고 하위문서로 다룰 경우 중복될 수 있기 때문에 서양20세기음악 문서의 하위 단락에 '서양 대중음악'을 추가하여 "이 부분은 대중음악을 참고하시오"라는 정도로 남기는 것이 옳습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 10일 (목) 16:15 (KST)

의견[편집]

classical period와 classical music은 구분되는게 맞아보이고 다른 곳에서도 그렇게 하고 있네요. --거북이 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 12:12 (KST)

  • classical period (고전주의 음악), classical music(서양 고전 음악, 클래식 음악), western music(서양 음악. fr:Musique occidentale, ja:西洋音楽 )을 따로 분리하면 어떨까요? 서양 음악이냐 서양 고전 음악이냐를 다투기보다는요. -- ChongDae (토론) 2014년 7월 8일 (화) 12:32 (KST)

이런 표현은 썩 온당치 못했습니다. 왜냐하면 이는 직접 당사자를 지적하는 표현이 아니며, 이때까지 있었던 정황에 근거해 토론의 상대방에게 의견을 개진하고 있기 때문입니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 12:43 (KST)

그 표현이 온당치 못하다는 Yjs5497 님의 표현은 님의 생각이니 존중하겠습니다만, 그 표현은 이번 일의 성격을 제 나름대로 정리한 것이며, 토론 상대방에게 의견을 개진하고 있는 것이 아니라, 여러 사용자들에게 의견을 구하고 있는 것입니다. 자기 의사를 관철하려는 데 혈안이 된 사용자들과 부딪쳐 본 사용자들이라면 공감할 만한, 사건의 정리이거든요. 사랑방에서의 토론은 일대일의 문제가 아니라는 것을 상기해 주세요. 저는 극심한 피로를 제가 동료라 생각하는 많은 분들께 털어놓고, 이 일의 마무리를 호소하고 있는 것이지 일대일 토론만을 하고 있는 것이 아닙니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 8일 (화) 12:53 (KST)

뭔가 커다란 혼란에 빠진 느낌입니다. 일단 제일 먼저 제가 피력할 의견은 Classical music(고전 음악)은 장르이고, Classical period(고전파 음악)는 하위 장르이면서 동시에시대 또는 학파 구분이라는 점입니다. 이 둘은 서로 다르며 명백히 구분할 수 있습니다. 다음으로 Western Music, 즉 서양 음악은 서양사에서의 모든 음악을 지칭하기도 하나, 관례적으로 (European) Classical music을 지칭했다는 사실입니다. 모든 문제의 시작은 여기이며, 끝도 여기서 나야한다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 13:30 (KST)

소위 고전파 음악 이외에도 그레고리안 성가를 포함한 중세 음악도 '서양 클래식음악'에 포함되며, 고전파 음악에 앞선 '더 심한 고전'입니다. 이러한 관점에서 사:Posttranslational님의 주장에는 문제가 있다고 생각됩니다. 아니 존 다우랜드(영어)가 서양고전음악에서 빠지다니 이게 무슨 소리요 - Ellif (토론 · ML) 2014년 7월 9일 (수) 21:48 (KST)

간단한 대안을 제시해보자면,

- Ellif (토론 · ML) 2014년 7월 9일 (수) 21:54 (KST)

님 의견도 참고하여 타협안을 다시 제시했으니 같이 봐주시죠, Ellif 님. Posttranslational (토론) 2014년 7월 10일 (목) 01:13 (KST)

음악에 대해 아는 바가 없지만, 토론의 일반론에 대해서 의견을 남깁니다.

  • 토론을 싸움에 많이 비교를 하는데 (논'쟁'), 옳지 않습니다. 토론은 쌍방의 의견이 수렴되는 과정입니다. 만일 상대방이 내 주장을 이해하지 않고 (못하고) 딴 소리만 한다면, 그것은 상대방의 잘못이 아니라 양쪽 모두의 잘못입니다.
  • 위키백과의 토론은 상대방을 밟고 이기는 것이 아니라는 점에서 정치인들의 토론과 다릅니다. 위키백과에서의 토론은 서로의 의견이 수렴되면 끝납니다. 만일 자기쪽으로 의견을 수렴시키고 싶으면 상대방을 밀쳐내는 것이 아니라 상대방을 내 쪽으로 끌어당겨야 합니다.
  • 비록 쌍방의 생각이 수렴할 수 없더라도, 쌍방이 모두 용납할 수 있는 결론은 항상 있습니다.

마무리단계인 것 같은데, 신사적으로 잘 마무리되기를 바라겠습니다. --10k (토론) 2014년 7월 10일 (목) 02:01 (KST)

출처[편집]

이때까지 언급된 문헌들을 정리해 보았습니다. 빠진 것이 있으면 당사자가 직접 추가할 수 있습니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 12:26 (KST)

Eggmoon 측[편집]
국립국어원, 표준국어대사전, '고전음악'
한국브리태니커, 브리태니커 백과사전, 〈20세기 서양음악〉
위키데이터 ‘classical music’, 위키데이터 ‘classical period’, en:western music
Posttranslational 측[편집]
'대부분의 서양음악사 교양 및 학술서적들이 '서양고전음악사'가 아닌 '서양음악사'라는 이름으로 출판' (구체적인 서적을 적시하지는 아니하였음)
삼호뮤직, 파퓰러음악용어사전, '클래식 음악'
?, 브리태니커백과사전, 'Western Music'; '서양음악'으로 번역되어 있다고 주장함.
두산백과, 음악-서양의 음악
J. Parakilas, "Classical Music as Popular Music", p.1-18, The Journal of Musicology, Vol. 3, No. 1 (Winter, 1984).
D. Grout, G. Palisca, J.Burkholder, "A History of Western Music 8th Ed.", p. 565 참조, (NY : Norton, 2011).
김용환, "18세기 음악사", p. 149-150 참조, (음악세계, 2011).
두산백과: 클래식음악, 서양음악, 고전파음악, 클래식미술
이밖에 아시아의 음악, 대중음악, 서양미술, 한국문학 등 다른 예술과의 형평성 문제.

재재타협안[편집]

서로 상대방을 맹비난하고 있으며 마무리를 하길 원하고 있습니다. 이에 다시 3번째 타협안을 제시합니다.

Posttranslational (토론) 2014년 7월 10일 (목) 01:41 (KST)

  • 4번 항에 대해 반대 저는 대한민국에서 통용되고 있는 클래식의 정의를 감안할 때(즉 클래식·국악 전용 채널인 KBS 1FM을 기준으로 보았을 때) 반드시 중세 그레고리안부터 포함되어야 한다고 생각합니다. 하지만 폴리포니라는 '객관적인' 기준은 있어야 할 것 같아서 노트르담 악파때부터로 소급한 것입니다. 기타 5번 제안은 글의 분량을 고려하여 충분한 분기를 허용한다면 병합하는 것으로 받아들일만 합니다. 참고로 대부분의 국내 출간된 서양음악사 교과서에는 고대음악, 그레고리안 성가, 중세 단성 음악, 민속음악, 쉔베르크 등의 무조음악, 아울러 70년대 초까지의 전위음악까지가 들어가 있으므로(<음악은이>, <들으며 배우는 서양음악사>, <한길 서양음악사>등 전부 공히) 이 점을 전부 감안해야 할 것입니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 7월 10일 (목) 10:43 (KST)
그리고 라흐마니노프(1873~1943)이나 밴저민 브리튼, 윤이상씨 등의 클래식 작곡가들의 음악이 왜 '클래식 음악'에서 소거되어야 하는지 논거 부탁드립니다. 특히 밴저민 브리튼의 <청소년들을 위한 관현악 입문> 또한 '클래식' 음악 수업의 일부로 받아들여지지 않습니까? 저는 이해가 안 되네요. - Ellif (토론 · ML) 2014년 7월 10일 (목) 11:35 (KST)
현재 서양음악클래식음악 문서를 구분하기로 했으며, 클래식음악이 전체 서양음악과 동일한 개념이 아닌 "서양에서 19세기 시민계급의 공공연주회(콩세르 스피리투엘) 발전 이후 주요 연주회 레파토리로 굳어진 '고전'으로서의, 또한 이것이 국내에서 수용되어 오늘날까지 주로 가르치고 또 일반적으로 향유되고 있는 바로크-19세기 말의 서양음악에 한정되고, 대중음악에 상응"되며, 타협안 3번에서 "고대 원시적 음악행위 혹은 단성부 비잔틴 성가, 민속음악, 20세기 난해한 무조음악과 컴퓨터음악, 코플랜드 등 미국 작곡가, 혹은 현재 생존 작곡가 등의 '현대음악'을 모조리 일반적으로 통용되며 연주하고 듣고 읽히는 현재의 서양 고전 음악이라는 이름의 문서범주에 넣을 수 없고 (19세기 음악 중 민족주의 음악은 이미 민속음악과 혼연일체 되어있기 때문에) '서양민속음악'도 '서양음악'에서 제외되지 않는다고 밝혔음"이라고 했습니다. 님의 말씀은 현재까지의 진흙탕 싸움을 원점으로 되돌리는 것과 같아 보입니다. 전 브리튼의 음악이 현 교육계 상황에서 일반 중등학교 음악 수업에서 사용된다는 것을 들어본 적이 없습니다. 흔한 '감상시험'에서도 나오는지도 의문이구요. 윤이상은 더더욱이요. 라흐마니노프는 뭐 완전한 20세기라보다는 민족주의 성향을 지닌 '세기전환기' 혹은 20세기 초반에 해당되며 연주회에서도 많이 연주하고 듣기도 많이 듣거니와 알겠습니다. 그리고 일단 KBS1라디오에서 고대 그리스음악을 재현한다든지 그레고리안 성가 혹은 르네상스음악 음원을 틀어준 기억이 전 없습니다. 그리고 이런 음악들을 소위말하는 '클래식'이라고 즐겨듣는 사람도 못봤습니다. 흔해빠진 '클래식음악' 입문 교양서적에 이런 음악도 소개가 되어있나요? 안읽어봐서 모르겠습니다. 라디오에서는 적어도 소위 '고음악'이라고 초기바로크음악은 들려준 기억이 있네요. 또 쇤베르크라든지 심지어 슈톡하우젠 전자음악 등을 틀어주는 경우도 거의 못봤습니다. 그걸 '클래식'이라고 듣는 사람은 뭐 당연히 없구요. 그리고 대학에서도 20세기음악사를 '현대음악'이라는 명칭으로 따로 강의하는 경우도 많습니다. 20세기를 '현대의 고전음악'이라는 이상한 명칭으로 할 수 없는 이유입니다. 여하튼 전 그래서 '클래식음악'을 초기바로크부터 쇤베르크 무조음악 이전까지, 즉 화성 및 대위 등 조성이론이 확립되고 이에 따라 만들어진 '조성음악'의 시대 300년간의 음악으로 한정합니다. 현재 이러한 음악들이 '클래식'으로 향유되고 있고, 또 일반 연주회장에서 접할 수 있는 음악이니까요. Posttranslational (토론) 2014년 7월 10일 (목) 16:15 (KST)
  1. 우선 브리튼의 음악 말인데, 흔한 중학교감상시험에 나오네요? 그것도 중학교 1학년이네요? 저도 10여년 전 중고등학교 때 수업시간에 청소년 입문 동영상 본 적 있습니다. 더 찾아보니 매튜 라이(2008), 죽기 전에 꼭 들어야 할 클래식 1001, 서울:마로니에북스. 의 목록에서도 청소년을 위한 관현악 입문이 있군요. 참고로 해당 서적 목차만 훑어봐도 대충 바로크-고전주의 시기를 넘어서는 곡들이 꽤 있습니다. 현실을 제대로 알고 계신건지 조차 궁금해지는 지점입니다.
  2. 대충 새아침의 클래식 선곡표를 찾아봤는데, 1530년에 죽은 사람이 '클래식' 음악으로 연주되네요? 그 전날도 똑같네요?. 더 찾아보니 밤의 실내악에는 7월 11일자 마지막곡으로 윤이상의 1984년도 작품 <클라리넷 5중주>를 틀고 있습니다. (참고로 이 논의에서 재즈 프로그램과 월드뮤직 프로그램은 철저히 제외합니다.) 클래식 FM에서 이정도 시간적 넓이의 곡을 클래식 곡이라고 틀고 있는데 제 주장이 틀리다고 주장하시는 건 그렇지 않나싶습니다.
  3. 민은기·신혜승(2001), Classics A to Z : 서양음악의 이해, 서울:음악세계. 라는 '흔해빠진 클래식음악 입문 교양서적'에서 다루는 책을 볼까요? 첫번째 감상곡이 르네상스 음악인 팔레스트리나의 <교황 마르첼루스>의 Agnus Dei 1,2,3입니다. 아시다시피 철저한 르네상스 말기 곡입니다. 22번째 감상곡에는 라흐마니노프 피아노 협주곡 제2번 2악장이 있고요. 42번째에는 이탈리아 르네상스 작곡가 몬테베르디의 <무정한 아마릴리>가 있고, 44번에는 59년도에 돌아가신 빌라-로보스의 <브라질 풍의 바흐> 5번이 있습니다. 뒤쪽으로 가면 사라사테의 <지고이네르바이젠>, <웨스트사이드 스토리> 중 '투나잇'(은 심했다고 생각하지만요), 스코트조플린의 <엔터테이너>, 거쉰의 <포기와 베스> 중 서머타임이 '클래식' 감상곡으로 되어 있습니다. 심지어 '클래식' 작곡가의 생애와 작품이라고 다루는 내용에는 1900년대 지나서 돌아가신 푸치니, 말러, 드뷔시, 쉔베르크, 바르토크, 거쉰이 소개되어 있습니다. 이 정도만 해도 제가 말씀드린 인식이 '일반적인 인식'이라고 보는게 더 정상 아닐까요? - Ellif (토론 · ML) 2014년 7월 11일 (금) 01:38 (KST)
현실을 제대로 알고 있냐고 비난하셨는데 교직에 있는 제 지인들에 따르면 음악실기 중심인 현 교육상황에서 간단한 서양음악사 수업도 할 여력도 별로 없다고 합니다. 감상시험을 치게 하더라도 그 시작은 항상 '음악의 아버지'라는 바흐 부터입니다. 저도 학창시절 바흐 이전시대의 음악을 배운 적이 없습니다. 그리고 브리튼이요? 전 학창시절 브리튼의 음악을 배운 적이 없습니다. 예고도 아니고 현재 일반 중등학교 다니는 학생들에게 '브리튼'을 물어보면 과연 얼마나 아는지 묻고 싶군요.
클래식을 듣는 사람만 듣는 KBS 1FM을 근거로 '대한민국에서 일반적으로 통용되는 클래식의 범주'라고 볼 수 있을까요? 그리고 라디오에서 트는 걸 '연주'라고 하지 않습니다. 또한 님께서 겨우겨우 찾으신 새벽 방송과 야간 방송에서 가끔 가다 한 두 곡 선곡했다고 그것을 '일반적'이라고 볼 수 있을까요? 님께서도 확인하셨겠지만 '대부분이' 바로크, 그것도 넓게봐야 초기바로크부터 쇤베르크 이전 20세기 초반 조성음악을 틀고 있었을 것입니다. 이것을 '일반적'이라고 봐야 하지 않을까요? 그리고 이러한 시대 음악이 일반연주회장에서 일반적으로 연주되나요?
죄송하지만 몬테베르디는 르네상스작곡가가 아니라 17세기 바로크 초기 작곡가입니다. 그리고 제가 말한 '흔해빠진 클래식음악 입문 교양서적'은 '대한민국에서 일반적으로 통용되는 클래식'을 다루는, 음악사 전공자든 연주자든 심지어 음악과는 전혀 상관 없는 의사도 쓴 책을 말합니다. 님께서 예로 드신 책은 음악사 박사학위를 받은 민은기 서울대 교수가 쓴 교양+대학 참고문헌 용으로 쓴 '서양음악사' 입문서적입니다. 어찌됐든 저도 이책을 가지고 있습니다. 2006년 개정증보판입니다. 보실까요? 감상곡 목록에 바로크 이전 곡은 없고 쇤베르크 이후 조성음악도 없네요. 목차를 보시죠. 제2장 춤음악, 제3장 오페라, 제4장 관현악곡, 제 5장 실내악, 제 7장 독주곡이 있네요. 하위목차에 '바로크 ~', '고전주의~', '낭만주의~'로 나뉘어진 거 보이시죠? 6장 예술가곡은 그 형태가 정립된 것이 슈베르트부터입니다. 20세기 곡들도 모두 20세기 초반 조성음악 정도입니다. 심지어 쇤베르크도 거론된 것은 무조음악 이전 초기 조성음악 작품들이네요. 1장 종교음악은 그 배경 설명 상 어쩔 수 없이 바로크 이전에 관한 서술이 들어가 있을 뿐입니다. 그러나 대표장르와 '곡명'까지 언급된 것들은 역시나 바로크음악 이후네요. 그리고 뒤의 부록은 클래식음악사가 아닌 '서양음악사'입니다. 고중세부터 현대까지 다 들어가 있는게 당연하죠.
그리고 제가 앞서 말씀드린 부분은 못보신 것 같은데 클래식이 "서양에서 19세기 시민계급의 공공연주회(콩세르 스피리투엘) 발전 이후 주요 연주회 레파토리로 굳어진 '고전'으로서의 서양음악"이라고 말씀드렸고 그 범위를 "초기바로크부터 쇤베르크 무조음악 이전까지, 즉 화성 및 대위 등 조성이론이 확립되고 이에 따라 만들어진 '조성음악'의 시대 300년간의 음악으로 한정합니다."라고 수정한 바 있습니다. 바로크가 기준인 것은 이외에도 이 시기에 우리가 흔히듣는 음악의 기본인 '조성음악'이론이 확립된 시기면서 '음악의 아버지'라는 바흐가 이전시대의 모든 음악양식과 어법을 통일하여 집대성했던 시기이기 때문입니다. 그리고 소위 저런 '클래식'이라는 레퍼토리가 형성된 기폭제가 바로 바흐음악의 발굴이기 때문입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 11일 (금) 15:30 (KST)
  1. 브리튼은 교육과정에 분명히 수록되어 있는 곳이 많으니 중학생들이 상당히 알고 있을겁니다. 저도 중학교 음악 교육으로 브리튼을 알게 되었습니다.
  2. KBS 1FM은 '겨우겨우'도 아니고 대충 검색시간이 합해서 5분도 되지 않아 찾아낸 겁니다. 그나마 제가 초등, 고등학생 시절이었던 10여년 전만해도 KBS 1FM에서 그레고리안을 많이 틀어 줬는데, 지금 와서 상당히 그 시기 음악이 많이 줄어든 겁니다. 확신이 안 드신다면 KBS 1FM이 항상 게시하고 있는 선곡표를 보고 확인해 보시죠. 물론 명연주 명음반이 좁은 범위의 '클래식'만 다루고 있는 건 안타깝게 생각합니다. 하지만 주요 프로그램인 출발 FM과 함께당신의 밤과 음악의 선곡 또한 범위가 넓은 편입니다.
  3. 몬테베르디는 제가 잘못 기억하고 있었네요. 죄송하게 생각합니다. 하긴야 1500년대 후반에서 1600년대 초는 시간을 확정하기 어려워서 말이죠. 예를 들어 존 다우랜드의 류트 음악이 르네상스 후기냐, 바로크 초기냐를 종잡을 수 없으니까요. 대학때 르네상스 수업 마지막에서 존 다우랜드의 류트 음악을 들려주셔서 깜놀했던 기억이 납니다. 아, 선생님 기준으로 존 다우랜드는 클래식인가요, 클래식이 아닌가요? 참고로 존 다우랜드의 류트집 1권은 1597년(1603년에 재판), 2권은 1600년에 나왔습니다.
  4. 2006년의 책은 그렇다고 치지만, 2002년판에서는 부록이 아닌 '제 8장'으로 뮤지컬과 재즈를 다루고 있습니다. 또한, 2002년의 책은 KBS 1FM과 함께 비전공자와 일반인들을 대상으로 음반과 함께 퍼블리싱한 것이고, 또한 서문에서도 '비전공자들에게 클래식 음악을 설명하는 일을 전공자끼리 이야기하는 것보다 귀하게 여기고 있는 것도 사실이다. // 이 책은 현재는 음악의 아름다움을 잘은 느낄 수 없지만 음악을 사랑하기 원하는 장래 음악애호가들을 위해 쓰여졌다.'(p. 4.)라고 명시하고 있는 점 또한 감안하실 필요가 있으실 것 같습니다. 당연히 서양음악사 책이 아닌 클래식 입문고요. 따라서 2006년의 개정판만을 가지고 제 2002년 기준의 설명을 논박하시는 건 그렇지 않나 싶습니다.
  5. 일반연주회장에서 라흐마니노프는 이미 주요 클래식 연주 레퍼토리로 들어갔다는건 Posttranslational님도 이미 인정하셨고, 요즘 피아노 석사 연주 보면 현대 클래식 곡 많이 칩니다. 제 동생 석사 연주회 레퍼토리도 반이 낭만시기요, 반이 19세기말~20세기 중반 '클래식' 곡이었습니다.
  6. 마지막으로 '그리고 일단 KBS1 라디오에서 고대 그리스 음악을 재현한다든지 그레고리안 성가, 혹은 르네상스 음악 음원을 틀어준 기억이 전 없습니다'라고 하셨다가 '클래식을 듣는 사람만 듣는 KBS 1FM을 근거로'라고 기준을 자의적으로 변경하시는 건 좀 그렇지 않나 싶습니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 7월 12일 (토) 02:28 (KST)
쭉 읽어 보았는데, 다른 건 다 찬성합니다만 4번항은 반대합니다. 클래식은 비단 19세기까지의 음악만을 일컫는 것이 아닌 '서양의 전통적인 예술 음악'도 포함하는 단어입니다.[1] 다만 여러 출처에서 대체로 '고전파 음악'이라 정의되니 정의는 그리 하되, 한국에서 쓰이는 용례 (제가 제시한 링크)도 서술해 주면 될 것 같네요. 그럼 윤이상도 클래식의 범주에 포함시킬 수 있으니까요. 용법에도 벗어나지 않고.--Reiro (토론) 2014년 7월 11일 (금) 02:37 (KST)
위의 제가 추가한 의견을 읽어주시기 바랍니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 11일 (금) 15:30 (KST)

Ellif 님과 Reiro 님, [클래식 음악]의 범위 말고 문서를 분리하는 것 자체에 대해서는 어떻게 생각하시나요? --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 11일 (금) 18:51 (KST)

서양음악과 서양 클래식 음악, 고전시대 음악 문서의 내용을 분화하는 것 자체는 반대하지 않습니다. 다만 지금 논란이 되는 것은 방향이고 이 논란이 지속될 경우 백:분쟁의 심화와 백:방해화가 염려됩니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 7월 12일 (토) 02:28 (KST)
분리해야죠. 다만 클래식 음악의 경우 제가 제시한 링크에서 나온 단어의 용법만 넣어 주면 전 불만 없습니다.--Reiro (토론) 2014년 7월 12일 (토) 19:24 (KST)

대구쪽의 미디어위키 관련 아르바이트[편집]

  • 안녕하세요, DGIST PRESS는 대구경북과학기술원의 출판부로, 자체 전자교재를 만들고 있습니다.
  • 교재의 내용을 자체 미디어위키 기반 서버에 정리해 주실 분을 찾습니다.
  • 수학, 물리학, 공학을 전공하는 대학생이나 휴학생을 우대합니다.
  1. 근무기간 : 3개월 이내(협의후 조정 가능합니다.)
  2. 근무시간 : 주5일, 09:00~18:00
  3. 위치 : 대구광역시 달성군 현풍면 테크노중앙대로 333 DGIST 셔틀버스 안내
  4. 자격 : 미디어위키 편집이 능숙하고, 수식 입력이 가능한 분.
  5. 급여 : 시간당 6,500원(시간외 근무시 50% 가산)
  6. 제출서류 : 이력서 1부, (자신이 편집에 참여한 위키백과 항목 1개 이상 링크로 삽입할 것)
  7. 담당자 : 김현호 hyunho.kim@dgist.ac.kr , 053-785-6605

배울점도 많고 분위기도 좋다고 합니다. --거북이 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 18:19 (KST)

군인이라서 할 수가 없네요....10개월 후면 가능한데...--Leedors (토론) 2014년 7월 8일 (화) 19:25 (KST)


종교 문서와 중립성에 관한 토론[편집]

위키백과:의견 요청/하나님의교회에서 종교 문서와 중립성에 관한 토론을 개설했습니다. 관심있는 사용자들의 참여를 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:24 (KST)

예, 의견을 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 7월 12일 (토) 05:36 (KST)

매우 부실한 대학 문서[편집]

제가 초/중/고등학교 문서를 편집하면서 느낀건데, 대학 문서가 초/중/고등학교에 비해 매우 내용이 부실하다는 것을 알게 되었습니다. 특히 일부 대학은 간단한 소개만 되어있고, 정보 틀이나 학과 같은 아무런 세부 사항이 없어서 위키백과를 이용하는 수험생이나 재학생 등 여러 사람들이 큰 혼란을 겪을 수도 있습니다. 그래서 여러분들의 부실한 대학 문서를 보완할 대책을 듣기 위해서 제가 사랑방에 의견을 내놓습니다. 제가 예전에 프:대학 참가자들에게 관련 사이트 등을 알렸지만 별 소용이 없었습니다. 참고로 저는 일단 백:학교 문서 생성자에게 드리는 말씀처럼 대학도 백:대학 문서 생성자에게 드리는 말씀을 만들어서 내용을 보완하는 것이 어떨까 의견을 내놓습니다.

참고로 저번에도 이 의견을 내놓았으나 사용자들의 별다른 반응이 없어서 이렇게 다시 올립니다. 그리고 유용한 사이트 몇 군데 올립니다. 더 있으시면 여러분들이 알려주시면 감사하겠습니다.

--Tcfc2349 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 11:07 (KST)

뭘 더 넣는 게 가장 중요하다고 보십니까? 일단 금칙을 정하고, 더 넣을 걸 정하고, 이게 중요하겠지요. 대학 문서 수필 작성에 찬성하며, 원론적으로는 모든 문서든 보강하는 데는 찬성합니다. 그리고 입학 관련 내용은 쓰기 금지합시다.--Kjy014822 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 13:24 (KST)
일단 각 대학 문서에 틀:대학 정보를 추가하고, 해당 대학의 연혁, 각 학부 및 학과 목록을 넣는 것이 중요하다고 생각합니다. 그런데 각 대학별 취업률도 작성하면 안됩니까? --Tcfc2349 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 19:03 (KST)
그리고 일단 수필틀:대학 정리 필요를 제작했습니다. 의견이 더 있으시면 이야기를 해주시길 바랍니다. --Tcfc2349 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 19:16 (KST)

사용자:Jytim[편집]

일부 사용자들의 억지 주장 때문에 억울하게 차단된 사용자인 것 같습니다. (열정적인 롤배커, 조정자로 활약하면서 업적도 많이 남긴 분이구요.) 차단을 해제합시다. 사관에도 글 남겼습니다. --121.176.37.204 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 13:05 (KST)

누구신가요? Jytim의 차단 재검토 요청은 얼마 전에 기각된 적이 있습니다. 그리고 차단 재검토 토론은 당사자만 발의할 수 있습니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 13:17 (KST)
사관에 따르면 두분 다 Jytim이시네요. 안녕히 가십시오. — by 레비ReviDiscussSUL Info at 2014년 7월 8일 (화) 16:49 (KST)

제주어의 독자 ISO 639 코드가 신청되었네요.[편집]

찾다보니 제주어를 위해 jje/jjm의 코드를 부여하자는 제안이 나왔네요[2]. 통과된다면 제주어 위키백과나 제주어 위키낱말사전의 가능성이 열릴 수 있을 듯. -- ChongDae (토론) 2014년 7월 9일 (수) 18:29 (KST)

지방자치가 활성화되다보니 이런 성과도 나는군요. 좋은 결과가 있으면 좋겠습니다. 비록 경상도, 전라도 방언들은 고유의 어휘들과 문법들을 많이 상실해서 거의 억양만 남다시피 되었지만, 제주어는 표준화·체계화되어서 인류의 문화다양성에 기여했으면 좋겠습니다. --10k (토론) 2014년 7월 10일 (목) 01:44 (KST)

좋은 일이네요. 코드 부여의 근거를 만드는 과정 자체가 제주어의 정체성을 살려나가는데 기여할 것이니까요. --거북이 (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:20 (KST)

위키백과 편집 카페가 있습니다.[편집]

2012년에 개설되었더군요. 저작권을 침해하는 경우도 있고(의심되는 경우도 꽤 있습니다.), 위키문법에 맞지 않는 편집을 편집을 하고 있기는 하지만, 그래도 없는 것 보다는 있는 것이 낫지 않을까 싶습니다. 난입(?)해서 도움을 줄까 하다가, 저보다는 다른 사용자분들이 더 나으실 것 같아 사랑방에 알립니다. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 9일 (수) 20:25 (KST)

위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제12주#위키동아리에 언급했던 동아리 중 하나입니다. 위키백과에 올리기 전에 미리 서로간에 의견을 나누고 올리는 것 같습니다. 좋은 활동으로 오히려 지원해줘야하지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2014년 7월 10일 (목) 09:45 (KST)
대학교 동아리인가요? 봉사활동 점수를 준다고 하니 아닌 것 같기도 하고요. 위키백과 편집에 봉사활동 점수를 주는게 효과가 있을까요? 아주 흥미롭습니다. 어떻게 지원해 줄 수 있는지 이야기를 해 보면 좋을 것 같습니다. --케골 2014년 7월 10일 (목) 10:57 (KST)
확인한 결과 민족사관고등학교의 동아리입니다. 저도 지원을 해주자는 취지입니다. 저작권이나 편집방법 등을 좀 더 체계적으로 알리고 지원하는 방법을 모색하자는 취지의 발언이었는데, 지금 보니 "고깝다"는 느낌도 있군요. 전혀 그럴 의도는 아니었습니다. 제 표현력의 부족입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 10일 (목) 13:53 (KST)
봉사활동 점수라면 유급 편집에 해당되지는 않겠군요. --10k (토론) 2014년 7월 10일 (목) 21:49 (KST)

준비위원회의 몇 분이 가셔서 강의를 하셨었네요. 계속 이런 방법으로 도울 수 있으면 좋겠습니다. 이 학생들을 위한 온라인 키다리 아저씨를 모아보는 것은 어떨까요? 또 어떤 필요가 있는지 아시게되면 알려주세요. --케골 2014년 7월 10일 (목) 14:02 (KST)

같은 고등학생의 입장에서 한번 도와드리고는 싶은데(남아도는 것이 시간이다보니....;;) 문제는 학교가 횡성에 위치해 있다는 점 정도네요. 일단은 한번 게시글을 올려볼까 생각중입니다. --trainholic (T, C) 2014년 7월 13일 (일) 05:07 (KST)

감사합니다.[편집]

안녕하세요. 오늘 새 관리자로 선출된 이강철입니다. 저에게 신뢰를 보내주셔서 감사합니다. 그 신뢰에 어긋나지 않도록 노력하겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 10일 (목) 17:04 (KST)

축하합니다. 앞으로 한국어 위키백과를 위해 좋은 기여를 해 주시기를 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 7월 12일 (토) 05:35 (KST)

Idea: Write Wikipedia articles on books used as sources by Wikipedia articles (please translate this message into Korean)[편집]

Dear Korean Wikipedia community,

Please write Wikipedia articles about books used as sources by Wikipedia articles. Having these articles can help Wikipedians determine the trustworthiness and aspects of the books they use as sources.

My instructions:

  • 1. Search a university database like this: http://info.lib.uh.edu (After entering the book's title, go to the left pane and select "reviews"). If you see at least two book reviews, there should be notability - You can also get a 14 day trial to Booklist and search for reviews there.
  • 2. If you see book reviews, try using Google to see if they are publicly available. If not, use en:WP:RX (the English Wikipedia resource request page) to obtain personal copies.
  • 3. Write your article using the book reviews as sources.

I hope this proposal can help the community.

Thank you! WhisperToMe (토론) 2014년 7월 10일 (목) 21:47 (KST)

세계 정치 관련문서와 여러 지리 관련문서의 정보가 부실하네요.[편집]

오랜만입니다, 여러분. 위백 앱에서 Protestele de la Chișinău din 2009 라는 루마니아어 위키백과 문서의 다른언어보기를 보고 깜짝 놀랐습니다.

우리말 위키백과에 항목이 없었습니다.

세계 정치 관련문서의 부족이겠죠.

그리고 느끼는게 있는데, 평소에 동유럽 도시들 문서를 보면 기본정보 데이터베이스 표와 인구증감표가 없는데, 이건 영어 위키백과와 동유럽 여러 언어 위키백과에 있습니다.

그리고 일본의 크고 작은 시정촌들과 구들의 인구가 매년 갱신되야 하는데, 안그래서 제가 가끔식 편집하기도 합니다.

말하자면, 한국어 위키백과는 세계 정치 관련문서와 여러 지리 관련문서의 정보가 부실합니다.

부디, 지금이라도 고쳐 나갑시다.

--어? 2014년 7월 12일 (토) 22:43 (KST)

동감합니다만... 인력이 부족한지라... 조금씩 하다 보면 다른 분들도 오시겠지요.--콩가루 (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:57 (KST)

차단된 사용자의 오프라인 모임 참가에 대한 문제 제기[편집]

어제 진행되었던 오프라인 모임은 잘 보았습니다. 그런데 현재 무기한 차단된 유니폴리가 모임에 참석하였다는 사실과 제가 그 자리에 있었다면 매우 불쾌했을 발언을 했다는 사실을 알게되었습니다. 온라인 상에서도 기본적인 것도 못 지키는 수준이니 그러려니 합니다만, 이번 모임은 어쩔 수 없었다쳐도, 앞으로 차단된 사용자는 오프라인 모임에 참석시키지 말아야 한다고 생각합니다. 이유는 다음과 같습니다.

  1. 이해관계가 얽힌 사용자 간의 대면으로 모임 분위기를 와해시킴.
  2. 위키백과에서 의견 개진을 못하는 자격 박탈 상태를 무시하고, 모임 내에서 의견을 개진함으로써, 차단의 효력이 일부 상실.
  3. 돌발상황에 제대로 대처 불가, 기본적으로 차단된 사용자가 모임에서 어떤 돌발행위와 발언을 할지 알 수 없음.

--RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 03:28 (KST)

제가 오프 모임, 특히 지부를 통해 반성과 비재발 의지를 계속 피력하여 이렇게 돌아오게 된 것이 아닐까 생각됩니다. 일부 의견 개진은 제한적일 수 있지만, 저는 꼭 참석 불가를 종용해야 한다고 보지는 않습니다. 사실 오프 모임은 단지 온라인의 연장선이자 브렌치일 뿐이고, 안에서 오가는 이야기나 참석자는 위키백과를 본가로 쳐도 위키백과의 모든 지침에 따라야만 한다 보지는 않습니다.
어쩌면 우리 공동체는 오프모임을 통해 억울한 사용자를 구제하는 방법을 더 강구해야 될 지도 모릅니다. 그것이 차단이나 추방청책에 남은 일말의 비판을 해소할 수 있는 계기가 될 수 있고요. 민폐만 아니라면 오는 것, 딱히 반대하지는 않습니다. --trainholic (T, C) 2014년 7월 13일 (일) 04:42 (KST)
트랜스홀릭 님의 의견에 동감합니다. 최근 온라인 커뮤니티 여기 저기서 “친목질” 문제가 많고, 엽혹진 등과 같이 친목질로 인해 공동체가 와해된 경우도 있습니다. 제 생각에 위키백과는 열린 공동체를 지향했으면 좋겠습니다. 사랑방이나 토론장이 아닌 통로로 의사소통하는 행위는 가급적 자제하고, 최대한 모든 이에게 열린 모임으로 만들어 갔으면 좋겠습니다.
유니폴리가 모임에서 어떤 말을 했는지 모르겠는데, 껄끄러움을 무릎쓰고 출석한 것은 칭찬할만한 일이라고 생각합니다. 그리고, 개인 채널로 다른 사람을 거쳐 알게된 소식을 바탕으로 의사결정을 내리기보다는, 열린 채널을 통해 직접 의사소통을 함으로써 총의를 만들어가는 것이 좋을 것 같습니다.--10k (토론) 2014년 7월 13일 (일) 05:36 (KST)
그리고 유니폴리가 위키백과에서 악행을 반복해 결국 추방이 된다 하더라도, 그것이 유니폴리를 비롯한 다른 사용자에 대한 인신공격을 해도 된다는 뜻은 아닙니다. --10k (토론) 2014년 7월 13일 (일) 05:40 (KST)
제가 운영하는 체널들에서 일어나는 발언들은 위키백과상하고 전혀 디른 공간이며 공식적인 곳이 아닙니다.--분당선M (토론) 2014년 7월 13일 (일) 06:25 (KST)
제가 이메일을 통해 전해 들은 불쾌한 발언들은 다음과 같습니다.
  1. 자신을 차단한 관리자들의 위키백과 내에서 공개되지 않은 실명을 모임에서 발설
  2. 자신을 차단한 관리자들을 타도하러 왔다고 주장
  3. 차단한 사용자들에 대한 차단 해제 종용 및 협박
이게 칭찬 받을 일이라고 생각하나요? 애초에 이런 부적절한 목적으로 위키백과 오프라인 모임에 참석한 자이며, 생각해보면 온라인에서 차단으로 하지 못했던 말을 이번 모임에서 한 것이나 마찬가지일 뿐이라는 걸 알 수 있습니다. 열린 모임도 정도가 있어야지, 이런 식의 행동을 하는 사람까지 불러모으는 것은 적절치 못하다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 11:42 (KST)
좀 이상한데요. 트레인홀릭님이야 돌아오셨지만 유니폴리는 이미 그 악행이 너무나 많습니다. 이미 위키백과에서 사실상 추방을 당하고 분탕질이나 일삼는 사람이 위키백과의 향후 일에 논의하는 자리에 왜 온답니까? 거기서 정보를 얻어서 또 무슨 짓을 하려구요. 열린 공동체고 닫힌 공동체고 떠나 유니폴리는 온라인이고 오프라인이고 아예 위키백과에 발을 들여놓지 못하는게 맞습니다. 위의 유니폴리에 대해 관대한 의견은 솔직히 좀 불편하네요. 버젓이 일반 사용자마냥 참석하고 정보 듣고 공유하고 그리고 그렇게 과거의 잘못은 다 잊을테니 현재와 미래만 잘하겠습니다라고 변호할테고... 생각만 해도 소름끼치는군요. -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 7월 13일 (일) 06:08 (KST)
결정적으로 유니폴리는 "억울하게" 차단된 적이 없으므로 이미 자격 상실입니다. -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 7월 13일 (일) 06:09 (KST)
  • 차단된 사용자가 오프라인에 오는 것은 선악의를 떠나서 문제가 없다 생각합니다. 차단된 시용자의 입장에서 입장을 확인할 수 있습니다.단,
    • 부적절한 개인정보 공개를 일삼거나
    • 토론의 흐름을 방해하거나
    • 오프라인상에서 차단 해제를 협박하려 한다면

이런 사용자는 참석을 제한해야 한다고 생각해요. 이번에도 부적절한 발언이 있어 제지를 받기도 했으며 매우 불퀘했던 오프라인 모임이였습니다:(--분당선M (토론) 2014년 7월 13일 (일) 06:11 (KST)

차단은 문서를 편집하지 못하도록 하는 기능에 불과하고, 누가 오프라인 모임에 나올지 나오지 못할지는 관리자가 결정할 문제가 아니라고 생각합니다. 이것은 관리자가 아닌, 모임에 참석하는 사람들이 결정할 문제입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 13일 (일) 08:34 (KST)
관리자가 결정하는 문제가 아니라, 최소한 "이런 사람"은 모임에서 제외시켜야 한다는 생각이 좀 있었으면 좋겠습니다. 모임에 참석할 사람들이 모두 위키백과 공동체이고, 공동체에서 이런 판단을 하지 않고 모임을 가진다면 이를 악용하는 악성 사용자는 증가할 겁니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 11:42 (KST)
관리자의 문제로 선을 그을 문제가 아니라는 겁니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 11:47 (KST)

추방된 사용자가 참석하지 못하게 하는게 어떨까요? 그런 의미에서 빨리 백:추방 정책 의견좀 모읍시다. --토트 2014년 7월 13일 (일) 09:19 (KST)

이번 모임에서는 대다수의 분들이 추방 정책 도입에 반대하는 분들이 많았습니다. 정책화보다는 이런 사용자의 모임 참석은 부적절하다는 공동체간 공감을 모으는 것이 더 중요해보입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 12:00 (KST)

shyoon1, 분당선M님의 의견에 전적으로 동의합니다. 제가 공동체의 지나친 관대함으로 떠난지 2년이 지났지만, 아직도 관대함의 기준을 못 잡는 듯하니 예나 지금이나 여전하다는 생각이 드네요. 위키백과의 지나친 관대함 때문에, 제 개인정보와 인격이 훼손되어야 겠습니까? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 11:50 (KST)

제 본명 수정해 주십시오. -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 7월 13일 (일) 11:51 (KST)
죄송합니다. 실수했네요. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 11:53 (KST)

설령 참가를 제한 시킨다 해도 제지할 방법이 있을까요? 온라인이야 차단을 하든 하면 되지만 오프라인은 뭐 폭행이라도 할 껀지 경찰이라도 부를 껀지 방법이 마땅치 않아보이네요.--Leedors (토론) 2014년 7월 13일 (일) 13:14 (KST)

뭐, 토즈 같이 장소를 빌린다고 한다면 직원한테 초대받지도 않은 사람인데 와서 땡깡부리려고 한다고 제지할 수도 있겠습니다만.--Leedors (토론) 2014년 7월 13일 (일) 13:16 (KST)
기본적으로 모임 시작 때 모임 참석자들이 해당 사용자에게 모임에서 나가 줄 것을 요구해야 한다고 생각합니다. 제지하는 방법은 상황에 따라 달라질 수 있다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 13:24 (KST)
끌어내면 됩니다. 이사람 유니폴리라고 공개적으로 밝히면 되지 않나요. 거기 오프라인 모임에 참석하시는 분들 중 대부분은 어쨌건 유니폴리의 악명은 익히 알것이니까요. 일단 이번에 유니폴리의 얼굴을 보신 사용자들이 있는 만큼 다음부터는 그 얼굴을 인지하고 참여를 막을수 있으리라 봅니다. -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 7월 13일 (일) 14:48 (KST)

유니폴리의 행위[편집]

몇 가지 제보 사항이 추가되어 더 밝힙니다.

  1. 유니폴리는 "유니폴리가 자신이 만든 1만개의 토막글 덕에 위키백과가 발전했고 앞으로도 쭉 그럴 것이다"라는 궤변을 늘어 놓았습니다.
  2. 모임 내내 온라인에서 하던 주장과 똑같은 주장을 반복하여, 회식 자리에서 쫓겨났습니다.
  3. 몇가지 범법 행위로 간주할 수 있는 행위를 한 것으로 보입니다. 민감한 문제라 자세한 사항은 공개하지 않습니다.

유니폴리의 궤변에 대해서 한마디하죠. 그럼 지난 7년 간 위키백과에서 170여개의 다중계정을 만들며 공동체를 조롱하고, 새 계정에 대한 거부감을 들게하여 위키백과의 발전을 저해한 것은 어떻게 설명할 것인가요? 그리고 토막글만 만들면 뭐하나요? 그 토막글 자체를 신뢰할 수 없는데 말입니다. 신뢰할 수 없는 글은 삭제해야 합니다. 신뢰할 수 없는 사용자는 차단해야 합니다. 그 것이 오프라인이나 온라인이나 다를게 없는 사용자라면 더 그렇습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 13:33 (KST)

개인 신상을 오프라인이긴 해도 다수에게 유포했다고 해서 경찰에 넘기는 게 어떻냐고 제기할려다가 마침 범법 행위로 간주될 행위를 했다고 하셨네요. 몇몇 분이 논의해서 경찰에 넘기시는 게 어떤가요.--Leedors (토론) 2014년 7월 13일 (일) 13:55 (KST)

유니폴리는 이번 오프에서 주제와 관련 없는 말을 반복하는 행위 등, 협업 정신에 반하는 행위를 반복하였습니다. 이러한 행위는 제제되어야 한다고 봅니다. — by 레비ReviDiscussSUL Info at 2014년 7월 13일 (일) 14:37 (KST)

본 건은 추방 정책과는 상관 없는 것입니다. 모임에 누가 참석할 수 있는지는 그 모임을 주최하는 사람들이 정할 수 있습니다. 굳이 여기서 유니폴리를 배제하자고 정할 필요는 없는 것입니다. 따라서 이 자리에서는 아무것도 결정하지 말아야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 13일 (일) 20:27 (KST)
여기에서 아무것도 결정하지 말아야 한다는 라노워엘프님의 주장에 찬성합니다. 또 경찰에 넘기는 것 또한 여기가 아닌 피해자 분들이 독자적으로 결정하셔야 할 문제입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 13일 (일) 21:03 (KST)
과분하게도 이번 모임에서 서기의 임무를 맡게 되었습니다만, 다중계정 사용자가 발언하는 대부분의 경우에서 토론의 맥은 끊겼으며, 저 또한 흥분하여 서기 본연의 임무를 망각하는 행위를 하기도 하였습니다. 이에 매우 기분이 나빴고, 밝히자면 회식자리에서 유니폴리를 쫓아낸 것은 저입니다. 아사달님께서 회식비를 내셨음에도 불구하고 밥값까지 받아가면서요. 그러나 모임에서 배제할 것이냐 아니냐는 해당 모임에서 결정할 일이지, 위키백과 내부에서 결정할 일은 아니라고 생각합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 13일 (일) 21:09 (KST)
이게 추방 정책이랑 관련된 이야기가 아니라고 이야기 했을텐데요. 왜 자꾸 라노워엘프 님은 선을 그으시나요? 최소한 위키백과라는 이름을 달고 주최되는 행사에, 위키백과 공동체가 참여하는 모임에서 이러한 악성 행위를 그저 개인적인 책임으로 물으시면 앞으로 불안해서 모임에도 참석 못할 것 같네요. 이런 주제를 단순하게 회피한다고 될 문제도 아니고요. 그 모임에서 무슨 일이 일어날지 누가 압니까? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 22:40 (KST)
최소한 한국어 위키백과의 이름을 달고 주최되는 행사에 저런 악성 사용자가 끼어들어서 행사를 망쳐서는 안된다고 생각합니다. 위키백과에서는 사실상 추방 상태인데, 열린 모임을 지향하는 오프라인 모임에서는 대놓고 단체 사진을 찍는다? 이건 뭔가 잘못되어도 크게 잘못된 것입니다. 개방적인 건과 방관적인 것은 구분해야 한다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 22:44 (KST)
이번 오프라인 모임의 가장 큰 오점은 모임의 자율성과, 신변 보장에 큰 상처를 입혔다는 것일 겁니다. 매우 안 좋은 선례를 남겼어요. 최소한 이번 모임은 위키백과에 사실상 추방된 사용자와 추방하는데 일조한 관리자가 마주보고 있었습니다. 모임이 더 격해졌을 때는 어떤 일이 발생했을지는 아무도 장담 못하는 상황이 온 겁니다. 모임 참석자 문제를 가볍게 볼 수 없는 이유입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:01 (KST)
말씀하신대로, 이것은 악성 행위에 대한 문제입니다. 악성 행위는 근절되어야 합니다. 특히 유니폴리가 했다고 하는 신상공개는 정말 악성행위이고, 온라인 오프라인에서 나쁜 말을 퍼뜨리는 행위는 제재되어야 합니다.
RedMosQ님이, 유니폴리가 자신을 차단한 관리자에 대해 그와 같은 협박을 하는 상황에서 모임에 나가기가 불편하시다는 점은 이해합니다. 모임에 다른 사람들이 참석하기 불편한 상황을 만드는 행위를 자제하라고 말할 수도 있습니다. 하지만, 참석을 금지시키는 것은, 행사 장소가 위치한 대한민국의 법률로 제재하는 것 말고는 위키백과 커뮤니티가 공식적으로 할 수 있는 일은 없어 보입니다.
위키백과를 통로로 어떤 모임을 조직하고 계획할 수 있지만, 그 모임이 특정 인사(들)의참석을 금지한다면, 그 모임이 위키백과의 대표성을 가질 수는 없습니다. 그런 모임은 위키백과 내 일부 이용자들의 친목모임일 뿐입니다.
RedMosQ님과 분당선M님은 지금 다른 사람에게 전해 들은 말로 유니폴리의 악행을 설명하고 있습니다. 하지만, 제가 인생을 살면서 얻은 교훈은 '다른 사람을 거쳐서 들은 비방 정보의 대부분은 쓰레기'라는 것입니다. 출처(=책임소재)가 분명하지 않은 정보를 퍼뜨리며 다른 사람을 비방하는 행위는 중단되어야 합니다.
정말 어떤 사용자 의 행위에 문제가 있다면, 그 사람에게 해명을 요청하고, 해명이 부적절하다면 제재하는 것이 올바른 절차입니다. 이 자리에서는 한 개인의 인격을 놓고 중대한 이야기를 하면서, 사건 당사자 본인의 해명을 들어볼 노력을 하지 않고 있습니다. 이것은 위키백과를 개인적인 친목 모임으로 만들려는 행위와 차이가 없어 보입니다. 사사로운 감정으로 위키 공동체의 개방성을 해치는 일은 있어서는 안됩니다. 결정을 내리기 위해서는 원칙에 입각한 총의를 수렴하고, 그 총의를 떳떳하게 기록하고, 만방에 공개할 수 있어야 합니다. --10k (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:20 (KST)
죄송하지만, 모임에 참가한 당사자로부터 직접 제보받은 것입니다. 이런 내용 조차도 출처가 불분명하다고 하실 건가요? 애초에 카더라 통신이었으면 이야기도 꺼내지 않았습니다. 또한 제재 자체가 현실적으로 불가하더라도 최소한 모임을 개최하는데 있어 경각심 정도는 있어야 한다고 생각합니다. 모임이 개방성을 가지려면 그 모임에서의 신변이 보장되어야 한다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:24 (KST)
그리고 특정 인사를 불참시키는 것이 대표성을 가질 수 없는 것이라 하셨는데, 이미 유니폴리의 경우 위키백과 사람이 아니며, 사실상 쫓겨난 사용자입니다. 이런 사람이 대표성을 가지나요? 뭐, 시쳇말로 악성 사용자들의 대표 정도는 되겠네요. 개방성과 방종은 구분해야 한다는 말을 누차 강조합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:27 (KST)
10k님의 말씀 중에 사실이 아닌 것을 지적할까 합니다. 분당선님은 이번 모임을 주최한 주최자이고, 신상공개 당시에 유니폴리의 옆자리에 앉아있었습니다. 이는 기록을 담당했던 제가 보증할 수 있습니다. 따라서 분당선님이 "다른 사람에게 전해 들은 말"은 사실이 아님을 밝힙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:25 (KST)
RedMosQ: 신변 보장이 되어야 한다는 의견은 전적으로 동의합니다. 분당선님도 전해 들은 내용이라고 생각했군요. 정정해 주셔서 감사합니다. --10k (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:28 (KST)
@10k 제가 오프라인 모임 주최자로서 토론 진행등을 했는데, 었들었다니요. 폴리가 차단 해제 협박했다고 말씀하시는 것 모두 저한테 협박한 내용입니다.--분당선M (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:31 (KST)

해당 문제의 핵심은 차단된 사용자가 참여하였나가 아니라 해당 참석자가 어떤 행동을 보였나입니다. 차단된 사용자라도 자신의 처지에 대한 주장을 위해 참여하는 것까지 막을 필요가 없습니다.

  • 해당 참석자는 위키백과의 기본적인 원칙 중 하나인 익명성의 보장을 깨트렸습니다. 본인의 실명으로 참석하고 있지 않은 사용자에 대한 실명을 해당 사용자의 동의 없이 직접적으로 언급하였습니다. 게다가 본인에 대한 사진 촬영을 명백하게 거부하시는 사용자에 대한 사진 촬영을 시도하였고요. 본인의 의사에 반하여 타인의 신상을 노출하는 행위는 용납될 수 없습니다.
  • 두번째로, 해당 참석자는 회의의 의사진행을 명백하게 방해하였습니다. 해당 참석자는 특정 주제에 대해 논의 하는 시간에 그에서 벗어나는 발언을 지속적으로 했습니다. 다른 참석자의 발언 도중에 끼어드는 경우도 많았습니다. 이것은 명백하게 결례입니다.

저는 필요한 경우 해당 모임의 주최자는 참가자의 참석을 거절할 수 있다고 봅니다. 이상입니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:32 (KST)

저도 이강철 님 의견에 전적으로 동의합니다. 어딘가에 공개된 신상 정보를 캐내서 다른 사람들에게 유포하는 행위는 절대 엄금되어야 하고, 최고의 방법으로 제재되어야 합니다. 의사진행을 방해하는 사람을 끌어내는 것도 당연히 회의진행을 위해 이루어져야 합니다. 민주적 의사진행 방식에 있어서도 의사진행의 전권은 의장에게 있는 경우가 많습니다. 의사 진행 방해 행위는 결례를 넘어서 위키백과의 발전을 저해하는 행위입니다. 하지만, 그런 행위를 한 전력이 있는 사용자의 참석을 미리 금지하는 행위는 다릅니다. 그것은 그 모임을 폐쇄적으로 운영하겠다는 선언과 다름이 없습니다.
어떤 모임의 주최자가 특정 참가자의 참석을 거절하는 것, 당연히 가능합니다. 하지만, 그런 모임은 위키백과의 대표성을 가질 수 없다고 생각합니다. --10k (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:43 (KST)
폐쇄적으로 만드는 것과 안전 상의 이유로 오지 말아야 할 사람을 거르는 것은 다른 것입니다. 애초에 그런 사람은 안 오겠지 하고 들어오는 모임이 오프라인 모임 아닌가요? 애초에 악성 행위로 인해 위키백과에서 배제된 사용자를 거절해도 모임의 대표성을 가진다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:46 (KST)
만일 유니폴리가 폭력을 행하겠다고 협박을 했다면 문제가 다르지요. 그것은 충분히 대한민국 법으로도 제재할 수 있는 일입니다. --10k (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:51 (KST)
그렇게 하지 않을거라는 보장도 없죠. 언어 폭력이 발생할 수도 있고, 업무 방해가 될 정도의 추태는 이미 부렸습니다. 아무튼 신뢰할 수 없는 사용자라는 것은 확실합니다. 이미 기재된 만행을 봐도 모르시겠는지요. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:57 (KST)
해당 참석자(A)는 타 사용자(B)의 사진을 직접 촬영하려 하였습니다. 이는 엄연한 개인 정보 침해입니다. 그 사용자 분(B)은 현재 오프라인 참석 공식 사진에 실려 있지 않은 상태입니다. 그러한 행위를 한 참석자(A)의 참석을 용인하는 것 자체가 위키백과 사용자들의 신상에 위협이 되는 상황입니다. 그러한 전력이 있는 사용자의 참석을 허용하는 경우, 또다른 개인 신상 침해가 일어날 수 있습니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:49 (KST)
행위가 직접 일어나지 않은 이상 해명을 들어볼 필요가 있다고 생각합니다. --10k (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:51 (KST)
범법 행위가 발생한 것을 여러 모임 참가자들이 보았다는데, 이게 해명이 필요한가요? 현행범으로 안 끌려간게 다행인 것 같네요. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:53 (KST)
(편집 충돌)@10k:유니폴리가 사진 촬영을 거부한 모 사용자 (개인정보 문제로 밝히지 않습니다)의 얼굴을 촬영하려고 시도하는 것을 옆옆자리에서 목도했습니다. 셔터 소리 나는 것까지 들었습니다. — by 레비ReviDiscussSUL Info at 2014년 7월 14일 (월) 00:02 (KST)
그 자리에서 경찰을 부르지 그랬어요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:04 (KST)
워낙 경황이 없었던지라.... — by 레비ReviDiscussSUL Info at 2014년 7월 14일 (월) 00:11 (KST)
다시 한번 강조하지만 이것은 모임을 주최하고 참가한 사용자들간에 해결해야 하는 문제입니다. 여기서 토론한다고 해결되는 문제가 아닙니다. 따라서 이곳에서 무언가를 결정한다는 것은 의미도 없으며 구속력도 없는 것입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:00 (KST)
또한 이강철 님의 의견에 일부 동의합니다. 신상 유포를 즐겨 범하는 사용자를 모임에 또 들였다가는 모임을 개최하고 참석하자는 분위기 자체가 저하될 소지가 큽니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:01 (KST)
구속력이 사실 상 없더라도, 경각심을 가져야 한다는 것입니다. 애초에 이번 모임에 왜 유니폴리를 그냥 놔뒀는지 이해할 수가 없습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:01 (KST)
라노워엘프님께서 자꾸 위키백과 내에서는 책임이 없다는 것을 강조하고 싶으신 것 같습니다만, 위키백과의 대표성을 지니는 모임을 개최하는 것은 위키백과 공동체의 일원이므로 우리 모두에게 책임이 있는 것입니다. 라노워엘프님께서는 다음 모임에서도 유니폴리가 나타나도 그냥 방관만 하실 건가요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:03 (KST)
만약 제가 그 자리에서 그 사람이 공개하지 않은 제 실명을 거론하는 것을 목격했다면, 당장 잡아다가 조서를 쓰게 만들었을 겁니다. 남의 일이라고만 생각하시네요. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:08 (KST)

누가 제 코멘트 위에 소문단을 달았는지는 모르겠지만, 전 저 소문단 제목을 작성한 적이 없음을 분명히 밝힙니다. — by 레비ReviDiscussSUL Info at 2014년 7월 14일 (월) 00:11 (KST)

@Hym411 10k님이 부착하셨습니다. 토론이 너무 길어져서 였을거라 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:13 (KST)
감사합니다. (ps. {{}}이 있습니다.) @10k: 소문단을 달 땐 최소한 안내라도 해 주세요. ; 덤으로 내용을 보니 추방 정책 이야기가 나오는데, 제 의도는 다음 오프 이후에서라도 이러한 사용자의 부적절한 행위에 대한 제제가 필요하지 않나 하는 것이었습니다. — by 레비ReviDiscussSUL Info at 2014년 7월 14일 (월) 00:22 (KST)
추방 정책이나, 여기서의 총의까지는 아니더라도, 우리의 모임이 결코 안전하지 못하게 되었다는 점, 그리고 앞으로의 모임에서 이런 문제에 대한 경각심이 있어야 한다는 점을 상기해야 한다고 생각합니다. 지나치고 무분별한 관대함이 결국 화를 키웠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:25 (KST)

토론이 과열되었습니다. 민감한 내용이고, 쉽지 않습니다만 이럴수록 냉정을 찾아야 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:17 (KST)

소문단 위치를 이동하였습니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:22 (KST)

이 토론에서 논점이 되는 것은 특정 사용자의 오프 모임 배제라고 생각합니다. 특정 사용자 참가 금지를 찬성하는 측은 다른 사용자의 신변 보호, 추방 정책의 연장선, 토론 진행의 원활성 확보 등의 근거로 들어 찬성하고, 반대 측은 모두가 참여하지 못하면 친목일 뿐, 항변의 자유, 페쇄성에 대한 경계를 근거로 들어 반대하는 것으로 보입니다. 제가 제대로 정리를 했나요? 너무 과열되었는데 정리를 하는 겸 평안을 찾는 것이 좋겠습니다.--콩가루 (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:49 (KST)

사실과 의견[편집]

한국어 위키백과 오프라인 모임에 참석했던 한 사용자로서 제가 직접 보고 들은 사실(fact)과 의견을 올립니다.

  1. 사실
    1. 7월 12일(토) 오후 2시에 모임이 시작할 무렵 한 사용자가 회의실에 들어와서 자리에 앉아 있었습니다. 제가 오프라인 모임에 자주 나갔으나 이 날 모임 참석자 중 절반 이상은 얼굴을 처음 보았기 때문에 그 사용자도 누구인지 알지 못했습니다.(저는 neoalpha 님 얼굴도 이 날 처음 뵈었습니다.) 다만 어디선가 본 듯한 느낌은 들었으나 누군지 몰랐습니다.
    2. 모임이 시작되고 분당선M 님의 사회로 참석자 자기 소개가 있었는데, 두번째 자리에 앉아 있던 사용자가 자기 자신을 유니폴리라고 소개하였습니다. 순간 제 귀를 의심했습니다. 깜짝 놀랐습니다. 그러고 보니, 유니폴리 사용자가 한국어 위키백과 10주년 기념식에도 참석하여 발언했던 기억이 났습니다. 외모와 인상착의로 볼 때, 10주년 기념식 때 모습과 비슷했습니다.
    3. 회의 도중에 유니폴리는 여러 차례 자신의 의견을 말했습니다. 몇 가지 발언은 회의록에도 반영되어 있습니다. 사회자인 분당선M 님을 포함하여 여러 사용자들이 유니폴리의 발언에 대해 여러 차례 반대 의견을 말했습니다.
    4. 유니폴리의 참석에도 불구하고 회의는 정상적으로 잘 진행이 되었습니다. 유니폴리가 회의 진행을 방해한 적은 없었습니다. 발언을 할 때는 사회자에게 요청하여 발언권을 얻은 뒤에 발언하였습니다. 유니폴리가 논지에 어긋난 발언을 하거나 쉽게 동의하기 어려운 주장을 한 적이 있었으나, 그 주장에 동의한다고 발언한 사용자는 없었습니다.
    5. 신규 사용자를 늘리기 위한 여러 가지 방안에 대해 토론을 할 때, 유니폴리는 자기가 생성한 수천 개의 문서 덕분에 위키백과가 리그베다위키에 비해 문서 수가 더 많은데, 특정 관리자가 단지 토막글이라는 이유만으로 자기가 생성한 문서를 일괄 삭제한다는 취지로 발언했습니다. 그래서 제가 "문서의 수와 사용자 수는 다른 것이며, 지금 위키백과에 필요한 것은 토막글 양산을 통한 문서 수의 증가가 아니라 신규 사용자(=편집자)의 유입이다"라는 취지로 발언했습니다.
    6. 유니폴리에게 회의에 참석하지 말라든지, 혹은 발언권을 주지 말자든지 하는 제안은 없었습니다. 그래서 회의 시작부터 끝까지 유니폴리가 계속 참가하였습니다.
    7. 휴식 시간에 한 사용자가 저에게 와서 회의실 안에 CCTV가 있는지 물어보더군요. 출입문에는 CCTV가 있지만, 회의실 안에는 없다고 답변했습니다. 아마도 유니폴리로부터 뭔가 불쾌한 일을 당한 듯한데, 그게 무슨 일인지 제가 직접 제 눈으로 본 적이 없어서 뭐라고 말씀 드릴 게 없습니다.
    8. '추방' 정책에 대해 토론할 때, 유니폴리는 자기가 아니라 반대로 자기를 추방하려고 하는 특정 관리자가 '추방'되어야 한다고 발언했습니다.
    9. 제가 유니폴리에게 질문을 했습니다. "당신은 위키백과 공동체를 파괴하고 싶은가요? 당신은 위키백과의 모든 관리자들을 몰아내고 싶은가요?" 이상 두 가지 질문에 대해 유니폴리는 "그렇지 않다"고 대답했습니다. 그래서 제가 "그럼 당신은 위키백과 중 특정 관리자를 몰아내고 싶은 건가요?"라고 물었으나, 아무런 대답을 하지 않았습니다.
    10. 유니폴리 사용자가 참석자 개인의 실명을 공개했다는 말이 있는데, 저는 직접 듣지 못했습니다. 전체 회의 때 실명을 언급했다면 제가 못 들었을리가 없는데, 혹시 휴식시간에 삼삼오오 모여서 대화를 나눌 때 이름을 공개한 건가요? 아무튼 저는 실명공개에 대해 들은 바가 없습니다. 그래서 RedMosQ 님의 실명이 뭔지 저는 여전히 모르고 있습니다.
    11. 제가 참석자들의 동의를 얻어서 회의 시작 전에 사진 촬영을 시도했는데, 이 때 유니폴리도 자기 휴대폰으로 사진 촬영을 하려고 시도했습니다. 이 때 주변 사람들이 "찍지 말라"고 하자 유니폴리는 사진 촬영을 하지 않았습니다. 다만, 주변 사람들이 사진 촬영을 하지 말라고 하기 전에 한두 장을 찍었는지 아니면 한 장도 찍지 못했는지는 제가 멀리 떨어져 앉아 있어서 잘 모르겠습니다. 그 이후로 유니폴리는 사진 촬영을 시도한 적이 없었습니다.
    12. 회의 시작할 때와 회의를 마쳤을 때 각각 단체 사진을 찍었는데, 이 때 유니폴리가 자기는 빠지겠다고 하여 유니폴리를 제외하고 사진을 찍었습니다. 또한 이 때 다른 두 명의 여성 사용자도 사진을 찍지 않겠다고 하여 총 3명의 사용자를 빼고 사진을 찍었습니다. 회의 도중에 먼저 가신 분까지 포함하면 총 4명을 빼고 사진을 찍은 셈이 됩니다.
    13. 회의를 마치고 식당으로 이동하여 식사를 하는데, 유니폴리 사용자도 함께 식당으로 와서 식사를 하였습니다. 식사를 마칠 때 쯤 돌아보니 유니폴리가 이미 가버리고 없었습니다. 물어보았더니, 마침 유니폴리 앞자리에 앉아 있던 neoalpha 사용자가 무슨 말을 했더니 유니폴리가 가버렸다고 하더군요. 식사 값을 내고 먼저 갔다고 하였습니다.
  2. 의견
    1. 유니폴리가 오프라인 회의에 참석한 것은 규정상 위법한 행동은 아닙니다. 위키백과에서 무기한 차단된 사용자라고 하여 오프라인 모임에 참석해서는 안 된다는 정책이나 지침이 존재하지는 않습니다. 실제로 트레인홀릭 님의 경우 차단 기간 중에도 오프라인 모임에 참석하여 발언했던 사례가 있습니다. 유니폴리는 한국어 위키백과 10주년 기념식에도 참석했으며, 당시 어떠한 제재를 받은 적은 없습니다.
    2. 유니폴리는 회의 도중에 여러 차례 발언을 했고, 그 중 상당수의 발언에 대해서 참석자들로부터 항의 또는 반대 의견이 있었습니다. 회의 참석자 중에서 유니폴리의 발언 내용에 대해 찬성한다고 발언한 사용자는 없었습니다.
    3. 유니폴리의 회의 참석과 발언으로 인해 회의가 다소 매끄럽지 않게 진행되었을 수는 있겠지만, 회의 자체가 방해를 받은 것은 아닙니다. 대다수의 사용자들은 유니폴리가 있건, 없건 아무 상관없이 자기 주장을 말하고 토론했습니다. 유니폴리에게 신변상의 '위협'을 느낀 적은 없었고, 그럴 분위기도 아니었습니다.
    4. 비록 유니폴리가 명백한 불법 행동을 했는지에 대해서는 제가 본 적이 없어서 뭐라고 말씀드릴 수 없겠으나, 유니폴리로 인해 사회를 맡은 분당선M 님 등이 회의 진행이 어려웠을 수 있었을 것입니다. 또한 다수의 참석자들도 유니폴리의 존재로 인해 회의 내내 불편했을 수 있다고 생각합니다.
    5. 유니폴리에 대해 법적 소송을 하자고 하는데, 저는 모임 때 유니폴리의 불법 행동을 직접 본 적이 없으므로, 불법적 행동을 당했거나 직접 목격한 사람들이 개인적으로 소송을 한다면 어쩔 수는 없겠지만, 제 이름은 빼 주세요. 제가 비록 모임 참석자이기는 하지만, 직접 보지도 않은 일에 대해 함께 소송에 참가할 수는 없기 때문입니다.
    6. 다음 번 오프라인 모임에 유니폴리가 올 수 있는지, 없는지에 대해서는 오프라인 모임 주최자와 참석자들이 논의하여 결정할 사항이라고 생각합니다. 다수의 사용자들이 유니폴리의 회의 참석에 대해 불편하게 생각한다면, 유니폴리의 회의 참석 여부에 대해 안건을 올리고 토론을 하여 결정하면 된다고 생각합니다.
    7. 다음 번 회의 장소가 어디가 될지는 모르겠으나, 이번 회의 장소는 회사의 사무실 내부이므로 CCTV 등 각종 보안 장치와 출입 통제 장치가 설치되어 있습니다. 따라서 허락을 받지 못한 사람은 물리적으로 회의 장소에 들어올 수가 없습니다. 만약 회의 참석자들이 논의하여 특정 사용자에 대해 회의에 참석하지 못하도록 결정한다면, 기술적으로는 참석이 불가능하게 막을 수 있도록 되어 있습니다. 또한 개방된 식당이나 커피숍과 달리 법률적으로도 회사 사무실에는 '승인 받지 못한 사람'은 들어올 수가 없습니다.

이상 7월 12일(토) 한국어 위키백과 오프라인 모임에서 있었던 유니폴리 관련 사실(fact)과 제 개인적 의견이었습니다. 참고하세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 7월 14일 (월) 02:44 (KST)

돌아왔습니다[편집]

안녕하세요 Kwj2772입니다. 개인사정에 집안사정이 겹쳐서 위키를 반 년 정도 쉬다 왔습니다. 쉬고 돌아와서 한 첫 편집이 국내 총생산 목록표 갱신을 했는데 오랜만에 엑셀 데이터 작업으로 삽질을 하다 보니 뭔가 어색하네요. 위키백과나 자매 프로젝트에서 어떤 일이 벌어졌는 지 분위기도 잘 파악이 안 되서 좀 고생할 것 같습니다. 틀 데이터 입력 등 예전에 계획했던 일들도 한번 다시 해 보려 합니다. 다시 위키에 적응(?)할 수 있게 많이 도와주시면 감사하겠습니다. – Kwj2772 (msg) 2014년 7월 14일 (월) 02:01 (KST)

환영합니다. 좋은 기여 부탁드립니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 02:09 (KST)


오프 모임상에서 녹취된 내용에 관한 문제[편집]

이번에 오프라인 모임 진행 과정에서 녹음된 녹취록이 있습니다. 이는 여러 사용자에게 사실을 알렸고 도중에 이의제기가 없었기에 녹취 지체에는 문제가 없으나 오프 말미에 폐기로 합의를 본듯 합니다. 하지만, 유니폴리의 행동들을 봤을때 향후 진상 규명의 근거로서 사용 될 수 있어 녹취록을 어떻게 해야할지에 대한 의견을 묻습니다. 세가지 옵션들이 있는데 이는

  1. 모든 녹취 내용을 편집 및 암호화 처리해 보존
  2. 일부 유니폴리의 발언 내용만 암호화 처리해 보존
  3. 전랑 파기

입니다. 해당 녹음은 Neoalpha님이 하신 것이며, 현재 Neoalpha님만 해당 파일을 가지고 계십니다. 오프 참석자랑 공동체의 고견을 기다립니다.--분당선M (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:16 (KST)

원본은 Neoalpha님께서 가지고 있되, 그 자체가 법적인 자료가 될 수 있으므로 파기해서는 안된다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:19 (KST)
원본을 가지고 있어야 향후 문제 처리에 이견이 생기지 않습니다. 만약 발언 내용만 모으거나 할 경우 조작되었다는 주장이 나올 수 있지요.--커뷰 (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:21 (KST)
원본 보존에 동의합니다. 나중에 한국 지부가 생긴다면 자료를 이관하는게 좋을까요? --이강철 (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:25 (KST)
동의합니다. 앞으로의 모임에서는 모두의 동의하에 녹취 보관했으면 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:27 (KST)
원본 보존에 동의합니다. --콩가루 (토론) 2014년 7월 14일 (월) 00:46 (KST)
다른 분들의 의견과 같습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2014년 7월 14일 (월) 01:29 (KST)

유니폴리는 위키백과에서 격리가 필요합니다. 총의를 구합니다.[편집]

이제 우리가 암묵적으로 동의하고도 이야기하지 못한 총의를 모아야 할 때라고 생각합니다. 토요일 오프라인 모임에서 유니폴리는 개인 신상 유포라는 범죄를 저질렀으며, 모임에서의 토론을 방해하는 등 심각한 모럴 해저드를 저질렀습니다. 7년 간 봐줬으면 많이 봐줬다고 생각합니다.

분명한 건 지금까지 우리 공동체의 무분별하고 기준없는 관대함 때문에 유니폴리가 더 성장했고, 다른 위키 사이트까지 건드리는 지경에 이르렀다는 것입니다. 몇 번이나 재활의 기회를 주었으나 번번히 기회를 준 사용자들을 농락하였으며, 정당한 관리 행위를 수행하는 관리자와 사용자들을 이메일로 협박하고, 중재위원회를 괴롭혀왔습니다.

더 이상 두고 볼 수 없는 심각한 수준에 이르게 된 만큼 해당 사용자의 위키백과에 대한 완전한 격리가 필요하다는 결론에 이르게 되었습니다. 위키백과에 대한 완전한 격리는 오프라인 모임을 포함한 모든 위키백과의 이름을 달고 있는 모든 공식적인 활동에 대한 격리를 의미합니다. 물론 이 것은 추방 정책의 도입을 의미하지는 않습니다. 하지만, 특정 사용자를 격리해야 한다는 총의는 모을 수 있다고 생각합니다. 다시 말해 유니폴리는 한국어 위키백과 공동체의 일원이 아님을 분명히 할 필요가 있다고 생각합니다. 의견 주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 01:05 (KST)

유니폴리 한 개인만을 위한 특수 총의를 모은다면 반대합니다. 성숙된 공동체에서는 비감정개입적 정책을 통하여 이를 극복하여야지 특정인물만 타겟으로 삼는 것은 마녀사냥입니다. 물론 유니폴리 본인이 그럴 일을 당할만큼 여러 짓들을 저지르고 다녔으니 본인 잘못이라고 하겠지만, 이런 특수 총의는 공동체 발전에 도움이 되지 않습니다. 후일에 악용될 가능성이 농후합니다. --토트 2014년 7월 14일 (월) 01:47 (KST)
또한 이런 타겟을 정한 움직임, 위키백과가 마치 유니폴리만 특수 취급해준다는 듯한 움직임은 그 모든 악행의 기반을 둔 원인과 맞닿아있기 때문에, 유니폴리 본인에게 격한 '기쁨'을 불러일으킬 수도 있다는 점을 곰곰히 생각해봅시다. --토트 2014년 7월 14일 (월) 01:50 (KST)

총의 요청 철회 및 약속[편집]

잠시 생각해본 결과 총의 요청이 매우 감정적인 언사였다는 점을 인정합니다. 총의 요청은 철회합니다. 심려를 끼쳐드려 죄송합니다.

다만, 여기서 여러분들께 약속드릴 것이 있습니다. 이번 사건은 저번에 제가 떠나던 당시와 매우 유사합니다. 유니폴리가 심하게 어그로를 끌었고, 제가 감정적으로 행동했다는 것입니다. 그 때 제가 제 자신의 화를 참지 못해 위키백과를 떠나있겠다고 선언했었지요.

하지만, 이번에는 그런 선언을 하지 않겠습니다. 오히려 제가 한국어 위키백과에 계속 남아 여러분께서 투표로 주신 권한을 정당하게 행사하겠습니다. 한국어 위키백과가 유니폴리라는 거대한 과거를 청산하지 않는 한, 떠나지 않을 것을 약속드립니다. 감사합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 14일 (월) 02:06 (KST)