토론:아델

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영국의 싱어송라이터 vs 영국인 싱어송라이터[편집]

마지막 댓글: 7년 전댓글 13개인원 5명이 토론 중

'영국의 싱어송라이터'로 표현하자는 의견(Eyey90님의 의견)과 '영국인 싱어송라이터'로 표현하자는 의견(저의 의견)이 대립하고 있습니다. (참고로 영어로는 둘 다 'an english sinersongwriter'로 표현됩니다.)

저는 후자를 지지합니다. 그 이유는 애매함이 없는 표현이기 때문입니다. 영국의 가수라고 하면 영국에서 활동하는 가수를 의미하는지, 영국인 가수를 의미하는지 애매합니다. 물론 영국에서 태어나서, 영국 국적을 가지고, 영국 내에서만 활동하는 가수라면 영국의 가수라고 서술해도 딱히 문제가 없을겁니다. 그런데 아델은 영국 국적을 가지고 있으나, 영국 외에도 여러나라를 무대로 활동하고 있는 국제적 가수입니다. 특히 미국내에서의 활동은 영국 내에서의 활동보다 많으면 많았지 결코 적지 않습니다. 따라서 이렇게 여러 나라와 얽혀 있는 가수의 경우에는 '어떤 특정 국가의 가수', '어떤 특정 나라의 가수'라고 한정지어 표현하기에는 애매한 구석이 있습니다.

가령 대한민국에서 활동하는 외국인 가수의 경우에도 그러합니다. 박정현, 김조한, 에릭 남, 존 박 등은 한국에서 활동하는 미국 국적을 가진 가수입니다. 따라서 한국의 가수라고 쓰기에도 애매하고, 미국의 가수라고 쓰기에도 애매합니다. 그리하여 이들 문서는 대부분 '한국에서 활동하는 한국계 미국인 가수'. 또는 줄여서 '한국계 미국인 가수', '대한민국에서 활동하는 가수' 라고 서술하고 있습니다.

영국에서 태어나서 영국 국적을 가지고 있지만, 영국에서는 활동하지 않고 일본내에서만 활동하며, 노래도 일본어로만 부르는 가수가 있다면 이 사람은 영국의 가수라고 써야 할까요? 일본의 가수라고 써야 할까요? 애매합니다. 하지만 '일본내에서 활동하는 영국인 가수'라고 쓰면 아무 문제 없을겁니다. 즉 애매함이 없이 문제가 해결됩니다.

백과는 독자에게 정확한 정보제공을 목적으로 합니다. 만약 애매한 표현과 상대적으로 애매함이 없는 (그러면서도 정확한) 표현이 있다면 후자가 더 우선되어야 할것입니다. 따라서 여러 나라와 얽혀 있는 가수의 경우 '~~ 특정 국가의 가수'라는 표현대신 '(~~ 나라에서 활동하는) xx인(人) 가수' (예: 일본에서 활동하는 영국인 가수) 또는 '(~~ 나라에서 활동하는) xx 출신의 가수'(예: 일본에서 활동하는 영국 출신의 가수)라고 쓰는 것이 더 좋을 것임은 두말할 나위가 없을겁니다.

이에 따라 영국인 이기는 하지만, 영국 외에도 미국을 포함한 여러나라를 무대로 활동하는 아델을 '영국의 싱어송라이터'과 '영국인 싱어송라이터' 중 후자로 표현할 것을 제안하는 바입니다. ('영국 출신의 싱어송라이터'라는 표현도 괜찮습니다.) --Wvisnd (토론) 2016년 6월 11일 (토) 10:57 (KST)답변

이미 토론:트와이스에서 논의중인 사안 아닌가요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 6월 11일 (토) 14:52 (KST)답변

비슷한 것 같지만, 성격이 약간 다릅니다. 하나는 걸그룹에 대한 것이고, 이것은 솔로가수에 대한 것이지요. 아델과 같은 솔로가수들에게는 국적이 있지만, 트와이스와 같은 걸그룹 자체에는 국적이 없다는 점에서 둘은 다른 점이 있습니다. 분명 비슷한 점이 많은 토론이지만, 다른 점이 있어서 똑같은 논의라고 보기는 어렵습니다. --Wvisnd (토론) 2016년 6월 11일 (토) 18:40 (KST)답변

안녕하세요. 전 전자를 지지합니다.

우선 문법적으로 '영국인 가수'는 의미적으로 중첩입니다. 가수에 이미 "사람"의 의미가 들어가 있죠. 올바른 문법과 작성자님의 의사를 반영해 문장을 만들어 본다면... "아델은 영국과 미국 등에서 활동하는 영국 국적의 가수이다." 정도로 만들 수 있겠습니다. 작성자님은 만족하실 수도 있을겁니다. 그에 반해 수식어구 때문에 누군가에게는 문장이 깔끔하지 못 하다는 느낌을 주기도 합니다. 국적은 인물 틀 보고 알 수 있고, 활동 범위는 수상 내역과 인물 경력을 보고 유추할 수 있습니다.

추가로 아델은 대영제국훈장 수상자입니다. 이것만으로도 영국을 대표합니다. 그렇기에 전자로 한정지어 표현할 수 있다고 생각합니다. 김연아 선수를 보통 한국의 피겨선수라하지, 한국인 피겨 선수라고는 잘 안 하잖아요. (사:Eyey90) 2016년 6월 11일 (토) 16:19 (KST)답변

@Eyey90:님께 묻고 싶은게 있습니다. Eyey90님은 여러나라가 얽혀있는 가수의 경우에도 무조건 "어떤 특정 국가의 가수"(예: 영국의 가수)라는 표현으로 서술하자고 말씀하시는데요, 이 때 그 특정국가는 무엇을 기준으로 정하자는건지부터 확실히 밝혀주십시오. 그 입장이 불분명합니다. 국적이 기준이 되나요? 주된 활동국가가 기준이 되나요? 만약 국적이 기준이 된다면 소녀시대 멤버인 티파니, 제시카 는 어떻게 서술하실겁니까? 미국의 가수라고 서술하실건가요? 차오루는 중국의 가수라고 서술하신건가요? 사나는 일본의 가수라고 서술하실건가요? 박정현, 에릭 남, 존 박은 어떻게 서술하실건가요? 미국의 가수라고 서술하실건가요? 망설여지시지 않으신가요?

만약 주된 활동국가를 기준으로 정하자고 하신다면, 그럼 만약 아델이 앞으로 영국보다는 미국에서 주로 활동하면 그땐 입장을 바꿔서 미국의 가수라고 적자고 하실건가요? 지금도 아델은 미국에서의 활동이 영국 내에서의 활동에 비해 많으면 많았지 결코 적지 않은데 그럼 아델은 미국의 가수라고 적어야 하나요? 가수 황치열이 앞으로 주된 활동국가를 중국으로 한다면, 그땐 중국의 가수라고 서술하자고 하실건가요? 보십시오. 얼마나 애매합니까? "어떤 특정 국가의 가수"라고만 서술해야 된다고 하면, 여러나라가 얽혀있는 가수의 경우는 어떻게 써야 할지 매우 애매하게 됩니다.

결국 제 요지는 이겁니다. '특정 국가의 가수'라는 표현을 무조건 배척하자는 것이 아니라, 이처럼 여러나라와 얽혀져 있는 경우는 '특정 국가의 가수'라는 표현을 하기 애매한 구석이 있으므로, 그런 경우에만 (... 나라에서 활동하는 ... 인 가수)라고 표현하자는 것입니다.

그리고 '영국인 가수'가 문법적으로 어색하거나 크게 문제될 거 없습니다. 예를 들어 '영국인 의사', '한국인 선교사', '미국인 목사'등의 표현은 일상적으로 많이 쓰이고 있습니다.--Wvisnd (토론) 2016년 6월 11일 (토) 18:40 (KST)답변

국적을 기준으로 합니다. 박정현, 존 박, 차오루 등 예로 드신 인물들이 아델하고는 케이스가 다릅니다. 위 사람들을 쓰기 애매한 건 본국에서의 입지가 애매하기 때문이지요. 그래서 "어느 나라의 뭐다"라고 확실히 단정짓지를 못하는 거에요. 그렇다고 "활동국의 뭐다"라고 하기엔 국적이 걸리구요.

그래서 위 사람들은 (... 나라에서 활동하는 ... 인/ A국의/A 국적의/A국 출신의 가수) 라고 "~의 ~" 대신 다른 표현으로 적혀왔습니다. 님이 제안한 표현도 이미 많이 쓰이고 있어요.

하지만 아델은 본국에서 커리어 인정 받고 활동 범위가 넓어진 경우죠. 표현은 영국 가수로만 한정시켜도 무방하다는 겁니다.

물론 아델 케이스도 "~인"으로 써도 틀리진 않습니다. 다만, 굳이 바꿔 쓸 이유가 없어보인다고 생각된다는거죠.

하나 바꾸기 시작하면, 통일성때문에 다 바꿔야 할 겁니다.

테일러 스위프트는 미국(의->인) 가수이다/ 마리옹 꼬띠아르는 프랑스(의->인) 배우다/ 리오넬 메시는 아르헨티아(의->인) 축구 선수다/ 아드리아나 리마는 브라질(의->인) 모델이다. 등등.... 외국 인물 문서들과 한류 스타들.... 작업량이 너무 많습니다. 굉장히 비효율적이라 판단됩니다.

또, 전문 백과사전인 두산 백과에서도 "~의"로써 인물을 서술하고 있습니다. http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1211170&cid=40942&categoryId=34381그렇다면 이 서술 방식은 이미 정형화된 사전적 표현이 아닐지요? 사:Eyey90 2016년 6월 11일 (토) 22:10 (KST)답변

위에 의견들 쭈욱 읽어봤는데, 저는 발제자이신 Wvisnd님의 의견을 지지합니다.

저는 위에 적힌 의견들을 처음 읽기 시작했을 때만 해도 [영국의 가수]라고 쓰든, [영국인 가수]라고 쓰든 별로 개의치 않았는데, Eyey90님께서 [어떤 특정 국가의 가수]라고 서술해야 한다고 주장하시는 가장 큰 이유가 통일성인 듯한 걸로 판단되어, 백과사전에서는 통일성이라는 미명보다는 개별 사안별 구체적 타당성, 개별 사안별 상황에 맞는 적합한 표현이 더 우위에 있다고 생각하는 저로서는 발제자님의 의견에 지지하는 바입니다.

통일성보다는 개별 사안별 구체적 타당성이 더 중요하다고 생각합니다. 즉 어떤 문서는 [~~나라의 가수] 라고 쓰는게 좀 더 나을 수도 있고, 어떤 문서는 [(...에서 활동하는)... 인/... 국적의/... 출신의 가수다] 라고 쓰는게 좀 더 나을 수도 있습니다. 발제자님께서 옳게 지적하셨듯이, 만약 통일성의 미명하게 [~~ 나라의 가수]라고만 획일적으로 써야한다면, 해당 나라를 무엇을 기준으로 정하든 애매한 경우가 발생합니다. 즉 여러 나라가 얽혀 있는(즉 다국적 요소가 있는) 가수의 경우까지 [어떤 특정 국가의 가수]라고 획일적으로 서술해야 한다고 말씀하시는 Eyey90님의 주장은 현실적인 문제가 많습니다. 아델 문서를 [아델은 영국의 가수다]라는 표현 대신 [아델은 영국인 가수다. 미국과 영국을 중심으로 활동하며... ]으로 서술 못하게 금지할 이유는 없습니다. 통일성은 개별 사안별 구체적 타당성과 적합성보다 우위에 있는 가치가 될 수 없습니다. 한편 아델의 경우는 데뷔 초에는 영국 중심으로 활동한 것은 맞으나, 현재는 오히려 활동무대가 미국쪽에 보다 중심을 두고 있다고, 즉 미국을 중심적 기반으로 잡고 있다고 해도 과언이 아닙니다. 영국의 가수라고만 한정짓기엔 구체적 타당성이 떨어집니다.

한편 아델 문서를 [영국인 가수다]라고 서술한다고 해서 테일러 스위프트 문서도 그런 식으로 바꿔야 한다고 강제할 필요는 없습니다. 그 문서에서는 그 문서 내에서 가장 어울리는 표현을 찾으면 되는 것이고, 그 문서 편집자들끼리 알아서 해결하면 되는 겁니다. 누차 말씀드리지만 개별 문서별 타당성과 적합성이 통일성보다 우위에 있는 가치입니다. 그리고 만약 해당 문서 편집자들 사이에 의견분쟁이 일어나면 지금처럼 토론으로 해결하면 되는거죠. 그리고 연예인을 주제로 한정해서 얘기하고 있는 듯 한데, 주제범위를 벗어나 메시 같은 스포츠 선수를 굳이 예로 끌어들일 필요는 없어보입니다. 스포츠선수와 연예인은 성격이 다릅니다.

아무튼 통일성보다는 구체적 케이스별로 보다 더 적절한 서술을 해주는 것이 발제자님이 옳게 설명하셨다시피 백과사전의 제일 큰 가치인 "정확한 정보제공"에 부합하다고 생각합니다. 그리고 덤으로 정보 제공은 상세하고 풍부해서 나쁠게 없습니다. 따라서 발제자님의 의견에 지지하는 바입니다. --Yonggpo (토론) 2016년 6월 12일 (일) 06:25 (KST)답변

누차 말씀드리지만, 아델은 "대영제국훈장" 수상자입니다. 국가에서 주는 거에요. 영국을 빛낸 인물이라 받은 겁니다. 영국의 가수라고 충분히 한정시킬 수 있다고 생각합니다.

활동 범위가 국가상의 권위는 못 넘는다고 생각합니다. 사:Eyey90 2016년 6월 12일 (일) 19:55 (KST)답변

영국의 가수로만 한정시켜서 표현하기에는 매우 글로벌한 가수입니다. 그리고 계속 말씀드렸다시피 저는 '~~나라의 가수'라는 한정적 표현을 배척하자는 것이 아닙니다. 통일성을 강조하시며 "~~ 나라의 가수"라는 표현으로 획일적으로 서술하자는 귀하의 주장과 달리(즉 만약 이 문서를 '영국인 싱어송라이터'로 서술하면 다른 문서도 그렇게 획일적으로 바꿔야 한다는 귀하의 주장과 달리), 그때 그때마다 개별 아티스트의 상황에 맞는 표현, 아울러 알차고 정확한 정보제공을 할 수 있는 표현이 있다면 그러한 표현으로 서술하자는 것입니다. --Wvisnd (토론)

마지막 코멘트에서 통일성 말고도 또 다른 이유를 밝혔습니다. "대영제국훈장"으로써 "확실히" 국가공인 "대표" 가수라 볼 수 있다구요. 국가상의 권위와 가치가 주는 그 대표성은 세계적인 저명성보다 우위에 있다고 본다는 겁니다. 그래서 충분히 영국의 가수라 한정시킬 수 있다는 겁니다. 사:Eyey90 2016년 6월 13일 (월) 10:00 (KST)답변

물론 영국정부로부터 훈장을 받았다는 것은 영국과의 관련성을 뒷받침해주는 하나의 중요한 사실인 것은 맞지만, 그렇다고 해서 [영국의 가수]라고 한정해야한다고는 할 수 없다고 봅니다. 그런 논리면 아델이 왜 여러 나라와 얽혔있는, 즉 다국적, 국제적 요소를 가진 가수인지도 충분히 근거를 제시할 수 있어요. 어쩌면 영국내에서 의 활동 보다도 더 활발하다고 볼수도 있을 미국 내에서의 활동이라든지 등등... 즉 영국정부로부터 훈장을 받았든 아니든, 아델은 여러 나라와 관계된 국제적, 다국적 요소가 있는 가수임은 분명합니다. 게다가 혹시 만약 아델이 미국정부로부터 대중문화계 인사에게 주어지는 무슨 상이나 훈장같은거 받게된다면 그땐 미국의 가수라고 하자고 하실건가요?:) Eyey90님은 왜 이렇게 극구 반대하시는지 잘 이해가 안되네요. [영국인 싱어송라이터]라는 표현이 틀린 부정확한 표현도 아니고, 발제자님이 옳게 설명하셨듯이 [영국의 싱어송라이터] 보다는 애매함이 덜한, 아니 애매함이 없는 표현인데, 그리고 제가 설명했듯이 이 문서를 [영국의 싱어송라이터]에서 [영국인 싱어송라이터]로 표현을 바꾼다고 하여, 테일러 스위프트 등도 그렇게 꼭 바꿔야 한다는 법도 없는데 왜 이렇게 극구 반대하시고 유연성보다는 획일적 표현을 강조하시는지 도저히 납득이 안되네요. --Yonggpo (토론)

다국적인 요소를 무시하는게 아닙니다. 그래미상 하나로도 아델이 세계적인 저명성 있다는 건 입증됩니다. 그리고 아델의 국적 및 활동 시작이 영국인데, 미 정부한테 상 받아봤자 미국의 가수라고 불릴 일은 없죠. 도리어 여쭤보고 싶습니다. 국가에서 주는 상 받고도 영국의 가수라고 한정시킬 수 없는 근거가 뭔가요? 솔직히 대영제국훈장을 너무 무시하시는 것 같습니다. 별 것 아닌 상이면 인물 틀 상단에 왜 따로 MBE라고 붙어있을까요?

제가 이렇게까지 반대하는 건 이 토론이 "어떤 나라의 직업" vs "어떤 나라인" 사항에 관한 거의 첫 토론이기 때문입니다. 즉, 이 토론의 결과가 선례가 된다는거죠. 전자의 서술 방식은 시중 사전들에서도 이미 정형화된 표현입니다. 그래서 위키 내 대부분 인물 문서들도 전자로 쓰였습니다. 묻고싶습니다. 전자가 주는 표현의 애매함이 후자로 인해 예상되는 후폭풍보다 큰가요? 전자의 애매함은 인물 틀, 세부 단락 내용 읽으면서 혼자 해결 가능한 수준입니다. 후자로 귀결시, 이후 문서들 표현 중구난방으로 쓰여서 저말고도 통일성 문제 분명히 또 거론될 겁니다. 그래서 아예 그런 상황 안 생기게 하고자, 표현 변경 극구 반대하는 겁니다.

두 분께서 저명성을 강조하시니, ' "세계적인" 영국의 싱어송라이터이다.'라고 하면 충분할 듯 하네요. 사:Eyey90 2016년 6월 13일 (월) 16:19 (KST)답변

오해를 하고 계시네요. 제 주장의 근거는 '저명성'이 아닌데요? 발제자님의 의견을 읽어봐도 그렇고, 제 주장의 근거 역시 저명성이 아니라, 영국외 다른 나라(특히 미국)에서도 활동이 활발하기 때문에 영국의 가수로 한정시키기 어렵다는 것입니다. 활동 국가가 영국이라는 국경을 벗어났고, 특히 미국 내에서의 활동은 영국 내에서의 활동보다 많으면 많았지, 적지 않기 때문에 영국의 가수로 한정시키는 표현은 애매한 점이 있다는 것입니다. 발제자님이 이 토론의 서두에서 옳게 지적하셨듯이, [영국의 가수]라는 표현은 영국내에서 활동하는 가수인지, 영국인 가수인지 애매합니다. 물론 영국내에서만 활동하는 영국인 가수라면 [영국의 가수]라고 써도 아무 문제 없겠지요. 그러나 아델은 영국내에서만 활동하는 영국인 가수가 아닙니다. 오히려 미국내에서의 활동이 더 많으면 많았지 결코 작진 않죠. 따라서 아델의 경우에는 [영국의 가수]로 쓰기에는 애매한 점이 있다는 것이 발제자님의 지적이었고, 이는 올바른 지적이라고 생각합니다.

아무리 봐도 [영국인 싱어송라이터] 라는 표현이 틀린 표현도 아니고, Eyey90님이 주장하시는 [영국의 싱어송라이터]보다 애매함도 없어서 보다 나은 서술임에도 불구하고, 극구 반대하시는건 이해하기가 어렵습니다. 계속 통일성 운운하시는데, Eyey90님의 통일성에 대한 집착은 외람되오나 거의 획일성 수준입니다. 다시 말씀드리지만, 통일성보다는 구체적 케이스별로 보다 더 적절한 서술을 해주는 것이 발제자님이 옳게 설명하셨다시피 백과사전의 제일 큰 가치인 "정확한 정보제공"에 부합하다고 생각합니다. 그리고 후폭풍 운운하시는데, 모든 문서를 [영국인 가수]와 같은 표현으로 바꾸자는 주장이 아닙니다. 발제자님도 [~~나라의 가수]라는 표현을 배척하자는 것이 아니라고 여러번 말씀하시지 않습니까? 개별 문서마다, 각각의 인물의 상황에 맞는 가장 적절한 표현을 찾아서 서술하면 되지, 모든 문서가 하나의 방식으로 획일화해서 써야 할 필요가 없고, 오히려 그러한 획일성을 강조하다보면 각각의 인물의 상황을 생각해 볼때 부정확하거나 애매함이 있는 부분이 생기게 됩니다. 모든 문서에는 각 문서가 다루는 대상의 상황에 맞는 가장 적합한 표현이 제일 우선가치를 가집니다. 모든 문서가 하나의 방식으로만 표현돼야 할 이유는 없습니다. 어떤 문서의 대상은 [~~나라의 가수] 라는 표현으로 서술하는 것이 더 나을 수 있고, 어떤 문서의 대상은 [~~인 가수] 라는 표현으로 서술하는 것이 더 나을 수 있고, 또 어떤 문서의 대상은 그외 제3의 방식으로 서술하는 것이 더 나을 수도 있습니다. 각각의 문서가 다루는 대상이 처해 있는 상황은 동일하지가 않습니다. --Yonggpo (토론) 2016년 6월 14일 (화) 05:15 (KST)답변

그런데 "영국인"이라고 하면 영국 출신이라는 뜻 외에 영국계라는 뜻도 포함합니다. (중국인/한국인 등의 경우가 더 와닿죠.) 국적과 활약지가 다르다면 "영국 출신의 가수이다" 식으로 풀어쓸 수도 있을겁니다. -- ChongDae (토론) 2016년 6월 14일 (화) 16:41 (KST)답변

아예 발제자님의 발제 이유로 돌아가 제 입장 정리하겠습니다. 발제자님 의견: 1.전자의 표현은 애매하다.(영국에서 활동하는 가수? 영국인 가수?) --->반박: "영국인 가수"란 표현 자체 역시 애매합니다. 영국에서 활동하는 영국인 가수인가? 외국에서 활동하는 영국인 가수인가? 즉, 두 문장 모두 애매함을 가지고 있습니다. 별개 수식구들 없이 저 한 문장 내에서 애매함을 완벽하게 없앨 수는 없습니다.

2.아델은 미국에서도 활동이 활발하다. 활동범위를 인정해야한다. 개별 나라의 가수로 한정시킬 수 없다. ---> 반박: 영미권은 같은 언어권이고, 지리적으로도 가깝고 특히나 미국은 규모 1위 음악 시장입니다. 영국 가수들이 미국 왔다갔다거 흔합니다. 우리나라 가수들이 경상도, 전라도 왔다갔다 하는 거랑 다를 바 없어요. 가수들이 수도권에서 주로 활동하듯, 미국도 그냥 시장 규모가 크니까 좀 더 집중하는 겁니다. 활동 범위만으로는 큰 의미가 없습니다. 사:Eyey90 2016년 6월 14일 (화) 21:18 (KST)답변