토론:김구/보존문서1

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첫번째 토론(제목 없음)

"그러나 그가 삼상회의 결정서에 반대하여 반탁운동을 벌인 것은 오히려 미소 관계를 더욱 냉각시켜 분단을 고착시켰을 뿐이었다." 이 부분에 대해서 보다 명확한 근거가 제시되었으면 좋겠습니다.

본문에서 해당 내용 말미에 {{출처}}를 삽입하였습니다.Nichetas 2007년 3월 4일 (일) 10:08 (KST)[답변]
출처가 제시되지 않고 따로 찾아봐도 나오지 않으므로 삭제합니다. 또한 당시의 미소관계 냉각이나 긴장악화가 김구선생의 활동에 의한 것이라고 보기에는 무리라고 생각합니다.--Alfpooh 2007년 9월 15일 (토) 04:39 (KST)[답변]

테러리스트

분류토론:테러리스트에서 나왔던 이야기인데, IP 사용자에 의해 토론 없이 되돌려졌길래 [1] 이를 복구했습니다. --정안영민 2007년 9월 13일 (목) 10:37 (KST)[답변]

테러리스트 분류에 반대합니다. 테러에 대한 정의는 너무나 다양하여 이미 POV의 문제를 내포하고 있다는 점을 일단 유의해야 합니다. 현대적 의미에서 정의되고 있는 테러는 비정부성, 폭력성, 시민대상성을 그 표상으로 합니다. (Terrorism in the modern sense is violence or other harmful acts committed (or threatened) against civilians for political or other ideological goals. 영문 위키 en:terror) 물론 이것도 상당히 불충분한 정의입니다. 하지만 시민대상성은 김구를 테러리스트에서 제외시키는 주요한 요인입니다. 김구의 테러활동 가운데 일반 시민의 피해가 없던 바는 아니나 주요 타깃은 아니었으며 일본제국이라는 국가가 폭력적 목표물이었습니다. 시민대상성을 망각한다면, 로빈 훗도 테러리스트로 분류되는 꼴이 되어 인정될 수 없습니다.
테러라는 언어의 정치학에는 테러의 외연을 확장하려는 교묘한 입장 두 가지가 있는데, 하나는 테러=절대악 으로 규정함으로써 강대국의 정치적 이익을 관철시키는 데에 방해되는 비정부조직의 일체적 활동(아주 자그만 폭력조차)을 죄악시하는 관점이 있습니다. 다른 하나는 테러=저항 으로 규정함으로써 지배세력에 항거하는 피지배자의 폭력적 수행을 정당화하려는 입장입니다. 911사태 이후에는 전자의 입장이 헤게모니를 잡고 있는 거고, 이에 우리 독립 운동가를 테러리스트로 규정짓는데 매우 반감이 있는 것입니다.(최근의 외대 외국인 교수발언) 후자의 입장도 테러의 외연을 넓혀 김구를 테러리스트로 끌어들임으로써 테러의 정당성을 웅변하는 입장입니다. 둘다 테러의 외연을 넓히는 메커니즘을 가지고 있지요. --Hun99 2007년 9월 13일 (목) 12:37 (KST)[답변]

이런 관점을 분류에 그대로 반영해주는 것은 POV일 소지가 높으며, 따라서 테러리스트라는 분류는 (테러리스트라고 보는) 의견의 일치가 있는 영역(컨센서스)에서만 사용하거나, 한 쪽의 견해만 배타적으로 드러낼 수밖에 없는 분류이므로 애초에 제거하는 것이 옳습니다. 김구가 테러리스트인지에 대한 컨센서스가 없으므로 테러리스트 분류를 둘 수 없습니다. 위키백과는 중립적 시각에 따라야 하기 때문입니다 요약하면, 김구가 테러리스트인가? 와 김구에게 테러리스트 분류를 두어야 하는가? 는 궤를 달리하는 문제라는 것입니다. 전자는 각자가 생각하는 바대로 논지를 피는 것은 자유이나 후자는 위키백과의 정책과 정신에 부합하지 않습니다.--Hun99 2007년 9월 13일 (목) 12:52 (KST)[답변]

김구는 테러리스트가 아닙니다. 왜? 그가 직접 행위한 적이 없기 때문이죠. 그가 폭력주의자라면 옳지만, 그가 폭력행위자라면 틀립니다. 위키백과의 terrorist는 폭력주의자가 아닌 폭력테러행위자를 일컫습니다. --Knight2000 2007년 9월 13일 (목) 13:12 (KST)[답변]
저도 역시 김구는 테러리스트가 아니라고 생각합니다. 물론 이런 제견해와, 김구에 테러리스트 분류를 두는 것은 다른 문제라는 것은 이미 밝혔습니다. 하지만 직접 테러 행위를 하지 않았다고 하여 테러리스트라고 아니할 것은 아닙니다. 빈라덴이 직접 폭탄을 투척하지 않았다고 해서 테러리스트라고 아니할 수 없겠죠. 왜냐하면 이런 견해의 문제는 두 가지에서 들어납니다. 첫째는 행위의 범주입니다. 행위를 어디까지 볼 것인가? 폭력 그 자체만 볼 것인가 계획과 폭탄의 제조 및 구입까지 볼 것인가? 폭력행위를 폭력 그 자체로만 한정해도 두 번째 문제가 남습니다. 소위 이른바 정범배후의 정범이론이라는 것입니다. 다른 사람을 수족처럼 쓴 자에게는 그에게 온전히 책임이 돌아간다는 것이죠.(이 이론을 받아들이지 않아도 조직책, 지시책에게 막중한 비난이 돌아가는 것은 당연합니다) 테러를 전두지휘해놓고서 내가 직접 폭탄을 던지지는 않았으니 테러리스트는 아닐세 라고 하는 것은 온당치 않겠죠. --Hun99 2007년 9월 13일 (목) 13:29 (KST)[답변]
그런 논거에 따르면 프랑스 혁명 때의 자코벵 당원 전원이 테러리스트가 됩니다. 또한 국가 단체(설령 국가의 수장이라도)라 해도 테러리스트의 분류에서 빠질 수 없게 됩니다. --Knight2000 2007년 9월 14일 (금) 12:05 (KST)[답변]
비정부성은 테러와 비테러의 구분에 중요한 요소입니다. 국가의 수장은 테러에서 빠지게 됩니다. 물론 자코뱅 당원 가운데 몇몇은 오늘날의 관점에서 테러리스트로 볼만한 자도 있기는 합니다. --Hun99 2007년 9월 14일 (금) 13:10 (KST)[답변]
비정부성은 많은 경우에 비판을 받습니다(이스라엘의 보복 행위 등). 오히려 민간인에 대한 폭력 행위가 더 테러에 합당하다고 보는 사람도 많습니다. 또한 종범과 정범 이론은 테러에 적용하지 않습니다. 그걸 적용한다면 모두 테러행위자가 되든지, 아니면 모두 테러행위자가 아니게 됩니다. (자코벵 당원은 전원 테러리스트가 됩니다. 정범과 종범으로 따지면 빠져나갈 수 있는 사람은 없습니다.) --Knight2000 2007년 9월 15일 (토) 14:47 (KST)[답변]

범위에 대한 강조가 각자 처한 관점마다 다를 수밖에 없으니, 처음말씀드린대로 동의가능한 범위에만 분류를 살려두든지, 삭제함이 옳겠습니다. 테러의 범위에 대한 토론을 문서(기사)의 영역이 아니라 yes/no로 딱 나뉘는 분류의 영역에서 하는 것처럼 위키백과에서의 시간낭비는 없을 것 같습니다. --Hun99 2007년 9월 15일 (토) 17:32 (KST)[답변]

테러리스트의 범위 오류

분류토론:테러리스트에 테러리스트 분류의 정의와 범위에 관한 문제에 대해 올렸습니다. 너무 광범위하게 설정된 정의에 의한 분류는 이렇게 필요없는 오해와 분쟁을 일으킨다고 생각합니다. 김구선생의 경우에 테러리스트라는 분류의 근거로서 제시될만한 민간인 및 비전투원에 대한 이러한 폭력행위에 해당되지 않습니다. 따라서 테러리스트 분류를 삭제해야 합니다. --Alfpooh 2007년 9월 15일 (토) 04:33 (KST)[답변]

안태훈의 군대

백범일지를 보면 안진사의 군대는 사병으로 보입니다. 관군이 아니었으나, 관군과 협력하여 김구의 군대를 토벌할 가능성이 있었습니다. 안태훈은 김구와 연락하여 서로 공격하지 않기로 약조를 하였습니다. 김구는 관군만을 맞아 싸웠습니다. --개골 2008년 4월 11일 (금) 10:52 (KST)[답변]

그렇군요. 가능하시다면, 본문 중에 반영해 주시고 출처도 백범일지 몇 페이지인지 달아 주시면 어떨까요?Nichetas 2008년 4월 11일 (금) 13:47 (KST)[답변]

강철구 교수의 평가

평가 부분에서 이화여대 강철구 교수의 평가를 옮겨놓은 부분은 어느 한 학자의 주장이고 내용도 일반적으로 받아 들이기에는 힘든 학자적 주장입니다. 다른 여러 평가를 같이 서술하던가 아니면 강철구 교수의 평가는 삭제되어야 합니다.--Alfpooh 2008년 5월 11일 (일) 09:48 (KST)[답변]

또한 해방후 군정당시 그의 현실을 읽지 못한 낭만적 민족주의에 기반한 중도적이고 자주적인 노선이 긍정적인 결과를 가져오기는 힘들었고, 오히려 김일성에게 이용된 측면도 있다. 그러나 분단을 막고 뒤에 올 6.25라는 민족적 비극을 막으려는 그의 노력이 올바르게 평가되어야 할 것이다.

어느 부분이 편파적이라고 판단하시는지 알고 싶습니다. 제가 보기에는 긍정과 부정이 함께 존재하는 비교적 중립적 평가라고 보입니다. --케골 2008년 5월 11일 (일) 10:01 (KST)[답변]

참조된 부분이 일단 블로그라서 삭제합니다. 만약 관련 서적이나 논문인 경우 이부분의 주장을 담는것은 의미가 있을 것입니다.--Alfpooh 2008년 5월 11일 (일) 09:50 (KST)[답변]

매체가 블로그라서 그 견해를 받아들이지 못한다는 것은 블로그가 미래의 주도적 매체가 될 가능성이 있는 것을 과소평가하는 것 같습니다. 그 평가를 하는 사람이 전문성이 있고, 그 평가가 영향력이 있다면 위키백과에서 인용할 수 있습니다. 또한 형평성의 문제로 삭제를 하는 것은 문서의 발전을 옳지 않습니다. 편파적이라면 오히려 다른 견해를 수집하여 균형을 맞추어야 합니다. --케골 2008년 5월 11일 (일) 09:56 (KST)[답변]

일단 블로그라는 것은 "개인적"의견을 말합니다. 이러한 개인적 의견을 그대로 평가에 반영하는것은 적절치 않습니다. 평가란 기준이 있고 근거에 의해 장단을 말하는 것인데 이에 대한 주체가 분명치 않다면 삭제해야 합니다.--Alfpooh 2008년 5월 11일 (일) 10:06 (KST)[답변]
전형적인 오리지널 리서치의 사례입니다.--Alfpooh 2008년 5월 11일 (일) 10:07 (KST)[답변]

해방후 행적 평가

해방후, 1948년 이전까지의 김구의 정치노선에 대한 연구와 토론도 필요할 것 같읍니다. 1946년 이승만이 단독정부를 수립할때 김구는 단독정부에 반대했다고 하지만 객관적으로 입증할 자료가 없습니다. 반대로 단독정부 수립에 반대하는 공식 자료가 나타나는 것은 1948년 이후인데 1946년에서 1947년 사이에 김구의 정치노선에 대한 토론이 있었으면 합니다. .--100범 2008년 6월 23일 (월) 04:05 (KST)[답변]

평가

2008년 5월 13일 현재의 [사용자:Ryuch]님이 편집하여 삽입된 평가 부분에 대해 NPOV가 있다고 생각됩니다.

  1. . 첫번째 문단의 한겨레 21관련 내용은 해당 내용의 기사를 그대로 옮겼으니 저작권 문제가 있습니다.
  2. . 두번째는 '뉴라이트'의 대안 교과서를 지은 이영훈교수와 세번째는 이승만 대통령의 양자 이인수박사의 견해를 담고 있습니다.

위키백과:중립적 시각의 위배

두번째와 세번째인용에서 일반적인 치우침 없는 평가라기 보다는 "우파"적 시각을 진하게 담고 있습니다. 따라서 NPOV문제가 있다고 판단됩니다. 이러한 평가를 일반적인 "평가"라는 항목안에 그냥 넣기에는 부적당하다고 생각합니다. 사실관계가 아닌 내용을 담을 경우 이러한 치우친 문장이 들어갈수 있습니다. 또한 어떠한 견해에 의한 평가관계에서 주체가 명시되지 않은 평가는 적절치 않습니다. --Alfpooh (토론) 2008년 5월 14일 (수) 02:59 (KST)[답변]

첫번째 문단은 출처를 명확히 밝히고 있으며 관행에 합치하는 인용에 해당합니다. 긍정하는 시각을 대표하는 전형전인 의견이라고 생각이 됩니다. 두세번째 문단은 우파적인 시각을 소개하고 있으며, 이러한 견해들이 모여서 중립적인 평가가 되는 것입니다. 단일한 중립적인 견해라는 것은 존재하지 않습니다. 공감을 얻고 있는 긍정과 부정을 모아 종합적인 평가를 편집해 내야 합니다. --케골 (토론) 2008년 6월 23일 (월) 17:09 (KST)[답변]
현재의 편집은 이후 바뀐것입니다.--Alfpooh (토론) 2008년 6월 23일 (월) 17:38 (KST)[답변]

날짜의 음력과 양력을 확인해 주십시오.

확인한 다음에 이곳에 글 남겨 주세요. --Knight2000 (토론) 2008년 9월 15일 (월) 00:38 (KST)[답변]

비판 부분에 대해

김구는 50대까지 어머니로부터 사랑의 매를 맞았다는 것은 미담일 수 있지만, 강준만은 그것을 뒤집으면 그가 그만큼 고전적인 인물이었다고 평가하였다.

김구가 어머니로부터 매를 맞았다는 것은 야사나 일화에 가까우며, 그것 하나로 '고전적인 인물'이라고 평가된 것을 '비판'이라고 하기는 힘듭니다. 그리고 보통 백과사전에서 정치인이나 독립운동가의 '평가'는 정치적 성향이나 성과, 그리고 그 과정 등을 평가하는데, 너무 사소한 일의 서술이라고 생각합니다.

박갑동의 증언에 의하면 경교장에 가서 만나면 언제나 김구 선생은 한복차림으로 있었다. 내가 김구선생과 얘기하고 있을 때 비서가 와서 외출하자고 하니까, 바지 저고리 차림의 김구 선생이 일어서는 것입니다. 그러면 비서가 두루마기도 입혀 주고, 모자도 씌워 주면서 문도 열어주는데, 손 하나 움직이지 않는다. 그의 비서가 구두도 신겨 주고, 손에다 지팡이를 위저 주는 모습이 영락없는 조선왕과 다를 것이 없다.고 증언하였다.

'이런 일이 있었다'는 증언일 뿐, 비판이나 평가가 아닙니다. 게다가 사소한 일화이고, 위에서처럼 백과사전의 '평가'에 어떤 사람이 비서로부터 어떤 대접을 받았는지는 별로 중요한 내용이 아니라고 생각합니다.

이승만의 양자 대학교수 이인수는 박정희 정부가 이승만의 권위를 약화시키려는 목적으로 1969년 서울 남산에 '백범광장'을 만들고 동상을 세우는 등 김구를 추앙하였고 그 이후 정권들도 덩달아 그를 최고의 독립운동가이자 애국자로 부각시켜 '건국의 아버지'로까지 추앙해 왔으나 그의 진면목은 '해방 정국에서 미아가 된 저항민족주의자'일 뿐이라고 주장하였다.김구의 독립운동에 대한 비판도 있으며 그의 독립운동 당시 형편이 어렵지 않았다는 의견이 제기되었다. 안공근과 감정이 있었던 백찬기는 '김구파의 간부들은 호화로운 생활을 하고 있으면서 나와 같이 병으로 쓰러진 사람에 대해서는 의료원으로 가라고 여비정도만 주어 쫓아버리는 식'이라며 비판하였다.

첫번쨰는 '김구가'로 줄일 수 있는 쓸데없는 미사여구입니다. 두 번째는 출처도 불분명한 데다가 '김구파' 라는 서술로 볼때 김구 개인의 잘못인지 '김구파'로 분류되는 간부들의 잘못인지도 모르겠고, 따라서 김구 개인에 대한 평가에는 적절치 못합니다.
Kjskjs0504 (토론) 2008년 11월 4일 (화) 00:41 (KST)[답변]

이인수씨의 견해는 그의 의견입니다. 그리고 김구파라고 했다면 김구와 김구의 추종자를 폭넓게 포함하는 용어라고 볼수 있겠지요? -100범 (토론) 2008년 11월 6일 (목) 20:05 (KST)[답변]

에피소드 이지만 그 인물에 대한것을 단적으로 나타내는 것이 과연 그쪽의 생각대로 불필요한 자료일까요? -100범 (토론) 2008년 11월 6일 (목) 20:05 (KST)[답변]

"어머니에게 매를 맞았다" -> "고전적인 인물이다" 라고 해석되는 것도 이상하고, 뭐 그거야 강준만 씨 의견이니까 그렇다고 치더라도, '50세까지 어머니에게 매를 맞았다'는 단 하나의 이유로 설명되는 '고전적이다'라는 서술이 '비판'에 들어가야 하는지는 더더욱 모르겠습니다. 개인적인 생각이지만 어떤 사람이 자기 비서한테 무슨 일을 시키는지를 가지고 그 사람을 단적으로 알아낼 수 있다는 거 자체가 넌센스라고 생각하는데요. 네, 불필요한 자료입니다. 적어도 제 생각에는 그렇습니다. 그리고 불필요한 자료인가요? 라고 그냥 의문제기나 주장만 하실 게 아니라, 왜 필요한 자료인지 설명을 해주시면 좋을 텐데 말이죠. 근거없습니다. :( Kjskjs0504 (토론) 2008년 11월 7일 (금) 00:45 (KST)[답변]

'50세까지 어머니에게 매를 맞았다 라는건 의견이나 평가도 되지만 김구라는 인물의 행적에 관계된 내용 Sage-I (토론) 2008년 12월 1일 (월) 21:17 (KST)[답변]

의견 비판 부분을 “정치적 비판”과 “인물 전반에 대한 비판”으로 나누는 쪽이 나아 보입니다. 또한 김구 개인에 대한 비판이 아닌 김구의 파벌 또는 지지 세력에 대한 비판은 지양해야 한다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2008년 11월 6일 (목) 23:45 (KST)[답변]

이미 토론들이 되어 있었네요. 왜 지우는지 모르겠습니다. Sage-I (토론) 2008년 12월 1일 (월) 21:16 (KST)[답변]

1. 토론에서 총의가 모이지 않았습니다.
2. 반대측에서 제대로 된 반박도 아직 하지 않았습니다.
3. 따라서 유효한 반박이 들어올 때까지 편집은 되돌리겠습니다. Kjskjs0504 (토론) 2008년 12월 1일 (월) 21:23 (KST)[답변]

강준만은 절대 중립적인 인물이 아닙니다.

강준만은 공산주의자이거나 친일파와 같은 기준으로 김구를 평가하고 있습니다. 따라서 강준만 관련 모든 부분은 삭제를 감행할 것이며 강준만 관련 글을 올릴때마다 편집을 되돌릴 것입니다.

위키백과는 중립을 지켜야 하는 것입니다. 개인의 일기장이 아니기 때문에 중립은 지켜져야 합니다. 중립성을 저해하는 빌하르츠 주혈흡충균같은 강준만의 참고문건은 모두 소각시키도록 조치를 취하겠습니다.

추기로 이 글에 대해 확고히 정리를 요망하며 강준만관련 모든 글은 올리지 마시기 바랍니다. 강준만을 삭제하니까 에러가 뜨는데 이 에러들을 정리해 주시기 바랍니다.—이 의견을 쓴 사용자는 61.40.78.105(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

그렇다고 있던 주석들을 삭제할순 없습니다. 그리고 '강준만'씨가 그렇게 평가하는건 적어도 적절한 근거를 기반으로 하는거겠죠. 앞으로 이런 막무가내식 편집은 곤란할수 있습니다. --해피해피 (토론) 2008년 12월 8일 (월) 22:34 (KST)[답변]
그 근거라는 것이 웃기게도 김구가 김자점의 후손이기 때문에 미워서입니다. 이런 막무가내적 사유에 의한 주석도 주석으로 인정해야 하는 것입니까? 해피해피씨 참으로 웃기는군요.

강준만을 출처로 표시한 것을 삭제한 것에 대해 문제가 있음을 지적합니다. 강준만의 주장이 과도하게 본 문서에 반영되어 있다고 생각하시면 그 반대 주장을 출처를 제시하고 기술하시면 됩니다. 토론과정을 무시하고 삭제를 하겠다는 의지를 계속 가지고 계신다면 이것은 위키백과의 기본정신을 거부하는 것입니다. --케골 (토론) 2009년 5월 4일 (월) 23:49 (KST)[답변]