위키백과:함께 검토하기/대한민국 출신 메이저 리그 야구 선수 목록
아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.
앞선 토론
영어 위키백과에 있는 몇 가지 문서(en:List of Major League Baseball players from Australia, en:List of Major League Baseball players from Japan)의 문서 형식을 기반으로 나름대로 열심히 만들어 봤습니다. 만들면서 선수 등재 기준에 대한 의문이 생겼습니다. '대한민국 출신'의 기준이 무엇일까? 대한민국 '출신'으로 따지자면 외국인 선수도 두 명이 포함이 되게 됩니다.(같은 이름의 분류에서는 외국인 선수도 포함이 됩니다) 그러나, 목록 문서에 이 선수들를 넣기에는 대한민국 국적을 가진 선수들과는 동떨어진 면이 있어서 만들면서 제외했습니다. 그런데 그 중 한 명은 롭 레프스나이더라는 선수로 입양을 통해 미국인이 된 선수라 넣을지 말지 기준이 애매합니다. 넣을까요? 이 선수를 넣기 위해 '한국인 출신'이라고 표제어를 바꿔 한국계 미국인도 넣어볼까 생각해보긴 했지만, 그러면 범위가 너무 광범위해져 그렇게는 안했습니다. 사실 지금 목록에 있는 백차승은 현재 미국 국적, 구대성은 호주 국적도 가지고 있습니다만, 두 선수는 대한민국에서 자랐고 제외할 수 없는 선수들이기 때문에(백차승은 병역 기피 의혹이 있지만..) 당연하게 넣었습니다. 어떻게 하는게 좋을까요?
그리고 글에 대한 피드백을 받고 싶습니다. 부탁드립니다. :) Nt (토론 | 기여 | 글) 2015년 9월 11일 (금) 07:07 (KST)
내용추가: 올스타 출전이나 타이틀 같은 것도 적는게 좋을지 궁금합니다. 또, 김병현 선수 같은 경우 2003년 월드 시리즈 우승 당시 엔트리에는 없었으나 우승반지는 받았다고 하는데, 이를 포스트시즌 경력 문단에서 어떻게 넣으면 좋을지 의견 부탁드립니다. :) Nt (토론 | 기여 | 글) 2015년 9월 11일 (금) 21:51 (KST)
- 태어난 국적보다, 본인이 선택한 국적이 우선시되야 할 것이라고 생각합니다. 사람의 국적이라는 것은 절대 불변하지 않는 개념이라고 생각합니다. 만일 그 국가에서 태어난 것 만으로, 해당 국가 출신의 목록에 포함시킨다면 크게 봤을 때 일대 혼란이 일어나지 않을까 생각합니다. 한 인물이 두가지 국적 별 선수 문서에 병기될 가능성도 있을 수 있겠네요.
- 또 야구를 잘 알지 못하지만, MLB에서 올스타라는 것은 명예로운 기록이 아닐까합니다. 최상위 야구 리그에서 전반기에 가장 빼어난 활약을 한 선수(맞나요?)라는 의미라고 생각하기 때문에, 넣는다면 재미있어질 것 같습니다. 우승반지는 무슨 개념으로 주는건지 잘 모르겠네요. 25인 로스터, 40인 로스터가 따로 있다는것 같은데 문외한이라서 이부분은 잘 모르겠습니다. 글은 전체적으로 재밌는것 같습니다. 다만 이 좋은 글에 접근하는 방법이 많지 않아 보이네요. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 09:37 (KST)
- 의견 감사합니다ㅜㅜ 함께 검토하기 페이지는 너무 천대받는군요. 그래서 좋은 글 알찬 글 후보에 올렸다가는 왜 여기서 검토를 받느냐 하고(...)
- 네, 국적을 기준으로 삼는데 동의합니다. 출생으로 삼아버리면 문서 존재 자체에 의문이 생기더라구요. 네, 제가 질문드렸던 구대성, 백차승 같은 경우에도 구대성 선수는 한국에서 은퇴 후 호주로 건너가서 국적을 획득했고, 백차승 선수는 어쨌든 고등학교까지 한국에서 나왔기 때문에 넣는게 맞는 것 같습니다. 현재 목록을 유지하겠습니다.
완료 - 올스타나 1위 기록이 있다면 넣어보도록 하겠습니다. 영어 위키백과에 참고할 수 있는 문서가 많습니다. :) 김병현 선수가 양대 리그 월드 시리즈 우승 경험자라고 하는데 그렇게 볼 수 있는 것인지... 다른 분의 의견을 더 듣고 싶고요. 글이 전체적으로 재미있다고 하시니 감사합니다! 글 만들면서 재밌다는 이야기도 듣네요 ㅎㅎ 접근하는 방법은... 현재로서는 분류:대한민국 출신 메이저 리그 야구 선수, {{대한민국 출신 메이저 리그 야구 선수}} 정도에 해당 선수들 문서에 같이 보기 문단을 넣어준 정도인데요, 생각을 해보겠습니다. 위키백과:알고 계십니까에 넣어도 괜찮을 것 같고... 좋은 의견 감사합니다! Nt 2015년 9월 18일 (금) 11:42 (KST)
- 빨리 쓰다보니 말을 잘못 썼네요. 불변하지 않는 개념이 아니라, 언제든 변할 수 있다(불변의 개념이 아니다)는 의미로 적었습니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 11:58 (KST)
- 그러나 그런식으로 자신이 선택한 국적을 기준으로 정하면 구대성 선수를 대한민국 선수가 아니라고 해야되는데 이건 독자들이 본다고 해도 받아들이지 못할 겁니다. 백차승의 경우는 좀 애매하지만... 지금은 "대한민국에서 태어나서 국적을 가지고 자란" 선수들을 포함시켜야 되겠다는 생각이 듭니다. Nt 2015년 9월 18일 (금) 12:05 (KST)
- 선수가 뛰고 있을때의 국적을 이야기한 것입니다. (편집 충돌)추가로 재밌다고 느낀 점은, 이 문서가 대한민국 출신 메이저리그 선수만 다룬 문서가 아니라, 그밖에도 야구를 전혀 모르는 사람도 흥미를 가질만한 요소들이 적재 적소에 들어있어 이해가 쉽기 때문입니다. 가령 메이저리그로 유출되는 유망주에 대한 KBO의 조치라던가, 메이저리그에서 커리어를 더 쌓지 못할 경우에 어떻게 선수생활을 이었는지 알 수 있습니다. 이는 단순 목록이면 전혀 알지 못하는 내용이니까요. 우승에 대한 것은 저는 야구는 잘 몰라서 관심 분야인 축구로 생각했는데, 비교가 잘 되지 않네요. 영어판에 월드 시리즈 우승팀 틀이 있길래 확인해보니 2004년 우승 당시 김병현 선수의 이름이 없더군요. 제 생각에는 빼는 것이 혼란이 없지 않을까 생각합니다. 야구는 어떤지 몰라도 축구는 챔피언스 리그에서 우승한 팀이라고 소속된 선수에게 전부 메달을 주지는 않거든요. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 12:12 (KST)
- 그리고 국적을 획득한 것과, 국적을 포기하고 다른나라 시민권을 얻은 개념은 다를것입니다. 구대성씨는 영주권을 획득한 것이지 시민권을 얻은것은 아니지않나요? 결국 호주 사람이 아닙니다.— Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 12:15 (KST)
- 그러나 그런식으로 자신이 선택한 국적을 기준으로 정하면 구대성 선수를 대한민국 선수가 아니라고 해야되는데 이건 독자들이 본다고 해도 받아들이지 못할 겁니다. 백차승의 경우는 좀 애매하지만... 지금은 "대한민국에서 태어나서 국적을 가지고 자란" 선수들을 포함시켜야 되겠다는 생각이 듭니다. Nt 2015년 9월 18일 (금) 12:05 (KST)
- 빨리 쓰다보니 말을 잘못 썼네요. 불변하지 않는 개념이 아니라, 언제든 변할 수 있다(불변의 개념이 아니다)는 의미로 적었습니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 11:58 (KST)
- 국적에 관해서 그렇게 복잡한 규칙을 적용시킬 필요가 있나 싶습니다. 예를 들어 빅토르 안의 경우에도 현재는 러시아 국적을 취득하고 러시아 이름을 사용하며 국가대항전에서 러시아 대표로 나오는 러시아인이지만 대한민국 출신이라는 것 또한 옳은 이야기입니다. 마찬가지로 롭 레프스나이더라는 선수 또한 출신지가 대한민국이고 적게나마 대한민국에서 생활한 경력이 있기 때문에 대한민국 출신이라는 것이 완전히 잘못된 것은 아닙니다. 다만 이 경우에는 각주를 통해 부연 설명을 하는 것이 좋겠지요. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 12:35 (KST)
- 롭 레프스나이더 경우 한국계 미국인이기 때문에 조금이라도 넣을 수 있는 이유가 생기는데, 토미 펠프스라는 선수가 있습니다. 아버지가 주한 미군이라서 이태원 출신이라고 하더라고요. 그냥 미국인입니다. 이런 경우는 어떻게 하나요.. 대한민국 출신이라고 다 넣으면 문서의 의미 자체가 없지 않을까요? Nt 2015년 9월 18일 (금) 12:44 (KST)
- 그렇다면 나중에 더 복잡해지지 않을까요? 루카스 포돌스키로 예를 들자면, 님께서 말씀하신 대로라면 폴란드 출신의 잉글리쉬 프리미어리그 선수라는 문서에 당연히 기입됩니다. 출생지니까요. 하지만 본인은 쾰른 시를 고향으로 생각하고 있는 것으로 알고 있으며, 현재 선택한 국적도 독일입니다. 언론에도 국적은 독일로 소개됩니다. 때문에 만약 문서에 실려야 한다면 독일 출신의 잉글리쉬 프리미어리그 선수에 들어가야 한다는 생각입니다. 병기할수는 없겠지요, 왜냐하면 이중국적자의 경우 2개 이상의 문서에 이름이 실리게 되니까요. 제 생각에는 선수 시절 선택했던 국적을 토대로 하면 되지 않을까 생각합니다. 결코 복잡한 규칙이 아니라고 생각하며, 오히려 출신지를 따져 정하는 편이 각주 등의 문제로 더 복잡할 것 같습니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 12:50 (KST)
- 음... 아예 국적으로 정하는 것도 무리라고 저는 생각합니다. '출신'이라는 단어가, 단순히 대한민국에서 태어났다, 이게 아니라, 그곳에서 자라면서 환경의 영향을 받았다, 넓게 생각하고 있습니다. 백차승 선수를 제가 넣고 싶어하는 이유는 이 선수가 자기가 미국 국적을 선택하고 대한민국 국적을 버렸지만 대한민국이라는 나라에서 고등학교까지 나온 선수고, 미국이 아니라 대한민국에서 야구를 배웠으며, 무려 청소년 국가대표까지 했던 선수입니다.(그게 대한민국 국적으로서 마지막이었지만) 롭 레프스나이더나, 토미 펠프스의 경우 대한민국 출신이지만 태어나기만 했지, 미국의 문화, 환경 안에서 자랐으므로 포함시켜서는 안된다고 생각합니다. Nt 2015년 9월 18일 (금) 12:57 (KST)
- 찾아보니 영어판에서도 이와 비슷한 토론이 있었습니다. 참고가 될듯 하여 올려둡니다. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 13:08 (KST)
- 이건 총의가 모여야 할 것 같습니다. 국적을 포기했다는 것은 과거가 어떻든, 이미 그 국가의 국민이 아니라는 이야기입니다. 냉정하게 생각해보면, 어렸을 때 대한민국에서 영향을 얻었고 대표로 뽑혔던 것이, 결코 미국인이 한국 출신의 어떤 목록에 들어갈 이유는 되지 않는다고 생각합니다. 위의 빅토르 안 역시 동일합니다. 국적을 포기했다는 것은 결코 작은 개념이 아닐겁니다. 만일 백차승 선수가 목록에 들어가야 한다면, 롭 레프스나이더나 토미 펠프스 역시 들어가도 문제 없다고 보여집니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 13:19 (KST)
- 대한민국 국적의 사람의 경우에는 '출신 지역 = 국적 = 대한민국'이라는 사항이 거의 맞아떨어지지만 다른 나라(특히 서양의 국가)의 경우 국적에 관련된 문제가 상당히 복잡하기 때문에 이러한 문제가 생긴 것 같습니다. 다른 나라의 경우 복수 국적을 허용하는 경우가 많고 특별한 이유가 없는 이상 굳이 한 국적만을 선택하지는 않는 만큼 가급적이면 포괄적인 경우를 선택하는 것이 좋을 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 14:16 (KST)
- 이건 총의가 모여야 할 것 같습니다. 국적을 포기했다는 것은 과거가 어떻든, 이미 그 국가의 국민이 아니라는 이야기입니다. 냉정하게 생각해보면, 어렸을 때 대한민국에서 영향을 얻었고 대표로 뽑혔던 것이, 결코 미국인이 한국 출신의 어떤 목록에 들어갈 이유는 되지 않는다고 생각합니다. 위의 빅토르 안 역시 동일합니다. 국적을 포기했다는 것은 결코 작은 개념이 아닐겁니다. 만일 백차승 선수가 목록에 들어가야 한다면, 롭 레프스나이더나 토미 펠프스 역시 들어가도 문제 없다고 보여집니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 13:19 (KST)
- 일례로 일본과 오스트레일리아의 국적을 보유한 마이클 나카무라의 경우 en:List of Major League Baseball players from Australia, en:List of Major League Baseball players from Japan에 모두 포함되어 있습니다. 그리고 루카스 포돌스키의 경우에도 폴란드 태생인 만큼 폴란드 출신으로 표기하는 것도 잘못된 것은 아니라고 생각합니다만 Tablemaker님의 의견도 일리가 있다고 판단되는 바 새로운 제안을 하고자 합니다.
- 제가 하고자 하는 제안은 '~ 출신'이라는 용어에 대한 근거를 '선수 데뷔' 시점에서 찾는 것입니다. 예를 들어 빅토르 안의 경우 선수 데뷔 이후 국적을 변경했기 때문에 대한민국과 러시아 양쪽 모두에 포함될 수 있으며, 반면 롭 레프스나이더와 토미 펠프스, 루카스 포돌스키의 경우 프로 데뷔 이전에 국적이 변동되었기 때문에 현재의 국적만을 적용하는 것입니다. 그리고 예외적으로 '활동 지역과 다른 지역의 국가대표팀'을 선택한 경우(예를 들어 아르헨티나에서 프로 경력이 없는 리오넬 메시가 아르헨티나 국가대표팀으로 활동하고 있는 것)의 경우에는 클럽 활동 지역뿐만 아니라 국가대표팀 지역을 고려할 수 있도록 하는 것이 좋을 것 같습니다. 다만 이렇게 할 경우 마이클 나카무라는 오스트레일리아 한 쪽으로만 포함시켜야 하겠군요. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 13:30 (KST)
- 음... 일단 이 문서에 적용시키면 그렇다면 백차승 선수는 지우는게 맞네요. 목록을 만들면서 국적인가 출신지인가를 더 고려했어야 하는데, '한국인'인가 '외국인'인가의 기준을 무의식적으로 넣으려고 했던 것 같습니다. 그래서 롭 레프스나이더는 제외하고, 백차승은 포함시키는 편집을 했던 것 같습니다. 두 분의 의견을 고려해서 지웁니다. :) Nt 2015년 9월 18일 (금) 13:49 (KST)
- 백차승의 경우에는 대한민국 청소년 국가대표팀에서 활동한 경력이 있기 때문에 이를 근거로 대한민국 출신으로 포함시킬 수 있을 것 같습니다만 해당인의 국적에 대한 논란도 있고 해서 이 부분에 대해서는 Tablemaker님의 말씀처럼 총의를 얻어 해결하는 것이 좋을 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 14:12 (KST)
- 일단은 지웠습니다만 조금 성급했네요. 조금 의견을 더 구하겠습니다. 아, 잘 찾아보니 백차승의 경우 2004년 메이저 리그에 데뷔했고, 2005년에 미국 시민권을 얻었군요. 위의 기준에 따라 넣을 수 있는 근거가 생겼네요.(;;) 하지만 대한민국에서 미국으로 건너가자 마자 대한민국 내에서 선수 및 감독으로 활동할 수 없는 '자격 정지'를 당했었습니다.(지금은 해제된 상황이며, 자격정지는 김병현, 최희섭 등등도 받았었습니다) 여론은 병역 기피해서 도망간 선수다라고 비판하는 경우가 많습니다만... 그리고 야구 국가대표팀의 경우, 축구 국가대표팀과는 달리 국적에 대한 개념이 느슨한 편입니다. 야구의 저변을 넓히기 위한 일환으로, 자기 부모, 조부모의 국적을 따라 월드 베이스볼 클래식에 출전하기도 합니다. 위에서 언급했던 구대성 선수 같은 경우에도 2013년 월드 베이스볼 클래식 당시 호주 국가 대표팀의 일원으로 뛸 수 있었습니다. 물론 당시 백차승의 경우 대한민국 국적이었죠. 그리고 이건 조금 다른 이야기지만 해당 문서 맨 처음 부분에 이원국 (야구 선수)가 나오는데, 이 선수의 경우 확실히는 모르겠지만 미국에서 뛸 당시에는 대한민국 국적으로, 멕시칸 리그로 이적한 이후 멕시코 국적으로 바꾼 것으로 보입니다. 또한 미국 진출한 최초의 야구 선수하면 이 선수의 이름이 처음으로 나오기 때문에 그대로 유지시키는 쪽이 좋을 것 같습니다. 뭐가 뭔지... 복잡하네요. Nt 2015년 9월 18일 (금) 14:28 (KST)
- 비교적 간단하게 정리할 수 있는 롭 레프스나이더 같은 경우와는 다르게 백차승이나 빅토르 안, 그리고 스포츠 선수는 아니지만 유승준 등 '특정 사유로 인해 국적에 대해 논란이 생긴' 인물의 경우에는 '대한민국 출신으로 보아야 하는지'에 대해 좀 더 많은 의견을 모아 결정하는 것이 좋을 듯 합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 14:57 (KST)
- 그리고 이원국 (야구 선수)의 경우에는 MBC 청룡에서 활동했다는 기록이 있는데 이 당시 '외국인 선수'로 취급되었는지 여부를 보는 것도 중요할 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 15:04 (KST)
- 이원국 선수의 경우는 당시 멕시코 국적이었으나, 외국인 선수로 취급받지 않았던 것 같습니다.출처1출처2 중요한 사실은, 당시는 KBO 리그 초창기였기 때문에 리그 활성화 및 저변 확대를 위해서 '재일 한국인 선수들'을 영입했는데, 이들 중에서도 엄밀히 말해서 국적은 일본이나 묵인된 경우도 꽤 있었던 것으로 알고 있습니다.출처3 이렇게 보면 출신 기준에서 민족성을 배제하지 않을 수가 없네요. 단순히 이 국적으로 활동했다, 라는 것뿐만 아니라 더 조건이 붙여져야 될 것 같습니다. Nt 2015년 9월 18일 (금) 15:29 (KST)
- 일단은 지웠습니다만 조금 성급했네요. 조금 의견을 더 구하겠습니다. 아, 잘 찾아보니 백차승의 경우 2004년 메이저 리그에 데뷔했고, 2005년에 미국 시민권을 얻었군요. 위의 기준에 따라 넣을 수 있는 근거가 생겼네요.(;;) 하지만 대한민국에서 미국으로 건너가자 마자 대한민국 내에서 선수 및 감독으로 활동할 수 없는 '자격 정지'를 당했었습니다.(지금은 해제된 상황이며, 자격정지는 김병현, 최희섭 등등도 받았었습니다) 여론은 병역 기피해서 도망간 선수다라고 비판하는 경우가 많습니다만... 그리고 야구 국가대표팀의 경우, 축구 국가대표팀과는 달리 국적에 대한 개념이 느슨한 편입니다. 야구의 저변을 넓히기 위한 일환으로, 자기 부모, 조부모의 국적을 따라 월드 베이스볼 클래식에 출전하기도 합니다. 위에서 언급했던 구대성 선수 같은 경우에도 2013년 월드 베이스볼 클래식 당시 호주 국가 대표팀의 일원으로 뛸 수 있었습니다. 물론 당시 백차승의 경우 대한민국 국적이었죠. 그리고 이건 조금 다른 이야기지만 해당 문서 맨 처음 부분에 이원국 (야구 선수)가 나오는데, 이 선수의 경우 확실히는 모르겠지만 미국에서 뛸 당시에는 대한민국 국적으로, 멕시칸 리그로 이적한 이후 멕시코 국적으로 바꾼 것으로 보입니다. 또한 미국 진출한 최초의 야구 선수하면 이 선수의 이름이 처음으로 나오기 때문에 그대로 유지시키는 쪽이 좋을 것 같습니다. 뭐가 뭔지... 복잡하네요. Nt 2015년 9월 18일 (금) 14:28 (KST)
- 백차승의 경우에는 대한민국 청소년 국가대표팀에서 활동한 경력이 있기 때문에 이를 근거로 대한민국 출신으로 포함시킬 수 있을 것 같습니다만 해당인의 국적에 대한 논란도 있고 해서 이 부분에 대해서는 Tablemaker님의 말씀처럼 총의를 얻어 해결하는 것이 좋을 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 14:12 (KST)
- 음... 일단 이 문서에 적용시키면 그렇다면 백차승 선수는 지우는게 맞네요. 목록을 만들면서 국적인가 출신지인가를 더 고려했어야 하는데, '한국인'인가 '외국인'인가의 기준을 무의식적으로 넣으려고 했던 것 같습니다. 그래서 롭 레프스나이더는 제외하고, 백차승은 포함시키는 편집을 했던 것 같습니다. 두 분의 의견을 고려해서 지웁니다. :) Nt 2015년 9월 18일 (금) 13:49 (KST)
- 찾아보니 영어판에서도 이와 비슷한 토론이 있었습니다. 참고가 될듯 하여 올려둡니다. --BIGRULE (토론) 2015년 9월 18일 (금) 13:08 (KST)
- 음... 아예 국적으로 정하는 것도 무리라고 저는 생각합니다. '출신'이라는 단어가, 단순히 대한민국에서 태어났다, 이게 아니라, 그곳에서 자라면서 환경의 영향을 받았다, 넓게 생각하고 있습니다. 백차승 선수를 제가 넣고 싶어하는 이유는 이 선수가 자기가 미국 국적을 선택하고 대한민국 국적을 버렸지만 대한민국이라는 나라에서 고등학교까지 나온 선수고, 미국이 아니라 대한민국에서 야구를 배웠으며, 무려 청소년 국가대표까지 했던 선수입니다.(그게 대한민국 국적으로서 마지막이었지만) 롭 레프스나이더나, 토미 펠프스의 경우 대한민국 출신이지만 태어나기만 했지, 미국의 문화, 환경 안에서 자랐으므로 포함시켜서는 안된다고 생각합니다. Nt 2015년 9월 18일 (금) 12:57 (KST)
- 출처를 보았는데 외국인 선수 취급했던 것 아닌가요?
멕시코에 귀화한 이원국은 외국인의 자격일 수 밖에 없다.
엄격히 따져 장명부도 외국인이다. 이원국의 국내 영입도 문제삼을 수는 있다.
이원국의 경우는 엄격히따져 외국국적선수등록은 84년부터 실시키로한다는 원칙을 어겼다는 점에서 문제가 된다.
— Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 16:01 (KST)
- 정확히 따지자면 KBO 리그 외국인 선수는 1990년대 후반에나 시행되었고요, 당시 신분은 외국인이었으나 재일교포라고 말하는 사람들 중에 일본 국적을 가졌던 사람들이나 이원국이나 한국인 선수처럼 받아들여져서 들어왔다는 이야기지요. Nt 2015년 9월 18일 (금) 16:09 (KST)
- 좀 복잡해지네요. 환기시켜서 생각해보면, 한국 출신으로 한국과 외국의 경계의 선수들을 우겨넣기 위한 조건을 생각해서 토론이 길어질 수 있다는 생각도 듭니다. 글에 부록으로 한국계 메이저리그 출신 선수라던가.... 그런 부분을 생성한다면 백차승 선수부터 토미 펠프스 선수까지 모두를 아우를 수 있을 것 같기도 한데, 이건 어떠신가요? — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 16:18 (KST)
- 한국계 메이저 리그 선수라고 하면 더 끝이 없을 것 같습니다. 핏줄 조금만 섞여도 우겨넣는다면... 이러한 문서를 만들게 되면 사실 토미 펠프스나 롭 레프스나이더는 양호한 경우지만 한국계 미국인 행크 콩거, 다윈 바니, 제이크 더닝 등등이 있습니다. 아까 말씀드렸지만 WBC 국가대표는 부모나 조부모의 국적을 따라가도 되고요. 국적과 민족을 모두 충분히 고려해야 하는데, 중간에 어떤 기준이 필요할텐데요. 해당 문서에서 이원국 선수를 제외하는 것은 무리라는 생각이 들고요. 이원국 선수의 이름은 KBO에서 발간한 한국야구사에도 그 이름과 사진이 실려 있습니다.출처 그래서 제가 '대한민국에서 태어나서 대한민국 국적으로 일정 기간 자란 선수'를 넣자고 한 것입니다. Nt 2015년 9월 18일 (금) 16:36 (KST)
- 이원국 선수는 애초에 실릴 수 없는 것 아닌가요? 메이저 리그에서 뛰었던 기록이 없는것 같은데요. 트리플A가 최고라고 하는 것 같네요. 이원국 선수가 실리면, 메이저 리그 산하의 하위 리그에 있는 한국인 유망주가 다 들어가야 합니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 16:41 (KST)
- 목록에 넣지 않았습니다. 목록 서두 부분의 내용은 '대한민국 선수들의 메이저 리그 도전사'를 넣으려고 했습니다. 이원국, 박철순, 최동원 선수는 국내 프로 야구 리그 창설 전에 메이저 리그 도전을 했다는 것에 의미가 있는 것이구요. 그 이후에는 선수들이 너무 많기에 '많은 선수들이 도전했다' 식으로 간추린 것이고요 Nt 2015년 9월 18일 (금) 16:43 (KST)
- 이원국 선수는 애초에 실릴 수 없는 것 아닌가요? 메이저 리그에서 뛰었던 기록이 없는것 같은데요. 트리플A가 최고라고 하는 것 같네요. 이원국 선수가 실리면, 메이저 리그 산하의 하위 리그에 있는 한국인 유망주가 다 들어가야 합니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 16:41 (KST)
- 한국계 메이저 리그 선수라고 하면 더 끝이 없을 것 같습니다. 핏줄 조금만 섞여도 우겨넣는다면... 이러한 문서를 만들게 되면 사실 토미 펠프스나 롭 레프스나이더는 양호한 경우지만 한국계 미국인 행크 콩거, 다윈 바니, 제이크 더닝 등등이 있습니다. 아까 말씀드렸지만 WBC 국가대표는 부모나 조부모의 국적을 따라가도 되고요. 국적과 민족을 모두 충분히 고려해야 하는데, 중간에 어떤 기준이 필요할텐데요. 해당 문서에서 이원국 선수를 제외하는 것은 무리라는 생각이 들고요. 이원국 선수의 이름은 KBO에서 발간한 한국야구사에도 그 이름과 사진이 실려 있습니다.출처 그래서 제가 '대한민국에서 태어나서 대한민국 국적으로 일정 기간 자란 선수'를 넣자고 한 것입니다. Nt 2015년 9월 18일 (금) 16:36 (KST)
- 좀 복잡해지네요. 환기시켜서 생각해보면, 한국 출신으로 한국과 외국의 경계의 선수들을 우겨넣기 위한 조건을 생각해서 토론이 길어질 수 있다는 생각도 듭니다. 글에 부록으로 한국계 메이저리그 출신 선수라던가.... 그런 부분을 생성한다면 백차승 선수부터 토미 펠프스 선수까지 모두를 아우를 수 있을 것 같기도 한데, 이건 어떠신가요? — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 16:18 (KST)
- 정확히 따지자면 KBO 리그 외국인 선수는 1990년대 후반에나 시행되었고요, 당시 신분은 외국인이었으나 재일교포라고 말하는 사람들 중에 일본 국적을 가졌던 사람들이나 이원국이나 한국인 선수처럼 받아들여져서 들어왔다는 이야기지요. Nt 2015년 9월 18일 (금) 16:09 (KST)
- 아 그렇네요. 제가 착오가 있었네요.
라는 부분은 틀린 부분이 없는 문장이라고 생각됩니다. 왜냐하면 미국에서 활동할 당시에 한국 국적이라고 판단되기 때문입니다. 미국 생활을 마치고 멕시코로 건너가 국적을 취득한 것이 아닌지요? — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 16:53 (KST)1968년, 중앙고등학교 출신으로 일본 프로 야구 팀 도쿄 오리온스에서 뛰었던 바 있는 투수 이원국이 대한민국 출신 선수로는 처음으로
- 네, 저도 그렇게 생각합니다. :) 현재 문서는 '어느 국적으로 선수로서 활동했는가'를 기준으로 선수들을 넣고 있습니다. 이 기준에 대해서는 BIGRULE님과 Tablemaker님께서도 동의하시리라 생각합니다. 위에서 말씀드린대로 저는 이원국 선수를 두고 처음 이야기할 때 '이 선수의 경우 확실히는 모르겠지만 미국에서 뛸 당시에는 대한민국 국적으로, 멕시칸 리그로 이적한 이후 멕시코 국적으로 바꾼 것으로 보입니다. 또한 미국 진출한 최초의 야구 선수하면 이 선수의 이름이 처음으로 나오기 때문에 그대로 유지시키는 쪽이 좋을 것 같습니다.'라고 이야기했었는데 본의 아니게 질문이 되어서 문제를 만들어버린 것 같네요; 백차승 선수의 경우에도 '2004년 메이저 리그에 데뷔했고, 2005년에 미국 시민권을 얻었군요.'라고 말했었습니다. 두 선수 모두 대한민국 국적으로 미국에서 뛴 적이 있습니다. 단지 그 이후에 자신이 대한민국 국적을 버리고 각각 멕시코, 미국 국적을 획득한 것이구요. 그래서 결론은 결국 두 선수 둘다 언급하는게 좋은 것 같습니다 Nt 2015년 9월 18일 (금) 16:59 (KST)
이원국 선수의 국적은 제가 더 자료를 찾아보겠습니다. 국적을 바꾼 시점이 언제인지 정확히 알기가 어렵네요. 확실한 것은 대한민국 국적으로 미국에서 뛴 적이 있다는 사실입니다.상식적으로 생각해보면 멕시코로 건너가서 국적을 바꾸었을 것이지 미국에서 선수 생활을 할 때 미리 멕시코에서 뛸 것을 알고 귀화를 했을리는 없겠군요.. Nt 2015년 9월 18일 (금) 17:00 (KST)- 제가 정신이 좀 오락가락해서 그런것 같아요. 백차승 선수를 제가 2004년에 귀화해서 2005년에 데뷔한 것으로 봤습니다. 이 선수에 대해 등록은 의의가 없습니다. 어떻게 보아도 당시 9번째로 한국인이 메이저 리그로 진출한 것이 맞기 때문입니다. 다만 국적을 다룬 문서이니, 비고나 각주를 활용해 적을 옮겼음을 공지하는 것도 좋을 것 같습니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 17:10 (KST)
- 해당 부분에 대해서는 주해 1번을 참고해주시면 됩니다. :) 방금 보충했는데 이러한 기준이 명확한지 검토 부탁드립니다. :) Nt 2015년 9월 18일 (금) 17:16 (KST)
- 본문에는 대한민국 출신(태생으로 이해했습니다.), 대한민국 국적자라고 되어있습니다. 허나 국외에서 태어났으나, 한국 국적을 가진 자도 (현재 없겠지만) 대한민국 국민이라고 생각이 되는데, 이는 어떻게 생각하시는지요? — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 17:23 (KST)
- 아 이걸 놓쳤네요. 태생이라는 조건은 지우고, "대한민국 국적으로 메이저 리그에서 활동한 선수"라고 간단하게 넣었습니다. 이러면 빅토르 안은 러시아 선수가 아니지요... 감사합니다 ㅎㅎ Nt 2015년 9월 18일 (금) 17:28 (KST)
- 본문에는 대한민국 출신(태생으로 이해했습니다.), 대한민국 국적자라고 되어있습니다. 허나 국외에서 태어났으나, 한국 국적을 가진 자도 (현재 없겠지만) 대한민국 국민이라고 생각이 되는데, 이는 어떻게 생각하시는지요? — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 17:23 (KST)
- 해당 부분에 대해서는 주해 1번을 참고해주시면 됩니다. :) 방금 보충했는데 이러한 기준이 명확한지 검토 부탁드립니다. :) Nt 2015년 9월 18일 (금) 17:16 (KST)
- 제가 정신이 좀 오락가락해서 그런것 같아요. 백차승 선수를 제가 2004년에 귀화해서 2005년에 데뷔한 것으로 봤습니다. 이 선수에 대해 등록은 의의가 없습니다. 어떻게 보아도 당시 9번째로 한국인이 메이저 리그로 진출한 것이 맞기 때문입니다. 다만 국적을 다룬 문서이니, 비고나 각주를 활용해 적을 옮겼음을 공지하는 것도 좋을 것 같습니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 17:10 (KST)
- 빅토르 안도 비슷합니다. 현재는 의심할 것 없는 러시아인이라고 생각합니다. 다만, 이 선수가 한국에서 활동하던 시기를 다룬 문서가 생성된다면, 그 문서에는 대한민국 국적으로 표기하는게 맞다고 생각합니다.— Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 18일 (금) 17:40 (KST)
- 아, 제가 좀 표현을 돌려 말했네요. 태생 조건을 그대로 유지한다면 안현수도 러시아에서 안태어났으니까 러시아 선수가 아니라는(...) 이런 뜻이었습니다; Nt 2015년 9월 18일 (금) 18:20 (KST)
앞선 토론에서 "들어갈 선수의 기준"에 대한 토론은 다 끝났구요, 제일 문제가 되었던 백차승의 경우에만 특별히 목록 부분에 주해를 넣었습니다. 토론 맨 처음에 이야기했던 것처럼, 수상 및 타이틀 경력 문단을 넣어보았습니다. 고민했던 김병현 선수 같은 경우에는 포스트시즌 경력 문단에 월드 시리즈 2회 우승이라고 적을까 생각도 해봤는데요, 대표적인 야구 기록 사이트인 Baseball-reference에서 WS 1회 출전이라고 적혀 있고, mlb.com에서도 우승 경험은 한번 뿐이라고 적혀 있어서 1회로 표시하려고 합니다. 이 부분도 혹시 주해가 필요할까요..??(주해를 넣을 경우 혹시 디비전 시리즈나 챔피언십 시리즈에서도 40인 로스터를 고려해야 하는건지...) 그리고 Tablemaker님께서 서두 문단이 재밌었다고 해주셨고, 병역에 대한 내용도 한번 넣어볼까 생각했는데 흐름상 이어질만한 곳이 없어서 그렇게 하지는 않았습니다. 넣어볼까요? 그리고 이외에 다른 내용이 있다면 의견 부탁드립니다. :D Nt 2015년 9월 23일 (수) 19:05 (KST)
- 추신수 선수는 다나카 마사히로 이전에 아시아인 중 최고액의 계약금으로 계약한 것으로 알고 있습니다. 이것을 넣는다면 과잉정보가 될까요? 그리고 마이너 리그도 포함되지만, 메이저 리그에서 활동하는 한국인을 코리안 리거 라고 부릅니다. 현재는 의미가 넓어져서 일부 해외 축구리그의 한국인 선수도 부르는 말이기도 하지만요, 코리안 리거는 2003년 국립국어원의 신어자료집에도 사전 등재단어로 수록되어있네요. 출처 (78페이지)— Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 26일 (토) 13:58 (KST)
- 제 생각에는 물론 계약금 내용도 좋지만 '어떤 활약을 펼쳤는지' 적는게 더 좋다고 생각합니다.
사실 지금 '이후 그의 뒤를 이어 대한민국의 많은 아마추어 선수들이 메이저 리그로 진출하며 활약을 이어갔다.'라는 문장 다음에 여러 선수들의 활약이 나오는데 사실 김병현 선수를 제외하고는 별로 임팩트가 없습니다. 그 다음을 간추리고 상대적으로 더 중요한 김병현, 추신수 선수에 대한 설명을 더 강조하는 방향으로 생각해보겠습니다.코리안 리거라는 단어는 제목 부분에 넣으면 괜찮을 거라고 생각합니다. 정리해서 넣어보겠습니다. :) Nt 2015년 9월 26일 (토) 20:01 (KST) - 어렵네요. 너무 상세하게 적은 것인지, 서두 부분을 전체적으로 간추리는 쪽이 좋을 것 같네요.. Nt 2015년 9월 26일 (토) 20:30 (KST)
- 네 저도 좀 써보다가 무슨말 하는지 헷갈리기 시작해서, 결국 올리지는 않았는데, 서두에는 활약상이 적어서 여차저차 하다가 계약금 얘기까지 나온것이었어요. 서두는 진출 직전과 직후에 주로 포커싱이 되어있어서요. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 26일 (토) 20:40 (KST)
- 이제야 활약상 내용이 적은 걸 알았습니다;; 영어 위키백과의 일본, 오스트레일리아, 푸에르토리코를 참고해보니 너무 역사를 중점적으로 적었다는 걸 느꼈습니다. 차라리 역사 문단을 만들어서 지금 서두 부분에 있는 많은 내용들을 옮기고, 서두 부분에는 활약상 부분을 좀더 추가하는게 좋겠습니다. Nt 2015년 9월 26일 (토) 21:22 (KST)
- 역사 문단을 만들었습니다. 서두 문단에는 말씀해주신 코리안 리거, 주요 선수의 활약상과 기록 등등을 넣으면 좋을 것 같습니다. Nt 2015년 9월 26일 (토) 21:48 (KST)
- 내용은 크게 변하지 않았지만, 확실히 전보다 시원해진 느낌이 있네요 — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 26일 (토) 22:16 (KST)
- 확실히 깔끔합니다만 기존 내용만 분리한 상태니까요. 서두 부분은 어떤 걸 추가하면 좋을까요? 기존 내용을 쪼개고 새로운 글을 만드려고 하니 저로서는 머리가 더이상 안돌아가네요ㅜㅜ 무언가 내용을 넣으려고 하면 역사 문단이랑 겹치기도 하고... 아무래도 제 생각에는 말씀해주신 '코리안 리거'라는 단어와 연관시켜서 그들이 끼치는 대한민국 야구에 끼치는 영향이나 상징성 등등을 넣어볼까 생각하는데 다른 생각 있으신가요? Nt 2015년 9월 26일 (토) 22:36 (KST)
- 글을 늦게 봤네요.. 잘알지도 못하는 문서를 또 만들어야 되서 이것저것 찾아보느라 늦었습니다 -.-; 야구도 뭐 가끔 보지만, 역시 심도있게 아는게 아니라서 그 선수들이 가지는 영향력을 저는 잘 모르니까요, 역시 문자화된걸 보지 않으면 모를것같아요. 그나마 조금 아는 지식으로 조금 메이저리그와 한국선수를 생각해보면, 예전엔 한국 리그를 트리플A 수준으로 보는 전문가가 많았다, 예전과 달리 메이저리그 구단의 스카우터들이 한국에 와서 경기를 자주 관람하게 되었다 정도만 떠오르네요. 더 생각나면 쓰도록 할게요. :-/ — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 26일 (토) 23:17 (KST)
- 솔직히 이쯤하면 더이상 생각이 안나네요... 조금 더 의견을 기다리다가 없다면 원래 목표였던 알찬 목록 후보에 올려보겠습니다. Nt 2015년 9월 27일 (일) 00:59 (KST)
- 네 그쪽에 올리시면 다른 분들의 의견을 수월하게 얻을 수 있을 것 같아요. 다른 분들의 의견을 보고 저는 더 생각해보겠습니다. 제가 보기엔 좋은글이에요. 수고하셨어요 :) — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 27일 (일) 01:17 (KST)
- 감사합니다. :D Nt 2015년 9월 27일 (일) 01:21 (KST)
- 네 그쪽에 올리시면 다른 분들의 의견을 수월하게 얻을 수 있을 것 같아요. 다른 분들의 의견을 보고 저는 더 생각해보겠습니다. 제가 보기엔 좋은글이에요. 수고하셨어요 :) — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 27일 (일) 01:17 (KST)
- 솔직히 이쯤하면 더이상 생각이 안나네요... 조금 더 의견을 기다리다가 없다면 원래 목표였던 알찬 목록 후보에 올려보겠습니다. Nt 2015년 9월 27일 (일) 00:59 (KST)
- 글을 늦게 봤네요.. 잘알지도 못하는 문서를 또 만들어야 되서 이것저것 찾아보느라 늦었습니다 -.-; 야구도 뭐 가끔 보지만, 역시 심도있게 아는게 아니라서 그 선수들이 가지는 영향력을 저는 잘 모르니까요, 역시 문자화된걸 보지 않으면 모를것같아요. 그나마 조금 아는 지식으로 조금 메이저리그와 한국선수를 생각해보면, 예전엔 한국 리그를 트리플A 수준으로 보는 전문가가 많았다, 예전과 달리 메이저리그 구단의 스카우터들이 한국에 와서 경기를 자주 관람하게 되었다 정도만 떠오르네요. 더 생각나면 쓰도록 할게요. :-/ — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 26일 (토) 23:17 (KST)
- 확실히 깔끔합니다만 기존 내용만 분리한 상태니까요. 서두 부분은 어떤 걸 추가하면 좋을까요? 기존 내용을 쪼개고 새로운 글을 만드려고 하니 저로서는 머리가 더이상 안돌아가네요ㅜㅜ 무언가 내용을 넣으려고 하면 역사 문단이랑 겹치기도 하고... 아무래도 제 생각에는 말씀해주신 '코리안 리거'라는 단어와 연관시켜서 그들이 끼치는 대한민국 야구에 끼치는 영향이나 상징성 등등을 넣어볼까 생각하는데 다른 생각 있으신가요? Nt 2015년 9월 26일 (토) 22:36 (KST)
- 내용은 크게 변하지 않았지만, 확실히 전보다 시원해진 느낌이 있네요 — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 26일 (토) 22:16 (KST)
- 네 저도 좀 써보다가 무슨말 하는지 헷갈리기 시작해서, 결국 올리지는 않았는데, 서두에는 활약상이 적어서 여차저차 하다가 계약금 얘기까지 나온것이었어요. 서두는 진출 직전과 직후에 주로 포커싱이 되어있어서요. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 9월 26일 (토) 20:40 (KST)
- 제 생각에는 물론 계약금 내용도 좋지만 '어떤 활약을 펼쳤는지' 적는게 더 좋다고 생각합니다.
위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.