틀토론:군인 정보

충성 변수에 대해

마지막 댓글: 2개월 전댓글 16개인원 4명이 토론 중

아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.

본 토론을 열게 된 경위는 해당 변수가 현재 한국어 위키백과의 현실과 맞지 않기 때문에 이에 대해 논의하고자 열게 되었습니다. 일단 해당 변수가 영어판에서 넘어온 것인지에 대해서는 잘 모르겠습니다. 다만 현재 한국어판 대부분의 군인 문서를 보시면 "충성" 변수는 그 어디에도 등장하지 않고 있습니다. 이는 충성 변수가 그만큼 한국어권 사용자에게 익숙하지 않아서 일수도 있고, 아니면 복무와 완전히 일대일 호환은 되지 않아도, 복무를 통해 어느 정도 해결할 수 있기 때문일 수도 있을 것입니다.

실제로 제 개인적인 경험을 비춰보면, 복무라는 단어 자체로 그 사람이 복무했던 "국가"나 "군대"를 이미 커버할 수 있는 상황이었습니다. 대표적으로 제가 예전에 편집했던 오라녜 공작 빌럼 5세를 참고하시면 될 것 같습니다. 굳이 "국적과 다르게 충성을 바친 나라" 변수가 따로 필요한 지 의문이 듭니다. 복무에 적을 수 있는 국가가 딱히 제한이 된 것도 아니기 때문에 더욱 그런 필요성에 의문을 제기하는 바입니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 8일 (목) 12:30 (KST)답변

의견 만약 틀을 복사해서 다른 문서에서 활용하고자 한다면 사용되지 않는 변수 항목들을 본문에서 지워버리는 것으로 편집의 직관성과 편리함을 높일 수 있습니다. 한편 저도 '충성' 변수의 명칭은 익숙하지 않아 해당 변수를 잘 사용하지는 않고 있긴 합니다. 해당 변수의 명칭을 한국어 유저들에게 친숙한 명칭으로 변경하는 것도 좋을 것 같다는 생각이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 8일 (목) 12:36 (KST)답변

반대 우선 이 틀을 사용하는 군인들 중에는 어느 나라의 정규군 소속이 아닌 군벌, 호족 같은 누군가의 사병 출신이거나, 반란군 출신인 이들도 있는데 이들에게 복무라는 변수를 사용하면 어색해집니다. 또 정규군이라는게 존재하지 않았거나, 그 나라의 군대 문서가 따로 존재하지 않는 전근대 국가 군인들의 경우도 마찬가지고요. 발안자께서도 이 변수가 복무 변수와는 완전히 일대일 호환은 되지 않는다고 생각하시는 것 같고요.

또 대부분 해당 변수를 사용하고 있지 않은 것은 사실이나 계백, 스틸리코, 레쩐, 이순신 등 해당 변수를 사용하고 있어 아예 사용되지 않는 것은 아닙니다. 해당 변수 자체는 2010년대부터 존재했던 변수로, 오랫동안 남아있던 변수입니다. 사용례가 드물지만 사용하는 문서들도 있으며, 해당 변수가 아예 잘못된 것도 아닌 만큼 사용하고 싶지 않은 분들은 해당 변수를 사용하지 않으면 될 뿐 굳이 꼭 삭제되어야 할 이유는 없다고 생각합니다. 다만 노랑거북님 말처럼 해당 변수명을 바꾸는 것에 대해서는 딱히 반대하지는 않습니다. Kirschtaria (토론) 2024년 8월 8일 (목) 12:52 (KST)답변

음.. 해당 매개변수는 틀 설명문서에 "국적과 다르게 충성을 바친 나라"라고 명시되어 있는데 이순신의 경우에는 조선인임에도 불구하고 해당 매개변수에 조선이라 되어 있네요. 이 부분은 오사용으로 판단됩니다. 양념파닭 (토론) 2024년 8월 8일 (목) 22:37 (KST)답변

@양념파닭@Kirschtaria@웬디러비

의견 양념파닭님께서 말씀해주신 바를 보고 Kirschtaria님께서 위에서 링크해주신 인물들의 표를 검토해보니 쯩짝으로 링크가 되어 있는 레쩐을 제외하면 나머지 인물들의 "충성" 부문의 변수가 국가를 가리키고 있는 것을 확인했습니다. Kirschtaria님께서 위에서 설명해주신 '충성'의 설명을 고려하자면 해당 변수의 명칭을 '충성 대상' 또는 '지휘관'으로 교체한 후 매개변수 속 설명을 '해당 군인이 충성을 바친 인물'이라는 식으로 변경해야 되지 않을까 생각됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 8일 (목) 22:49 (KST)답변

영어판 위키백과에서는 충성에 해당하는 변수인 Allegiance 변수 설명에 그 사람이 섬겼던 국가나 다른 권력이라고 적혀 있습니다. 레쩐의 경우 비슷한 문서인 타인티엔을 참조하여 틀을 붙인 것인데요. 그 타인티엔의 영어판 문서에는 Allegiance 변수에 쯩 자매를 넣고 있습니다. 즉 영어판에서는 단순히 국가뿐만 아니라 비국가 단체나, 인물 역시 Allegiance의 범주 안에 들어가는 등 그 대상이 포괄적이기에 그 변수명을 충성으로 번역해 사용하고 있는 한국어 위키백과에서도 단순히 해당 군인이 충성을 바친 인물이라는 설명으로 변경하기에는 무리가 있다고 생각합니다. 변수 명칭을 꼭 바꿔야한다면 지휘관보다는 충성 대상이 더 좋을 것 같습니다. Kirschtaria (토론) 2024년 8월 8일 (목) 23:57 (KST)답변

그렇군요... 그렇다면 Kirschtaria님께서 언급해주신 대로 해당 변수의 명칭을 '충성 대상'으로 바꾸고 매개변수 설명을 '해당 군인이 충성을 바친 대상(인물, 단체, 국가)'식으로 작성하는 것이 좋을 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 9일 (금) 00:05 (KST)답변

제가 이 변수가 복무와 완전히 일대일로 호환이 되지 않는다고 생각한 것은, 해당 변수가 영어판에서 넘어온 변수이기 때문에 그렇다고 생각한 것입니다. 해당 군인이 충성을 바친 대상이 단체나 국가라면, 그 경우에는 복무에 복수로 국적과 단체를 적으면 간단히 해결될 문제입니다. 한국어 사용자 분들이 밀리터리 전문가가 아닌 이상 "충성 대상"과 "복무"를 굳이 구별하면서 쓸 것 같지는 않습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 9일 (금) 09:07 (KST)답변

복무라는 것은 임무나 직무에 복종하여 힘쓰는 것이라는 뜻으로, 보통 해군으로 복무하다 같은 식으로 쓰이지 대한민국에서 복무한다라는 식으로 쓰이지는 않습니다. 복무 변수에 국가를 넣으면 어색해지기 때문에 이전처럼 충성 변수를 유지하여 복무 변수에는 해당 군인이 배치된 군대 조직(예:대한민국 해군)을 넣고, 충성이나 충성 대상 변수에 그 군인이 충성을 바친 국가나 단체를 넣는 것이 좋다고 생각합니다. Kirschtaria (토론) 2024년 8월 9일 (금) 10:11 (KST)답변

이미 수많은 군인 문서에서 "복무" 변수에 국가를 넣고 있었고, 이에 대해 "어색하다"는 주장은 아무도 제기하지 않았습니다. 이미 사장된 변수를 굳이 부활시키려고 하기보다는, 기존에 이미 잘 쓰고 있던 변수를 어떻게 활용할까에 대해서 논의하는 것이 더 낫다고 생각합니다.

사전적 의미로 충성은 "진정에서 우러나오는 정성"을 의미하는데, 그렇게 따지면 변절한 군인이나 용병 같이 돈을 받고 하는 사람들은 "충성"을 하지 않는 것이 됩니다. 사전적 의미로 해당 논의를 이어나가지는 않았으면 좋겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 9일 (금) 12:03 (KST)답변

복무의 사전적 의미를 생각한다면 기존의 위키백과에서의 사용례가 잘못된 편이라고 생각합니다. 적어도 저는 그렇게 느껴지네요. 귀하 말대로 충성 변수도 비슷한 문제를 안고 있으니 일단 이 문제는 제쳐두겠습니다.

어쨌든 충성 변수 역시 여러 문서들에서 사용되고 있기에 사장된 변수라고 보기에는 어렵습니다. 그리고 위에서 설명했듯이 저는 복무 변수가 충성 변수를 완전히 대체할 수는 없다고 생각합니다. 그 반대도 마찬가지고요. 특히 레쩐 같은 경우 복무 변수에 쯩 자매를 넣으면 매우 어색해집니다. 이처럼 완전히 대체할 수 있다면 몰라도 그렇지 않은 상황에서 한 변수를 없애고 무작정 기존의 다른 변수로 대체 내지는 통합하는 것에 대해서는 그리 내키지가 않습니다.

충성 변수를 없애기보다는 유지하되 정규군이나 소속 군대 문서가 있는 군인들의 경우 복무 변수만 넣되(예시: 복무 - 조선군, 대한민국 해군 등) 그런 군대 문서가 없거나 전근대 같이 정규군이 없거나 군벌 같은 특수한 사례의 군인들은 충성 변수만 넣는 식으로 두 변수를 같이 넣지 않는 식으로 하는 것이 나을 것 같습니다. 예를 들면 이순신, 게오르기 주코프 등이 전자에 해당하며, 수부타이, 레쩐 등이 후자에 해당합니다. 이런 식으로 복무 변수와 충성 변수 간 차별화를 주는 식으로 유지하는게 더 나을 것 같습니다. 제 의견을 정리하자면

몽골 제국, 쯩 자매, 송나라 등 정규군 문서가 없는 국가나 단체에 속한 군인 - 충성 변수를 사용

러시아군, 조선군, 소련군 등 군대 문서가 있는 군인 - 복무 변수를 사용

이 되겠네요. Kirschtaria (토론) 2024년 8월 9일 (금) 13:01 (KST)답변

해당 변수가 2010년대부터 존재하고 있었던 변수이고, 그 변수가 제대로 사용이 되지 않고 오히려 이순신이나 계백처럼 오용되거나 혼용되고 있다면, 그 변수는 사장되었다고 보는 것이 타당합니다. 몇 개의 용례를 가지고 전체 기준을 다시 작업하는 것은 저는 찬성하지 않습니다. 정규군 문서가 없으면 그 문서를 생성하는 것이 맞는 방향입니다. 특히 몽골 제국이나 송나라 같은 경우에는 그 군대에 대한 문서가 당연히 필수적으로 있어야 하는데 생성이 안 된 것입니다. 그리고 앞서 말씀드렸듯 "근무" 변수를 활용하면 용병 단체나 저항군, 게릴라, 반군 같은 군사 집단에 대해서도 충분히 설명할 수 있습니다. 오히려 군인들을 시대별로 나눈다는 것 자체가 사용자들에 더 혼동을 줄 수도 있습니다.

또한 영어판 위키백과가 그 변수를 쓰고 있다고 해서 저희가 반드시 따라서 써야 할 의무가 없습니다. "충성" 변수를 도입할 당시에는 해당 틀이 어느 정도 인지도나 필요성이 있었을 지 몰라도, 10년 넘게 "충성" 변수를 쓰는 문서가 없다는 것은 그만큼 사용자들이 편집 시 이것을 인지하지 않고 있거나, 또는 그만큼 효용성이 없다는 것을 방증합니다. 해당 변수는 삭제될 근거가 충분하며, 굳이 남겨둘 필요가 없는 변수입니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 10일 (토) 11:28 (KST)답변

의견 한국어 위키백과의 정보상자는 한 문서 한 문서마다 위키문법을 활용하여 개별적으로 만들어지는 것이 아닌 문서에서 불러오기식으로 만들어지는 것이라서 한 인물이 가진 정보에 따라 정보상자에서 사용되는 변수가 다양할 수 있습니다. 이전에 밥풀떼기님께서 한 토론에서(정확히 어떤 토론이었는지는 기억이 나지 않습니다만) 정보상자 속 변수는 인물 관련 정보들을 다양하게 전달할 수 있기에 많으면 많을수록 좋다고 말씀하셨던 것이 생각납니다.

제 생각이긴 합니다만, 정보상자에서 사용될 변수들은 한 인물에만 유효한 변수가 아니라 여러 인물들에게 유효한 변수여야 하며 정보상자가 다루는 부문과는 생뚱맞은 변수가 아닌 어느 정도 해당 부문과 관련이 있어야 한다고 보고 있습니다. 또 사장되거나, 그동안 잘못 사용되어 왔거나, 너무 광범위한 영역들을 다루는 변수(설명이 모호해 여러 가지 정보들을 한 문단에 기술해왔던 변수)들에 관해서는 변수들을 세분화하거나 변수 설명들을 보완하고 변수를 삭제한다기보다는 새로운 변수들을 추가하여 해당 내용을 정확하게 담는 변수를 정보상자에 사용하는 것이 더 적절하다고 생각하고 있습니다.

웬디러비님께서 말씀해주신 대로 한위백에서는 정규군 문서가 충분히 만들어지지 않았고 '충성' 변수가 문서에서 잘 보이지 않다보니 '충성' 변수보다 더 직관적으로 파악하기 쉬운 '복무' 변수가 정규군과 비정규군을 모두 포괄하는 변수로 사용되어왔던 것으로 보이며 해당 변수가 잘 알려져 있지 않다보니 '복무'와 '충성' 변수에 관해서도 이견(異見)이 별도로 제시되지 않았던 것으로도 보입니다. 저도 해당 변수를 이 토론에서 처음 들어보긴 했지만, 이 토론에서 Kirschtaria님께서 제시해주신 근거를 보니 해당 변수가 군인 부문에 맞지 않는 변수보다는 정규군에 소속되어 있지 않았던(특히 한 지도자를 중심으로 뭉친 반란군이나 의병과 같은 경우) 군인들의 소속을 서술하기에는 더 적합한 변수라고 생각됩니다. 그래서 변수를 삭제하고 통합해 서술하기보다는 이 변수를 더 보완한 후 군인 문서에서 소속을 명확하게 나누어주는 편집 작업을 하는 것이 더 적절하다고 생각됩니다.

토론 주제와는 다른 변수이긴 합니다만, 해당 정보상자에서 일시적으로 수정되었었던 '본명' 변수 또한 '충성' 변수와 동일한 맥락에서 검토될 수 있다고 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 10일 (토) 18:59 (KST)답변

정규군이던 아니던 그 부분은 근무로 충분히 커버가 가능하다고 생각합니다. 무엇보다도 이런 논의 자체도 해당 변수에 관심이 있는 사용자들이야 그 차이를 명확히 이해할 수 있겠지만, 이 토론에 참여하지 않은 다수의 사용자들은 충성과 복무의 쓰임에 대해 정확한 차이가 무엇인지 알지도 못할 것이고, 정규군과 비정규군의 구별에도 크게 주안점을 두지 않을 것입니다.

인물 관련 정보를 다양하게 전달할 수 있는 것이 좋기는 하지만, 그렇다고 그것이 사용자들의 불편을 야기하는 방향으로 흘러가서는 안 됩니다. 첫째, 현재 군인 문서들은 일반 사용자들이 해당 문서를 보았을 때 정규군인지 비정규군인지 구별하기도 어렵습니다. 둘째, 역사상 군인들이 비정규군이 되기도 하고, 비정규군이 정규군에 편입되는 과정도 충분히 많았습니다. 특히 유럽이나 아프리카 같은 지역에서는 이런 일이 비일비재했습니다. 정규군의 범주도 애매합니다. 서사하라, 팔레스타인, 중화민국, 오세티야, 체첸, 코소보 같은 국가들 소위 미승인 국가들의 군대, 바티칸 시국의 스위스 근위병이나 일부 법적으로 군대를 금지한 국가들의 군대 등등...... 이런 걸 세세하게 따지면서 문서를 편집하는 사용자들이 과연 얼마나 될까요?

간단히 말씀드리겠습니다. 위키백과에는 전문적으로 그 문서를 편집하는 사용자들이 많이 계시지만, 그렇지 않은 사용자 분들도 상당히 많이 계십니다. 많은 사용자들에게 잊힌 변수는, 삭제되어야 하는 게 맞다고 생각합니다. 그걸 살리기 위해 있지도 않았던 기준을 새로 생성하는 것도 저는 불필요한 일이라고 생각합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 11일 (일) 18:01 (KST)답변

의견 음... 말씀해주신 부분을 보니 웬디러비님의 주장과 근거도 일리가 있는 것으로 보입니다. 일반적으로 확실한 근거로 논박이 가능하거나, 허무맹랑한 주장과 근거들의 경우라면 몰라도 해당 주제처럼 양쪽이 어느 정도 합당한 부분이 있는 대립에 관해서는, 두 분께서 이곳에서 서로 의논을 나누며 해결하시거나 다른 유저님들의 의견을 직접적으로 듣는 것 밖에는 마땅한 해결 방법이 없는 것으로 보입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 12일 (월) 13:46 (KST)답변

마지막 의견으로부터 약 16일이 지난 지금 시점에서 추가적인 의견이 제시되지 않았습니다. 토론을 중재할 정도로 식견이 깊은 유저는 아니지만 현재 추가적인 의견이 더 제시되지 않은 바, 신규 편집의 여부를 가려 기존 서술인 '충성' 변수를 유지한다는 것으로 이 토론과 의견 요청을 종료하겠습니다. 다만 공동체의 총의가 형성된 것은 아니기 때문에 추후 해당 주제와 관련해 논의가 다시 진행되어도 무방함을 언급드리는 바입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 28일 (수) 11:36 (KST)답변

위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.