토론:선비오환어파

Para-Mongolic의 번역에 대해

Para-Mongolic이라는 용어는 중국어로는 준(準)-, 일본어로는 측(側)-으로 번역됩니다. 한국어 웹에서는 확장몽골어족이라는 표현도 보이는데 몽골어족의 sister branch라는 개념을 고려해보면 올바른 번역이 아닌 것 같아서 ('확장'이라고 하면 몽골어족 그 자체를 포괄하는 개념으로 혼동될 여지가 있음) 우선은 가장 적절하다고 생각되는 일본어 번역을 채용하여 표제어를 측몽골어족으로 삼았습니다. 한국어에서 Para-Mongolic의 번역을 어떻게 다루어야 할지 논의 부탁드립니다. Konoponpokopon (토론) 2021년 12월 12일 (일) 09:37 (KST)

영어사전의 'para-'에서도 '준-'을 뜻한다고 되어있는 걸로 보아 '준-'이 맞지 않을까 싶네요. [1] --Apzp79 (토론) 2022년 1월 27일 (목) 07:12 (KST)

para-Mongolic의 para-는 네이버 영한사전 기준 두 번째 정의인 '준(準)-'의 의미가 아니라 첫 번째 정의인 '넘어서는' '초월하는'의 의미에 부합합니다. para-Mongolic은 일반적으로 알려진 몽골어족과 그 자매 분파 어족을 아우르는 상위 어족입니다. 상위 어족의 명칭을 하위 어족에 준(準)하는 것으로 하는 것은 오해를 불러일으킬 수 있습니다. --Konoponpokopon (토론) 2022년 2월 11일 (금) 17:53 (KST)

정정합니다. para-Mongolic은 몽골어족과 공통된 상위 어족에 속하기 때문에 몽골어족의 상위 어족이 아닙니다. 오랜만에 문서를 접하게 되어 오해가 있었습니다. 하지만 하기 @Minjunojo: 님의 의견과 같이, "준몽골어족" "측몽골어족" "확장몽골어족" 모두 학술용례가 발견되지 않으므로 이 가운데 어느 것을 섣불리 선택하기는 어려운 감이 있습니다. --Konoponpokopon (토론) 2022년 2월 12일 (토) 12:43 (KST)

'준몽골어족' 번역이 괜찮지 않을까 생각합니다. --유미사카 (토론)

도움이 될 것 같아 @Minjunojo: 님을 발언을 붙여넣습니다. --Konoponpokopon (토론) 2022년 2월 11일 (금) 17:53 (KST)

@Konoponpokopon: 안녕하세요. 흥미로운 주제로 토론을 여신 것을 보고 참여하고 싶었으나 현재 불합리한 무기한 차단이 지속되고 있어 이와 같은 방식으로 의견을 남기게 된 점에 대해 양해를 요청 드립니다.

해당 토론의 핵심은 para-를 무엇으로 번역하느냐로 보입니다. 우선은 몽골어족 외에도 para-로 묶인 다른 가설 어족이 있을 것이고 그렇다면 이 문서의 표제어에 따라 그 어족들의 표기에도 영향을 끼치리라 생각이 들어 영어 위키백과에서 한 번 찾아보았습니다.

• Para-Mongolic
• Para-Romani
• Para-nilotic

확인된 것은 위의 3개이나 이 가설 어족들이 한국어권에서 연구가 이루어지는 분야가 아니기에 우선 다른 언어에서 어떻게 표기하는지 찾아보기로 하였습니다. 그 전에 토론 문서에서 일본어에서 側-를 사용한다고 언급하신 부분을 보면 아무래도 ja:特別:差分/56052084(그리고 이 편집의 영향을 받은 ja:特別:差分/83218107)을 염두에 두고 말씀하신 것 같으나 저 2015년 7월 3일에 Pekanpe 사용자가 사용한 이래로 그것을 일본어권 블로그나 커뮤니티에서 인용한 경우는 있으나 側モンゴル語族(혹은 側モンゴル諸語나 側モンゴル語) 자체가 학술적으로 사용되는 경우는 찾을 수 없었습니다. 거란어 연구가 마이너한 분야이기 때문에 일본어권에서도 Para-Mongolic과 관련된 자료가 많지 않으나 검색해 본 결과 다음과 같은 학술자료들을 찾을 수 있었습니다.

• 山越康裕, モンゴル語族における名詞の格体系と数標示：河西回廊モンゴル諸語を中心に(2015)
• 武内康則, 契丹語の複数接尾辞について(2016)
• 吉池孝一, 契丹文字談義 ―契丹語の堕瑰（門）と討賽咿唲（重午日）―(2020)
• 太松井, 宮紀子『モンゴル時代の「知」の東西』を読む（二）(2020))

다만 마지막 링크만을 제외하고는 Para-Mongolic을 따로 번역을 하지 않고 그대로 적고 있는데 아무래도 일본어권에서도 이 부분에 대한 전문적인 연구가 진행되지 않았다 보니 마땅한 번역어를 찾지 못해 그대로 쓰는 것으로 보이며 마지막 링크의 경우에도 モンゴル系言語라고만 옮겨 적고 있을 뿐 번역어를 지정한 경우는 아닙니다. 그리고 중국어에서 準-을 사용한다고 언급하신 부분은 zh:Special:差异/24371024를 염두에 두고 말씀하신 것 같으나 이 역시도 2013년 1월 3일에 Alfredo ougaowen 사용자가 사용한 이래로 커뮤니티에서 인용 혹은 언급한 경우는 있으나 準蒙古語系/準蒙古语系(혹은 準蒙古語/准蒙古语) 자체가 학술적으로 사용되는 경우는 찾을 수 없었습니다. 중국어권에서도 Para-Mongolic과 관련된 자료가 많지 않았으나 검색해 본 결과 다음과 같은 학술자료들을 찾을 수 있었습니다.

• 武阿勒, 吐谷浑语札记--沿着伯希和的足迹.(2015)
• Alexander Vovin, Some notes on the Tuyuhun (吐谷渾) language: in the footsteps of Paul Pelliot(2015)

처음 자료는 원문 자체를 찾을 수 없어서 읽어보지는 못했으나 초록의 내용으로 볼 때 Para-Mongolic을 副蒙古语라고 옮기고 있고 알렉산더 보빈도 동일하게 副蒙古语으로 옮기고 있는 것으로 보아 중국어권에서는 이 분야가 이제 개척이 시작한 분야라 학술자료가 적지만 적어도 동일하게 副蒙古語/副蒙古语로 번역하여 쓰고 있는 것으로 생각됩니다. 이 부분에 대해서는 알렉산더 보빈 교수에 물어보면 좀 더 자세한 내막을 알 수 있을 거 같네요.

본론으로 돌아와서 그렇다면 para-를 한국어로 어떻게 번역해야 하는지를 봐야 합니다. 우선 현재 한국어권 학술자료에서는 어떠한 쓰임도 발견할 수 없었고 한국어 위키백과에서는 특수:차이/21977087을 보면 2018년 8월 14일에 Whj900 사용자의 편집으로 준몽골어가 사용되다가 특수:차이/30905951을 보면 2021년 12월 11일에 Kafuka... 사용자가 확장몽골어로 바꾼 것이 확인됩니다. 확장몽골어와 준몽골어는 각각 학술적인 사용이 전혀 확인이 되지 않는데 그 중 확장몽골어는 para-를 맥락과는 별개로 옮긴 탓인지 비학술적인 쓰임조차 전혀 확인되지 않고 준몽골어는 비학술적인 사이트인 나무위키에서의 쓰임만이 확인됩니다.

그렇다고 한다면 현재로서는 한자 문화권에서 유일한 학술표현인 중국어의 副-를 차용하여 부몽골어족으로 옮기는 것이 최선이며 만일 추후에 한국어권의 표현이 새로이 정해진다면 그 때 해당 어휘로 옮겨도 늦지 않을 것으로 생각됩니다. --Minjunojo (토론) 2022년 1월 27일 (목) 22:19 (KST)

이상입니다. --Konoponpokopon (토론) 2022년 2월 11일 (금) 17:53 (KST)

위키백과의 영향으로 측몽골어족이라는 명칭이 확산되는 일을 방지하기 위해서, 토론으로 합의가 나오기 전까지는 일단 한국어 번역이 그나마 수월한 Shimunek의 분류에 따라 선비오환어파로 표제어를 변경해두겠습니다. --Konoponpokopon (토론) 2022년 2월 12일 (토) 12:46 (KST)

표제어는 원복 시킵니다. 토론으로 합의가 나오기 전까지는 아예 표제어를 옮기지 않는 것이 맞겠습니다. 또한 인용하신 Minjunojo 사용자의 경우 무기한 차단되었으므로 그 사용자의 발언을 인용하는 것은 지양하시는 것이 좋겠습니다. 양념파닭 (토론) 2022년 2월 12일 (토) 13:52 (KST)

해당 사용자가 무기한 차단된 것과는 별개로 토론의 전개방향에 큰 도움을 주는 내용을 담고 있어 인용한 것입니다. 해당 사용자가 이 토론을 원인으로 차단된 것이 아님에도 인용을 지양하라는 의견은 수용하기 어렵습니다. 그리고 "측몽골어족"이라는 표현은 학술 용례가 없고 일본어판 위키백과를 참고하여 직역한 임시방편의 용어이므로, 현행 표제어를 유지하는 것은 바람직하지 않습니다. Para-Mongolic의 한국어 번역이 토론으로 정해지기 전까지는 이칭인 Serbi-Awar languages를 번역한 선비오환어파를 표제어로 삼겠다는 것인데 이것이 문제가 될 이유는 전혀 없어보입니다. 마땅한 합의안이 나오기 전까지 "측몽골어족"이라는 존재하지도 않는 용어를 유지하는 방법과 "선비오환어파"라는 번역 가능한 용어로 대체하는 방법이 있다면 누구라도 후자를 선택할 것입니다.--Konoponpokopon (토론) 2022년 2월 12일 (토) 14:17 (KST)

저는 뭐가 맞고 틀리고를 말씀드린게 아니라, 토론 종결 전까지는 원래의 표제어를 유지해야 한다는 것을 말한 것입니다. 양념파닭 (토론) 2022년 2월 12일 (토) 14:38 (KST)

정확히는 Para-Mongolic 이며 Shimunek이 말한 선비오환어파는 Shimunek 개인의 의견일 뿐입니다.선비오환어파가 제목이 되면 Shimunek의 가설만을 중점으로 하여 문서가 작성되게 됩니다. Para-Mongolic의 문서 그대로 가져온 것이므로 준(準)몽골어족으로 충분하다고 봅니다. para-는 한국어로 준(準)을 뜻하기 때문에 준몽골어족이 정확합니다.59.17.110.25 (토론) 2022년 2월 17일 (목) 01:21 (KST)

Minjunojo의 경우 공격성 등 중대한 이유로 차단이 되었습니다. Minjunojo의 의견을 수용하는 것에는 누구도 찬성하지 않을 것입니다. 애초에 Minjunojo와 Konoponpokopon 기여 자체에 겹치는 기여들이 꽤 존재하며 Konoponpokopon과 Minjunojo이 다중계정 악용일 가능성도 배제할 수 없다고 봅니다. Para-monglic의 직역으로 측몽골어족으로 해놓고 Konoponpokopon과 Minjunojo의 다중계정 검사가 필요하다고 봅니다.59.17.110.25 (토론) 2022년 2월 17일 (목) 01:25 (KST)

para의 중국어를 이야기하는 것을 보니 Konoponpokopon의 조국이 중국인 것으로 보입니다만 그래서 para 뜻을 중국어로 준(準)으로 이야기하는지는 모르겠으나 여기는 한국어판 위키백과이며 para-의 한국어 번역은 준(準)입니다. 애초부터 이 문서는 측몽골어족이 아니라 para-mongolic의 한국어 직역인 준몽골어족으로 문서가 만들어져야 했습니다. 아마도 Konoponpokopon이 한국인이 아니기 때문에 일본식 번역인 측을 사용한 것 같은데 측이라는 단어는 한국에서 사용하는 단어가 아닙니다. 여기는 기본 한국어 사용자들이 보는 문서이기 때문에 중국어나 일본어로 문서를 번역하는 것은 올바른 일은 아닙니다. 예를 들어 불고기라는 문서를 외국인이 영어판 불고기를 번역하여 문서를 작성하고는 야끼니꾸라고 문서를 제작했다면 이것은 당연히 문제일 수 밖에 없습니다. para-mongolic은 한국어로 준몽골어족이므로 문서를 준몽골어족으로 해야 한다고 생각합니다59.17.110.25 (토론) 2022년 2월 17일 (목) 01:34 (KST)

para-mongolic의 para는 Konoponpokopon이 이야기한 초월한, 확장이나 몽골어족의 상위 개념을 말하는 것이 아닙니다. 이건 논문은 찾아서 읽지 않아 논문에 대한 이해도가 떨어진 상태에서 영어판 위키백과를 그대로 번역하니 일어난 일로 보입니다. 논문에서 말하는 para-는 몽골어족에 준(準)하다 라는 의미로 사용되었습니다. 즉 이것이 몽골어족을 포함하는 상위 어족을 말하는 것이거나 몽골어족을 확장시킨 개념이 아닙니다. 해당 문서에는 선비오환어족만 있는 것이 아니라 거란어도 존재하듯이 여러 민족의 언어를 비교언어학적으로 연구하여 몽골어족에 준(準)하지 않겠냐라고 가설을 세우는 여러 학자들의 고찰들을 적은 문서입니다.59.17.110.25 (토론) 2022년 2월 17일 (목) 01:55 (KST)

para-의 의미에 대해서는 이미 이 토론 문서의 윗부분에서 제가 착각한 점을 정정한 바 있음을 알려드립니다. 그리고 지속적으로 저에게 편집증적인 공격행위를 가하고 있는 복수의 IP 주소 (211.36.142.178 / 119.196.179.52 / 220.126.216.86 / 222.100.85.109) 및 Manzoumuduri를 포함한 복수의 다중계정과 똑같은 레퍼토리로 문서번역이 위키백과 정책 위반이라고 왜곡 주장하시며 저를 중국인으로 몰아가고 계시는데, 오히려 그쪽이 다중계정이 아닌지 의심될 정도입니다. 저는 Shimunek과 유하 얀후넨의 논문을 직접 읽고 이 문서를 번역 및 편집하여 기여하고 있습니다만, 도대체 어떤 이유로 저를 중국인으로 몰아가시는지, 또 왜 그렇게 편집증적으로 저에게 집착하시는지 도대체가 이해가 안됩니다. 문서번역은 위키백과 베타 기능에서도 장려하고 있는 행위이며, 한국어 위키백과의 수많은 문서가 외국어판 위키백과에서 번역된 것임은 공공연한 사실입니다. 또 그저 당신의 망상적인 역사관에 동조하지 않는다는 이유로 제 국적을 중국으로 바꾸지 마십시오. 뗑깡 부리듯이 선동/날조할 것이 아니라 상식인처럼 행동하십시오.--Konoponpokopon (토론) 2022년 2월 18일 (금) 11:11 (KST)

이곳에서 논의하고자 하는 내용은 para-Mongolic의 정의가 아니라 그 한국어 번역 명칭을 정하는 데 있습니다. para-Mongolic의 정의에 대해서는 이미 토론의 윗 부분에서 제 착각을 정정한 바 있고, 그러나 언어학 용어의 접두사 para-가 국내에서 준(準)으로 번역된 용례를 제시하지 않는 이상 준몽골어족이라는 명칭으로 섣불리 정할 수 없다는 것이 제 생각입니다. Konoponpokopon (토론) 2022년 2월 18일 (금) 11:19 (KST)

답변 (59.17.110.25님께) 다중 계정 의혹은 백:다검으로 가시길 바랍니다. 양념파닭 (토론) 2022년 2월 18일 (금) 13:03 (KST)