토론:이스라엘리 크라브마가

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2017년 9월 5일의 삭제 신청 이의[편집]

(문서가 삭제되면 안 되는 이유를 적어 주세요) --KMSKY (토론) 2017년 9월 5일 (화) 12:08 (KST)[답변]

객관적인 정보전달글이지 광고를 위한 글이 아님

2017년 9월 5일의 삭제 신청 이의[편집]

(문서가 삭제되면 안 되는 이유를 적어 주세요) --wisegym (토론) 2017년 9월 5일 (화) 12:08 (KST)[답변]

95016maphack 님은 해당문서를 광고나 선전의 목적이란 이유로 삭제를 신청 하였습니다. 그러나 위키백과에서 말하는 광고나 선전의 목적은(위키백과의 모든 문서는 객관적이고 중립적인 시각에 따라 써야 합니다. 특정 대상을 직·간접적으로 광고하는 행동은 위키백과의 질을 떨어뜨릴 수도 있습니다. 본인 자신이나 이해당사자가 직접 쓴 내용은 중립적 입장을 지키기 어렵습니다. 또한 위키백과는 논단이 아니며 선전·선교·선동·의견 발표·홍보를 위한 장소가 아닙니다.) 같습니다. 해당 문서는 IKMA의 개관적인 정보이며, 특별히 광고를 위해 과장된 문장이나 중립적이지 않은 표현 등이 없는 정보글 입니다. 정확한 삭제 신청 이유를 남기시기 바랍니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 5일 (화) 12:27 (KST)[답변]

2017년 9월 5일의 삭제 신청 이의[편집]

(문서가 삭제되면 안 되는 이유를 적어 주세요) --14.52.77.249 (토론) 2017년 9월 6일 (수) 23:18 (KST)[답변]

95016maphack 특수:기여/95016maphack 이게 왜 광고?

등재이유 및 문서훼손 토론[편집]

IKMA는 크라브마가 최초협회로 위키백과의 내용은 대부분 IKMA 협회의 홈페이지 및 오피셜 페이스북에서 이미 확인 가능한 내용 또한 하임 기드온은 크라브마가 세계에서 이미 저명한 인물임

미국 IKMA 홈페이지 IKMA 협회 공식 페이스북

코만도 크라브마가와 같이 국내에 없는 협회도 등록되어 있는데 IKMA가 등록되지 못할 이유는 없습니다. 특수:기여/Ykhwong는 이미 분류가 되어있는글을 분류가 필요한 글로 되돌리기를 하였으나 이유를 밝히지 않았습니다.

반복적인 문서편집은 의도를 가진 문서훼손으로 봐도 무방하다고 봅니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wisegym (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

사용자토론:Ykhwong#이스라엘리 크라브마가 문서훼손의 내용을 여기에 붙여넣습니다. 토론을 여러 곳에서 시작할 경우 토론이 분산될 수 있으니 한 곳에서 진행해 주실 것을 부탁드립니다. -- (토론) 2017년 9월 8일 (금) 16:59 (KST)[답변]

안녕하세요, Wisegym님. 위키백과:문서 훼손에 따르면, {{문서 등재 기준}} 등의 정비 틀을 부착하는 것이 문서 훼손의 범주에 속한다는 이야기는 어디에도 존재하지 않습니다. 위키백과:문서 등재 기준에 따르면 신뢰할 수 있는 2차, 3차 출처가 제시되어야 합니다. (공식 웹사이트 등을 포함하는 1차 출처는 가능한 출처로서 배제되어야 합니다) 즉, 독자가 글을 신뢰할 수 있으려면 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 작성해야 하며, 이것이 위키백과에서 추구하는 방식입니다. 따라서 이러한 출처들에 의해 문서가 작성되어 있지 않아 문서 등재 기준에 부적합한 것이 아닌지 의심이 있으므로 등재 기준 틀이 부착된 것입니다. 한편, 분류의 경우 조금 더 적절한 분류가 추가될 필요가 있습니다. "이스라엘리 크라브마가"가 협회 이름이라면, 스포츠 협회 등과 같은 직접적인 분류가 추가되어야 하지, 전투, 기술, 예술에 직접적으로 분류되는 것은 적절치 않습니다. {{분류 필요}} 틀이 부착되어 있으면 Wisegym님께서 적절한 분류 추가가 어려우실 경우 공동체에 의해 이후에 추가될 수 있습니다. 끝으로 말씀드리면, 위키백과의 지침이나 정책이 마음에 들지 않으시거든, 공동체에 이의를 제기하실 수 있습니다. 그러나 전후 관계를 살피지 않고 제가 하는 기여 자체가 "악의적", "문서 훼손" 등으로 간주되어 신고하신다고 말씀하시는 것은 예의에서 벗어난 것이 아닐까요?

환영합니다. 안녕하세요, Wisegym님. 귀한 문서를 만드셨는데 위키 관리자나 정비하시는 분들이 수정을 요구하신 것 같습니다. 처음에 마음이 상하실 것입니다. 저도 그러했습니다. 저의 문서 역사를 살펴보면 제가 수많은 여러 문서를 만들었는데 관리자분들과 여러사람들이 삭제하고 문서를 홍보성이다 출처가 없다 저명성이 없다 엄청난 시련을 8년 동안 겪었습니다. 알고보니 제가 하는 문서 작업이 위키 규정에 맞지않아서 그렇게 되었습니다. 요즘 저는 위키 백과 길라잡이등 배우는 중에 있습니다. 관리자분들이 절대로 근거없이 토론을 하지 않습니다. 참고로 저는 교수입니다. 저도 글을 많이 썼는데 삭제도 많이 당했고 수정도 많이 되었는데 결국 오늘날 처럼 조금 나아졌습니다. 저도 한때 고집피고 버티기도 했지만 결국은 여기서 수고하시는 분들의 견해가 거의 맞다고 보시면 됩니다. 이분들은 한국의 최고 베테랑들입니다. Wisegym님도 지속적으로 문서 작성 방법을 배우시면 좋은 멋진 위키 작업자가 반드시 될것입니다. 앞으로좋은 위키의 문서 작업자가 되시길 바라오며 하시는 일에 주님의 크신 축복이 넘치시길 비옵니다. 너무 염려하지마세요. 감사합니다. --칼빈500 (토론) --칼빈500 (토론) 2017년 9월 8일 (금) 20:12 (KST)[답변]
네 Ykhwong님 우선 등재 기준부터 말하자면 이스라엘리 크라브마가는 실제 존재하는 협회로 문서는 실제 존재하는 협회 자체를 다루고 있기 때문에 출판물에 의한 2차 3차 출처로써 신뢰성을 증명할 필요는 없습니다. 위키백과:독자 연구 금지의 내용에서 해당 문서의 근거 자료는 1차 자료로 정보와 매우 가까운 기록으로 등재 기준에 충분히 부합 합니다. 협회에 대한 내용 그 자체이기 때문에 제가 근거로 든 출처는 정보의 근원 그 자체입니다. 또한 1차 자료 기반의 문서 조건도 지켜졌습니다. 만약 그게 아니라면 ykhwong님은 크라브 마가 문서에서도 "나라별 현황"부분에는 같은 기준으로 문제를 제기하셔야 한다고 봅니다. ykhwong님의 크라브 마가에 대한 문서 편집 역사를 보았습니다. 의도성이 없다고 한다면 다른 문서에도 같은 기준을 적용하셔야 겠죠? 추가로 분류는 편집한 분류가 맞지 않는다고 생각한다면 편집 요약에 충분히 의견을 적으실 수 있다고 봅니다. 하지만 적지 않으시더군요. 따라서 의도성이 있다고 합리적인 의심을 할 수 있는 것입니다. 결론적으로 문서 분류에 있어서는 ykhwong님의 의견을 존중하며 무예에서 협회와 관련한 분류로 수정하도록 하겠습니다. 그렇다면 분류에 대해서는 더이상 이견도 없으리라 봅니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 9일 (토) 00:37 (KST)[답변]
위키백과에는 실존하는 모든 항목이 등재될 수 있는 것이 아닙니다. 또, 1차 자료를 내세우지 말라고 말씀드린 것인데(즉, 협회 그 자체를 출처로 할 수 없음) 1차 자료 기반의 문서 조건을 지켰다는 것이 무슨 말씀이신가요?
현재 문서를 보니 유튜브와 블로그 링크 뿐이네요. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처#자비출판한 출처에 따르면 이스라엘리 크라브마가 협회를 대표하는 사이트나 블로그를 출처로 삼을 수 없습니다. 또, 유튜브 또한 대체적으로 출처로 받아들여지지 않습니다. 신뢰할 수 있는 2차, 3차 출처를 제공해 주실 것을 부탁드리며, 시간이 지남에 따라 개선이 되지 않을 경우 등재 기준에 부합하지 않는 것으로 판단하여 관리자에 의해 삭제될 수 있음을 말씀드립니다.
"출판물에 의한 2차 3차 출처로써 신뢰성을 증명할 필요는 없습니다."라고 하신 부분은 위키백과의 방향과 상충됩니다. 개인의 의견은 존중합니다만, 위키백과의 현재 방향과는 맞지 않습니다. 이의가 있으시다면 위키백과:사랑방에서 공동체에 이의를 제기할 수 있습니다.
등재 기준이나 분류와 같은 것들은 다른 모든 문서에도 적절하게 적용되어야 하는 것에 동의합니다. 그러나 우리 모두 자발적인 기여자들이기 때문에 공동체가 일일이 모든 문서를 모니터링하는 것은 어렵다는 것을 이해해 주시기 바라며, 잘못된 부분이 있으면 과감히 편집해 주시면 감사하겠습니다. 한편, 중간에 개인적인 사정으로 편집 요약이나 사용자토론 등을 통해 자세한 설명을 바로 드리지 못한 점이 있었는데 양해를 구하며, 다음에는 가능한 이러한 일이 없도록 하겠습니다. --ted (토론) 2017년 9월 9일 (토) 04:01 (KST)[답변]
크라브마가는 스포츠가 아닙니다. 스포츠 협회.단체로 분류하는 것은 맞지 않습니다. 해외법인협회에 대한 설명이기 때문에 단체.협회로 분류합니다. 크라브마가 분류 또한 크라브마가의 시스템(이미 시스템, 기드온 시스템, 쿠 시스템 등) 중 하나라면 그렇게 분류하는 것이 맞을지 모르나 본 문서는 협회정보기 때문에 해당 분류하고는 맞지 않습니다. 하지만 크라브마가라는 공통 주제라고 생각한 분류라면 특별히 반대할 이유는 없습니다. ykhwong님은 크라브마가에 대한 이해가 없다면 이 부분은 자의대로 해석하지 마시길 바랍니다. 추가로 문서에 있는 링크는 출처가 아닙니다. 해당 협회의 활동사항에 대한 이해를 돕는 링크일 뿐 입니다. 위키백과에서는 모든 글마다 본문에 출처를 밝히진 않습니다. 또 위키백과에는 실존하는 모든 항목이 등재될 수 있는 것은 아닐 뿐이지 아니 될 이유는 없습니다. 말했듯이 크라브 마가와 코만도 크라브 마가에도 같은 기준을 같고 활동하시길 바랍니다. 해당 문서에는 아무런 의견을 내지 않는다면 Ykhwong님의 의견은 중립적이기 보단 특별히 한 협회나 단체에 개인적인 감정이 있다고 밖에 생각되지 않습니다. 이렇게 생각하는 근거는 크라브 마가 문서에 Ykhwong님의 활동 내역이 여러번 보이기 때문입니다. 모든 문서를 모니터링 하는 것은 어렵다고 하셨지만 역사를보면 크라브마가에 있어서는 말씀과 상충되는 활동을 하고 계십니다. 위의 토론글을 잘 읽어 보십시오. 본 문서는 1차 자료를 근거로 작성할 수 있는 글이기에 1차 출처를 토대로 작성했다고 했습니다. 1차 출처로 작성하지 말라는 것은 해석의 여지가 많습니다. 이 토론에서는 딱 2가지만 이야기 하면 됩니다. 문서 등재 기준과 분류 입니다. 분류 문제는 분류가 되면 아무 문제가 없다는 것은 모두 동의한 사항 입니다. 즉 앞으로 토론할 이유가 없습니다. 신뢰할 수 있는 2차 3차 출처를 대라는 것은 Ykhwong님이 문서 등재 기준에 부합하는지 입증해 주세요라고 하는 말과 같습니다. 거기에 있어서 저는위키백과:독자 연구 금지의 내용에서 해당 문서의 근거 자료는 1차 자료로 정보와 매우 가까운 기록으로 토론에서 제시한 1차 자료는 등재 기준에 부합한다고 하였습니다. 문서 등재 기준에 대한 위키백과의 지침에서 문서 등재의 일반적 기준 내용을 보면 "출처는 모든 형태의 출판물과 미디어를 포함하며, 어떤 언어로 쓰여도 상관이 없습니다. 해당 대상을 언급하는 2차 출처를 활용할 수 있다는 것은 문서 등재 기준을 갖추는 데 큰 도움이 됩니다." 라고 되어 있습니다. 유튜브 또한 미디어 입니다. 다만 플랫폼일 뿐이라 그 콘텐츠가 중요한 것이죠. 더불어 출처는 "문서 등재 기준 부합 여부을 평가하려는 편집자는 어떤 문서에 현재 명시된 출처뿐 아니라, 비록 현재 문서에서 명시되지 않았다고 하더라도, 문서 등재 기준 부합 여부을 드러내는 출처가 존재할 가능성을 함께 고려해야 합니다. 문서 등재 기준은 독립적이고 신뢰할 수 있는 적합한 출처가 존재해야 한다는 것을 요구할 뿐이지, 그 출처를 즉시 제시할 것을 요구하지는 않습니다..."라고 되어 있습니다. 이스라엘리 크라브마가는 크라브마가의 최초 협회로써 글로벌적으로 저명하며 온라인 및 오프라인으로 출처는 누구나 쉽게 찾아 볼 수 있습니다. 다만 한국어 출처가 부족할 뿐인데 그것은 어떤 언어도 상관이 없으니 문제가 되지 않습니다. 그 것을 찾는 방법을 묻는 다면 우리에게는 google라는 편한 도구가 있습니다. 기타 신뢰할 수 있는 출처로는 이스라엘 교육부의 윈게이트 연구소(정부기관)를 찾아보시면 됩니다. 저는 그리고 문서가 아닌 토론에서 공식 사이트와 페이스북을 제시 하였습니다. 기관, 단체의 홈페이지, 보도자료, 홍보 사이트 : 특정 기관, 단체의 홈페이지, 보도자료, 홍보 사이트는 해당 기관, 단체에 대한 많은 정보를 제공합니다. 단, 객관적으로 서술되어 있지 않을 가능성이 있기 때문에, 잘못된 사실이나 왜곡된 서술은 없는지 주의를 기울여야 합니다. 다시말해 주의가 필요할 뿐 중립적이라면 출처로 사용 가능합니다. 마지막으로 출처가 필요한 이유는 견해가 담긴 주장이나 쟁점이 되는 내용에는 근거가 필요하기 때문 입니다. 본 문서는 실제 존재하는 협회의 설명 자체일 뿐 주장이나 쟁점이 되는 문서가 아닙니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 9일 (토) 12:34 (KST)[답변]
일단 오해를 일으켰던 부분이 있다면 사과드립니다. 위키백과에 기여하면서 가능하면 모든 사용자들의 기여를 좋은 뜻으로 보려고 노력하고 있으며, 저는 어느 회사나 단체에 개인적인 감정이 있지는 않으니 이 점은 오해가 없으셨으면 합니다. 말씀하신 바대로, 1차 자료가 완전히 금지되어 있는 것은 아니지만, 1차 자료를 인용할 때에는 조심스럽게 인용해야 합니다. 그러나 보통 1차 자료를 사용하여 위키백과에서 해석을 할 여지가 있기 때문에, 또 광고로 비쳐질 수도 있기 때문에 가능하면 2차, 3차 자료를 요구하는 것입니다. 이렇게 하면 그 문서의 신뢰도를 개선할 수 있다는 의미로 말씀드린 것입니다. 그리고 이러한 부분은 대체적으로 문서를 작성한 사용자에게 요청을 하게 되며, 다른 여러 사용자들이 삭제 신청을 한 이유도 이러한 이유로 비추어집니다. 특정한 틀이 부착되어 있다는 것 자체가 반드시 문서의 삭제를 의미하지는 않습니다. 문서의 삭제 판단은 저를 포함한 관리자에 의해 진행이 되며, 제가 문서 삭제를 진행하지 않고 우선적으로 틀을 부착한 것에 대해서도 Wisegym님의 의견을 충분히 받아들이려고 한다는 저의 의도로 이해를 해 주시기 바랍니다.
귀하의 의견은 충분히 이해했으며, 제가 분류에 대해서 잘못 이해하고 있을 수 있다는 귀하의 말씀 또한 존중하도록 하겠습니다. 따라서 분류 자체의 수정은 하지 않겠습니다. 그러나 1차 자료에 과도하게 의존하고 있는 문서이므로 {{1차 자료}} 틀은 부착하도록 하겠습니다. 이 부분에는 이의가 없을 것이라 생각됩니다. Wisegym님과의 되돌리기가 반복되고 있는 이 상황에서, 저는 일단 되돌리기는 멈추도록 하겠습니다. 대신, 문서를 어떻게 하면 발전시킬 수 있을지에 대해 가능한 많은 사람들이 참여하여 토론을 거치는 쪽이 좋을 것 같습니다. --ted (토론) 2017년 9월 9일 (토) 13:59 (KST)[답변]

역사를 확인해 보니 삭제 신청 틀이 여러 번 부착되었고, 삭제 신청 틀의 삭제 또한 반복되었습니다.(이것은 제가 잘못 본 것 같습니다) 다른 관리자에 의해 삭제가 처리될 수 있으나 추후 이 토론이 삭제의 여부를 판단해야 하는 토론으로 이어질 경우, 삭제 토론이라는 별도 공간에서 토론하는 것이 적절한 절차임을 말씀드립니다. (추가: 코만도 크라브 마가 또한 적절한 출처가 없는데, 등재 기준 불충족으로 생각되면 삭제 토론 대상으로 함께 다루어야 할 수 있음) --ted (토론) 2017년 9월 9일 (토) 14:20 (KST)[답변]

이 문서는 문서 특성상 타협회의 공격 또는 악의적 삭제가 있을수 있는 문서입니다 삭제 되돌리기가 많은건 그 이유를 배제 할수 없다고 생각됩니다. 이전에 다른 사이트에서도 타협회의 악의적인 편집으로 의심되는 공격이 여러번 있었으므로 이를 참고해 주시기 바랍니다. KMSKY (토론) 2017년 9월 9일 (토) 20:18 (KST)[답변]

KMSKY님 의견 감사합니다. 다른 사이트가 어디인지는 잘 모르겠습니다만, 다른 사이트에서도 타협회의 악의적인 편집으로 의심되는 공격이 여러 번 있었다고 하여 이곳 위키백과에서도 동일한 이유로 삭제 되돌리기가 있었다는 명백한 증거는 없는 상태입니다. 문서 역사에서 처음 삭제 신청을 하신 95016maphack님의 장기간의 기여 패턴을 보면 다른 협회의 소속이라는 명백한 물증은 보이지 않습니다. 이후에 있었던 정비 틀 부착 또한 문서 삭제와 직접적인 관련이 없어 보입니다. --ted (토론) 2017년 9월 10일 (일) 09:58 (KST)[답변]
또, 말씀해주신 악의적 삭제가 정비틀의 삭제인지 삭제 신청 틀의 삭제인지 잘 모르겠습니다. 선의의 사용자가 추가한, 문서 개선을 위한 정비 틀이 여러 번 삭제 되돌리기된 일은 있었습니다만, KMSKY님께서 언급해주신 "삭제 되돌리기가 많은 것"이 삭제 신청 틀에 해당하는 되돌리기라면 이 문서에서 수차례 발생한 적이 없습니다. --ted (토론) 2017년 9월 10일 (일) 10:03 (KST)[답변]
KMSKY님이 말하는 문서는 크라브 마가문서를 말하는 것 같습니다. 크라브 마가 문서에서는 이스라엘리 크라브마가의 내용이 이유 없이 여러번 삭제 된 경우가 있습니다. 본 문서에서는 Ykhwong님의 의견대로 분류에 크라브 마가를 추가하는 것에 동의하며 분류를 추가하도록 하겠습니다. 편집자 분들도 더 이상 분류에 대해서는 이견이 없기를 바랍니다. 추가로 위키백과:신뢰할_수_있는_출처_목록에 의하면 기관 단체의 홈페이지도 문서 등재의 일반적 기준에 충족합니다. 다만 중립적으로 주의있게 쓰여야 하며 본 문서는 중립적으로 쓰여졌음을 다시 한번 명확하게 밝힙니다. 본 문서는 그 출처가 1차 자료에 의존하고 있음도 사실이기 때문에 해당 태그는 남기는 것에 동의 합니다. 그러나 문서 등재 기준 부합에 대한 입증 부분은 충분히 입증이 되었으므로 해당 태그는 삭제 하겠습니다. 좋은 방향으로 토론이 이루어지도록 참여해주신 편집자 분들에게 감사드립니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 11일 (월) 15:00 (KST)[답변]

토론을 읽어보면서 의문이 드는 내용들에 대해서 질문합니다. "이스라엘리 크라브마가는 실제 존재하는 협회로 문서는 실제 존재하는 협회 자체를 다루고 있기 때문에 출판물에 의한 2차 3차 출처로써 신뢰성을 증명할 필요는 없습니다"라는 주장의 근거가 무엇인가요? 이걸 설명할 수 있는 부분이 위키백과:문서 등재 기준에 어디에 나오나요? 오히려 "문서 등재 기준에서 말하는 "출처"란 2차 출처여야" 한다고 하고 있습니다.

또 "위키백과:독자 연구 금지의 내용에서 해당 문서의 근거 자료는 1차 자료로 정보와 매우 가까운 기록으로 등재 기준에 충분히 부합 합니다"라고 하셨는데 이 토론의 주제는 독자 연구인가 아닌가가 아니라, 위키백과에 등재될 만한 문서인가 아닌가, 즉 위키백과:문서 등재 기준을 가지고 이야기를 해야된다고 생각합니다. 따라서 역시 "문서 등재 기준에서 말하는 "출처"란 2차 출처여야" 한다고 생각합니다.

제 생각에는 이스라엘리 크라브마가에 대한 2차 혹은 3차 출처만 찾아 오시면 등재 기준에 맞을 것이고, 다른 편집자들의 이견도 없을 거라고 생각합니다. 1차 출처만으로는 등재 기준 미달이라고 생각합니다. 토론보다 조사가 더 필요하다고 생각합니다. 지금까지 제시된 출처만으로는 오히려 삭제쪽이 더 가깝다고 생각되네요. 물론 "그 출처를 즉시 제시할 것을 요구하지는 않습니다"라고 쓰여있긴 하니까 당장 삭제되진 않겠죠. 하지만 계속 2차 출처 이상이 제시되지 않는다면 나중에 삭제되는 건 당연히 일어날 일일 것 같네요.--잔글러 (토론) 2017년 9월 17일 (일) 23:44 (KST)[답변]

안녕하세요 잔글러 님, 관리자와의 토론을 통해 결론이 난 토론 입니다. 위키백과:문서 등재 기준의 문서 등재의 부차적 기준의 내용과 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록을 참고하여 주시기 바랍니다. 문서는 왜 그대상이 유명, 저명이 있는지 신뢰할 수 있는 출처를 통해 설명이 가능 합니다. 신뢰할 수 있는 출처의 종류로는 기관, 단체의 홈페이지도 포함하고 있습니다. 따라서 문서에는 1차 자료에 의존하고 있다고 태그를 걸어 두었습니다. 또한 저는 추가로 각주를 통해 이스라엘리 크라브마가에 대한 2차 출처를 밝히려고 하던 차였습니다. 여기서는 더이상의 문서 편집을 방지하기 위해 토론글을 통해 미리 출처를 밝힙니다. 잔글러님은 2차 혹은 3차 출처만 찾아 온다면 등재 기준에 맞을 것이고 이견이 없을 거라고 하셨습니다. 다음 2차 출처를 확인하시기 바랍니다. 1.한국무예신문 2.Book: Krav Maga by David Kahn 3.Book: KRAV MAGA DEFENSE by David Kahn *데이비드 칸은 미국 뉴저지에서 활동하는 유명 크라브마가 지도자 입니다. 다음 4번째 지역 언론사 출처를 통해 데이비트 칸의 신뢰성을 교차검증 하세요. 4.미국 뉴저지 유대인 뉴스 5.NEWSMAX_미국뉴스미디어 이 밖의 출처들도 구글을 서치를 통해 충분히 찾아볼 수 있음을 이미 전 토론글에 명시하였습니다. 아시다시피 출처는 즉시 제시할 것을 요구하지 않습니다. 해당 2차 출처 및 기타 출처들은 문서 편집을 통해 정리할 예정 입니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 18일 (월) 18:05 (KST)[답변]
관리자와 토론을 통해 최종 결론에 이른 것은 없습니다. 여기는 1:1 토론 공간이 아니므로 다른 사용자들의 의견에도 귀를 기울여 주셨으면 합니다. 기관, 단체의 홈페이지의 경우 "다소 논란이 있는 출처"라는 문단에 포함되어 있고 "출처로는 사용이 가능하지만, 각별한 주의가 필요합니다" 등의 설명이 있습니다. 즉, 논란이 있는 출처에 속하므로 주의해서 사용해야 합니다. --ted (토론) 2017년 9월 18일 (월) 19:48 (KST)[답변]
Ykhwong님 애초에 신뢰할 수 있는 출처로 사용이 가능하기 때문에 문서 등재 태그를 붙일 이유가 없었습니다. 주의해서 사용해야 하는 점은 토론 시에도 직접 밝혔으며, 계속적인 요구 때문에 지금은 2차 출처를 각주로 달아놨습니다. 위키백과 내 다른 문서들처럼 신뢰할수 있는 출처들을 추가하여 각주를 달 예정이니 이전과 같이 {{문서 등재 기준}} 이나 {{1차 자료}}은 사용하지 마시기 바랍니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wisegym (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
모든 결정은 한 사용자의 결정이 아닌, 총의에 의해서 이루어집니다. 사용하지 말라는 명령조 보다는 "~하는 게 어떨까요?"라는 제안 형태의 어투를 사용해 주시면 감사하겠습니다. 그리고 기존에 정해진 지침을 따르되 상황에 따라서(토론을 통해서) 예외를 두는 경우도 있습니다. (각 지침 문서의 상단 문구를 참고해 주세요) 공식 웹사이트를 포함한 단순 외부 링크들은 위키백과:외부 링크에 의거하여 외부 링크 문단으로 빼는 것이 고려될 수 있습니다. --ted (토론) 2017년 9월 19일 (화) 12:38 (KST)[답변]
위키백과 등재 기준의 내용이나 신뢰 가능한 출처 목록에 따라 본 문서가 중립적일 것을 주의해야 한다는 것 외에 특별한 문제가 없음에도 '관리자'님께서 타 문서에서 활동하시는 것과 상반되는 활동을 이 문서에서만 적용했기 때문에 하는 말 입니다. 어떤 의도가 없는 거라면 의도가 있다고 생각하지 않도록 어떤 이유에서 편집을 요구합니다란 표현을 쓰시면서 앞으로도 활동해 주시는게 어떨까요? 이번에 각주의 쪽번호까지 요구하시는 것을 보고 참 여러 생각을 했습니다. 출처에 쪽번호 까지 달아야 하는 지침도 있을까요? 가장 최근 편집으로 {{문서 등재 기준}}에 의한 권고 사항을 충족하였으니 그런 부분에서는 이견이 없기를 바랍니다. 외부 링크 문단으로 빼는 것이 좋겠다고 보신다면 직접 편집하시는 것도 좋을 것 같습니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 19일 (화) 15:40 (KST)[답변]
문서가 등재될 수 있는지의 여부는 여러 사용자들의 토론에 참여하고 있으니, 어떻게든 결론이 나지 않을까 생각합니다. 등재 기준에 문제를 지적한 사용자의 의견을 조금이라도 기다려 주시는 것은 어떨까요? 그리고 {{쪽}} 틀의 경우 위키백과:사랑방/2012년 제11주#쪽 필요에서 여러 사용자들의 동의 하에 2012년 만들어진 틀입니다. 수백, 수천 쪽으로 구성된 책이 있을 경우 이것을 백:확인 가능에 의거하여 일일이 모든 쪽을 확인하는 것은 불가능하기 때문에 보완해달라는 의미의 틀임을 이해해 주시기 바랍니다. --ted (토론) 2017년 9월 19일 (화) 16:11 (KST)[답변]
"출처는 즉시 제출할 것을 요구당하지 않습니다"라며 문서 정비 틀들을 제거하셨던데 문서 정비 틀은 출처를 즉시 제시할 것을 요구하는 게 아니라 문서가 문제가 있으니 차차 고쳐달라는 의미로 붙이는 틀입니다. 출처를 즉각 요구할 작정이었다면 출처 부족으로 문서를 삭제했겠죠. 정비 틀의 기능에 대해서는 위키백과:문단 구성#정비 틀을 참조해주시길 바랍니다. 이 문서는 출처 부족 외에도 위키백과:편집지침에 맞지 않게 글이 쓰여져 있는 등(가령 표제어가 굵은 글씨로 강조되어 있지 않으며 도입부 단락이 없음) 여러 문제가 있고 문제가 해결되지도 않았는데 문서 정비 틀을 제거해서는 안 됩니다. Bluemersen (+) 2017년 9월 18일 (월) 19:08 (KST)[답변]
Bluemersen 님 님께서 신뢰할수 있는 출처가 밝혀진 글에 {{문서 등재 기준}}을 남기셔서 삭제하는 과정에서 지워졌습니다. 님께서 (토론에 출처를 제시하더라도 문서 본문에 추가되지 않으면 문제가 해결되지 않습니다.)라며 문서를 편집 하셨고 이 후 제가 각주를 달았는데도 재차 {{문서 등재 기준}}을 남기셨습니다. 출처는 바로 제시될 것을 요구당하지 않는데도 문서 본문에 추가하지 않은면 문제가 해결되지 않는다는 지침이나 강제사항은 어디에 있는건가요? 편집 시에 {{정리 필요}}만 남기시면 될 문제 였습니다. 그리고 지금은 당연히 문제가 없기에 {{정리 필요}}을 그대로 두었습니만 문제가 없는 부분에는 틀을 걸지 마시기 바랍니다. 감사합니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 19일 (화) 12:06 (KST)[답변]
(토론에 올려주신 출처 중에)1번 출처는 괜찮다고 생각합니다. 2번 출처는 '대상과 독립적이지 않은' 출처라 등재 기준 입증에는 사용할 수 없겠네요. 3번 출처는 2번 출처와 같은 책이라 생략하겠습니다. 4번 출처는 '크라브마가'에 대한 것이지, '이스라엘리 크라브마가'에 대해 중요하게 다룬 기사는 아니라서 이 문서에 대한 출처로는 적합하지 않다고 생각합니다. 5번 출처는 크라브마가 분야에서 주목받는 사람들에 대한 기사이지, '이스라엘리 크라브마가'에 대한 기사는 아니네요. 심지어 기사에서 '이스라엘리 크라브마가'라는 단어는 딱 한번 등장하는데 그것도 '이스라엘리 크라브마가에 의하면 Haim Gidon은 어떠어떠한 사람이라고 한다'라는 기사가 어떤 단체의 말을 인용한 것인지에 대해서만 나오는 정도입니다.
출처를 제시할 예정이라는 것은 알겠습니다. 삭제 틀을 걸어놓은 것이 아니라 등재 기준 입증 요구 틀이 달려있다는 것은 아직 삭제하겠다는 뜻은 아니니까 굳이 틀을 떼실 필요는 없습니다. 틀이 달려있는 걸 보고 다른 사람이 또다른 출처를 제시할 수도 있으니까 걱정하지 마세요.
제 생각에 그래도 괜찮은 출처는 1번 출처라고 봅니다. 시간이 지나도 다른 분들 이견이 없다면 등재 정도는 가능하지 않을까 싶네요.. 혹시 다른 생각 가지신 분 있으시면 자유롭게 의견 남겨 주세요.--잔글러 (토론) 2017년 9월 20일 (수) 21:49 (KST)[답변]
제 생각으로는 잔글러 4번 출처는 크라브마가에 대한 내용 중 IKMA에 대한 글이 실려있어(하임기드온의 벨트, 단, IKMA 공동설립자) 인용 가능하기 때문에 신뢰 출처로 사용 가능 합니다. 5번 출처는 창시자 이미와 IKMA 현 회장 하임 기드온에 대한 설명, 창시자의 뒤를이어 현재 협회장으로 있다는 내용이 있기 때문에 본 문서 내용의 문장에 대한 출처로 사용 가능 합니다. 이스라엘리 크라브마가라는 단어가 한번 등장하는 것은 인용하는데 문제가 되는 사항이 아닙니다. 본 문서 내용중에 인용이 될 문장에 각주만 달면 문제 없는 내용 입니다. 추가로 문서에 독립적인 출판물(책, 매거진)이 각주 되었네요. 문제가 해소되었기 때문에 틀을 유지해야 할 필요가 없다고 생각 합니다. 신뢰할 수 있는 출처가 제시되고 문서 등재 기준에 부합하면 새로운 출처는 이후에 지속적으로 추가를 해서 보강하면 될 문제이지 문제가 없는 문서에 문서 등재 틀을 계속 부착해야 할 이유는 없는 것 같습니다.--121.130.68.107 (토론) 2017년 9월 21일 (목) 11:21 (KST)[답변]
저는 등재 기준을 만족시킬만한 출처인지 확인한 것이지, 제시하신 출처가 글의 내용에 대한 출처로 적합한지 아닌지에 대해 확인한 건 아닙니다. 이미 1번 출처에 대해서는 '등재 기준'의 관점에서 괜찮다고 말씀 드렸으니, 뭐 지금 시점에서는 나머지 출처들도 사용할 수 있다고 봅니다. 제가 글을 자세히 쓰지 않아서 뜻이 잘못 전달된 것 같네요. 이 토론의 주제는 '이스라엘리 크라브마가'가 등재될만한 문서인가를 보는 것이라고 생각했고, 토론을 거친 결과 제 생각에는 '등재 기준'을 입증하는 데는 1번에서 5번 출처 중 2번에서 5번출처는 사용 불가하지만, 1번 출처는 '등재 기준'을 입증하는 데 문제가 없다고 생각하므로 '이스라엘리 크라브마가' 문서가 유지되는 데 동의한다는 것입니다. 등재 기준을 만족했으니 나머지 출처들(3번 출처는 제외하겠습니다. 2번이랑 같은 책이라서요)도 지금 시점에서는 문서 내에서 세부 설명에 사용 가능하겠네요. 즉 121.130.68.107님께서 말씀하시는 것처럼 제시하신 출처들이 문서 내용에 대한 설명을 위해 '인용 가능한 신뢰할 수 있는 출처다'는 데 동의한다는 이야기입니다.
틀에 대해서 언급한 것은, 제가 문서에 지금 당장 '틀을 유지해야한다'라는 이야기를 한 건 아닙니다. 제가 토론 처음부터 알고자 했던 것은 ' '이스라엘리 크라브마가'가 등재될만한 문서인가를 보는 것'이었으므로, 틀:등재 기준이 제거되는 것에는 지금은 동의합니다. 말씀하신대로 등재 기준에 대한 소명은 됐다고 생각해서요. 다른 틀 부착에 대해선 저는 일단 중립적인 입장이라고 하겠습니다. 다른 토론자분들과 틀 부착에 대해서 이야기하고 계셨기에 일종의 부연설명같은 느낌으로 말씀드렸던 겁니다.--잔글러 (토론) 2017년 9월 21일 (목) 13:08 (KST)[답변]

문서의 정비틀에 대해서[편집]

정비를 필요로 하는 부분에 대하여 관련 정비틀을 추가합니다. 적절한 편집으로 정비틀이 가리키는 문제점이 해소되면, 각각의 정비틀을 떼어주시기 바랍니다. -- 메이 (토론)

이미 토론이 진행 중이었습니다. 새로 토론을 연 이유를 알고 싶습니다. 저와 Ykhwong님께서 각주 및 편집 지침에 맞게 글을 다듬는 중인걸로 압니다. 추가로 출처는 각주에 있고 출처의 내용은 링크를 통해 확인이 가능합니다. 그럼에도 {{문서 등재 기준}}과 {{출처}}를 붙인 이유와 정비가 어떻게 필요한지 정확히 설명을 하시는게 좋을 것 같습니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 20일 (수) 10:01 (KST)[답변]
정비틀에 대한 편집을 설명하기 위하여 별개 문단으로 올렸습니다.
각 정비틀 가리키는 바 그대로입니다. 등재될만한 문서이며, 내용의 출처는 어떠하며, 문서가 정리되었는가 하는 부분입니다. 해당 문서 내에서 편집이 이루어졌을 때(정비틀이 요구하는 바가 편집되어, 해당 문제가 해소되었을 때) 각각의 정비틀을 떼어내면 될 문제입니다. 이는 실제 및 토론 문서의 기재 내용과 상관없이 문서 자체에 관련한 편집이 필요함을 말합니다. -- 메이 (토론) 2017년 9월 20일 (수) 10:16 (KST)[답변]
문서는 이미 편집이 이루어 진 상태 입니다. 토론은 메이님이 틀을 붙이기 이전에 이미 틀이 붙여있는 상태였고 그렇다면 해당 틀을 제거하기 위해서 필요한 것들을 토론한 것으로 내용과 상관없다는 것은 설득력이 전혀 없는 것 같습니다. 토론 내용과 문서 편집 역사를 교차 비교해서 참조하면 될 일이며 문서 편집이 옳바르게 이루어 졌음에도 틀을 붙이는 이유를 설명하시는게 좋겠습니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 20일 (수) 10:23 (KST)[답변]
'문서의 본문'에 관련한 편집을 적절하게 하신 뒤 정비틀을 제거하시면 될 부분입니다. 본문의 편집 이후 정비틀을 제거하라는 이야기이지, 토론의 내용과 상관없이 정비틀을 붙이겠다는 것이 아닙니다. 관련 편집 이후에 정비틀을 제거바랍니다. -- 메이 (토론) 2017년 9월 20일 (수) 10:28 (KST)[답변]
이쯤되면 억지로 보일 뿐 입니다. 무슨 근거로 편집이 필요하다고 하는지 근거를 대라는 이야기 입니다. 즉 다른 편집자들이 보았을 때 님께서 틀을 붙이는 이유가 타당하다고 볼만한 이유를 설명하십시오. 더 쉽게 설명해 드리면 문서의 본문이 틀을 달 이유없이 적절하게 편집이 된 문서에 정비틀을 자꾸 다는 이유를 설명하라는 이야기 입니다.--Wisegym (토론) 2017년 9월 20일 (수) 10:38 (KST)[답변]

외부 링크 수정됨 (2019년 12월)[편집]

안녕하세요 편집자 여러분,

이스라엘리 크라브마가에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 12월 3일 (화) 02:28 (KST)[답변]

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