토론:제주어

"어휘 비교" 부분에서, IPA가 있는 건 이해가 가지만 로마자 표기는 왜 있는 거죠? 로마자가 한글보다 제주어의 발음을 더 잘 표기할 것 같지는 않은데. 혹시 영어판에 있는 걸 그대로 가져온 거라면 삭제하는 게 좋겠네요. 그리고 외부 링크에서 "다음 제주 게시판"을 클릭했는데 들어가지지 않습니다. 다른 분들은 들어가 지나요? --Acepectif 2007년 11월 23일 (금) 17:08 (KST)

사실 저 또한 그 점에 있어서 의아하게 생각하고 있었습니다. 사실 아래아를 로마자로 전사하는 것에서도 좀 어려움이 있고 말입니다. 저 역시 삭제하는 쪽으로 가닥을 잡고 싶은데, 어떻게들 생각하시는지요? --북극웅 2008년 3월 19일 (수) 18:57 (KST)

제주말 표제어 문제

UNESCO에 제주어로 등재됐다 하더라도 영어로 등제돤 것이기에 그건 영문 위키피디아에서 내세울 수 있는 논거 중 하나가 될 수도 있습니다. 한국학계의 한국어 문헌에서는 제주도 사투리 또는 방언으로 쓰는 경우가 대부분이므로 한국어 위키백과에서 표제어로는 제주도 방언으로 정하는 것이 옳습니다. 제주어라는 표현은 자칫 제주도말이 한국어와는 별개의 언어라고 오인될 소지가 있습니다. 물론 제주도 조랑말인 제주말과 동음이의어 문제로 제주말보다는 제주어를 쓰는 경우도 있을 수 있지만 한국 학계에서는 제주어가 별개 언어임을 전제한 한국어족이라는 개념도입 논의조차 없을 정도로 제주말이 한국어의 한 방언으로 확고히 인정되고 있다는 점을 감안할 때 제주 방언이라는 명칭이 정확하다고 봅니다.Twicemost (토론) 2012년 7월 19일 (목) 06:02 (KST)

한국어족이라는 말은 삼국시대의 삼국의 언어를 포괄하기 위해 고안한 개념이지만 아직은 학계에서는 거의 통용이 안되는 단계입니다. 온라인이긴 하지만 위키백과도 엄연히 백과사전입니다. 알맞은 표제어를 정하고자 할 때 권위있는 여러 한국어 백과사전에서는 표제어가 어떻게 정해져 있는지 살펴보고 고민해보는 것도 의미가 있을 것입니다.Twicemost (토론) 2012년 7월 19일 (목) 06:24 (KST)

대표 표제어는 신뢰할 수 있는 출처를 토대로 구성되어야 합니다. 더불어서, 유네스코 한국어 명칭이 ‘제주어’라는 사실은 문서에 나와있는 출처에서 쉽게 확인할 수 있는 사안이며, 무엇보다도, 타 사전에서도 ‘제주어’라는 표제어를 쓰고 있으며, 방언으로 보는 사전에서조차, 본문에서는 ‘제주어’로서 표기하고 있습니다. ‘어’와 ‘방언’을 구분하시려 하시는데, 타 언어에서 조차도 그러한 구분은 하지 않습니다. 미국 영어를 영어의 미국 방언이라 표기할 수는 없는 노릇이지요. 게다가, ‘방언’을 ‘어’로서 표현하는 방식은 같은 동아시아 문화권인, 중국어와 일본어에서도 나타납니다. --가람 (논의) 2012년 7월 19일 (목) 09:03 (KST)

언어 또는 방언

모두들 아시다시피 대한민국에서는 전통적으로 제주어를 방언으로 분류해 왔습니다.(비록 상호의사소통성이 떨어진다는 점을 인정하기는 하지만...) 하지만 비한국어권에서는 시각이 좀 다른 모양입니다. 당장 영어 위키백과에서도 제주어를 분리된 언어로 취급해야 한다는 주장이 힘을 얻고 있는 상황이고요. 이에 따라 한국어 위키백과에서 제주어를 언어로 취급할 지, 방언으로 취급할 지에 대해 의견을 요청합니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 04:20 (KST)

다른 나라의 경우 모를 수 있더라 하더라도, 한국인의 경우에는 잘 알죠. 방언이 맞다 봅니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 15:06 (KST)

추가하자면, 제주특별자치도는 대한민국의 영토로서, 제주 방언 또한 한국어의 범주에 속한다고 생각합니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 15:09 (KST)

영토와 언어는 무관합니다.

언어와 방언을 구별하는 기준에 대해서는 전문가들의 기준이 있겠지만, 일단 ISO에서 한국어와 구별되는 언어 코드를 받은 것으로 보이고, 제주어에 대한 다수의 문헌이 존재하므로 제주어로 유지하는 데 무리가 없어 보입니다. --10k (토론) 2015년 2월 7일 (토) 15:25 (KST)

정정합니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:07 (KST)

실제로 제주어를 한국어와는 독립된 언어로 보는 학자들의 의견도 있으며, 유네스코에서는 제주어를 독립된 언어라고 인정했으며 ISO에서도 한국어와 독립되었음을 인정한 것으로 보아, 제주어라는 건 별도의 언어라고 보는 것이 합당한 것 같습니다.--twotwo2019 (토론 / 기여) 2015년 2월 7일 (토) 15:49 (KST)

우선 이 토론의 주제는 표제어에 관한 것이 아님을 알려드립니다. 이 토론에서는 제주어를 한국어의 방언으로 설명할 지, 아니면 별도의 언어로 설명하고 한국어의 방언 문서에서도 제주어를 제외하며, 한국어와 제주어를 함께 묶는 한국어족을 정식 어족으로서 인정할 지를 논의하고자 합니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:07 (KST)

제주어를 독립된 언어로 보는지 아닌지는 아직까지 학계에서 논란이 있다고 알고 있습니다. 학계 쪽으로 활동하시는 분의 조언이 필요할 것 같습니다. --twotwo2019 (토론 / 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:26 (KST)

의견 우선 저는 제주어를 독립된 언어로서 취급해야 한다고 생각합니다. 제주어는 한국어와는 상호의사소통성이 크게 떨어질 뿐 아니라 유네스코에서도 제주어를 언어로 인정하였기 때문입니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:22 (KST)

유네스코 측도 분명이 신뢰할 수 있는 단체이지만, 무엇보다 당사국인 대한민국에서 공식적으로 제주도 말을 어떻게 분류하는지도 따져야 한다 봅니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:28 (KST)

한가지 첨언하자면 양념파닭님은 민족주의적인 관점에서 제주어를 바라보시는 것 같습니다. 민족주의적 관점은 특정한 방언연속체가 언어인지 방언인지 판단하는 데 큰 혼란을 끼칠 수 있기 때문에 가급적 피해야 할 것입니다.(류큐어 역시 독립된 언어군임에도 불구하고 과거에는 일본 민족주의적 관점에 의해 언어로서 인정받지 못해왔습니다. 루신어 역시 엄연히 독립된 언어임에도 불구하고 우크라이나의 언어학자들은 이를 인정하길 거부하지요.) --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:33 (KST)

또한 대한민국 정부의 관점은 여기서 고려 대상이 아닙니다. 오직 국문학계나 언어학계에서 나오는 주장만이 이 토론에서의 고려 대상입니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:33 (KST)

RISS를 찾으니까 제주도에 사용하는 언어를 제주어라고 구분하기도 하고, local language라고 규정하기도 해서 애매하네요.--twotwo2019 (토론 / 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:38 (KST)

제가 국문쪽과는 거리가 먼 지라 더 이상 주장할 바가 딱히 없네요. 다른 분들의 의견을 지켜보겠습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:40 (KST)

하나 더 이야기하자면 한국어와 제주어의 관계는 영어와 스코트어의 관계보다도 멀다고 할 수 있습니다. 영어에 대해 중급 이상의 지식을 가졌다면 스코트어를 읽고 말하는 데 그렇게 큰 지장이 없습니다만 한국어와 제주어는 그렇지 않습니다. 또한 그럼에도 불구하고 별도의 언어로 취급되는 영어와 스코트어를 볼 때 제주어도 별도의 언어로서 취급함이 마땅하다고 생각됩니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:42 (KST)

사족이지만, 들여쓰기 고려해주시면 감사하겠습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:44 (KST)

저는 "제주어"라는 표제어가 더 좋다고 생각합니다. 왜냐하면 ISO 639-3에서 제주어에 해당하는 "jje"라는 별도의 언어 코드를 만든 것으로 보이고 방언이라고 하기에는 조금 무리가 가는 부분이 있다고 보입니다. 또한 더 좋은 선택을 하기 위해서는 언어학 쪽 전문가의 의견이 필요한 것 같습니다. -- Skky999 _{(토론 & 기여)} 2015년 2월 7일 (토) 16:41 (KST)

표제어와 관련된 논의는 아래쪽 문단에서 해 주시기 바랍니다. 이 문단에서는 제주어 문서의 내용을 어떻게 정리할 지를 토론하고 있습니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:44 (KST)

위에서 언급했듯이 ISO 639-3에서도 "jje"라는 별도의 언어 코드로 한국어와 제주어를 서로 다른 언어로 나누고 있습니다. 그러니 내용 또한 "제주어"로 서술하는 것이 좋겠다고 생각됩니다. -- Skky999 _{(토론 & 기여)} 2015년 2월 7일 (토) 16:47 (KST)

그렇다면 한국어와 제주어를 별도의 언어로 취급하는 것과 한국어의 방언 문서에서도 제주어는 다루지 않으며, 한국어족을 정식 어족으로서 설명하는 것에 대해 찬성하시는 것으로 알겠습니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:49 (KST)

언어코드 jje는 현재 제안 상태인 것으로 알고 있습니다. 현재 CIDR에 jje는 없는 걸로 알고 있고요, 제주어 위키백과 생성 요청이 ISO 코드가 없음을 이유로 기각된 걸로 압니다. — Revi 2015년 2월 7일 (토) 20:16 (KST)

인정됐나 보네요. (reference) — Revi 2015년 2월 7일 (토) 20:19 (KST)

ISO 코드가 있다면 언어로 인정하는 것이 옳아 보입니다. (물론 제주어 위키백과가 설립되느냐는 위키미디어 언어위원회 맘대로입니다만...) — Revi 2015년 2월 7일 (토) 20:21 (KST)

제주어 위키가 만들어진다면 좀 묘하긴 하겠네요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 20:23 (KST)

(offtopic)사실 제주어는 인큐베이터 테스트위키 생성조차도 힘든데, 제주어 구사자 중 위키 사용자가 없어서 제주어로 문서를 쓸 사람이 없거든요.... — Revi 2015년 2월 8일 (일) 02:27 (KST)

하루만 더 지켜보고 그때까지도 새로운 의견이 더 이상 나오지 않는다면 제주어를 독립된 언어로 취급하고 한국어의 방언 문서에서 제주어를 제외하는 방식으로 문서 내용을 변경하겠습니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 9일 (월) 14:06 (KST)

중국어 방언들은 웬만한 별개의 언어들보다 차이가 크고 각자 ISO 코드가 할당된 것이 많지만 중국어 방언들로 취급됩니다. 말레이어와 인도네시아어는 상호 소통이 가능하지만 별개의 언어로 취급됩니다(ISO 코드는 이쪽도 따로 있습니다). ISO 코드만 가지고 결정할 수 있는 문제는 아닌 것 같습니다.--Synparaorthodox (토론) 2015년 2월 9일 (월) 14:55 (KST)

그나저나 제주어로 결정된다면 공용어 목록에 제주어도 추가시키는 건가요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 9일 (월) 14:17 (KST)

그렇게 해야겠죠.--백괴사전에서 온 이방인 위키포스 (토론)(기여) 2015년 2월 9일 (월) 14:19 (KST)

그건 아니죠. 대한민국 국어기본법에는 제주어에 대한 언급이 없으니까요. 그리고 흔히 중국어 방언이라 불리는 것들은 언어학자들한테는 이미 언어로 취급되고 있는지 오래입니다. 그걸 중국어 방언으로 취급하는 건 중화인민공화국, 중화민국, 중국인 정도밖에는 없어요. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 9일 (월) 14:59 (KST)

말레이시아어와 인도네시아어 역시 말레이어의 서로 다른 표준일 뿐 독자적인 언어로 인정되지 않습니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 9일 (월) 15:01 (KST)

더 이상의 의견제시가 없는 것으로 보고 토론을 종결하겠습니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 11일 (수) 17:55 (KST)

117.53.77.84님 제안이 무슨 말인지 이해를 못 했는데 토론을 종결하겠다는 말씀을 보니 좀 알 것 같습니다. 그러나 말레이시아어와 인도네시아어가 독자적인 언어로 인정되지 않는데 ISO 코드는 별개로 부여받은 사례가 있다면, 제주어가 한국어와 다른 ISO 코드를 받았다는 사례는 이 토론에서 한쪽 편을 들어주는 근거로 쓰기에는 부적당한 것 아닙니까?--Synparaorthodox (토론) 2015년 2월 12일 (목) 19:34 (KST)

영어 위키백과의 인도네시아어 문서를 보시면 'Indonesian (Bahasa Indonesia [baˈhasa indoneˈsia]) is the official language of Indonesia. It is a standardized register of Malay, an Austronesian language that has been used as a lingua franca in the Indonesian archipelago for centuries.'라는 부분이 있습니다. 이는 '인도네시아는 인도네시아의 공용어이다. 인도네시아어는 표준화된 말레이어의 형태 중 하나이며, 인도네시아 군도에서 100년동안 링구아 프랑카로 기능해 왔다.'는 뜻입니다. 즉 말레이시아어와 인도네시아어 모두 말레이어의 표준화 형태일 뿐 독립된 언어가 아닙니다. 그리고 전 ISO 코드에는 그렇게 관심이 없습니다. 다만 제주어는 한국어와 의사소통이 불가능하다는 점을 근거로 제주어는 한국어의 방언이 아닌 독립된 언어임을 주장하고 있을 뿐이죠. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 12일 (목) 22:53 (KST)

그런데 문제는, 제가 사용할 수 있는 최대 한도(국회도서관 및 RISS)에서는 한국 학계에서 제주어를 별도로 보냐가 우세한지를 모르겠습니다. 제주도가 한국어의 방언이라는 말과 제주어를 별도로 보는 설이 섞여있는데 무엇이 무엇인지를 모른다는 것이 그게 문제입니다. 이것이 해결되면 어느 쪽인지 가닥이 잡히겠죠. --twotwo2019 (토론 / 기여) 2015년 2월 12일 (목) 23:06 (KST)

사실 한국 학계는 적어도 제주어 관련해서는 신뢰성이 많이 낮아요. 왜냐하면 기본적으로 민족주의가 깔릴 수밖에 없고 결국 제주어의 지위를 공정하게 바라볼 수 없거든요. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 12일 (목) 23:44 (KST)

토론을 종료하겠습니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 16일 (월) 16:29 (KST)

표제어를 제주 방언으로 변경

표제어 또한 제주 방언으로 이동해야한다 생각합니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 15:07 (KST)

제가 쓴 설명을 읽어주시기 바랍니다. 이 토론의 주제는 제주어를 한국어와 다른 언어로 설명할 지, 한국어의 방언으로서 설명할 지에 관한 것입니다. 즉 문서의 내용에 관한 토론입니다. 또한 토론의 결과에 따라 한국어, 한국어의 방언 문서의 내용 역시 영향을 받게 됩니다.(만약 제주어가 분리된 언어로서 취급되어야 한다는 총의가 확립될 경우 이들 문서에서 제주어를 제외하고, 제주어는 한국어족 문서에서 자세하게 설명하게 됩니다. 또한 한국어족 역시 정식 어족으로서 설명하게 될 것입니다.) --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:10 (KST)

토론 개설은 사용자의 자유입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:11 (KST)

물론 표제어를 옮길려면 위의 토론에서 결정이 난 후에 진행해야겠죠. 그 점은 동의합니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:12 (KST)

이 토론은 제가 개설한 것이고 양념파닭님은 토론의 주제와는 전혀 상관없는 의견을 게시하고 있습니다. 토론의 결과가 어찌 되든 표제어는 '제주어'로 그대로 유지될 것입니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:13 (KST)

어째서 그리 자신하시는지요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:14 (KST)

만일 위의 내용이 방언으로 유지하기로 결정이 났다면 표제어 또한 총의를 통해 변경할 수 있습니다. 귀하께서는 지금 총의라는 수단을 고려 안하시나봅니다. 무엇보다 표제어건에 대해선 제가 따로 개설한 항목이고요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:14 (KST)

제주특별자치도 측에서도 제주어라는 용어를 공식적으로 사용하고 있고 위키백과는 그 집단의 공식적인 의사를 따르는 것이 원칙이기 때문입니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:16 (KST)

공식적으로 사용한다는 출처좀 볼 수 있을까요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:17 (KST)

이 부분은 제가 착각했던 것 같습니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:24 (KST)

제주특별자치도 고시#나 조례#에서 제주어라는 명칭을 사용하긴 하는데, 이를 공식으로 사용하고 있다고 봐도 되는지는 모르겠습니다.--twotwo2019 (토론 / 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:24 (KST)

(편집 충돌) 제 주관적인 관점에서 봤을때는, 그냥 제주어라는 표현을 썼을 뿐이지, 제주어가 맞다라는 의미와는 멀어 보이네요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 7일 (토) 16:27 (KST)

도 고시에서 사용한다면 공식적으로 사용하고 있는 게 맞습니다. 대한민국 법 역시 대한민국에서 공식적으로 사용하는 것이라고 할 수 있는 것과 같습니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 16:27 (KST)

제주어를 한국어의 방언이 아닌 별도의 언어로 인정한다면, 제주 방언 문서가 존재할 수 있는 근거가 없습니다.

방언 문서에 보면 개략적인 방언과 언어를 구별하는 방법이 나오고 영어 위키백과 문서에는 좀 더 자세히 나옵니다. 가장 널리 쓰이고, 사회적 기준을 배제한 순수하게 언어학적인 기준으로 상호_의사_소통성을 들고 있습니다. 상호 의사 소통성 기준으로 따져 보면 명백하게 제주어는 한국어와 구분됩니다. 상호 의사 소통성 기준의 문제점 중의 하나는, 방언_연속체의 문제인데, 간단히 예를 들자면, 경남 창원 사람과 전남 여수 사람 사이에는 말이 잘 안통할 수 있지만, 경남 하동과 전남 구례 사람들은 사는 지역이 비슷하므로 말이 잘 통한다는 것입니다. 제주어의 경우, 지리적으로 동떨어져있기 때문에 방언 연속체와도 상관없이, 한국어와 완벽하게 상호 의사 소통성이 없는 언어입니다. 따라서, 순수하게 언어학적 기준에서 제주어는 한국어와 별도의 언어로 보는 것이 맞다고 봅니다. 따라서, 제주 방언이라는 것은 존재하지 않습니다. 제주어를 제주어와 별도로 제주 방언으로 취급해야 한다는 신뢰할만한 출처를 근거로 가진 논의가 없다면 제주 방언 문서가 별도로 존재해야 할 이유가 없습니다. --10k (토론) 2015년 2월 8일 (일) 14:32 (KST)

(*상호 의사 소통성 문서에 보면 류쿠어와 일본어가 상호 의사 소통성이 있다고 나오는데, 영어 문서에는 그와 같은 내용이 없네요. 류쿠어와 일본어가 상호 의사 소통성이 있다는 주장의 근거가 궁금하네요.)--10k (토론) 2015년 2월 8일 (일) 14:35 (KST)

의견 제주어는 독립된 언어라기 보다 한국어의 방언이라고 보는 것이 적합한 것으로 판단됩니다. --Kruse choi (토론) 2015년 2월 12일 (목) 20:28 (KST)

의견 제주어가 비록 표준어와 다른 어휘가 많지만, 기본적인 문장구조와 문법구조가 동일합니다. 그리고 다른 어휘보다 오히려 같은 어휘가 많습니다. 따라서 다른 언어로 분류하기 보다는 방언으로 보는 것이 마땅합니다. --Kruse choi (토론) 2015년 2월 12일 (목) 20:32 (KST)

한국어와 제주어는 영어와 스코트어의 관계, 우크라이나어와 루신어의 관계보다도 먼 언어입니다. 후자에서 나열한 관계들은 한쪽 언어만 알아도 상호의사소통이 얼마든지 가능할 정도이지만 한국어와 제주어는 의사소통이 전혀 불가능하지요. 한국어와 제주어가 어휘와 문법이 비슷한 이유는 이들이 같은 한국어족에 속하기 때문일 뿐입니다. --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 12일 (목) 22:56 (KST)

근거, 예를 들어 논문이라든지, 기사라든지.. 제시해주실 수 있나요? --Kruse choi (토론) 2015년 2월 13일 (금) 12:45 (KST)

한국어와 제주어가 다른 언어라는 출처를 제시해달라는 건가요, 아니면 영어와 스코트어가 다른 언어라는 출처를 제시해달라는 건가요? --117.53.77.84 (토론) 2015년 2월 13일 (금) 13:32 (KST)

외부 링크 수정됨 (2023년 1월)

안녕하세요 편집자 여러분,

제주어에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20211208000513/http://gistnews.co.kr/?p=3521 보존 링크를 http://gistnews.co.kr/?p=3521 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2023년 1월 3일 (화) 09:14 (KST)