위키백과토론:사랑방/보존2

사랑방 개편안

위키백과:사랑방/2012년 제45주#사랑방 시스템을 바꾸었으면 합니다.에서 내용을 가져옵니다.

사용자:관인생략/사랑방에 전체 내용을 한꺼번에 볼 수 있는 위키백과:사랑방 (전체) (en:Wikipedia:Village pump (all))를 추가해 보았습니다. 이렇게 한꺼번에 볼 수 있게 되면 토론이 분산되어 주목을 받지 못할 것이라는 우려도 줄어들지 않을까요? --관인생략 토론·기여 2012년 11월 11일 (일) 09:37 (KST)

당연합니다.저것 쓰고 싶으신 분들은 저것 쓰면 되는 거지요.--Reiro (토론) 2012년 11월 11일 (일) 10:04 (KST)

이제껏 벌어진 토론 요점 정리.

안건

1. 백:사랑방은 영어판처럼 다양한 곳을 안내하는 페이지로 바꿀 것
2. 사랑방 글은 '기술적 문제'/'새 정책 제안'/'아이디어 모으기'/'기타(외부의 위피 소식)'/'아이디어 제안' 으로 구체화하고, 교체 기간은 1달로 할 것
3. 지금과 같이 전체 안건을 보여주는 페이지는 '사랑방 (모두)'의 기능으로 삼을 것
4. 특정 문서에 관한 토론은 그 문서 토론창에 하게 할 것

찬성측 의견

1. 공간을 따로 나눠 토론이 효율적으로 진행됨 (편집 충돌 방지 등...)
2. 기간이 길어져 안건이 오래 살아남을 수 있음 (이 안건 포함)
3. 토론 기록 찾기 편함

반대측 의견

1. 모든 토론이 사랑방으로 몰려 안건이 묻힐 것
2. 2006년에도 시도하다 실패하였음.
3. 게시판을 나누면 게시판 자체가 죽을 수도 있음.

--Reiro (토론) 2012년 11월 11일 (일) 11:45 (KST)

전 솔직히 반대 의견에서 '위키프로젝트를 대량으로 생성한다'에 대해서도 옳은 방향은 아니라고 생각합니다. 위키프로젝트는 위키백과 문서만을 관리할 뿐, 사랑방이 넘치는 것을 해결해 주는 최선의 방법이 아닙니다. 또한 프로젝트만 많이 만들어 놓으면 활성화만 되지 못하고요 (그래서 제안 페이지가 괜히 있는 것이 아닙니다). --관인생략 토론·기여 2012년 11월 11일 (일) 11:50 (KST)

덧붙여서, '아이디어 제안'이나 '아이디어 모으기'는 위키백과:사랑방 (제안)으로 하나로 합치는 것이 좋다고 생각합니다. 별개의 사랑방으로 둘 필요는 없지 않을까요? --관인생략 토론·기여 2012년 11월 11일 (일) 11:52 (KST)

교체 기간을 1달로 하는 것은 찬성인데, 지금도 솔직히 사용자가 많지 않은 사랑방을 또 나눌 이유가 있을지는 잘 모르겠습니다. 여타 '잘 되는' 커뮤니티와 비교해볼 때 위키백과 사랑방은 너무 썰렁한 편이죠. adidas (토론) 2012년 11월 11일 (일) 16:09 (KST)

현재 매주 사랑방에 올라오는 안건이 평균 20~25개 정도 되는데 이걸 4개로 나눠서 5~6개가 되면 적어진 만큼 집중도도 높아지지 않을까 하네요. 저는 지금의 사랑방도 나름 활발하다고 생각해요.--Leedors (토론) 2012년 11월 11일 (일) 18:48 (KST)

의견 단발성의 글을 올리는 게시판과 오랜 시간에 걸쳐 다수의 검토가 필요한 글을 올리는 게시판으로 나누는 것은 어떨까요? jtm71 (토론) 2012년 11월 12일 (월) 05:04 (KST)

반대 영어판이나 중국어판처럼 상주 인구가 많은 언어판은 나눠도 상관 없다고 생각합니다. 하지만 한국어판처럼 인원이 적은 언어판에서 사랑방을 나누면 사랑방 자체가 죽을 것이라고 예상합니다. Jsb62 (토론) 2012년 11월 12일 (월) 05:13 (KST)

저도 솔직히 반대입니다. 사랑방의 활력을 더 떨어뜨릴 가능성이 있습니다. 어느 정도의 활동적인 사용자가 확보 된 이후에 시행해도 늦지 않을 듯 합니다 ★ 엔샷 (토론) 2012년 11월 12일 (월) 10:34 (KST)

(관인생략님)위프 문제는 동감합니다. 또 의견을 받아들여 '아이디어 모으기'와 '아이디어 제안'은 하나로 합치기로 했습니다.

adidas님, Jsb62님,엔샷님이 오해하시는 것이 있는데, 저는 지금처럼 '모든 안건'을 다루는 사랑방 공간을 없애자는 것이 아닙니다. 사랑방 공간을 따로 나눠도 '사랑방 (모두)'에서는 지금처럼 모든 안건을 제시하며, 필요한 사람은 그곳을 방문하시면 됩니다. 분야별 사랑방은 그 분야에 관심있는 사람이 가면 되고요. adidas님은 교체주기를 1달로 바꾸자고 하시면서 사랑방은 지금처럼 하자고 하시는데, 그렇게 되면 안건 하나하나의 주목도도 떨어지고 편집 충돌 문제가 더욱 심각해집니다. 아예 접속이 안 되니까요.

(Jtm71님) 단발성은 '기타'문단이고, 긴 것은 '아이디어 제안'이나 '새 정책 제안'에서 나올 수도 있겠죠.--Reiro (토론) 2012년 11월 12일 (월) 12:49 (KST)

새 정책 제안/아이디어 제안으로 쓰이는 방법이 {{의견 요청}}입니다. (물론 지금은 문서에 대한 토론도 함께 다루지만요) "사랑방 (제안)"이 이 역할을 더 잘해낼 수 있을까요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 14일 (수) 10:40 (KST)

의견 요청 틀이 사랑방에도 붙는다는 건 사랑방에 제안 공간이 있어야 한다는 걸 방증하죠. 아이디어 제안은 '문서가 아예 존재하지 않는 생각'을 다루기도 하고요.--Reiro (토론) 2012년 11월 14일 (수) 13:40 (KST)

노출 기간이 넘어가면 해당 의견은 금새 묻히는 것이 현 사랑방의 현실입니다. 의견 요청 틀도 어느 정도 의견을 잡아 둘 수 있을 때 효율적인 것이겠죠. --관인생략 토론·기여 2012년 11월 14일 (수) 16:31 (KST)

제안된 개편안 외에 다른 방법을 강구해보는 것도 좋다고 생각합니다. 많은 사용자들이 주목한다는 현 사랑방의 장점을 살리자니 교체 시기가 빠르고 많은 주제가 난립해 있어 토론이 급히 진행되는 듯 하다가도 금방 식는 현상이 빈번하다는 것입니다. 사랑방에는 알림만 띄어놓고 토론 문서나 프로젝트 문서에서 토론하는 것도 주목을 받기 어렵고 또한 일부 주제는 각 토론 문서에서 이어나가기 어렵기도 합니다. 사랑방을 세분화하는 것을 처음에는 찬성했었는데, 지금 생각해보니 이것 또한 별반 다를게 없지 않나 싶습니다. 현 사랑방을 그대로 두고 다른 정책 토론장을 열면 모를까요.--NuvieK 2012년 11월 14일 (수) 17:01 (KST)

위키백과:사랑방/2012년처럼 사랑방의 목차를 따로 만들 수 있습니다. 최근 4주간 사랑방에 올라온 목차만 따로 뽑아 가장 최근 주 사랑방의 가장 앞쪽에 별도 문단으로 표시한다거나 하는 방식은 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 14일 (수) 17:11 (KST)

중문단 제목만으로는 내용을 판단하기 어려운 점이 많고 또한 사랑방에서 별도의 클릭을 요구하는 것도 여타 다른 방법들(토론 문서 링크, 의견 요청 등)과 별반 다르지 않습니다.

제가 생각하는 것은 현 사랑방을 유지하고, 정책/지침 부분에 대한 부분만 따로 페이지를 생성하는 것입니다.--NuvieK 2012년 11월 14일 (수) 18:11 (KST)

(NuvieK님)'아이디어 제안(초보자 끌기라거나)'이나 '기술적 문제'도 만만찮게 공간 잡아먹습니다. 특히 틀 요구할때는 더더욱.--Reiro (토론) 2012년 11월 14일 (수) 18:15 (KST)

아이디어나 정책 제안은 하나로 묶어도 별 탈이 없고, 기존 사랑방은 기술적 문제나 위키미디어 프로젝트 관련 이야기들을 계속해서 다루면 됩니다. 정책이나 아이디어 토론은 여러 사용자의 의견을 묻느라 여러 사용자의 참여가 필요한데, 기술적 문제나 위키피디아 소식은 참여를 요구하기 보다는 블로그처럼 소식을 전하면 끝이니까요.--NuvieK 2012년 11월 15일 (목) 07:06 (KST)

과거 토론중 [1]이 있러라구요 이런식으로 의견 요청을 사용해도 됩니다.-- 분당선M (T · C) 2012년 11월 15일 (목) 01:22 (KST)

(NuvieK님)님 말대로 정책,아이디어 제안은 참여가 필요하지요. 그러니 나눠야 한다는 겁니다. 나중에 찾을 때 용이하게요. 가뜩이나 길어지는 정책 토론장에 아이디어 제안을 끼워넣으면 어느 게 아이디어인지 '구분'하기가 힘듭니다. 기술적 문제도 마찬가지입니다. 참여는 둘째치고 '분리'되어있어야 나중에 쉽게 찾을 것 아닙니까? --Reiro (토론) 2012년 11월 15일 (목) 10:40 (KST)

쉽게 찾기 위해 어느정도 분리하는 것은 찬성입니다만, 너무 분리해놓아도 오히려 찾기 어렵습니다. 가령 어떤 제안은 정책 제안이기도 하면서, 아이디어 제안이기도 합니다. 꼭 둘 중 하나일 필요는 없겠죠. 그런 경우에는 어디에 가서 찾아봐야 하나요?--NuvieK 2012년 11월 15일 (목) 14:25 (KST)

검색할 때에는 '전체 검색'을 이용하거나 위키백과:사랑방 (전체)에서 쉽게 찾을 수 있으며, 정책과 관련되어 있다면 무조건 위키백과:사랑방 (정책)에서 토론을 나누면 될 것 같습니다. --관인생략 토론·기여 2012년 11월 15일 (목) 14:46 (KST)

(NuvieK님)'정책 제안'을 뺀 것이 '아이디어 제안'입니다만. 이를 테면 '대문 바꾸기'같은 거요.--Reiro (토론) 2012년 11월 15일 (목) 21:35 (KST)

그러니까 대문 바꾸기를 제안하는 것이랑 새로운 정책을 제안하는 것이랑 왜 굳이 다른 공간에서 토론이 되어야 하느냐는 의미입니다. --NuvieK 2012년 11월 16일 (금) 03:10 (KST)

대문바꾸기가 '정책이 아닌 것'은 그만두고라도, 그 토론이 얼마나 길게 이어졌는지는 누비에크님이 잘 아실 거라 믿습니다. 하나 더 덧붙이자면, 위피 스킨 바꾸는 토론도 꽤 많은 시간이 걸렸지요.--Reiro (토론) 2012년 11월 16일 (금) 11:53 (KST)

그래서 대문 바꾸기를 위한 토론은 "사랑방 (아이디어)"보다 위키백과토론:대문이 더 적당한 곳 아닐까요? 가끔 토론 진행 상황을 사랑방에 언급하면서 사람들에게 주의를 환기시키면 그만이고요. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 16일 (금) 12:00 (KST)

'제안'할 곳은 있어야 하지 않을까요. 그 토론이 위키백과토론:대문으로 연장되는 거고요. 이걸 '정책 제안'란에 가서 할 수는 없잖습니까? 지금처럼 하자니 양이 부담되고 연속성도 떨어지고.--Reiro (토론) 2012년 11월 16일 (금) 13:33 (KST)

정책을 바꾸는 것은 위키백과 공동체에 큰 영향을 미치는 일이기 때문에 제안이던 개정이던간에 무조건 정책 사랑방으로 가는 것이 맞다고 생각합니다. 그 외의 모든 아이디어는 위키백과:사랑방 (제안)으로 가게 되는 것이구요. --관인생략 토론·기여 2012년 11월 16일 (금) 13:39 (KST)

저는 정책을 '제안'하는 용도로는 사랑방이 사용되야 한다고 믿습니다만, 정책을 '바꾸는' 용도로는 각 정책의 토론장이 훨씬 적합하다 믿습니다. 사랑방 하나에 여러 정책 토론이 돌아가면 역사도 꼬이고 가독성도 해치거든요. 또한 각 정책의 토론 문서는 정책에 대해 토론하라고 존재하는 거 아닐까요?--NuvieK 2012년 11월 16일 (금) 14:53 (KST)

동의합니다. 예컨데 저명성 관련 토론은 백토:저명성에서 이뤄져야 합니다. 정책 사랑방이 있다고 여기서 토론이 진행되면 지금과 마찬가지일 뿐입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 16일 (금) 14:57 (KST)

어디서 해야 할지 애매한 경우도 생기죠. 이를테면 정책 병합이라거나. 저명성 정책 보강 순서라거나.--Reiro (토론) 2012년 11월 18일 (일) 00:45 (KST)

적절한 아무 곳이나 정해서 그곳에서 하면 됩니다. --NuvieK 2012년 11월 18일 (일) 13:29 (KST)

그게 애매하니까 거길 '사랑방'으로 정한 겁니다. 아무렴 저명성 다루는 곳에서 저명성 보강 순서 정하고 있을 순 없잖습니까?--Reiro (토론) 2012년 11월 19일 (월) 02:17 (KST)

아무 곳이나 정하면 됩니다. 애매할 것이 없지요.--NuvieK 2012년 11월 19일 (월) 03:39 (KST)

애매하면 사랑방에 의견을 올려 사람들의 뜻을 물으면 됩니다. 그래서 호응이 있거나 하면 본격적으로 토론 공간을 마련해서 심도있는 토론을 하면 됩니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 19일 (월) 11:35 (KST)

사랑방 (제안)이나, 사랑방 (정책)이 만들어졌을 때, 현재의 사랑방에 정책이나 제안이 올라오지 않을까요? 아니면 최소한 "사랑방 (정책)에 XXX에 관한 새 정책 제안이 올라왔습니다"란 통지를 하게 될까요? 기존 사랑방의 글을 줄이려는 목적에 부합하나요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 19일 (월) 11:35 (KST)

(NuvieK님)2-3반 반장을 왜 2-4반서 뽑아야 합니까. 꼭 정책 문서'에서만' 정책 토론을 할 이유는 없죠.

(ChongDae님)죄송한데 ChongDae님의 의도를 잘 모르겠습니다. 풀어서 설명해 주실 수 있으신가요?--Reiro (토론) 2012년 11월 19일 (월) 12:59 (KST)

그렇다면 지금 이 토론도 굳이 여기서 진행할 필요가 있을까요?--NuvieK 2012년 11월 20일 (화) 13:34 (KST)

현재의 사랑방은 위키백과:사랑방 (기타)로 넘어가고, 위키백과:사랑방은 사용자:관인생략/사랑방처럼 바뀌게 되는데 어떻게 그런 현상이 발생할 수 있을까요? --관인생략 토론·기여 2012년 11월 19일 (월) 20:58 (KST)

(NuvieK님)'애매한 경우'라고 전제를 깔았잖습니까. 자꾸 성의 없이 토론에 임하시는데 과연 상대를 설득하려는 의지가 있는지 궁금합니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 20일 (화) 16:56 (KST)

애매한 경우에는 애매한 대로 진행하면 되는 일입니다. 위키백과 한국 지부 모임을 강북에서 열까 강남에서 열까 하다가 한강에서 만나자고 하는 것은 쌩뚱맞지요. 모든 애매한 경우든 어떤 정책 문서는 분명 연관이 되어있을 것입니다. 그 곳을 선택하면 됩니다. (아직 그런 '애매한 경우'에 대한 예시를 제시해주시질 않아서 반박을 해드릴 수도 없지요, 성의없는게 아니라...)--NuvieK 2012년 11월 21일 (수) 06:15 (KST)

애매한 것을 줄이려고 이 토론을 여는 것 아닙니까. 따로따로 하자고 말입니다. 연관된 문서가 한둘이 아니거나 여러 사람의 주목이 필요하면 '사랑방 (정책)'서 하면 됩니다. 카테고리 토론이라거나, 병합 토론이라거나.--Reiro (토론) 2012년 11월 23일 (금) 14:23 (KST)

여태껏 토론할 장소가 애매해서 토론이 꼬인 경우는 별로 없었는데, 반례를 들어주시겠습니까?--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 09:59 (KST)

백:저명성의 하위 문서를 도입하는 순서 정하기 등입니다. 이것들은 백:저명성에서 하기엔 너무 넓은 주제고,문서의 취지와도 동떨어지죠. 저명성 정책과 '직접적으로' 연결되는 것이 아니니까요. 그렇다고 개별 문서에서 하기에도 역시 범위가 넓죠. '전체' 순서를 부분적으로만 다룰 순 없잖습니까.

그리고, 의견 요청이 남발되는 것을 막기 위해서라도, 주목도가 떨어지는 정책의 토론은 '사랑방 (정책)'에서 하는 게 옳다고 생각합니다. 이를테면 분류 나누기 같은 것은 아주 중요하지는 않고 주목도도 낮지만 필요하죠. 이런 것들에 일일이 의견 요청을 붙이지 말고, 사랑방에서 물꼬를 트는 것이 낫습니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 25일 (일) 15:34 (KST)

제가 잘 이해를 못했습니다. 질문을 드리자면, 저명성 하위 문서들의 도입 시기와 저명성 정책과 직접적으로 연결이 없다 하셨는데, 정확히 무슨 의미신지요?

예가 잘못 된 것 같습니다. 분류 나누기는 일단 정책이 아니기 때문에 일반 사랑방에서 해도 괜찮습니다.--NuvieK 2012년 11월 25일 (일) 15:38 (KST)

'저명성'토론창서 하위 문서 보강 순서를 정하자는 건 생뚱맞잖습니까.

잘 든 겁니다. 특정 분야의 '분류 정책 관련' 내용이니까요. 그럼 주목도가 낮은데 필요한 정책 토론을 사랑방서 한다는 건 어떻게 생각하십니까?--Reiro (토론) 2012년 11월 26일 (월) 00:44 (KST)

저명성 하위 문서 보강 순서 정하는게 무엇인지 여쭈어 본 것입니다.

사랑방이 만능해결책은 아닙니다. 사랑방 토론도 시작도 못해보고 끝나버리는 경우가 비일비재합니다. 장소의 문제가 아닌 주목도의 문제를 사랑방을 이용한다고 해결되지는 않습니다.--NuvieK 2012년 11월 28일 (수) 16:39 (KST)

인물,사건,서적 중 어느 것을 먼저 처리할지를 정하는 토론을 말한 겁니다.

물론 그렇습니다만, 그렇다고 지금의 사랑방이 좋지는 않습니다. 오히려 혼잡해서 주목도가 훨씬 더 낮지요.--Reiro (토론) 2012년 11월 29일 (목) 13:34 (KST)

문단 처리 방식

현재 주별로 자동으로 사랑방을 만드는 방식은 프랑스어 위키백과(?)에서 가져온 것입니다. 영어 위키백과는 사랑방이 분야별로만 나뉘고, 시간별로는 나뉘지 않습니다. 1주일 이상 토론이 진행되지 않으면 봇에 의해 자동으로 보존 처리됩니다보존 처리의 예) 원래 토론을 발제한 이유였던 1주일 이상 토론이 진행되지 않는 걸 개선하는게 목적이라면, 사랑방을 나누는 게 아니라, 이 자동보존 봇을 이용한 방식을 도입하는 게 대안이 될 수 있습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 26일 (월) 11:03 (KST)

우선 발제 의도를 다시 짚겠습니다. 토론이 안 이어지는 것과, 여러 주제가 섞여서 어지럽다는 것, 양이 많아지니 버그가 유발된다는 것이었습니다. 이 중 근본적인 이유는 두번째고요. 종대님이 제안하신 봇 처리는 역시 영어판처럼 분류가 나눠진 곳에서 효율적으로 작동하는 장치죠. 독일어판,일본어판 같은 곳은 10일 간격으로 사랑방을 갱신합니다. 그러니 영어판같은 7일 처리봇이 필요없지요. 전 지속성은 물론 집중도도 고려해서 사랑방 변경을 발의했습니다. 우리는 사람이 아직 적으니 영어판 식으로 나누되, 10일 처리봇을 설치하는 게 어떨까요?--Reiro (토론) 2012년 11월 26일 (월) 14:27 (KST)

10일 간격으로 해도 집중도가 떨어지는 문제는 여전할 껍니다. 시간별로 하지 말고 문단 갯수 별로 나누는 건 어떨까 하네요. 35개 씩 나눈다 라던가.. 분야별로 나누는 것에는 동의합니다.--Leedors (토론) 2012년 11월 27일 (화) 00:07 (KST)

'진행 안 된지 10일 뒤 삭제'면 충분하지 않을까요. 문단 갯수별로 처리하면 자칫 악용될 수도 있습니다. 쓸데 없는 것을 막 올려 먼젓법 것을 없앤다든지.--Reiro (토론) 2012년 11월 27일 (화) 15:40 (KST)

저도 Alto님 의견에 동의합니다. 이번 라이선스 틀 논의를 겪으면서, 사랑방의 분리가 왜 필요한지 보여주는 한 예였다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2012년 11월 27일 (화) 15:42 (KST)

그러니까, 나누는 것 까진 찬성이란 이야기신데, 문단 처리 방식에 대해선 어떻게 생각하십니까?--Reiro (토론) 2012년 11월 28일 (수) 16:32 (KST)

문단 처리는 우선 분리 초기 상황이니 기타를 제외한 모든 사랑방은 보존문서 방식으로, 기타 사랑방은 월별로 나누는 것이 좋아 보입니다. --관인생략 토론·기여 2012년 11월 29일 (목) 14:08 (KST)

보존하겠다는 말은 지금 삭토처럼 꾸미겠다는 말씀이신가요?--Reiro (토론) 2012년 11월 29일 (목) 19:24 (KST)

삭제 토론 방식으로 하면 (일본어 판에서 이렇게 하고 있죠) 관리 측면에서 손이 가는 부분이 많아 질 수 있습니다. 예를 들어 U모 다중 계정이 사랑방에 이상한 의견을 넣어놨는데 원래라면 아무나 지워서 없앨 수 있지만, 바뀌면 관리자만이 삭제할 수 있거나 등....--Leedors (토론) 2012년 12월 2일 (일) 01:21 (KST)

지금도 관리자 일이 많은데, 거기까지 손 댈 여유는 없을 것 같습니다.--Reiro (토론) 2012년 12월 2일 (일) 07:47 (KST)

(자리 옮김)삭토 방식이 아닌 백:방명록과 같이 내용이 차면 보존문서로 분리하는 방식을 말하는 것입니다. --관인생략 토론·기여 2012년 12월 11일 (화) 21:17 (KST)

내용의 기준을 알고 싶습니다. 문단 수인가요, 바이트 단위인가요?--Reiro (토론) 2012년 12월 13일 (목) 21:54 (KST)

기준을 마련할 것 없이 토론 내용이 많아진다면 자율적으로 보존문서로 보존하는 것이겠지요. --관인생략 토론·기여 2012년 12월 16일 (일) 09:11 (KST)

다시 논의의 핵심으로 돌아가서...

Reiro 님의 토론 초대를 받고 찾아왔습니다. 위 토론이 상당히 길고 내용이 많더군요. 사랑방 시스템을 개편해야 하는 매우 중요한 주제에 관한 토론인데, 뜨겁게 타올랐던 토론 열기가 최근에는 좀 식은 듯 합니다. 제가 나름대로 다음과 같이 핵심 사항만 간략히 정리해 보았습니다.

1. 현재의 사랑방은 1주일에 한 번씩 보관하므로, 장기간 토론이 필요한 주제에 대해 논의하기 어렵다는 지적이 있습니다. 이 지적에 대해 공감합니다. 1주일 이상 장기 토론이 필요한 내용을 쉽게 찾아볼 수 있는 공간이 필요합니다.
2. 현재의 사랑방을 정책, 기술, 제안, 기타 등 세부 항목으로 나누자는 제안이 있습니다. 이 제안의 취지는 이해하지만, 한국어 위키백과 사용자가 많지 않은 현실에서, 사랑방의 세분화로 인해 오히려 논의가 분산되는 등 부작용이 우려됩니다. 예전에 시도했다가 실패한 경험도 있습니다. 따라서 사랑방을 주제별로 여러 개로 세분화하는 것은 신중하게 결정해야 합니다.

이상 두 가지 내용이 핵심적인 고려 사항이라고 봅니다. 이 두 가지를 모두 만족시킬 수 있는 어떤 해법을 찾아내야 합니다. 다 같이 지혜를 모아서 다시 논의를 시작하면 어떨까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 13일 (목) 22:12 (KST)

토론방 신설 제안

위 문제 의식을 바탕으로 제가 나름대로 한 가지 방안을 제안드리겠습니다. 현행 '사랑방'은 그대로 두고, 새로 '토론방'을 신설하는 것이 어떨까요? 사랑방은 말 그대로 아무 부담없이 편하게 이야기를 나누는 공간으로 하고, '토론방'은 특정 주제에 관해 심도 깊은 논의를 하는 공간으로 만드는 방안입니다.

• 사랑방 : 자유로운 대화 공간입니다. 현재처럼 1주일 단위로 보관합니다.
• 토론방 : 특정 주제에 관한 심도 깊은 논의를 진행하는 공간입니다. 토론 주제를 나열하고, 장기간(1개월 이상? 혹은 토론이 종료될 때까지?) 보관합니다.

물론 관인생략 님의 제안대로 사랑방을 여러 개로 세분하여 각각 활성화시키는 것이 가장 이상적인 방안이기는 하지만, 아직까지 한국어 위키백과 사용자가 많지 않은 현실에서, 우선 기존 사랑방을 위와 같이 두 가지로 분리하자는 제안입니다.

• 사랑방에서 보관함으로 이동 : 사랑방에 올라온 가벼운 이야기들은 1주일이 지나면, 따로 보관함으로 옮깁니다. 지금과 동일한 방식입니다.
• 사랑방에서 토론방으로 이동 : 처음에는 가볍게 시작했던 논의가 점점 참여자가 많아지고 깊이 있는 토론이 필요한 상황이 된다면, 1주일이 지났을 때, 지금처럼 보관함으로만 옮길 것이 아니라, 새로 만든 '토론방'으로도 옮겨서, 그 토론방에서 논의를 계속 진행하는 방안이 있겠습니다.
• 처음부터 토론방에 올리기 : 중요한 정책 제안이나 토론 사항은 처음부터 토론방에 바로 올리고, 사랑방에는 간단히 소개하는 링크를 붙이는 방안이 있겠습니다.
• 토론방에서 토론 보관함으로 이동 : 토론이 종료된 경우, 혹은 오랜 시간이 지나도 새로운 토론이 올라오지 않는 경우 등에는 해당 토론을 별도의 토론 보관함으로 옮기는 것이 좋겠습니다.

이렇게 운영하는 것은 어떨지 제안을 드립니다. 다른 분들의 의견을 듣고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 13일 (목) 22:19 (KST)

1.어차피 다른 주제를 다루는 공간을 만들자는 이야기인데, 그럼 제가 말한 사랑방 분할 정책이나 토론방 신설이나 무엇이 다른 거죠?

2.무엇보다, 전 '사랑방 (전체)'를 남겨두어, 이전처럼 전체를 보고 싶은 사람들은 저것을 이용하라고 권유했습니다. 그럼 논의가 분산될 걱정도 없겠지요.--Reiro (토론) 2012년 12월 13일 (목) 22:36 (KST)

사실 Reiro 님 의견과 별로 차이가 없습니다. 위의 제안도 제가 Reiro 님의 글을 읽고서 표현만 조금 바꾼 것뿐입니다. 저는 대체로 Reiro 님 의견에 찬성합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 14일 (금) 02:07 (KST)

그럼 굳이 명칭을 바꿀 게 아니라, 그냥 제 의견대로 하는 것도 찬성하신다는 뜻인가요?--Reiro (토론) 2012년 12월 15일 (토) 11:35 (KST)

Reiro 님의 의견을 간략히 요약해서 제시해 주시면, 비교하는데 도움이 될 것 같습니다. Reiro 님이 그동안 토론에 적극 참여해서 상당히 많은 의견을 제시했기 때문에, 대체로 어떤 의견인지는 알겠으나, 한 마디로 어떤 제안을 하신 것인지 알기가 쉽지 않습니다. 본인의 의견에 대해 핵심 내용만 요약해서 다시 한 번 제시해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 15일 (토) 15:37 (KST)

사랑방과 토론방의 분할 안은 괜찮은 생각인 것 같습니다 ★ 엔샷 (토론) 2012년 12월 15일 (토) 12:49 (KST)

(Asadal님)1.전체 주제를 다루는 현행 사랑방 대신, 사랑방을 '정책/정책 제안/아이디어 제안/기술적 문제/기타' 다섯 분야로 나누어 토론을 길고 효율적으로 이끌어 가자는 말입니다. 물론 현행대로 쓰고 싶은 사람은 '사랑방 (모두)'를 쓰면 되고요.

2. 토론 처리 방식은 1개월 기준으로 전체 롤백하는 걸 생각했으나, 종대님이 말하신 봇을 사용한 처리 방식도 나은 것 같아서 토론이 10일이상 지속되지 않으면 그 문단은 저장소로 옮기는 쪽으로 마음 바꿨습니다.--Reiro (토론) 2012년 12월 15일 (토) 19:43 (KST)

현재의 사랑방을 5개 분야로 나누자는 제안이셨군요. 그 제안에 대해서는 이미 위에 여러 사람들이 찬성 또는 반대 의견을 냈었고, 제가 요약 정리한 내용이 있습니다. "현재의 사랑방을 정책, 기술, 제안, 기타 등 세부 항목으로 나누자는 제안이 있습니다. 이 제안의 취지는 이해하지만, 한국어 위키백과 사용자가 많지 않은 현실에서, 사랑방의 세분화로 인해 오히려 논의가 분산되는 등 부작용이 우려됩니다. 예전에 시도했다가 실패한 경험도 있습니다. 따라서 사랑방을 주제별로 여러 개로 세분화하는 것은 신중하게 결정해야 합니다." ---> 그래서 제가 수정 제안한 것이, 지금 당장 사랑방을 5개로 나누지 말고, 우선 '사랑방'과 '토론방'의 2개로 나누자는 제안이었습니다. 물론 장기적으로는 '사랑방 (전체)' 또는 '사랑방 (모두)'를 두고, 각 분야별로 세분화하는 것이 가장 바람직하고 이상적이기는 하겠으나, 지금처럼 참여자가 많지 않은 상황에서는 우선 1차적으로 사랑방과 토론방으로 2개로 나누어 운영하자는 제안입니다. 우선 사랑방을 2개로 나누어 운영해 보고, 그 결과가 좋으면, 계속하여 Reiro 님의 의견대로 토론방을 더 세분화하여 3개, 4개, 5개 등으로 나눌 수 있을 것입니다. 결국 단계적 세분화인 셈이겠네요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 16일 (일) 02:05 (KST)

전 사람수 때문이 아니라 여러 주제가 한 공간에 난립하기에 분야를 5개로 나눈 사랑방을 제안한 것입니다. 아사달님 대로면 난잡한 현행과 별 차이 없습니다. --Reiro (토론) 2012년 12월 16일 (일) 04:39 (KST)

예, 저도 원칙적으로는 관인생략 님이나 Reiro 님이 처음 제안한 사랑방 세분화 방안에 찬성합니다. 다만 현재 사랑방 자체를 세분화하는 것에 대해, 2개든, 5개든 그다지 찬성하는 입장이 많지 않은 듯하여 단계적 방안을 제시했던 것이었습니다. 여러 사람의 의견이 모아지면 저는 그 방안에 따르겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 16일 (일) 17:51 (KST)

토론방 신설에는 찬성합니다. 다만 사랑방과는 다르게 건수 별로 문서를 만드는 쪽을 지지하며, 기타 사랑방 분할 자체는 전적으로 반대합니다. - Ellif (토론) 2012년 12월 16일 (일) 19:39 (KST)

저는 현 한국어 위키백과의 활동 사용자의 수와 사랑방에 올라오는 글의 양들을 볼 때 굳이 사랑방을 나누어야 하나 싶습니다.. 이미 지금도 집중적인 토론이 필요한 부분은 사랑방이 아니라 해당 프로젝트나 문서 토론에서 이루어지고 있지 않나요? 사랑방에서 시작했던 사랑방에서 토론에 참여할 것을 환기시키는 것이든 말입니다. --토트(dmthoth) 2012년 12월 16일 (일) 23:02 (KST)

온갖 것을 다루는 현재 사랑방의 특성상 나중에 토론을 다시 찾으려고 해도 힘든 게 사실입니다. 뒤섞여 있으니까요. 토트님 말대로 지금은 양이 적어 커버가 된다지만, 앞으로 사람이 갑자기 늘어날 경우 제어하기가 힘들어집니다. 아사달님도 결국은 '사랑방을 나누자는 이야긴데, '단계적'으로 할 경우 이전에 있던 것들을 나중에 바뀌면 옛날 것을 또 정렬해야 합니다. --Reiro (토론) 2012년 12월 17일 (월) 01:15 (KST)

예, 단계적으로 할 경우에 그런 문제가 있을 수 있겠군요. Reiro 님이 사랑방 세분화에 대해서 상당히 고민을 많이 하신 듯 합니다. ^_^ 다만 지금은 사랑방을 세분화를 하는 방법(2개 혹은 5개)에 대한 것이 문제가 아니라, 사랑방 세분화 자체가 필요 없다고 보는 분들이 많은 것 같아서 그 점에 대해 논의를 하는 것이 필요해 보이네요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 17일 (월) 02:54 (KST)

사랑방은 그냥 두고 토론방을 하나 만들어서 운영해보는건 해볼만하지 않나 싶습니다. 하다보면 필요성이 더 드러날 수 있으니까요. --거북이 (토론) 2012년 12월 17일 (월) 11:50 (KST)

위키백과:사랑방으로 접근하는 링크가 많기 때문에 반드시 어떠한 형태로든 분할하여아 합니다. 토론방이 너무 많아 걱정이라면 우선 현재 이미 만들어져 있는 위키백과:사랑방 (정책)을 다시 살리고 지금의 사랑방은 위키백과:사랑방 (기타)로 만들어 일단 두 개만 먼저 운영해 보는 것이 어떨까요? --관인생략 토론·기여 2012년 12월 17일 (월) 13:26 (KST)

관인생략님 말에 동의합니다. 그 정도의 단계라면 저도 찬성합니다. 토론방은 보건데, 집중적으로 토론을 이끌 수 있다는 장점은 있는데 말만 들어서는 의견 요청이나 별 반 다를 것 같지 않아서요.--Reiro (토론) 2012년 12월 17일 (월) 14:55 (KST)

일단 두 개 정도만 먼저 운영해 보자는 제안에 저도 찬성합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 17일 (월) 18:09 (KST)

이와 같이 진행할 경우 정책/기타 사랑방 분할은 한달 단위로 끊고, 위키프로젝트나 사랑방의 목적과 부합하지 않는 것들은 {{토론 이동}}을 이용해 토론 장소를 옮겨갈 것을 엄격히 지도해야 한다고 봅니다. 나머지 두 사랑방은 두 사랑방의 진행 정도를 지켜보고 추가적으로 총의를 모으기로 하죠! --관인생략 토론·기여 2012년 12월 17일 (월) 23:53 (KST)

기존 사랑방은 그냥 놔두고 정책 사랑방만 따로 만들어보는게 어떨까요? 굳이 시험삼아 잘 운영되는 토론 공간을 쪼개보는 건 득보다 실이 큽니다. -- ChongDae (토론) 2012년 12월 18일 (화) 15:30 (KST)

답변기존 것은 '사랑방 (전체)'로 남으므로 원하는 사람은 그걸 쓰면 됩니다.

의견아, 이 참에 '사랑방 (기술적 문제)'는 분할했으면 합니다. 이건 은근 까다로운데 다른 것과 섞여 있으면 집중이 오히려 안 되더라고요. 그다지 주목받을 필요도 없으니 '정책/기술/기타'로 분리하는 게 어떨까요?

그리고 문단 정리는 ChongDae님 말씀대로 10일간 토론이 진행되지 않으면 봇으로 처리하는 방식을 썼으면 합니다. 어떻습니까?--Reiro (토론) 2012년 12월 18일 (화) 21:35 (KST)

ChongDae 님 말씀처럼, 우선 기존 사랑방은 잘 운영되고 있으므로 현재처럼 그대로 운영하고, 새로 사랑방을 하나 더 만들어 (이름은 '정책 사랑방' 또는 '토론방' 또는 '사랑방 (정책)' 등 뭔가 하나를 정해야겠죠...) 시험 삼아 운영을 해 보자는데 대해서 의견이 모아지고 있는 것 같습니다. 결국 현재 사랑방이 한 개이지만, 두 개로 늘어나게 되는 셈입니다. 물론 위에서 Reiro 님이 지적한대로 사랑방을 두 개로 나누는 경우에도 여전히 문제점이 있겠지만, 그래도 사랑방을 세분화하는데 대해 찬성하는 입장이 많지 않은 현실을 고려하여, 우선 1차적으로 현행 사랑방을 쪼개서 (= 혹은 현행 사랑방은 그대로 두고 새로 하나 더 만들어서), 결국 사랑방을 두 개로 운영해 보자는 의견으로 좁혀지고 있는 것 같습니다. 만약 이러한 새로운 제안이 채택되고, 실제로 운영해 본 결과가 좋다면, 궁극적으로는 관인생략 님이 처음 제안한 방식대로 사랑방 세분화가 가능해질 것 같습니다. 하지만 시험 운영 결과가 별로 신통치 않다면, 사랑방 세분화에는 더 오랜 시간이 걸리게 되겠네요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 20일 (목) 02:04 (KST)

추가 토론 주제

만약 현행 사랑방을 두 개로 운영하는데 대해 총의가 모아진다면 다음과 같이 추가적으로 논의해야 할 사항이 많이 있습니다.

1. 기존 사랑방이 잘 운영되고 있으므로 그대로 두고, 새로운 사랑방을 하나 더 만들 것인지? 아니면 기존 사랑방을 두 개로 쪼개는 방식으로 만들 것인지? 물론 결과는 동일합니다만, 뉘앙스는 좀 다른 듯 합니다.
2. 새로운 사랑방의 이름을 무엇으로 정할 것인지? 위에서 '정책 사랑방', '사랑방 (정책)', '토론방' 등 여러 가지가 언급되었는데, 적당한 이름을 정해야 합니다.
3. 정리 기간을 얼마로 할 것인지? 현재 사랑방은 1주일 정도에 한 번씩 정리하는데, 10일로 할 것인지, 1개월로 할 것인지, 아니면 더 이상 토론이 없는 상황에서 10일이 지난 후로 할 것인지 등에 대한 논의가 필요합니다. 정리 방식도 사람이 할 것인지, 봇이 하게 할 것인지도 논의가 필요하겠네요.

이상 제 나름대로 정리해 보았습니다. 물론, 현행 사랑방 자체를 나누는 것에 대해 '총의'가 모아진 상태라고 볼 수는 없고, 여전히 반론이 많다는 것을 알고 있습니다. 만약 필요하다면 이 부분도 더 논의할 수 있다고 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 20일 (목) 02:16 (KST)

2번에 대해 추가적으로 말씀드리자면, '정책 사랑방'과 '토론방'은 조금 의미가 다르지 않나 싶습니다. '토론방'을 만들자는 분들의 의견을 읽어봤을때는 그러네요. --관인생략 토론·기여 2012년 12월 20일 (목) 21:29 (KST)

예, 맞습니다. '이름'을 어떻게 정하느냐가 중요한 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 21일 (금) 09:54 (KST)

그냥 '사랑방 (정책)'으로 했으면 합니다. 이 편이 '사랑방'이 맨 앞에 있어서 검색창에도 빨리 뜨고 사랑방의 하위 문서라는 느낌을 줄 수 있습니다. 토론방은 보건데 무질서한 현재의 게시판은 그대로 둔 채 그냥 사랑방 하나 더 만들자는 말로 들리네요. 전 단순히 공간을 늘리자는 게 아니라 분야별로 구간을 나누어 토론을 효율적으로 진행하기 위해 제안한 것입니다.--Reiro (토론) 2012년 12월 21일 (금) 16:56 (KST)

예, Reiro 님이 제안한 원래의 취지에 비추어 보면, "사랑방 (정책)"이 더 적당한 이름이 되겠군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 12월 21일 (금) 17:02 (KST)

총의 수렴

정리하자면 현재 사랑방에 대해 다음과 같은 개편안이 제시되었습니다.

• 위키백과:사랑방 화면을 사용자:관인생략/사랑방으로 고침
• 현재의 사랑방은 위키백과:사랑방 (기타)로 넘김, 보존 시기는 지금과 같이 주별로 함
• 위키백과:사랑방 (정책) 재개설, 보존문서 형식으로 수동으로 토론을 보존함
• 위키백과:사랑방 (전체)를 만들어 여러 사랑방의 논의를 한꺼번에 볼 수 있도록 함
• 나머지 세 개의 사랑방의 개설 여부와 각 사랑방의 월별 보존 여부는 추후 논의를 통해 개선하기로 함

위와 같은 내용에 대해 총의를 구하고자 하며, 더 의견이 있으시다면 겸허히 받겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 1일 (화) 22:48 (KST)

찬성합니다. 이렇게 사랑방을 나누면 의견을 내어도 현재의 묻히는 꾸준한 관심을 같을 수 없는 구조를 개선할수 있겠군요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 1일 (화) 23:19 (KST)

"위키백과:사랑방 (정책)"만 재개설하고 현재의 사랑방은 유지했으면 합니다. 시험에 대한 호응이 없을 경우, 되돌리는 비용이 큽니다. -- ChongDae (토론) 2013년 1월 2일 (수) 15:42 (KST)

반대하면 끝이 없으니 한번 가보시지요. 현재의 사랑방을 잘 보관했다가 이후 롤백이 필요하면 그쪽으로 가구요. --거북이 (토론) 2013년 1월 2일 (수) 16:00 (KST)

지금 저를 비꼬는 말씀이신가요? 반대 의견이 많으면 당연히 시행되지 못하는거 아니겠습니까? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 2일 (수) 19:22 (KST)

역시 텍스트는 부족한 소통매체군요. 제 의견은 시험삼아 한번 해보는게 좋다 생각한다는겁니다. 안전장치 마련하구요. --거북이 (토론) 2013년 1월 3일 (목) 11:25 (KST)

제 의견은 현재의 '사랑방'은 그대로 두고, 새로 1개를 더 만들어서 이름을 "토론방" 또는 "사랑방 (정책)"으로 정하고, 시험 운영을 해 보는 것입니다. 그 후 시험 운영 결과에 따라서 사랑방을 더 세분화할 수도 있겠고, 아니면 다시 롤백할 수도 있을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 2일 (수) 20:18 (KST)

그럼 이렇게 하는건 어떨까요?

• 위키백과:사랑방 (정책) 재개설, 보존문서 형식으로 수동으로 토론을 보존함
  • 위키백과:사랑방/안내문에 정책 사랑방에 대해 링크를 걸어 소개함
• 위키백과:사랑방 (전체)를 만들어 여러 사랑방의 논의를 한꺼번에 볼 수 있도록 함
• 추후 순서대로 논의할 것들 (현재의 사랑방을 월별로 전환해도 될만큼 분산효과를 보았을 때)
  1. 위키백과:사랑방 (제안)과 위키백과:사랑방 (기술) 사랑방을 차례로 개설
  2. 현재의 사랑방을 위키백과:사랑방 (기타)로 옮기고 현재의 사랑방 페이지는 사용자:관인생략/사랑방으로 바꿈
  3. '기타' 사랑방은 월별로, 나머지 세 개의 사랑방은 보존문서 형식으로 보존함

--관인생략 토론·기여 2013년 1월 3일 (목) 10:28 (KST)

의견 의견입니다.

1.위키백과:사랑방 (기술)을 위키백과:사랑방 (기술적 문제)로 변경. 그리고 즉시 적용. (주목도가 그다지 필요하진 않으니까.)

2.지금 사랑방은 위키백과:사랑방 (전체)로 옮김. 이제까지 용도가 그랬으므로.

3.모든 사랑방 주제는 10일간 토론이 진행되지 않으면 그걸 없애는 봇으로 처리. 보존문서 형식으로.--Reiro (토론) 2013년 1월 3일 (목) 18:40 (KST)

1. '기술적 문제'라고 과도하게 길게 지을 것 없이 '기술'이라고 짧게 적어주면 됩니다. 사용자:관인생략/사랑방이나 각 사랑방의 안내문 상단에서 설명해 줄 예정이니까요. 또한 사랑방을 두 개 이상 개설하는 것은 조금 더 논의를 거쳐봐야 할 사항입니다. 2. '전체'의 목적은 모든 사랑방을 한꺼번에 브라우징하기 위한 것입니다. 지금의 사랑방은 후에 위키백과:사랑방 (기타)로 이설되게 됩니다. 3. 기한 제한을 둘 사항이라면 애초에 이러한 논의가 불필요합니다. 지금의 사랑방 분할은 적합한 논의 장소를 만들어 그 토론을 오랫동안 유지시키고 관심가지게 하기 위한 것입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 4일 (금) 00:45 (KST)

1.그럼 기술 쪽을 개방하는 건 나중에 총의를 구하죠. 2.알겠습니다. 아니면 '이전 사랑방'이라고 저장해서 규칙이 바뀌었음을 확실히 알리는 건 어떨까요? 3.1달 갱신이면 결국 이전과 똑같습니다. 끝물에 문제제기하면 바로 묻혀버리죠. 또한 그렇게 하는 사랑방은 분야를 나누기보다 10일 간격으로 모든 것을 갱신하고 있었습니다. 전 개정될 사랑방 틀 내에서 게시글을 효율적으로 관리하기 위해 봇 사용을 제기한 겁니다. 주제 하나에 대한 주목도는 분야별로 나뉨으로써 높아질 테니까요.--Reiro (토론) 2013년 1월 4일 (금) 15:44 (KST)

조건부 찬성 복잡해지기는 합니다만, 훌륭합니다! 다만 사용자:관인생략 밑으로 내리니까 약간;;; 위키백과 사랑방이 관인생략님 아래에 있다는 오해의 소지가;;; 그렇다면 2013년 3월 1일에 바꾸고, 관인생략님 사랑방 페이지를 사랑방에 옮기고 그 페이지는 닫읍시다. 사랑방을 눌렀는데 사용자 페이지가 나오면 애매하지요. 그리고 1달 단위 갱신은 지금 당장 하면 안 될까요? 의견이 1주 단위로 묻히는게 아주 불편하더군요. 사실 저는 2주가 나은데 1달로 하자고 하시면 따르겠습니다. 그래도 1달은 너무 길진 않을까요?-- 이 의견을 작성한 사용자는 Jytim (토론)이나, 서명을 남기지 않아 관인생략 님이 추가하였습니다.

모양만 바꾸겠다는 것이니 걱정하지 않으셔도 됩니다 :) --관인생략 토론·기여 2013년 1월 4일 (금) 23:56 (KST)

지금 총의가 성립되면 정책 사랑방은 보존문서 형태로 보존되게 됩니다. 토론 주기를 지켜본 후에 보존 기간을 정하는게 좋지 않을까 해서 ‘차후 논의 대상’으로 뺀 것이구요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 4일 (금) 23:56 (KST)

지금 한주 한주마다 사랑방 주제 수가 많은 건 사실입니다. 주제별로 분할하는 게 ‘호응이 없어서 되돌려질’ 일은 제 생각엔 없을 것 같습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 1월 4일 (금) 21:30 (KST)

만약 사랑방 (정책)을 다시 만든다면, 새로 만든 이 토론방을 활성화하기 위해 저도 개인적으로 많이 기여해 보겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 5일 (토) 03:45 (KST)

Chongdae님의 안에 찬성합니다. 너무 많은 수로 분할하면 사랑방 기능이 마비될 것 같구요. 사랑방 (정책)만 따로 만들고 기존 사랑방은 지금처럼 유지했으면 좋겠습니다. 수사학자 (토론) 2013년 1월 7일 (월) 13:06 (KST)

글쎄요, 전 '사랑방 (기술)'도 독립시켰으면 합니다. 어려운 내용이라 일반적인 토론은 아니라 많은 사람이 주목할 필요는 없으니까요. 그리고 갱신 방식은 영어판처럼 봇으로 처리하는 것으로 합시다. 10일 이상 토론이 진행되지 않으면 보존 문서로 옮기는 것으로요.--Reiro (토론) 2013년 1월 7일 (월) 20:40 (KST)

10일이라는 짧은 기간을 두고 토론을 보존할 예정이라면 사랑방을 나눌 의미가 없어집니다. 보존 주기를 처음엔 수동으로 하다가 월별로 바꾸자는 것 역시 토론을 오래 '노출'시켜 관심을 받게 하기 위한 것입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 11일 (금) 14:53 (KST)

논의가 어느정도 정리되었다면 조만간 위키백과:사랑방 (정책)을 정리해 재출범 시키겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 11일 (금) 14:53 (KST)

'10일 진행후 종료'가 아니라 '10일동안 진행이 없으면 종료'입니다. 그리고 사랑방 (기술)을 도입하는 건 어떻게 생각하세요?--Reiro (토론) 2013년 1월 11일 (금) 23:53 (KST)

기술은 어떤 분야 쪽으로 인가요?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 11일 (금) 23:55 (KST)

틀을 고친다거나, 오류를 손본다거나 하는 거죠. 애초에 중요하지만 굳이 많은 사람이 참여할 필요는 없으니 도입하자고 하는 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 11일 (금) 23:58 (KST)

제가 지금 제안한 틀 개편안(미디어위키 수정 및) 토론에 적합한 곳이네요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 12일 (토) 00:47 (KST)

제 말이 그 말입니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 12일 (토) 01:26 (KST)

제 생각에는 기술보다 제안 사랑방이 더 필요하지 않을까 싶습니다. 사랑방에 올라오는 빈도수 또한 제안쪽이 단연 많은 편이구요. 10일간 토론이 없으면 종료되는 건은 어찌되었던간에 문단별로 따로 보존을 하게 되어 문서 역사가 끊기게 되고, 백:동료평가처럼 짧은 기간의 집중토론이 필요하지 않은 이상 반대합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 12일 (토) 11:41 (KST)

위키백과:사랑방 (정책)을 재출범하자는 의견에 찬성합니다. 또한 위키백과:사랑방 (기술)도 필요하다면 추가로 생성할 수 있을 것입니다. 기존 사랑방은 그대로 두고, 이렇게 새로운 페이지를 하나씩 순차적으로 만들어나가는 방법이 좋을 듯 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 12일 (토) 15:59 (KST)

(관인생략님)어쨌든 기술 사랑방은 필요하지요. 제안도 '정책 제안'과 '아이디어 제안'이 있는데, 그건 나중에 다룹시다.

("")그럼, 전체 다 1달 간격으로 갱신하는 것으로 합시다. 사람이 적으니 일단은 1달도 괜찮겠죠. 그 다음 차차 시간을 조정하도록 합시다.--Reiro (토론) 2013년 1월 12일 (토) 21:59 (KST)

일단 개편이 된다면 사랑방(전체)와 /보존문서는 분야별 사랑방에 병합해서 다섯 메뉴 아래에 사랑방 전체가 들어가는 방식이 훨씬 좋을 것 같습니다. 그와는 별개로 사랑방(제안)의 기능이 너무 추상적입니다. 정책 기술외에 위키백과에 제안할만한 게 뭐가 있는지 도통 안떠오르는 군요. --이강철 (토론) 2013년 1월 13일 (일) 00:46 (KST)

위키백과 이름공간에 새 문서를 만들 때나 WLM (대회)처럼 대외협력 활동이 필요할 때 제안 페이지가 유용하게 사용될 수 있습니다. 아직 시기가 이른만큼 제안 사랑방은 추이를 지켜보고 이후에 출범시키는 것이 바람직해 보입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 13일 (일) 09:41 (KST)

기술 사랑방은 어떻게 생각하시는지 답변 부탁드려도 될까요?--Reiro (토론) 2013년 1월 14일 (월) 00:17 (KST)

정책 사랑방을 우선 출범시키고 분산 효과를 봐서 이후에 논의해 보는 것이 좋을 것 같습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 14일 (월) 09:52 (KST)

전 지금 당장 분리해도 괜찮다고 봅니다. 굳이 사람이 많이 필요한 건 아닌데, 골치 아픈 내용이니까요.--Reiro (토론) 2013년 1월 14일 (월) 12:51 (KST)

우선 정책 사랑방을 오늘 출범시켰습니다. 몇 개월간 추이를 지켜보고 제안과 기술 사랑방, 사랑방 메인 화면 개편을 한꺼번에 다시 논의해 봅시다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 17일 (목) 08:45 (KST)

정책 사랑방은 정책 및 지침 등에 대해 토론할 것이고 제안 사랑방은 정책 및 지침 등을 제안할 때 토론할 것인데 둘이 겹치지 않나요?--Leedors (토론) 2013년 1월 18일 (금) 00:43 (KST)

틀립니다. 가령 위키백과:제한 결정에 필요한 총의를 구하거나 위키백과:관리자 권한 회수시 5인의 의견 요청이 필요할 때, 위키백과의 대외협력 등의 조정이 필요할 때, 위키백과의 새로운 프로젝트 출범이 필요할 때(새로운 이름공간, 사랑방 개편 등)에는 위키백과:사랑방 (제안)을 이용하게 되며, 나머지 '정책과 지침'에 관련된 모든 것(관련 제안 포함)들은 위키백과:사랑방 (정책)에서 의논하게 됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 18일 (금) 17:14 (KST)

지금 사랑방을 '사랑방 (전체)'로 옮기고 글 갱신 기간도 1달로 바꿔야 하지 않을까요? 아직도 원래 사랑방이 옛날 디자인이고 주 단위로 바뀌기 때문에, 사랑방이 바뀌었다고 느껴지지 않습니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 18일 (금) 21:23 (KST)

ChongDae님과 거북이님께서도 말씀하셨지만, 되돌리는데 너무 큰 비용이 소모되므로 일단 추이를 지켜본 뒤에 논의해 보는게 어떨까요? {{토론 이동}} 등을 이용해 정책 관련한 토론이 이어진다면 적극적으로 토론을 이동하는 것도 방법입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 18일 (금) 22:38 (KST)

어중간하게 고치면 바꾸는 의미가 없습니다. 스마트폰으로 바꿔놓고 옛 통신망를 쓰지 않듯 예전 사랑방도 정책과 상응이 되어야 효과가 있죠. --Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 08:14 (KST)

2차 개편안

현재 정책 사랑방이 출범한 상태이며, 이를 조금 더 개편하는 것이 옳다는 의견이 있어 2차 개편안에 대한 총의를 구하고자 합니다. 개편안은 다음과 같습니다.

• 기술 사랑방과 제안 사랑방 출범
• 현재 사랑방을 기타 사랑방으로 이동, 한 달 간격으로 보존함
• 사랑방 메인 페이지를 사용자:관인생략/사랑방으로 개편

여러분들의 많은 참여 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 20일 (일) 08:45 (KST)

한달 간격 보존은 모든 사랑방에 해당되나요?--Reiro (토론) 2013년 1월 20일 (일) 13:49 (KST)

네 그렇습니다 :) --관인생략 토론·기여 2013년 1월 20일 (일) 16:07 (KST)

기술 사랑방과 제안 사랑방이 출범한다면, 정책 사랑방에서 의견 나온 것 처럼 담당자? 같은 것이 필요합니다. 특히 기술 사랑방은 틀에 대해 자세히 아는 사용자가 담당해야 되지 않나요?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 1월 20일 (일) 23:19 (KST)

위키백과는 주인없이 우리 모두의 것이기 때문에, 백:질문방이 아닌 이상 담당자를 굳이 더 마련해야 할 필요성은 없습니다 :) 기술 사랑방에서는 기술과 관련되어 토론을 벌이는 곳이기 때문에 더더욱 불필요하죠. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 17:32 (KST)

일단, 기존 사랑방에 대한 1달 간격은 보류했으면 합니다. -- 분당선M (T · C) 2013년 1월 20일 (일) 23:20 (KST)

분할하게 된다면 토론이 많이 분산되어 주별 사랑방이 필요하지 않을 것 같습니다만, 기존 사랑방 만큼은 점진적으로 시행해도 나쁘지 않을 것 같습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 17:32 (KST)

하려면 한 번에 하는 게 좋다고 생각합니다. 기존 사랑방이 '사랑방 (기타)'로 넘어갈텐데, 어차피 주제가 많이 분산될 것이니 규격을 통일하는 게 옳다고 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 21일 (월) 19:43 (KST)

흠 이 부분에 대해서는 다른 사용자들로부터 조금 더 의견을 들어봤으면 좋겠네요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 19:55 (KST)

제 생각은 좀 다릅니다. 실제 각각의 사랑방의 분량이 다르다면, 같은 단위를 유지하는게 비효율 적일 수도 있습니다. 현재의 사랑방 기능이 사랑방(기타)로 옮겨진다고 볼 경우, 한 달의 문단 개수는 적게 잡아도 70개입니다. 이 정도 수준이면 효율이 너무 떨어져요. --이강철 (토론) 2013년 1월 21일 (월) 23:43 (KST)

기술 부문, 제안 부문 빼고 나면 훨씬 줄어들 것입니다. 그럼 1달로도 버틸 수 있죠.--Reiro (토론) 2013년 1월 22일 (화) 04:28 (KST)

정책이나 기술 제안의 경우 장기적인 논의가 필요하기 때문에 다른 분들도 딱히 이견이 없지만, 사랑방(기타)의 경우 월별로 바뀠다가 문서가 지나치게 많아 주별로 다시 바꾸어야 할 수도 있습니다. 그런 만의 하나의 가능성이라도 있기 때문에 다른 분들도 변경에 신중하신거구요. 정책, 기술, 제안 사랑방이 출범한 이후에 한 달 정도의 유예 기간을 두고 기타 사랑방에 올라오는 주제의 수를 지켜본 후에 결정하는게 좋을 거 같습니다. 다른 분들도 Reiro님의 의견에 반대라기보다는 일단은 좀더 지켜본 후 변경해도 늦지 않다는 생각이신듯합니다.--이강철 (토론) 2013년 1월 22일 (화) 20:07 (KST)

그럼 기타 문단은 봇으로 처리하게 하는 게 어떨까요? 한 주제 토론에서 마지막 의견 이후 10일 동안 이어지지 않으면 그 안건은 지우는 걸로요. 이게 효율적이면 나머지에도 적용해 보죠.--Reiro (토론) 2013년 1월 22일 (화) 21:02 (KST)

‘정책 사랑방’이 출범했다면 기술, 제안, 기타 사랑방도 다 만드는 편이 좋을 듯 합니다. 사용자 모두가 익숙해 진다면 오히려 더 나은 시스템이 될 거라는 생각도 드는군요. 세부적인 사항들은 일단 모든 사랑방을 출범 시킨 이후에 조율해도 충분할 것이라 생각됩니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 20:29 (KST)

문단 처리는 어떻게 할까요? '1달 갱신(일정 간격 두고 갱신)/봇을 사용한 갱신(토론이 마지막 의견 이후 X일 동안 없으면 봇으로 보관함 행)' 중에서요.--Reiro (토론) 2013년 1월 26일 (토) 00:13 (KST)

대체적인 것은 이렇게 합시다.

• 정책 사랑방:현재 존재하는 정책에 대한 알림, 집중 토론, 정책 수입.
• 기술 사랑방:기술적 문제, 틀 고치기.
• 제안 사랑방:아이디어 제안(새로운 정책 등...)
• 기타 사랑방:위키백과 관련 정보(알림,위키미디어 소식,언론 보도/금지:타 사이트 비방,친목질)

대체로 간단하게나마 틀을 잡은 뒤, 각 사랑방서 잘 설명했으면 합니다.

• 해결해야 할 것:
  • 문단을 어떻게 갱신할 것인가? (기간 간격 두고/봇으로 처리)
  • 틀은 누가 짤 것인가?

이상입니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 26일 (토) 00:19 (KST)

저의 의견을 간략히 정리해 드리면:

• 이미 출범한 정책 사랑방을 제외한 나머지, 즉, 기술, 제안, 기타 사랑방을 동시에 모두 출범시킨다. (가능하다면 2월 1일 자정에 맞춰서.)
• 2월 1일부터 2월 28일까지의 한 달을 ‘베타 테스트’기간으로 설정하고 해당 기간 동안 정책, 기술, 제안, 기타 사랑방에서 제기되는 안건의 수를 파악한다.
• 3월 1일에, 2월 한 달 동안 각 사랑방 별로 생성된 문단의 수를 기준으로 하여 갱신의 기간을 가 결정하여 (봇이든, 수작업이든 갱신 방법은 적절히 선택하여) 상용화 한다.
• 이후 변동되는 각각의 사랑방 별 평균 문단 생성 수에 따라 갱신 기간을 적절히 조절한다.
• 각 사랑방의 틀은 관인생략님께서 만들어 주신다. ^^

이상입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 19:29 (KST)

좋은 방안이네요. 찬성합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 27일 (일) 20:20 (KST)

좋군요. 그런데 사용자:관인생략 아래의 사랑방 내용을 복사해야지 사랑방을 넘겨주기로 하면 안되죠. 그럼 오해의 소지도 있고 쓰기에도 불편하고. 그나저나 3대 사랑방이 왜 없어졌었는지 모르겠네요. 사람인지라 총의는 바뀌니까요. --Jytim 토론·기여·메일 2013년 1월 31일 (목) 15:41 (KST)

그리고 Rerio님의 안대로 봇처럼 할경우 {{보존 처리}}를 만들어 해당 틀을 단 시점부터 X일뒤에 보존문서로 이동시키는 방안이 좋겠군요-- 분당선M (T · C) 2013년 1월 27일 (일) 22:13 (KST)

기간을 굳이 특정한 시간에 맞추는 건 아니라고 봅니다. 그것만큼 날림으로 흘러가는 토론도 흔치 않으니까요.--Reiro (토론) 2013년 1월 30일 (수) 01:20 (KST)

굳이 이렇게 할 필요가 있을까요? 다른 사랑방을 생성하는건 좋다 하더라도 기존의 멀쩡한 사랑방을 기타로 옮긴다는 것에 거부감을 느낍니다. 차라리 현재 사랑방은 냅두고 세부 사랑방을 따로 독립시켜서 테스트해보는게 낫죠. 지금 사랑방 세분화에 대해서도 부정적인 분들이 계신데, 현재 사랑방 시스템까지 바꿔가면서 테스트를 진행하는 것은 너무 앞서가는게 아닌가 싶습니다. 천천히 진행했으면 좋겠습니다.--NuvieK 2013년 1월 31일 (목) 15:50 (KST)

부정적이시면 그 부분에 대해 말하면 됩니다. 기존의 사랑방 토론은 주제는 하나하나 나눠서 각 분야별 사랑방으로 옮기든지 하면 되고, 현재 사랑방 역할은 '사랑방 (전체)'가 맡습니다. --Reiro (토론) 2013년 1월 31일 (목) 17:08 (KST)

위키백과:사랑방 (기술) 오픈 요청

관인생략 님 이하 여러 사람들의 노력으로 위키백과:사랑방 (정책)이 자리를 잡아가는 것 같습니다. 참 다행스러운 일입니다. 혹시라도 토론 참여자가 별로 없어서 예전 상태로 되돌리기를 하게 되면 어쩌나 하는 걱정이 있었는데, 지금 상황이라면 그런 걱정은 하지 않아도 될 것 같습니다. 아직 평가를 내리기에는 조금 이른 면이 있으나, 현재 상태가 지속된다면, 거의 '대성공'이라고 평가하고 싶습니다. 이 여세(?)를 몰아 계속하여 위키백과:사랑방 (기술) 페이지도 오픈하면 어떨까 하여, 제안을 드립니다. 사랑방 (기술) 페이지에서는 '틀' 관련 기술적 사항이나, 코딩, 분류, 봇(bot), 프로그램 소스 등 기술적인 문제를 논의하면 좋을 듯 합니다. 저도 개인적으로 '틀'에 관심이 많은 사용자로서, 기술 분야에도 한 번 기여해 보겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 3일 (일) 16:26 (KST)

내친김에 모조리 오픈하는 것도 좋은 생각일 듯 합니다. 제안 사랑방까지 포함해서 말이죠^^ --아우구스투스 (토론) 2013년 2월 3일 (일) 16:55 (KST)

사랑방을 한꺼번에 개편하는데 총의가 덜 모였다면 사랑방을 순차적으로 차례차례 연 뒤에 개편하는 것도 하나의 방법이지 않을까 싶습니다. 조금만 더 의견을 받고 기술 사랑방 오픈을 준비해 보도록 하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 3일 (일) 19:36 (KST)

관인생략 님의 제안처럼 기존 사랑방을 한꺼번에 전면 개편하자는 제안에 대해 개인적으로 찬성하는 입장입니다만, 문제는 여러 사용자들이 기존에 익숙했던 사랑방을 한꺼번에 개편하는데 대해서 두려움이 있는 것 같습니다. 그래서 이런 식으로 순차적, 단계적으로 오픈하는 방안이 좋을 듯 합니다. 즉, 우선 새로운 정책 사랑방과 기술 사랑방 등을 하나씩 차례대로 오픈하여 잘 운영되는 모습을 보여준 뒤에, 어느 정도 자리를 잡은 후, 기존 사랑방을 전면 개편한다면 많은 사람들의 지지를 얻을 수 있을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 4일 (월) 02:56 (KST)

동감입니다. 저도 한꺼번에 여는 것에 찬성하는 사용자이지만, 여러 사용자들이 기존 사랑방에 익숙하기에 순차적으로 여는것도 나쁘지 않다고 봅니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 2월 12일 (화) 09:01 (KST)

질문 영어판의 en:Wikipedia:Village pump (technical)은 어떤 역할인가요? 제가 알기로는 영어판 위키백과는 사용자가 많다보니 틀 개편을 할때, 그 틀의 토론장에서 보통 토론을 나누고 개편을 한다고 알고 있습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 2월 12일 (화) 22:34 (KST)

지금 개설하려는 백:사랑방 (기술)과 동일합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 12일 (화) 22:47 (KST)

필요한 사랑방이라고 생각합니다. --이강철 (토론) 2013년 2월 12일 (화) 22:41 (KST)

기술 사랑방은 그다지 사용자가 많지는 않겠지만, 매우 유용할 것 같습니다. 시간이 꽤 지났지만 아직까지 별다른 반대 의견이 없고, 찬성 의견들뿐이니, 오픈하기로 '총의'가 모아진 것으로 보고 기술 사랑방을 오픈하는 것이 어떨까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 12일 (화) 23:37 (KST)

기술 사랑방은 좋은 것 같습니다. 정책 사랑방 같이 운영하면 괜찮겠네요.--NuvieK 2013년 2월 12일 (화) 23:47 (KST)

완료 개설을 완료하였습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 13일 (수) 00:10 (KST)

[위키백과:사랑방 (편집)]?

[위키백과:사랑방 (제안)]은 주제에 대한 구분이 아니라 그것을 말하는 방식에 대한 구분이라는 점에서 분류로서는 적합하지 않다고 저는 생각합니다. 주제에 대한 구분이 아니기 때문에, 예를 들면 정책에 대한 제안을 한다면 위키백과:사랑방 (정책)에 써야 할지 [위키백과:사랑방 (편집)]에 써야 할지 애매합니다.

그 대신 위키백과 문서의 내용과 그 편집 방향에 대한 사랑방을 만드는 건 어떨까요. 예를 들면 이런 게 들어가게 될 겁니다.

• 위키백과:사랑방/2013년 제6주#위백 내부 연결 즉 넘겨주기 할 때 한자 병기 문제 — 서원경(西原京)으로 쓸지 서원경(西原京)으로 쓸지
• 위키백과:사랑방/2013년 제7주#다른 스포츠의 사례 — 역대 스타리거 같은 문서는 다른 스포츠에서도 만드는 목록인지
• 위키백과:사랑방/2013년 제7주#인물 문서에서 가족 관계의 범위 — 범위를 조부와 손자까지만으로 하는 것이 좋을지

--Puzzlet Chung (토론) 2013년 2월 20일 (수) 09:59 (KST)

위의 사례 모두중 일부는 '제안 사랑방'에 들어가는 범주입니다. 모든 정책과 관련된 내용은 '정책 사랑방'에 들어간다고 생각하시면 됩니다. 영어판의 제안 사랑방인 en:Wikipedia:Village pump (proposals)를 참고해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 20일 (수) 12:23 (KST)

"New ideas and proposals are discussed here"라고 하는데, Puzzlet님께서 드신 예는 새로운 아이디어나 제안이라기 보다는 편집 방향을 토론하는 것이기에 제안 사랑방하고는 맞지가 않은 것 같습니다.--NuvieK 2013년 2월 20일 (수) 12:38 (KST)

편집 방향도 어떻게 보면 '제안'하는 것이 아닐까요? 별도의 사랑방을 더 두기보다는 제안 사랑방을 만들게 되면 관련된 토론은 최대한 제안 사랑방에서 진행하고, 그 외의 토론들은 '기타 사랑방'으로 분류하는 것이 적합해 보입니다. 한국어 위키백과의 규모로 봤을 때 4개 정도면 충분하지 않을까 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 20일 (수) 12:52 (KST)

"새로운" 제안인 것도 아니고, "어떻게 하는게 좋을까요?"라는 물음 형식에 가깝습니다. 제안에 속하는 것이라면 최근 거북이님의 제안 등이 있겠네요.--NuvieK 2013년 2월 20일 (수) 12:57 (KST)

편집 지침에 관한 토론은 바로 백토:편집 지침을 이용하는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2013년 2월 20일 (수) 12:59 (KST)

생각해보니 ChongDae님 말씀이 가장 적합할 수도 있겠네요. 백:사랑방/안내문에 이러한 내용을 적어줄 필요가 있어 보입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 20일 (수) 13:49 (KST)

기술 사랑방, 위키프로젝트 시스템, 위키프로젝트 틀

이 토론은 위키백과토론:사랑방 (기술)로 옮겨졌습니다. 해당 페이지에서 의견을 이어가주세요.

위키백과:사랑방 (제안) 도입 요청

이제 때가 되지 않았나요? 제안을 많이 하는 사람들을 양성하고 질문방이 미어터지는 현상을 조금이나마 방지하며 제안을 효과적으로 받을 수 있는(지금은 각 문서 토론에 분산되어 있어서 일반 문서 토론은 묻힘) 시스템인 백:제안 사랑방을 도입합시다. ---- by Jytim 토론·기여·메일 2013년 3월 13일 (수) 23:39 (KST)

기술 사랑방이 두 달째, 정책 사랑방이 세 달째 운영중인데 현재까지 매우 안정적으로 운영중입니다. 제안 사랑방까지 개설을 완료해서 사랑방 메인 화면을 사용자:관인생략/사랑방으로 개편할 수 있었으면 합니다. 제안에 찬성합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 14일 (목) 23:29 (KST)

관인생략님, 해당 사:관인생략/사랑방 맨 오른쪽 아래에 정자 그림 밑에 있는 글자가 "다." 만 다음 줄로 넘어가니 가독성이 떨어집니다. 정자 그림 있는 부분의 틀 너비를 넓혀주세요. ---- by Jytim 토론·기여·메일 2013년 3월 14일 (목) 23:34 (KST)

이건 제가 임의로 넓혔으니 싫으시면 되돌리시구요, 파일:newloveroom.png을 참조해 주세요. 이건 너무 용량이 커서 이 페이지를 잠식할까봐 링크만 겁니다. ---- by Jytim 토론·기여·메일 2013년 3월 14일 (목) 23:40 (KST)

제안을 많이 하는 사람을 만들어야 한다는 당위 이전에, 지금 올라오는, 기술과 정책 분야와 관련이 없는 제안이 어느 정도 있어야 제안 사랑방을 만들 필요성이 생기지 않을까요? 자주 들어오지는 못하고 있습니다만, 지금 사랑방을 보면 두 분야와 무관한 제안은 별로 없는 것 같습니다. 틀 관련 제안은 기슐 사랑방이, 정책/지침 관련 제안은 정책 사랑방이 맡고 있는데다, 양쪽 사랑방의 많은 부분이 제안 비슷한 주제가 많은 편이구요. 현 상태에서 제안 사랑방이 무작정 출범한다고 해서 얼마나 많은 주제가 논의될지 모르겠네요. 관인생략님이 올리고 싶어하시는 사랑방 들머리 디자인 같은 경우에는 제안 사랑방 부분만 제외하는 등으로 수정하면 지금도 얼마든지 교체가 가능하지 않나 싶습니다.(총의는 모아야겠지만요) 완전한 상태가 아니라서 아름답지 못하다고 여기실 수도 있겠습니다만, 사랑방 들머리가 한 번 고치면 더 이상 수정할 수 없는 것도 아니니까요. (Mintz0223)--211.36.133.154 (토론) 2013년 3월 15일 (금) 09:58 (KST)

민츠님 의견에 덧붙여서, 저는 사랑방 메인을 바꾸는 것에 반대합니다. 왜 바꾸려는지 모르겠어요.--NuvieK 2013년 3월 15일 (금) 12:05 (KST)

사랑방에 글을 남기기 전에 분야별 사랑방을 보여주어 쓸데없는 토론 이동을 막고 효율적인 토론을 진행하기 위함입니다. 특히 초보자 입장에서는 문제가 있는 부분을 정확하게 찾아갈 수 있다는 장점도 있구요. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 15일 (금) 13:18 (KST)

저도 관인생략님의 사랑방 대문 안에 찬성입니다. 현재의 상태는 죽도 밥도 아닌 정말 이상한 상태입니다. 제안, 정책, 기타 사랑방으로 이미 분할되어버린 이상, 사랑방 정책의 연속성을 유지하기 위해 사랑방 대문을 만들어야 한다고 봅니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 3월 15일 (금) 20:57 (KST)

위에 새 도안 파일을 올렸는데, 저작권 관련해서 지워졌더군요. 혹시 보셨나요? 솔직히 바꾸려고 하시는 사랑방 디자인보다 더 직관적인 인터페이스가 필요합니다. 그리고 제안을 많이 만드는 것 외에도 정책 사랑방의 토론이 과열되어 제안들이 묻히는 것이나 질문방에 제안을 할까요? 하고 묻는 사실상 제안을 하는 초보 사용자들과, 일반 문서 토론에 제안하는 것을 한꺼번에 모아 볼 수 있다는 장점이 있습니다. (Jytim) 221.162.135.62 (토론) 2013년 3월 15일 (금) 19:53 (KST)

듣고보니 제안 사랑방보다 사랑방 메인 화면 개편이 우선순위가 먼저 놓여야 할 것 같습니다. 그런 다음에 실제 올라오는 수요에 따라 제안 사랑방이 필요하면 개설을 하는 것이 좋을 것 같습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 15일 (금) 21:05 (KST)

예, 저도 이 의견에 동의합니다. 우선 사랑방 메인부터 개편하는 것이 좋겠습니다. 제안 사랑방 개설 여부는 그 뒤에 검토하는 것이 좋겠습니다. 추가 의견을 하나 드리자면, 사랑방 메인을 개편할 때, 어느 위치든 잘 보이는 곳에 '질문방'으로 이동할 수 있도록 바로가기 링크를 걸어주면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 06:13 (KST)

사랑방 메인 화면 개편

위에서 새 문단으로 이어나가겠습니다.

다른 분이 사용자토론:Jytim에 제시한 것을 고쳐 파일:newloveroom.png을 재생성 하였습니다. ---- by Jytim 토론·기여·메일 2013년 3월 16일 (토) 17:42 (KST)

그림을 자세히 보니 그림판 등의 프로그램으로 편집하신 것 같은데요, 왜 위키문법을 이용하지 않고 번거롭게 그림으로 작성하시나요? 그리고 이렇게 개편해야 할 이유는 무엇인가요? 좌우로 많은 내용을 싣게 되면 저해상도에서 화면이 깨져보이게 됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 16일 (토) 18:38 (KST)

제가 그림판을 자주 다뤄서 그쪽이 더 편해서요;;; 뭐 관인생략님 안도 괜찮지만, 제 안대로 안 하시겠다면 세로 길이를 줄여주세요. 화면 세로 길이가 늘어납니다. 가로는 늘어나는 것 뿐만 아니라 깨지기까지 한다는 걸 잊었네요. ---- by Jytim 토론·기여·메일 2013년 3월 16일 (토) 22:50 (KST)

빠른 시간 내에 사용자:관인생략/사랑방 문서에 마련되어 있는 개편안을 도입했으면 합니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 3월 16일 (토) 21:25 (KST)

위키백과:사랑방 (제안)도 함께 말이죠 --아우구스투스 (토론) 2013년 3월 16일 (토) 21:26 (KST)

그러게 말입니다. 일단 메인 화면부터 바꾸자고들 하시니까요. ---- by Jytim 토론·기여·메일 2013년 3월 16일 (토) 22:50 (KST)

병렬과 직렬의 차이(?)인가요. 관인생략님 안 보다는 Jytim님의 안이 더 좋아 보입니다. 위에서 부터 주제별 사랑방 부터 보이게 하는 것 보다 둘 다 한꺼번에 보이게 하는 게 더 좋아보이네요.--Leedors (토론) 2013년 3월 17일 (일) 10:38 (KST)

앞에서도 말씀드렸지만, 저해상도에서 내용이 일그러집니다. 좌우로 많은 내용을 싣는 것은 적합하지 않습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 17일 (일) 12:45 (KST)

그럼 관인생략님 안대로 하는게 좋겠네요.--Leedors (토론) 2013년 3월 17일 (일) 12:46 (KST)

흠, 다시 한 번 반대합니다. 차라리 사랑방 포털을 만들어서 원하는 곳에 갈 수 있게 링크를 제공해주는 것이 편해보입니다.--NuvieK 2013년 3월 18일 (월) 13:46 (KST)

위키백과:사랑방의 접근성을 무시할 수 없습니다. 위키백과토론:사랑방 (기술)에도 있지만, 관련 프로젝트에서는 빛을 보지 못했던 토론들이 사랑방 권역으로 들어오니 토론들이 활발히 진행되고 있죠. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 20일 (수) 08:26 (KST)

거꾸로 사랑방의 이용도를 무시할 수가 없습니다. 여태껏 그렇게 써왔기 때문에 명백히 잘못된 구석이 없는 이상 바꿔줄 필요는 없다 생각합니다. 차라리 '사랑방 포털'을 만들어서 노출 시키거나 사랑방 윗 편에 심플하게 제작된 포털을 배치해두어도 됩니다.--NuvieK 2013년 3월 21일 (목) 07:23 (KST)

이미 {{사랑방 둘러보기}}가 있지만, 이는 임시 방편에 불과할 뿐입니다. 사랑방은 사용자의 의견을 교환하는 포럼의 역할을 하며, 사랑방이 여러개 존재하는만큼 위키백과는 사용자에게 시간을 낭비하지 않고 적합한 곳에서 효율적인 토론을 진행할 수 있도록 명확히 안내해 주어야 합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 21일 (목) 08:50 (KST)

지금 자체는 그대로 냅두고 백:사랑발 포털 같은 것을 만들어서 그곳으로 가게끔 유도하면 됩니다. 사랑방에 직접 접속하더라도 어차피 다른 곳으로 들어가면 2번의 클릭이 소요되는데, 이는 포털을 만들었을 때랑 똑같은 클릭 횟수이니 '낭비'될 것이 없습니다.--NuvieK 2013년 3월 21일 (목) 11:47 (KST)

이동의 문제 때문에 걱정하시는 것이라면, 영어판처럼 기존의 사랑방의 역사를 끊고 기타 사랑방의 역사를 새로 시작하면 됩니다. 또한 사랑방 - 포털 - 주제별 사랑방은 세번의 클릭을 소요합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 21일 (목) 16:04 (KST)

특별한 일이 없다면, 아래의 '지난 주제 저장 방법'과 '제안 사랑방'만 도입하고 사랑방 대문을 바꾸죠.--Reiro (토론) 2013년 3월 23일 (토) 16:47 (KST)

여전히 납득이 안가네요. 사랑방을 개편하는 것으로 인한 이득이 무엇인지 말입니다.--NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 05:52 (KST)

주제에 맞는 토론 공간을 '명확하게' 안내하기 위함입니다. '사랑방'이라고 해서 처음 오는 사용자들은 이 곳이 무슨 공간인지, '사랑방'이 무슨 뜻인지 잘 이해하지 못하기 때문에 설명해 줌과 동시에 자신이 필요로 하는 공간에서 바로 도움을 받을 수 있는 '안내 데스크' 역할이라고 보시면 되겠습니다. 또한 무의식적으로 사랑방에 글을 남겨서 글이 빠르게 넘어가는 것을 막을 수도 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 4월 1일 (월) 22:41 (KST)

쓸데없이 너무 오래끌었습니다. 가능한한 시간 내에 빠른 관인생략님의 사랑방 대문 개편안을 도입했으면 합니다. --아우구스투스 (토론) 2013년 4월 1일 (월) 22:43 (KST)

그리고 이건 좀 딴소리인데, 제안 사랑방이 굳이 필요할까요? 정책 사랑방, 기술 사랑방 그리고 일반 사랑방 세 개면 충분하다고 보는데. 다른 사용자분들의 의견은 어떠신지요? --아우구스투스 (토론) 2013년 4월 1일 (월) 22:45 (KST)

제안 사랑방은 메인에 적어만 두고, 3개월~6개월 간 수요를 살펴본 뒤에 도입하는 것이 좋겠습니다. 사랑방 개편은 대문 개편만큼 큰 일이 소모되니 천천히 토론을 진행해 봅시다. --관인생략 토론·기여 2013년 4월 1일 (월) 22:53 (KST)

제 의견 요약하여 말씀드리면:

• 가능한 한 빨리 사용자:관인생략/사랑방 문서에 있는 구조를 한국어 판 위키백과 사랑방에 도입한다.
• 위키백과:사랑방 (제안)의 도입은 당분간 보류하고 사랑방 (제안)에 제기할만한 내용을 위키백과:사랑방 (일반)에 함께 게시한다. (이유: 정책-기술 이외의 제안 건수가 많지 않을것으로 예상 되며, 일반 사랑방에 게시되는 제안의 갯수를 파악해보기 위함.)
• 정책, 기술, 일반의 3사랑방 체제를 지속하다가, 제안 사랑방의 출범이 필요해 보이는 시점에 위키백과:사랑방 (제안)을 도입한다 --아우구스투스 (토론) 2013년 4월 1일 (월) 22:55 (KST)

예, 저도 아우구스투스 님의 의견에 찬성합니다. 우선 사랑방 메인부터 관인생략 님이 제안한 방식대로 개편하는 것이 좋겠습니다. 제안 사랑방 개설 여부는 그 뒤에 검토하는 것이 좋겠습니다. 개편 시기는 너무 빠를 필요는 없지만, 반대로 너무 늦춰야 할 이유도 없습니다. 추가 의견을 하나 드리자면, 사랑방 메인을 개편할 때, 어느 위치든 잘 보이는 곳에 '질문방'으로 이동할 수 있도록 바로가기 링크를 걸어주면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 2일 (화) 22:34 (KST)

위키백과에도 적용될런지는 모르겠지만 컨벤션 사업의 경우 공급이 수요를 창출합니다. 특정 지역의 대토론 횟수가 늘어서 컨벤션 센터가 생기는 게 아니라, 그곳에 센터가 생기면 컨벤션이 열리죠. 물론 주변 인프라, 예상 수요, 소비자의 특성 등을 종합적으로 고려해야겠지만, 위키백과에서 물리적인 인프라는 고려하지 않아도 되고 정책 제안, 변경 제안은 흔히 올라오는 토론거리입니다. 당장 이 사랑방 분할 '제안'부터가 그 예고요. 이전부터 아이디어는 있었지만 밝힐 수 있는 마땅한 장소가 없었기에 지금껏 저조했다고 봅니다. 전 오히려 제안 사랑방을 만들면 창의적인 정책 제안이 더 활발히 이루어질 것이라 생각합니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 3일 (수) 00:03 (KST)

성급해 보입니다. 일단 저는 반대 의견입니다. 그런데 만약 하더라도 이런 식으로는 곤란해 보입니다. 정책 사랑방, 3월 한 달 동안 6개의 문단이 생성되었습니다. 기술 사랑방은 11개구요. 기존 사랑방 한 주에 만들어지는 문단 수보다 적습니다. 이에 '접근성을 높여서 사용도를 높이자'라는 주장도 있는데, 대문의 들머리가 노출되었다고 누가 선뜻 이용하던가요? 접근성 문제가 아니라 친숙도 문제입니다. 현재 정책 사랑방, 기술 사랑방 모두 아직 위키백과 사용자들에게 친숙하지 않은 상황에서 강제로 접근성을 높이는 것은 도움보단 혼란을 일으키기 마련입니다. '하더라도' 천천히 했으면 합니다.(저는 아직 안했으면 하는 의견입니다.)--NuvieK 2013년 4월 3일 (수) 06:24 (KST)

저는 NuvieK님의 의견에 동의할 수 없습니다. 이미, 정책, 기술 사랑방은 도입되었고, 제안 사랑방은 적절한 시기에 도입 예정 중에 있으며, 이는 더이상 돌이킬 수 없는 일이 되었습니다. 아직 한국어 판 위키백과에서 활발히 활동하는 ‘액티브 유저’가 많지 않아서 일시적으로 정책, 제안 사랑방에 게시되는 글의 수가 적어보일 수는 있겠으나, 장기적인 관점에서 보았을 때 한국어 판 위키백과의 사용자 수가 불어난다면 어차피 정책과 제안, 기술 부문은 필연적으로 분할되게 되어있습니다. 게다가 정책, 기술 사랑방이 도입되어 있는 현 시점의 상황에서 사용자:관인생략/사랑방 문서가 사랑방의 대문으로 도입되어 있지 않는 것은 상당히 정상적이지 못한 상황입니다. 정책과 기술 사랑방이 도입되어 있는 이상, 지금 당장이라도 관인생략님의 사랑방 대문안이 도입되어야 한다고 봅니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 4월 6일 (토) 20:05 (KST)

NuvieK님 이외의 대부분 사용자분들은 사랑방 대문의 도입을 원하는 것 같으므로, 관인생략님께서 사랑방 대문을 도입해 주셨으면 하는 바람입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 4월 6일 (토) 20:07 (KST)

상당히 위험한 주장이십니다. 백:아님#다수결. 제 주장에 대한 설득력있는 반박 부탁드립니다. 제 주장의 요점은 "강제로 메인에 포털을 노출시키는 것은 혼란만 일으킨다"는 것입니다. 사랑방을 분할하지 말자는 의견도 아닙니다(기계적으로 적용할 바에는 나누지 않는 것이 맞다고 생각합니다만.).--NuvieK 2013년 4월 8일 (월) 02:15 (KST)

접근성이 아니라 친숙도 문제라 하셨죠? 둘 다 유기적인 관계입니다. '접근'이 어려운데 어떻게 '친숙도'가 올라갑니까? 노출이 되어야 뭔가 익숙해지든 꺼려지든 하지요.--Reiro (토론) 2013년 4월 26일 (금) 14:44 (KST)

그게 바로 "노출시키고 보자"라는 논리죠. 노출을 시켜야만 누군가 찾는 페이지라면 굳이 있을 필요도 없습니다. 앞뒤가 완전히 바뀌었네요.--NuvieK 2013년 4월 26일 (금) 17:32 (KST)

지난 토론을 저장소에 담아둡시다

지금 분리된 정책/기술 사랑방 모두 1달 간격으로 갱신됩니다. 이 방법 자체는 문제가 아닌데, 이전에 다룬 주제들이 죄다 'xx사랑방/x월'식으로 남아버리는 게 걸리네요. 1달 갱신 방식이 언제 바뀔지도 모르고, 무엇보다 저장실에 번호순으로 담은 게 아니라 '몇년 몇월'식이라 나중에 확인하기도 힘듭니다. 그러니 다른 언어판처럼 저장소에 따로 담았으면 하네요.--Reiro (토론) 2013년 3월 23일 (토) 16:45 (KST)

년월로 보존하는 것이 언제 토론을 했는지 기억하기가 쉽기 때문에 더 편리한 방법이 아닐까요? 그리고 어짜피 보존문서명이 어떻던간에 검색 기능이 있기 때문에 크게 염려하시지 않으셔도 될 것 같습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 23일 (토) 17:14 (KST)

전혀요. 갱신 기간 한 달은 임시입니다. 사람이 늘어나면 20일,15일, 나중엔 열흘로 줄여야 할 텐데 그때까지 몇 번을 바꿀지도 모릅니다. 그때마다 틀을 바꾸는 것도 시간 낭비고요. 무엇보다 토론창(위키백과토론)이 월당 하나하나 갱신되기 때문에 토론을 하려면 일일이 '백:사랑방 (정책)/x월'에서 '백:사랑방 (정책)'으로 돌아가는 등 불편함이 이만저만이 아닙니다. 갑자기 용량이 느니 버그도 생기고요. 예전 것들은 한 곳에 몰아넣고, 영어판처럼 최근 것 여러개를 한 번에 볼 수 있게 개정했으면 합니다. (...)96,97,98번 보존함 이렇게요.(설명하기 어렵네요.)--Reiro (토론) 2013년 3월 23일 (토) 22:03 (KST)

보존함 단위로 끊는다면 오히려 토론의 맥을 어디서 끊어야 할지 애매하지 않을까요? 사실 월별 문서의 장점은 토론을 보존시키는 것보다 토론이 사랑방 메인에서 보이지 않아도 토론이 계속 이어나갈 수 있다는 점이라서요. 좀 더 좋은 방법은 없을까요? 아니면 토론 갯수별로 끊어서 월별 문서처럼 노출시키는 것은 어떨까요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 23일 (토) 22:58 (KST)

영어판에서는 봇을 이용해 수동으로 끊어서 보존하고 있네요. 이럴 경우에는 문서 역사가 끊길뿐만 아니라 봇이 자주 돌아야 한다는 단점이 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 23일 (토) 23:17 (KST)

토론창이 월별로 생겨서 그게 힘듭니다. 바이트 압박 때문에 자연 토론에 쉽게 참가할 수가 없어요. 좀 불편하더라도 확실한 쪽이 낫지요. 이 참에 '보존함의 최대 바이트 허용치는?'/'토론의 끝을 어떻게 결정할까'도 같이 논의해보죠. 공정사용 보존함만 해도 너무 적은 양이 보존된 것도 있어서.--Reiro (토론) 2013년 3월 24일 (일) 00:52 (KST)

링크해 드린 영어판 문서를 보시면, 바이트 허용치를 각 문서마다 설정할 수 있다는 장점이 있습니다. 다만 앞서 말씀드렸다시피 봇이 자주 돌아야 한다는 것이 문제겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 24일 (일) 08:46 (KST)

봇이 많이 돌면 무슨 문제인지 모르겠습니다만, 최소한 지금처럼 사랑방 본진과 월별 사랑방의 인터페이스가 바뀌는 건 어느 정도 개선될 것이라 봅니다. 지난 토론이 '저장되었다'고 각인하는 데도 쓸 만하겠죠.--Reiro (토론) 2013년 3월 24일 (일) 12:15 (KST)

봇이 많이 도는 것이 문제가 아니라 봇이 '주기적으로' 돌아야 하는데, 참여자가 적은 한국어 위키백과의 특성상 문서를 주기적으로 편집하는 봇은 없습니다 ({{환영합니다}}를 부착하는 봇도 주기적으로 돌고 있지 않습니다). --관인생략 토론·기여 2013년 3월 24일 (일) 14:29 (KST)

최소한 '지난 토론을 저장할 곳'은 필요하다고 봅니다. 그냥 옛날 토론 어딘가에 방치하지 말고요. 확인도 어렵고 불필요한 새창이 너무 많이 생깁니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 25일 (월) 08:24 (KST)

결국 월별 문서도 기간이 지나면 저절로 토론을 저장하게 되는데요, Reiro님 말씀은 월별 문서는 보존문서보다 너무 빈번하게 문서를 나누게 되기 때문에 보존문서들로 줄이자는 말씀이신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 25일 (월) 12:38 (KST)

지금 사랑방 토론도 그냥 검색으로 찾을 수 있게 되어있고 별다른 불편함을 느끼지 못하는데, 굳이 그런 작업을 거칠 필요가 있을까요?--NuvieK 2013년 3월 25일 (월) 14:51 (KST)

관인생략님. 그냥 방치해 두는 걸 '저장'이라 보긴 힘듭니다. 님 말씀대로 보존문서보다 빈번히 문서를 나누는 문제가 있을 뿐더러, 정작 사랑방 문서의 토론창에 들어오려면 거기서 바로 들어오는 게 아니라, 일일이 백:사랑방으로 또 돌아가야 하니 고역이라는 겁니다. 사랑방 창은 하나로 충분합니다. 몇 월 언제니 하는 걸 굳이 나눌 필요도 못 느끼겠고, 나중에 단위가 바뀌면 그 때마다 인터페이스를 싹 다 뜯어고쳐야 할 텐데 그것도 잉여스럽고요. 보통 토론창에 '보존토론'을 놓는 것도 토론창을 가볍게 하고 옛날 토론을 찾기 쉽게 하기 위해서죠. 지금처럼 그냥 버려놓는 상태에선 '저장'이라기 보단 '방치'에 가깝습니다. 나중에 누군가가 손을 대도 (이를테면 새로 시작해도 되는 토론을 옛날 것부터 다시 한다거나) 아주 심한 경우가 아닌 이상 막을 근거가 없습니다. 단순히 관습헌법에 맡기기보다 '저장소'라는 개념을 이참에 확립했으면 합니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 25일 (월) 22:07 (KST)

보존문서가 몇개 되지 않을 때에는 {{보존 상자}}를 쓰는 것이 편리하지만, 사랑방같이 수백개가 되는 경우 오히려 찾는 것이 더 불편합니다. 사랑방 직접 접속에 대해서는 생각해 볼만한 문제라고 판단하며, 이는 다른 사용자분들의 의견을 더 들어봤으면 좋겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 26일 (화) 09:15 (KST)

'저장소' 개념을 만들어 두자는 거죠. 다시 말하지만 지금은 '방치'에 가깝습니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 26일 (화) 10:00 (KST)

방치하면 안되는 이유라도 있나요? 지금도 과거 토론 찾기가 어렵지는 않은데요.--NuvieK 2013년 3월 26일 (화) 13:13 (KST)

토론이 공전하고 있네요.

• Reiro님. 보존 방식으로 하면 지난 토론 찾기가 더 수월해지나요? 사랑방의 경우, 봇을 이용해서 위키백과:사랑방/2013년처럼 색인을 일주일마다 만들고 있습니다. 보존문서 방식도 비슷하게 처리할 수 있긴 하겠지만, 토론을 처음 연 "지난 토론 찾기"와는 관계가 없습니다.
• 관인생략님, 봇이 자주 도는 게 어떤 문제가 되는()지요? 한국어 위키백과보다 훨씬 붐비는 영어 위키백과도 봇을 이용한 사랑방 보존(예: [2])을 하고 있습니다. "참여자가 적은 한국어 위키백과의 특성상 문서를 주기적으로 편집하는 봇은 없습니다"라는 말도 이해하기 힘들군요. Archive_bot을 운영하는 사람이 없다는 건가요? 제가 지원해드릴 수도 있습니다. 사랑방보다는 좀 덜 붐비는 곳 (위키프로젝트 제안 등)에서 시험삼아 시작해보는 건 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2013년 3월 26일 (화) 14:12 (KST)

봇이 자주 도는 것이 문제가 아니라 '봇을 책임지고 운영할 사람'이 없습니다. 위키백과:사용자 모임/자동목록이나 틀:의견 요청을 운영해 온 동안 끊김없이 주기적으로 돌아갔었나요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 26일 (화) 18:44 (KST)

두 명 이상이 archive bot을 운영하면 해결됩니다. 의견 요청의 경우, 한동안 운영이 끊겼지만, 이제는 의견요청봇이 1차적으로 돌고, 제가 운영하는 Chobotz가 백업하고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 26일 (화) 19:22 (KST)

한마디 하겠습니다만, 대략 1년 전의 토론을 다시 찾고자 할 때, 위키백과:사랑방/2012년 제13주로 되어 있어야 찾기가 편하지, 위키백과:사랑방/105번 보존함 이런 식으로 되어 있으면 결국 해당 토론을 찾기 위해 검색 기능을 사용해야 할 수 밖에 없습니다. 현행의 월별 혹은 기간 단위별로 사랑방 토론을 저장하는 법이 훨씬 편리하고 과거에 진행된 토론을 찾아내는 데에 더 편리합니다. 그리고, 제가 여러 번 말씀 드리는 것 같은데, 괜히 어떠한 시스템이 정착되는 것은 아닙니다. 뭔가 이유가 있으니, 사람들이 두루 생각을 해보니 그 방식이 적절하다고 판단하여서 하나의 시스템이 성립되는 것입니다. 제가 보기에 이번에 Reiro님께서 제안해 주신 방안은 과거의 그 것보다 더 훌륭한 시스템이라고 보기는 힘들어 보입니다. 오히려 사용자분들이 더 번거롭게 여길 듯 하군요 --아우구스투스 (토론) 2013년 3월 26일 (화) 20:11 (KST)

(ChongDae님)물론 찾기가 더 쉬워진다고 생각지는 않습니다. 그러나 현재같은 1달 간격 갱신법으로써는 페이지에서 논제가 사라졌다는 것이, 토론이 끝났다는 것인지 아닌 건지 알기 힘듭니다. 실제로 이전 사랑방의 경우 그 주의 것에서 사라진 논제가 2주 이상 이어진 경우가 많았고요. 토론이 종결되었다는 것을 명확히 하기 위해서라도 지난 것을 보관하는 곳이 따로 필요하다고 생각합니다. 그게 저장소고요.

물론 '상식적으로 아는 것 아닌가요?'라고 반문할 수도 있겠습니다. 하지만 백:상식에도 나와 있듯, 단순 상식보다 위피의 규정을 들어 설명하는 게 훨씬 설득력이 높지요. 가뜩이나 저명성 정책이 부실해 허구한 날 비슷한 삭토가 열리는 삭제 토론 방식만 보더라도 그렇죠. 저장소 기능도 이 참에 정책으로 도입하는 것이 옳다 봅니다. 그냥 방치하지 말고요.

무엇보다 지금의 1달 갱신 기간은 임시로 잡아놓은 겁니다. 나중엔 보름, 열흘로 바뀌겠지요. 그러면 필요없는 사랑방 공간이 얼마나 더 생길까요? 1년에 분리된 사랑방 52개가 생겼는데, 그것들은 토론창도 공유 못할 뿐더러 저장소라 보기엔 지극히 적은 바이트만 있는 것도 있습니다. 이건 창 낭비 아닌가요? 설령 못 찾는다고 해도 '주제만 링크하는 곳(이름 기억 안 남)'을 만들어 놓으면 검색 문제도 해결될 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 27일 (수) 13:55 (KST)

토론의 "끝"은 누가 정하나요? 토론에 끝이 있다라... 저는 몇 년전 토론이라도 다시 이어나갈 수 있고, 실제로 위키백과토론:관리자에선 2년 전 토론이 계속되었던 적이 있습니다. 종결된 삭제 토론도 이의가 있으면 다시 토론을 시작합니다. 저장소 개념은 오히려 토론의 지속성을 해칩니다.--NuvieK 2013년 3월 27일 (수) 15:00 (KST)

토론의 끝을 정하는 애매함도 있고, 정할 필요도 없습니다.--NuvieK 2013년 3월 27일 (수) 15:01 (KST)

나중에 다시 잇더라도 '언제 어떻게 끝나서 이렇게 결론이 났더라',혹은 지지부진하더라 정도는 알아야 똑같은 실수를 반복하지 않지요. 토론이 며칠 이상 새로운 논의가 없을 경우 '끝났다(아니면 중단되었다)'고 정의할 수 있습니다. 다른 언어판에서도 그렇고요. 종결된 삭제토론에 이의있으면 다시 시작한다는 부분도 무의미한 거지요. 삭토를 연 사람이나 표를 던지는 사람이나 자기가 모른다는 이유로 삭제하자 하는 경우를 수도 없이 많이 보아왔습니다. 그래서 '고치지 마세요'라는 문구가 무색해질만큼 롤백이 계속되었고요. 그건 저명성 정책을 제대로 이해하지 못해 생긴 폐단입니다.

또한 다시 시작할 때 대부분은 몇년 전 그 곳에서 다시 판을 벌일까요, 아니면 새로 판을 뒤집을까요? 당연히 후자지요. 만에 하나 뉴비가 '2년전 거기서 다시 끝장 보죠'하면 어떤 반응이 돌아올까요? 제 경험상 욕이나 안 먹었으면 다행일 것 같지만요. 그러니까, 저장소 개념이 생기면 토론이 계속되지 못한다는 전제 자체가 틀렸습니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 27일 (수) 22:03 (KST)

'보존'을 하면 '새로'해야 합니다. '새로'할 필요가 없는 토론들은 '보존'이 필요없습니다. 저장소를 만든다고 무엇이 나아질지 모르겠고, 저는 "토론이 종결되었다는 것을 명확히" 해야할 이유를 납득치 못했습니다.--NuvieK 2013년 3월 27일 (수) 22:17 (KST)

1.새로할 필요가 없는 토론과 끝난 토론 중 어느 쪽 수가 더 많을까요? 그리고 저는 토론을 새로 하려고 보존하자는 게 아니라 끝난 토론은 보존하고 그걸 나중에 새로하자는 겁니다. 2.끝난 걸 명확히 하는 건 둘째치고 지금도 사랑방 관련해서 저장 바이트량도 적고, 토론창은 사랑방 토론창과 연계도 안 되고 그냥 묻혀버리는 쓸데없는 창이 1년에 52개나 생기는데 이건 어떻게 생각하는지 모르겠습니다. 저장소를 만들면 확인도 편하고 필요없는 창수도 줄이고 좋죠. 3.끝을 명확히 할 이유를 물으시니, 야구에 왜 콜드게임 판정이 있을까 한번 되묻겠습니다. 최소한 시작을 했으면 결말을 언제 정할지도 정해야죠. 지지부진한 게임 서로 질질 끌지 말고--Reiro (토론) 2013년 3월 27일 (수) 23:18 (KST)

1. 그걸 누가 정하나요? 어떤 기준으로 말입니까? 보존을 하지 않아도 토론을 새로 시작할 수 있습니다. 2. 뭐가 묻힌다는 것인지 이해를 못하겠습니다. 3. 토론이 9회말이 되면 끝나는 야구도 아니고 이상한 비유를 드시네요. 끝난 토론은 자연스럽게 냅두면 됩니다. 굳이 번거로운 작업 거칠 필요 없이요. 또한 토론에 한동안 참여를 못하다가 다시 참여하기도 용이하구요(의견 하나 내기 위해 토론을 다시 연다는 것도 번거로운 일이지요.). 참고로 한국 프로야구에서는 악천우가 아닌 이상 콜드게임이 없습니다. --NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 05:50 (KST)

1. 다른 언어판은 10일간 새로운 의견이 없으면 끝났다고 정합니다. 우리라고 안 될 이유 없지요. 위에서 이미 말했습니다. / 죄송한데, 전 '끝난 걸' 저장소에 넣자 했지, 보존해야만 토론을 새로 할 수 있다고 한 적 없습니다. 자꾸 허수아비를 공격하시네요. 2. 당장 '백:사랑방/2013년 제 1주 '가 지금 얼마나 쓰이는지 한 번 생각해 봅시다. 3. 그럼 언젠가 있을 하나의 의견을 위해 1달이고 1년이고 토론을 기다리란 말입니까? 며칠간 진행이 없는 의견은 빨리 끝내고 나중에 하는 게 이득이죠. 나중에 온 사람에게 '토론은 우리 꼴릴 때 끝내요'라 말하며 쓸데없는 인내를 요구하기 전에요.(상식대로 해결된다 하는데, 위키백과가 올드비랑 뉴비 상식 중 어느 걸 더 존중했는지 좀 묻고 싶습니다. 뉴비 이의제기하면 어떻게 했는지도.) 콜드게임의 취지가 그것 아닙니까.--Reiro (토론) 2013년 4월 1일 (월) 08:08 (KST)

1. "안 될 이유"가 아니라 "해야할 이유"를 명확히 제시해주세요. 2. 무슨 의미인지 모르겠습니다. 3. 토론을 기다리는게 아니라 냅두는 겁니다. 보존을 하질 않는데 왜 기다리나요? 토론은 그냥 자연스럽게 끝나는거지 기계적으로 "마지막 의견 이후 10일 안에 추가 의견이 없으면 종료합니다"라고 해봤자 얻는 이득이 전혀 없어요. 종료 선언하고 보존해서 무슨 소용인지 모르겠네요. 오히려 번거롭기만 하겠는걸요, 링크도 꼬이고. 또 콜드게임의 취지는 "승패가 명백한 게임을 일찍 끝내는 것"에 있습니다. 보존 작업이 토론을 일찍 끝내기 위한 작업인지요? 그 말씀은 보존 작업을 하지 않으면 토론이 길어진다는 의미인데, 어떤 측면에서 토론이 길어지는 것인지요? 저는 전혀 모르겠습니다. 납득도 안가구요. 콜드게임은 차라리 관리자 선거의 조기 종료 같은 것에 비유로서 쓰이는게 맞죠. 비유가 잘못된 것 같습니다.--NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 08:14 (KST)

1. 첫째, 토론이 끝났다는 걸 명확히 하여 토론의 득실을 정리할 수 있고, '더 이상 터치 마라'라는 강제성을 줄 근거가 생깁니다.(예외는 있겠지만) 둘째, 저장소라는 곳에 자잘한 토론을 넣음으로써 토론창을 가볍게 하고 비효율적으로 소모되는 공간을 줄입니다.(1주마다 사랑방 양산하는 것) 셋째, 중지된 기간의 기준을 둠으로써 토론이 쓸데없이 질질 늘어지는 것을 피하고, 관련자들이 토론에 더 열성적으로 참여하게끔 합니다./ 2. '지금 쓰이지도 않는다, 근데 건들지 말라는 규정은 없다, 저장소 치고는 양이 적다'는 겁니다. 상식적으로 건들면 안되는 거 아니냐고는 하지만, '상식'도 뭔가 규칙이 있어야 써먹든지 말든지 하지요. 백토:사랑방으로 연결되지도 않아서 정작 사랑방 관련 토론하기는 버겁게 하는 게, 그러면서 저장소도 아닌 게 1년에 52개나 생깁니다. 얼마나 비효율적입니까. 3. 삭토할 때 그러더군요. '이거 언제 끝나나요?'하고요. 토론이 활성화되어 지지부진하다면 모를까, 아무 의견도 없이 1달 이상 방치되는 것도 수두룩합니다. 위피 사용자 수를 감안해도, 혹시 모를 의견을 위해 그것도 내버려 둬야 하나요? 사람들에게 왜 필요도 없는 인내를 강요하냐는 겁니다. 끝내는 것도 어이가 없는게 '누군가가 언젠가' 종결하는 식이잖습니까. 이렇게 부실한 매뉴얼로 어떻게 사람들을 이해시키려고 하나요? 상식대로? 그 상식이 올드비 중심으로 흘러가는 걸 하도 많이 봐서 말이죠.--Reiro (토론) 2013년 4월 1일 (월) 10:09 (KST)

1. a. 왜 '터치 하지 마라'라는 강제성을 줘야하나요. 기존에 있던 토론을 지속하고 싶은 사용자가 있는데 그 사용자가 새로운 토론을 열어서 새로운 논점으로 토론을 진행해 나갈 수도 있고, 기존 토론의 논점을 이어서 과거 토론에서 그대로 이어 나갈 수도 있는 것입니다. 이건 사용자 자유고 "무조건 새로운 토론을 열어라"라고 강제할 수는 없죠. b. 1주마다 사랑방을 양산하는게 뭐가 소모고 뭐가 비효율적인지 모르겠네요. 위키백과:사랑방/2013년 제11주, 133,314 바이트입니다. c. 보존 작업을 한다고 관련자들이 열성적으로 토론에 임한다는 것은 근거가 필요합니다. 저는 그에 동의하지 않습니다. 2. 솔직히 죄송합니다만 무슨 말씀이신지 하나도 이해 못하겠습니다. 제가 난독증인걸까요...? 3. 어디서 이러한 의견을 들은 적이 있습니다. '삭제 토론이 빨리 끝나는게 무슨 이득이냐. 오히려 천천히 하는 편이 실수를 줄인다'고요. 저도 이 의견에 동의합니다. 차라리 '질질 끄는'게 낫다고 생각합니다. 또한 사랑방 토론을 보존한다고 사용자들이 인내를 가져야 한다는 등의 의견도 근거가 부족해서 이해도 가질 않고 납득도 안됩니다.--NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 11:33 (KST)

1. a. '끝난' 토론을 보존하고, '새로 하는 건' 새로 판을 벌이면 된다고 말했습니다. 무슨 지난 1년전 장소에서 다시 토론을.... 난독증인가요? 토론을 새로 열 때 어느 누구도 관심 안 갖는 1년 전 사랑방서 다시 하자 하면 사람들이 참 잘도 따를 것 같습니다. 종료 기간이야 조율해서 고치면 되는데 무엇하러 다죽은 토론을 질질 붙잡아야 하나요? '삭토끝' 틀이 왜 있는지는 생각해 봅시다. b. 다신 보지도 않을 페이지가 쓸데없이 52개나 생기는 게 '효율적'으로 보이진 않습니다. (1~2주 동안은) 끝난 것도 아니고 지속되는 것도 아닌 애매한 것도 남아있는 걸 말이죠. c. 견해 차이니 넘어갑니다. 다만, '언제든 끝나겠지'와 '10일간 의견 올려라'고 말하는 것 중 어느게 더 각성이 될 지는 잘 모르겠네요. 2. 맞는 것 같습니다. 비유를 하자면 '왜 이미 본 인터넷 페이지를 쓸데없이 켜놓고 있어야 하냐'는 거죠. 3. '끝났다'는 의미 쯤은 확실히 정립해야죠. 위키백과:좋은 글 후보/아스퍼거 증후군을 보면 9개월간 끌어서 나온 결론이 고작 찬성표 몇 개입니다. 문서에 대한 지적도 별로 없고 언제 끝내야 할지 애매하기만 합니다. 일을 천천히 하라는 게 하루 종일 조약돌 하나 옮겨라 라는 뜻은 아닐 텐데요. 누비에크님은 효율성을 지나치게 경시하는 것 같습니다. 하나 묻겠습니다. 그러니까 토론이 '지금 끝나도 상관없는데 누군가 꼴릴 때' 끝나는 지금이 좋다 생각하는 건가요? 죄송한데, 나중에 초보자분들께 그런 식으로 강의할 생각은 없습니다만.--Reiro (토론) 2013년 4월 1일 (월) 20:37 (KST)

1. a. 그건 자유라니까요. 관심 없는 판을 벌리든 말든요. b. 뭐가 "다신 보지도 않을 페이지"란 말씀이신지 모르겠네요. 뭐가 "쓸데없"는지도 모르겠구요. Reiro님이 안들어가신다고 다른 사용자도 안들어가는 것은 아닙니다. 저는 과거 사랑방을 자주 찾습니다. c. '10일 안에 끝내라'라는 규정을 만드시겠다는 것인데, "각성" 효과는 전혀 없을 것 같네요. 그런 기계적인 규칙은 누구도 돕질 못합니다. 2. 네, 아직도 이해를 못하겠습니다. 좀 더 충실한 설명 부탁드립니다. 3. 토론에 효율성보다 중요한게 있을텐데요. 좋은 글 토론이 질질 끌어진다고 나쁠게 뭐가 있나요? 오히려 성급히 처리하다가 초기 알찬 글 처럼 나중에 해제되는 경우가 수두룩합니다. 삭제토론도 마찬가지입니다. 그리고 저는 "꼴릴 때 끝내라"라는 경박한 말을 한 적이 없습니다. 토론을 매듭지을 이유가 없다는 것이죠. 결론이 났으면 결론이 난건데 이의를 제기할 수도, 거기에 더해서 의견을 제시할 수도 있습니다. 그건 완전히 사용자 자유입니다. 초보자에게 어떤 내용을 강의하시게요? 저는 초보자는 자유롭게 편집하도록 도와줘야지 규칙을 만들어서 이렇게해라 저렇게해라 할 마음은 없습니다. --NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 22:10 (KST)

토론을 저장소 단위로 분류했을 때에는 이러한 단점이 존재한다고 생각합니다.

1. 봇으로 수동으로 끊기 때문에 문서 역사가 끊어집니다. 문서 역사를 찾는 데 애로사항이 생기게 됩니다.
2. 과거 한국어 위키백과의 자동 목록들을 비추어 보았을 때 봇이 주기적으로 돌아간다고 장담하기 어렵습니다.
3. 바이트던 문단 갯수던간에 토론이 끝났는지 안 끝났는지 파악하기 어렵습니다. 토론이 '끝났다'라는 것 자체가 개인 주관에 따라 다릅니다.

지난 토론을 찾기 어려운 점은 어짜피 검색 창을 통해 검색하기 때문에 비슷하고, 토론의 지속성 역시 주별 문서나 저장소나 보존문서 빈도가 짧아지면 엇비슷해 진다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 4월 1일 (월) 22:52 (KST)

지속성은 제가 건들지도 않은 부분입니다. 이 점 알아 두시고요.

1. 문서 역사를 찾는 건 단락을 저장하면서 요약에 '이걸 xxx번 보관소로 옮김'이라 남기면 됩니다. 장소도 다 찾고요.

2. 종대님께서 맡아 준다 하신 것 같습니다. 정 안되면 수동으로 해도 되지요.

3. 그걸 이제 총의로 정하자는 겁니다. 관인생략님도 삭토 많이 참가해서 아시겠지만, 뻔한 토론이 아무 의견도 없이 몇 달 동안 방치된 걸 보셨겠지요. 이 참에 xx일 이내에 의견이 없으면 '끝났다'는 기준을 정하자는 겁니다. 제한 기간이 생겨 참가자도 의욕적으로 토론에 참여할 것이고, 토의를 효율적으로 진행하는 데에도 도움이 될 겁니다. 까놓고 말해서, 지지부진한 토론 방식 지겹잖습니까? 무작정 길다고 더 알차지는 것도 아니고요.

(누비에크님)1.a.자유지요. 그랬다가 욕먹고 새 판으로 끌려오는 것도 자유고. 이참에 사랑방에서 1년 전의 그 장소에서 토론 이어간 흔적 있으면 좀 보여주셨으면 합니다. 누가 그랬나 좀 보게 말입니다. b. 결론은 '안 쓰지요'. 보는 건 저장소에서도 할 수 있습니다. 후자가 오히려 내용을 더 체계적으로 정리하고요. c. 도움 안되는 부분이 어느 곳입니까. 혹시 '규칙은 없을수록 좋다'는 뜬구름 잡는 소리라면 하나 묻지요. 올드비와 뉴비가 있는데 규칙이 없습니다. 그럼 누구에게 유리할까요? 2. 사랑방 몇주 문서에 들어가면 '백토:사랑방'에 못 들어갑니다. 주제도 며칠이면 창이 갈려서 묻힙니다. 진행된 것도 아니고 멈춘 것도 아닙니다. 그런 게 1년에 52개씩 방치됩니다. 바이트 낭비인 데다, 우리보다 역사가 훨씬 오래 되었는데 저장소가 단 100몇 곳에 불과한 독일어판을 보면, 이 방법이 옛 자료를 보는데 그렇게 편한 것도 아닙니다. 3. 효율성보다 중요한 게 '뭐하는지도 모르는데 질질 끄는 것'라면 관객 다 잃겠죠. 지지부진한 게 왜 나쁘냐? 토론의 질도 낮은 게 길기만 하면 그건 '나 게을러요'하고 광고하는 꼴입니다. 누비에크님이 말한, 해제된 알찬글도 대개 3~4개월을 거쳤죠. 위키백과:알찬 글 후보/가로쓰기와 세로쓰기만 해도 4개월입니다. 그런데도 날림으로 운영된 건 편집 지침 등 '세세한 규칙'이 마련되지 않아서지 시간이 짧아서가 아닙니다. 마찬가지입니다. 토론의 질이 나쁜 건 그들을 토론장으로 이끌 동력이 없거나 매뉴얼이 부실해서지, 시간이 없어서는 아닙니다. 지금 원인을 호도하고 계십니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 2일 (화) 03:05 (KST)

1. a. 그런 기억은 없습니다. 즉, 저장소 없이도 새판 짜는건 사용자들이 알아서 해왔습니다. 저장소 생긴다고 해결될 문제도 아니고, 아니, 그러한 문제 제기 자체가 잘못되었습니다. b. '안 쓴다'의 의미가 '편집하지 않는다'인가요 '참고하지 않는다'인가요? 전자라면 저장소도 마찬가지고(보존해버리니까), 후자면 그렇지 않습니다. 요즘 토론에서 사랑방 링크가 엄청 많이 쓰이는데 말입니다. 또한 저장소가 내용을 더 체계적으로 정리한다는 주장도 근거가 없습니다. 날짜 순에서 토론 끝난 순으로 끊는다고 뭐가 더 정리될까요? c. "각성 효과"가 있으면 규칙이 있는 편이 좋겠죠. 효과가 없을테니까 드리는 말씀입니다. (전혀 근거가 없잖아요.) 그리고 계속 현 방법이 뉴비에게 불리하다는 식으로 말씀하시는데, 역시 근거가 없습니다. 저장소로 바꾼다고 뉴비가 더 유리한가요? 억지로 생각해봐도 이해가 안갑니다. 2. 그것이야 말로 봇 한 번 돌리면 아주 간단히 해결됩니다. 토론 문서를 모두 넘겨주기로 만들어버리면 되거든요. 덧붙여서 주별 문서에서 백토:사랑방으로 연결되야 하는 정당한 이유를 제시해주세요. 저는 굳이 그렇게 할 필요가 있나 싶기도 합니다. 또한 저장소가 생긴다고 "창이 갈려서 묻"히는 것을 피할 수는 없을텐데요. '바이트 낭비'라고 하셨는데 뭐가 바이트 낭비인지 전혀 납득이 안가네요. 저장소에 옮긴다고 바이트가 줄어들기라도 하는지요. 계속 "52개의 방치된 문서"라고 하시는데, '방치'의 기준이 뭔가요? 어떤 기준에서 방치라고 하시는지 설명해주세요. 3. 밑에 ChongDae님 말씀처럼, 또 제가 바로 위에서 말씀드렸듯 저장소가 질질 끄는 토론을 해결해주지도 못해요. 질질 끄는 토론을 해결하려면 사용자들의 폭넓은 관심과 참여 밖에 방법이 없어요. 부실한 매뉴얼을 보강하는 것도 지원할 수 있는 방법 중 하나겠죠. 그런데 저장소는 아니에요. 저장소는 그냥 토론을 옮겨두는 것 뿐인데 어떻게 토론을 빠르게 할 수 있는지, 또, 빠르게 하더라도 '질질 끄는 토론'보다 안전성을 보장하는지요. 이에 대한 제대로된 뒷받침 근거 없이 그냥 그렇다고 주장하시면 다른 사람들은 납득이 안됩니다.--NuvieK 2013년 4월 2일 (화) 12:54 (KST)

1.a.뭔 소립니까. 애초에 '토론을 저장하면 새로 해야' 하니까 안된다는 건 님이었잖습니까. 결국 저장소랑 진행이랑 상관 없다는 말 아닙니까? 이건 제가 '토론을 새로 하려고 보존하자는 게 아니라 끝난 토론은 보존하고 그걸 나중에 새로하자는 겁니다'라 (토론의 저장이 토론을 새로 부르니 저장하면 안 된다는, 무슨 말인지도 모를) 님 말에 대답한 겁니다. b. 그 링크를 관리하는 건 누가 할까요. 대체로 관리자입니다. (각자의 자율? 그거 자율적으로 할 사람 몇 명 불러보세요. 사명도 없이 한 며칠 버티나.) 지금은 뭡니까? 링크가 깨지든 내용이 바뀌든 책임지고 관리할 사람이 없습니다. 이게 어떻느냐? 사랑방은 기본적으로 토론장입니다. 토론을 하면 보관해 두는 건 당연한 거고, 이제까지 이런 개념이 안 잡혀 있어 관리조차 안 되던 게 현실이죠. c. 10일 안에 의견 없으면 끝. 참여자 중 누가 안 오겠습니까? 안 오더라도, 뻔한 토론을 빨리 끝낼 장치가 하나 정돈 필요하다 보는데요. 질질 끌며 인내력 테스트 하지 말고. 그저 반대를 위한 반대가 무슨 도움이 되는지 모르겠네요.

2. 그게 편하니까요. 굳이 편할 일을 불편하게 돌아가야 하나요?

3. 지금 처리 방식은 '안전성'을 위한 것 이상으로 느리지 않나요. 위키백과:좋은 글 후보/아스퍼거 증후군처럼 찬성표 몇개 던지는데 9개월 걸린 토론 신문기사에 '꼼꼼한 위키백과'라 광고하면 사람들이 잘도 공감하겠습니다--Reiro (토론) 2013년 4월 6일 (토) 02:44 (KST)

네. 한국어 위키백과에서 토론은 말씀하신 것처럼 매우 느리게 진행됩니다. 9개월이나 토론이 열려 있어야 하므로, 보존 방식을 채택할 경우에 신중해야 하지 않을까요? 보존 방식으로 바꿀 경우 9개월 걸리던 토론의 결론이 1개월만에 끝난다면 저도 나서서 지지하고 싶습니다만, ... -- ChongDae (토론) 2013년 4월 6일 (토) 10:42 (KST)

1. a. 그러니 Reiro님의 주장은 근거가 부족하다는 의미입니다. "저장 굳이 안해도 새로 열릴 판은 새로 열린다"라는 의미입니다. 저장소의 필요성이 없다는 것입니다.

b. 관리자가 링크를 관리한다는 주장은 근거가 없습니다. 현재는 링크를 관리하지도 않고, 관리할 이유도 없는 상황입니다. 링크가 깨지든, 내용이 바뀌든은 무슨 이야기인가요. 어디서 링크가 깨졌나요? 대부분 보존 형식을 채택하고 있는 '사용자토론', '토론', '위키백과토론'에서 생기는 일입니다. 사랑방은 링크가 깨지지도 않습니다. 어디서 내용이 바뀌었나요? 내용이 바뀌었다는 것은 '토론이 끝나지도 않았는데 강제로 종결했다'는 의미 밖에 되질 않습니다

c. 신속성을 주장하시려면 안전성에 대한 담보부터 필요할텐데요. "참여자 중 누가 안 오겠습니까?" 같은 전제는 무책임한 전제입니다. 10일 안에 참여 못하는 토론이 저도 수두룩하게 많습니다. 즉, 10일 안에 의견 없다고 닫아버리면 안그래도 참여자도 적고 속도도 느린 위키백과 토론이 전혀 진행도 안되고 전부 묻혀버리겠다는 것입니다.

2. 밑에서도 '백토:사랑방'에 연결되지 않는다는 것은 근거로 쓰기에는 상당히 빈약하다고 말씀드린 바가 있습니다. 그건 별 불편도 아닙니다. 저장소 때문에 끊기는 링크, 역사가 '큰 불편'이겠죠.

3. ChongDae님 말마따나 10일 안에 닫아버린다고 될 토론이 되는 것도 아닌데 마치 '저장소 개념이 도입되면 토론이 빨라진다'는 근거없는 주장만 되풀이 하시는 것은 의미가 없습니다. 그럴바엔 차라리 느리더라도 제대로 처리하는게 낫죠.--NuvieK 2013년 4월 8일 (월) 02:31 (KST)

저장소 방식이 현재의 날짜별 방식에 비해 장점도 있고 단점도 있습니다. 어느 게 더 낫고의 문제가 아니라 선택의 문제입니다. 이걸 바꾸려면 그 장점이 더 커야 하고, 또한 위키백과 사용자들의 기존 관례를 크게 건드리지 말아야하지 않을까요? 제가 생각하는 저장소 방식의 가장 큰 단점은 토론에 대한 링크가 다 끊긴다는 겁니다. "위키백과:사랑방#토론 주제" 식으로 되다가 보존되면 이 링크를 "위키백과:사랑방/보존XXX#토론 주제"로 바꿔줘야죠. (현재 방식은 이 문제가 없습니다.) 한국어 위키백과에서의 토론은 Reiro 님이 이야기한 바대로 꽤나 느리게 진행됩니다. (조금 답답하죠.) 저장소 방식은 이런 느린 토론에 적합하지 않습니다. 오래 질질 끄는걸 저장소 방식으로 바꾼다고 해결될까요? 느리게 진행되는 토론은 과거 토론에 대한 언급이 필요하며, 가끔은 과거 토론에 직접 쓰는게 더 편리한 경우도 많습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 4월 2일 (화) 10:26 (KST)

기존 사용자들이 사용하던 사용자 토론 보존 방식(이동 후 넘겨주기 끊기)에서도 링크가 꼬여버려서 보존 문서를 뒤져야하는 불편함도 있죠. 차라리 이동하는 것이라면 역사라도 보존되는데, 그냥 저장소에 옮기는 방식은 역사도 끊겨버립니다.--NuvieK 2013년 4월 2일 (화) 12:55 (KST)

사랑방 토론은 길어야 3주입니다. 영어권도 크게 다르지 않고요. 토론이 장기화되어도 그 정도쯤 되면 다른 토론방에서 하지 사랑방서 하지는 않습니다. 그런 걸 방치하지 말고 저장소에 담아두는 것이 위피의 틀을 해치나요? 오히려 편집되지도 않고 앞으로도 그럴 수많은 사랑방 페이지를 이곳 저곳 남겨두는 것이 더 비효율적인 방식일 겁니다. 질질 끄는 토론 방식을 고치자는 건 '토론의 종결을 정의'하자는 거지 '저장소'에 직접 관련된 일은 아닙니다. '종결된 토론'을 저장소에 저장하려니 '종결'을 정의하자는 것이죠.

링크 다시 걸기 문제는 솔직히 힘듭니다. 지금으로썬 예전 것은 모두 그대로 놔두고 저장소 개념을 도입한 이후 토론만 저장소에 넣었으면 합니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 2일 (화) 23:47 (KST)

사랑방은 '토론'만 하는 곳도 아닙니다. 토론이 주를 이루긴 하지만, 위키미디어 프로젝트에 대한 전반적인 이야기를 나누고 공유하기도 합니다. 토론이 아닌 경우 무엇을 기준삼아 보존해야하고, 또, '알림'용 문단을 보존하는 것은 문제가 있습니다. 링크 문제는 '힘들다'고 얼렁뚱땅 넘어갈 문제가 아니라 가장 큰 손해입니다. 오히려 과거 토론 찾기에 어려움을 겪을 수 있습니다. 이는 현재 벌어지는 토론의 진행 속도를 느려지게 하기도 하겠죠.--NuvieK 2013년 4월 3일 (수) 06:27 (KST)

근현대사 박물관은 역사적인 사건에 관련된 선전물도 보관하고 있습니다(가령 무상급식 찬반투표 선전문). 알림을 왜 보존하면 안 되나요? 그것도 하나의 역사인데 말입니다. 언제 어떤 일이 있었다 하는. 위키미디어 프로젝트 이야기라 해도 그것도 보통 토론과 별 반 차이 없이 그냥 보존하면 됩니다. 요즘은 사랑방을 나눠서 더 쉽잖습니까. 링크 문제는 그래서 '예전 건 놔두고 정책을 실행한 뒤에것만 적용하자'고 한 겁니다. 위에 이미 말했습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 3일 (수) 12:56 (KST)

알림을 보존하는 것 자체를 문제 삼은게 아닙니다. '어떻게' 보존하느냐, 또한 알림용 문단은 '알리는게 목적'인데 보존 문서에 들어가버리면 그 기능을 잃습니다. 이는 전반적인 공동체의 손해로 직결되구요. 덧붙여서 소급 적용을 안한다 하더라도 적용 후의 사랑방 관련해서는 링크 문제가 안생기나요? 똑같이 생깁니다. 그게 문제라는 것입니다.--NuvieK 2013년 4월 3일 (수) 13:07 (KST)

알림도 열흘 뒤에나, 그러니까 토론 종료 기간 뒤에나 들어갈 겁니다. 언제 알림을 곧바로 집어넣는다 했나요? 왜 허수아비를 공격합니까?/왜 문제가 생깁니까. 그때부터는 백:사랑방/저장소 1 로 링크 걸면 될 것을.--Reiro (토론) 2013년 4월 3일 (수) 16:55 (KST)

현재 사랑방 문단을 다른 곳에서 링크하는 경우는 흔합니다. 영어 위키백과에서 과거 토론 찾아보신 적이 있다면 아시겠지만, 거의 항상 링크가 죽어 있어서 따로 검색해야 해요. --klutzy (토론) 2013년 4월 3일 (수) 17:22 (KST)

실례지만 한 번도 영어판 옛 토론을 검색해 본 적이 없어 무슨 말인지 이해를 못 했습니다. 예를 들어 설명해 주실 수 있나요?--Reiro (토론) 2013년 4월 4일 (목) 14:25 (KST)

영어 위키백과에서 토론이 이동되어 링크가 끊긴 예는 어렵지 않게 찾을 수 있습니다. en:Wikipedia:Village_pump_(miscellaneous)/Archive_41#On interface design (periodic table)에 보면 "At WP:VPT"라는 링크가 보이실 겁니다. 이 링크에서 가리키던 토론은 en:Wikipedia:Village pump (technical)/Archive 107#UI: page layout compromise needed로 이동되었습니다. 사실 이건 간단한 경우고요. -- ChongDae (토론) 2013년 4월 4일 (목) 14:33 (KST)

그렇군요. 그런데 그 이전에, 전 저장소가 링크 문제를 해결한다고 말한 바는 없습니다. 이건 사랑방을 분할한 순간부터 갖고 있던 문제지요. 따라서 저장소를 반대하는 근거는 되지 못합니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 4일 (목) 20:59 (KST)

현재 방식은 링크 문제가 없는데, 저장소 방식이 링크 문제를 만든다는 지적입니다.--NuvieK 2013년 4월 4일 (목) 23:10 (KST)

질문인데, 저건 왜 옮겨진 거죠?--Reiro (토론) 2013년 4월 5일 (금) 17:08 (KST)

질문의 내용을 파악하지 못했습니다. 상관 있는 질문인가요?--NuvieK 2013년 4월 5일 (금) 23:29 (KST)

기술적인 문제인지, 저장 정책 변경의 문제인지 알아야 대책을 세우죠. 전자라면 모르겠지만, 후자라면 정책상 다른 토론 저장소에서도 흔히 발생하는 일입니다. (가령 표제어 이동이라든지)--Reiro (토론) 2013년 4월 6일 (토) 02:44 (KST)

저장소 방식이나, 현재의 월별/주별 방식이나 장단점이 있습니다. 꼭 저장소 방식으로 "바꿔야만" 하는 이유를 다른 사람에게 설득해주시는게 어떨까요? 저장소 방식의 장점을 잘 알고 있습니다만, 한국어 위키백과와 잘 맞을지 모르겠네요. 사용자 토론이라면 모르겠습니다. (사용자 토론이 몇달씩 유지되지는 않으니깐요.) -- ChongDae (토론) 2013년 4월 6일 (토) 10:42 (KST)

우선 저장소 개념을 도입하려면 '토론의 종결'을 명확히 해야 합니다. 즉, 관련 정책을 정해야 한다는 것이죠. 삭제 토론은 물론이거니와, 지금은 토론을 끝내는 것에 대한 규정이 아무 것도 없습니다. 대등한 두 의견이 서로 대립하거나 지속적으로 이어지는 토론의 경우 관리자가 임의로 끝내거나 계속 두어도 되지만, 의미없는 의견만 나오거나 너무 뻔한 것조차 못 끝내고 있는 게 현실입니다. 다른 언어판에서는 며칠 이상 의견이 올라오지 않으면 토론이 '끝났다'고 판정하고 저장소로 넣습니다. 한국어판에도 이런 룰을 들여와 무의미한 토론은 끝내는 게 좋다고 봅니다. 이제까지 사랑방에 이런 룰이 정립되지 않아 (그러니까 토론이 계속 방치되어) 흐지부지되는 안건이 많았다고 생각합니다.

또한 영어판에선 지난 토론을 지속적으로 관리하는 것으로 압니다. 링크를 다시 잇거나 훼손을 막거나 하는 식으로요. 이를 점검하는 사람은 잘 모르겠습니다만, 봇이나 관리자로 알고 있습니다. 그런데 한국어판은 '자잘하고 쓸데없는' 페이지가 너무 많이 생깁니다. 2007년부터 저장된 영어판 정책 사랑방의 저장소 갯수는 107개입니다. 그런데 한국어판에선 1년에만 52개가 생깁니다. 더구나 한창 진행되는데도 단지 날짜가 바뀌었다는 이유로 페이지가 묻혀버리기도 합니다. 지금의 1달 갱신은 임시 기간입니다. 사람이 늘면 독일어판처럼 10일 간격으로도 해야겠지요. 그럼 1년에 생기는 부스러기는 몇 개일까요?(독일어판서도 저장소 방식을 채택합니다.)

그 외에도 기간별 사랑방(사랑방/몇주차) 문서에서 '백토:사랑방'으로 바로 연결되지 않아 링크를 돌아가야 하는 점, 저장소 개념이 잡히지 않아 관련 정책이 명확해지지 않은 점 (가령 3만 바이트정도밖에 수용하지 않는 저장소가 생긴다거나) 등을 들어 전 사랑방도 '토론 공간'임을 명시하고 저장소를 만들었으면 합니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 6일 (토) 18:53 (KST)

기간별 사랑방은 프랑스어 위키백과에서 가져온 방식입니다. 프랑스어 위키백과는 "날짜별"로 사랑방을 만듭니다. (예: fr:Wikipédia:Le Bistro/3 avril 2013. 2013년 4월 3일 사랑방) 1년이면 365개나 되는 '자잘한' 페이지가 생기죠. 그리고 사랑방 구조를 바꾼다고 토론의 종결이 명확해질까요? -- ChongDae (토론) 2013년 4월 6일 (토) 22:18 (KST)

프랑스어판은 분야별 구분 없이 모든 토론을 한 곳에 몰아서 합니다. 자연 그들의 저장소도 '달력' 비슷하게 되어 있고요. 그런데 거긴 하루만 하더라도 주제가 쏟아져 나오므로, 즉 간격이 일정해서 그게 가능한 겁니다. 한국어판에서 하루 단위로 하면 대다수가 금방 묻힐 겁니다. 그 동안 기간을 몇 번이나 조정할지도 모르고요. 그리고 토론의 종결 명확히 하는 것은 '선행 조건'이라고 미리 말해두었습니다. 결과가 아니라. --Reiro (토론) 2013년 4월 7일 (일) 00:12 (KST)

"토론의 종결을 명확히 해야" 한다는 주장은 저장소 개념을 도입하기 위한 전제조건이지 '저장소를 도입하자'는 주장을 뒷받침하지는 않습니다.

또한 ChongDae님이 다른 언어판의 예를 드셨듯 '365개의 "부스러기"를 생산하는 언어판'도 있습니다. 저는 아직도 뭐가 부스러기인지도 전혀 납득이 안갔지만요. (용량이 적다고 부스러기라는 것인가요?)

또한 '백토:사랑방'으로 연결이 안된다는 점은 보충 근거로 쓰기도 빈약하며, 필요하다면 거기에 봇을 돌려서 자동 생성해버리면 되는 일입니다.

"관련 정책이 명확해지지 않은 점"은 오히려 저장소 개념의 도입이 시기상조인 이유입니다.--NuvieK 2013년 4월 7일 (일) 11:01 (KST)

덧붙이겠습니다. 영어판 사랑방 보존 문서에서도 'Wikipedia talk:Village pump (XX)'로 넘어가지 않습니다. 영어판도 'Wikipedia:Village pump (XX)'문서에서만 토론으로 넘어갈 수 있으니 한국어판과 '크게' 다를 것은 없으며, 큰 불편이 생기는 문제도 아닙니다.

또한 프랑스어판의 경우에 "모든 토론을 한 곳에 몰아서" 한다는 것과 "간격이 일정"한 것과 '묻히는' 것은 별 상관성이 없어보입니다. 무슨 상관인지 구체적으로 설명해주세요.--NuvieK 2013년 4월 7일 (일) 11:11 (KST)

프랑스어판 1일치 바이트를 보세요. 하루에 그나마 십만 바이트 단위는 뽑으니까 1일 간격으로 꾸준히 저장해 온 겁니다. 모든 토론을 다 몰아서 하니까요.(토론 내용까진 모르겠지만 아마 참여율이 활발하든지 하겠죠.) 한국어판은 앞으로 간격이 어떻게 바뀔지도 모릅니다. 10일로 할지 보름으로 할지. 이런 상황에서 프랑스어판처럼 달력 저장소(그러니까 하루치마다 링크하는)처럼 하면 다 흐트러집니다.

그리고 한국어판 토론 참여율이 활발한 것도 아니고, 심한 건 2주차까지 가는 토론도 있는데 그걸 하루 안에 끝내라는 건 무리죠. 프랑스어판 기준대로면 토론 대부분은 아마 금방 묻힐 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 7일 (일) 12:23 (KST)

논점을 잘못 파악하신 것 같습니다. 프랑스어판은 '저장식'이 아닌 '날짜식'을 채택하고 있으며, 이는 현재 한국어판이 채택하고 있는 방식과 같습니다. 다른 것은 1주일과 하루라는 사랑방의 주기 정도이며, 누구도 "하루씩 사랑방을 생성하자"고 주장하신 적이 없습니다. 그리고 '심한 건 2주차'라고 하셨는데, Reiro님의 기준에서야 '심한' 것이지 2주 동안 진행되는 토론이 한국어판 참여자를 생각해보면 오히려 짧게 느껴지는데요. 여기가 영어판이나 프랑스어판도 아니잖습니까.--NuvieK 2013년 4월 7일 (일) 13:18 (KST)

어짜피 토론이 많아지면 날짜별로 구분하던 보존문서 형식으로 구분하던 보존주기가 짧아지는 것은 비슷해 집니다. 다만 역사가 끊기는 문제 등 '그 외의 문제'가 좀 더 주목할 만 하다고 생각합니다. 특히나 사랑방을 막 분산시키고 있는 한국어판에서 보존문서 방식은 아직까지 우선순위로 고려해야 할 사항은 아니라고 생각합니다. 사랑방 메인 화면을 개편하고, 제안 사랑방을 개설하며, 각 사랑방의 토론 갯수를 파악하고 난 뒤에 논의해도 될 내용이라고 생각합니다. 백:프제 역시 그러한 검토가 뒤따랐기 때문에 보존문서 방식으로 돌아갈 계획이 잡혀있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 4월 7일 (일) 17:07 (KST)

사랑방 (기타)를 사랑방 (일반)으로...

현재 사랑방이 정책, 기술, 기타로 나뉘어져 있습니다. (제안 사랑방에 대해서는 논의 중입니다.) 이 중에서 '기타 사랑방'의 이름을 '일반 사랑방'으로 하면 어떨까요? 즉, 위키백과:사랑방 (기타)가 아니라 위키백과:사랑방 (일반)으로 하면 어떨까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 28일 (일) 03:07 (KST)

찬성입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 4월 28일 (일) 12:04 (KST)

찬성 --분당선M (토론) 2013년 5월 3일 (금) 01:51 (KST)

찬성 - 일반이 가장 무난한것 같네요. - I.H.S (토론) 2013년 5월 7일 (화) 09:59 (KST)

찬성 --Leedors (토론) 2013년 5월 9일 (목) 10:06 (KST)

찬성 --Dynamicwork (민원) 2013년 5월 9일 (목) 21:31 (KST)

사랑방은 위키백과:사랑방 (기타)도, 위키백과:사랑방 (일반)도 뭣도 아닌, 위키백과:사랑방이란 이름만으로 충분합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 9일 (목) 21:11 (KST)

바로 위 가람님의 의견에 대해 반대합니다. 위키백과:사랑방은 사용자:관인생략/사랑방의 모습이 되어야 합니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 5월 9일 (목) 23:08 (KST)

여기서 '반대'라는 것은 '일반 사랑방'으로 바꾸자는 제 제안에 대한 반대가 아니라 바로 위에 있는 가람 님 의견에 대한 반대인 것으로 문맥상 해석이 됩니다. 오해의 소지가 있어서, 제가 보충 설명을 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 16:38 (KST)

찬성입니다. 모양이야 어떻든 그때 그때의 총의에 맞춰서 해야 하지 않을까요? Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 9일 (목) 23:16 (KST)

무작정 어떻게 되어야 한다고 하지 마시고, 그에 대한 합당한 근거를 대주세요. 현재로는 무엇이 문제인지에 대한 근거 말입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 10일 (금) 03:21 (KST)

왜 사랑방을 개편해야하느냐에 대해 물어보면 사랑방을 나눴으니까, 왜 나눴냐고 물어보면 어떤 대답을 주실 것인가요? 아우구스투스님의 설득력있는 대답을 한 번도 듣질 못했네요.--NuvieK 2013년 5월 10일 (금) 15:12 (KST)

솔직히 사람이 너무 적어 수치상 데이터를 제시하기가 힘들어 이런 말 자체가 무의미하기도 합니다. 최소한 분류가 나뉘어 논의가 더 잘 진행될 수는 있었다고 생각합니다. 당장 토론이 길어지면 생기는 버퍼링도 줄었고요.

결과론적이지만, 지금 대부분의 사람이 만족하고 정책, 기술 사랑방도 잘 돌아가고 있습니다. 다른 분류가 섞이지 않아 논점이 명확해졌죠. 누비에크님이 바라는 방식은 예전의 통합 사랑방인듯 한데, 그건 '전체 사랑방'으로 아직 남아 있습니다. 오히려 지금은 분야별로 토론을 할 수 있어 사용자들에게 정보에 접근할 선택권을 다양하게 제공하지요. 이게 싫으시면 누비에크님은 전체 사랑방 쓰면 됩니다. 왜 그걸 다른 사람들에게 강요하나요?--Reiro (토론) 2013년 5월 12일 (일) 18:11 (KST)

기존 방식을 고수하는게 강요입니까, 새 방식을 도입하자는게 강요입니까? 저는 적어도 분할에 있어서는 하지 말자고 한 적이 없습니다. 과거 토론 참고하셔도 잘 아실겁니다. 그런데 포털 도입에 있어서 "사랑방을 분할했으니까"라는 대답만 들려온다면 저는 쉽사리 동의하기 힘들죠.--NuvieK 2013년 5월 13일 (월) 11:03 (KST)

사랑방 개편의 경우 이미 끝난 토론입니다. 새로 토론을 여시려는 겁니까? 그리고 NuvieK님, 포털이라는 것이 사랑방을 나눴으니까 전체 사랑방을 만든 것에 대한 것입니까? 전체 사랑방에 그다지 큰 반발은 없어서 그대로 유지되고 있습니다만.윗 문단 보고 고침 포털이라는 것이 사용자:관인생략/사랑방대로 하여 거기서 가자는 겁니까? 윗 문단의 설득력 있는 답변이란 사실 없습니다. 정책도 아니고 디자인 하나 바꾸는 데 설득력 있는 답변을 내놓는 게 더 어렵죠. 많은 사람들이 그게 더 편하다고 하니까 총의를 통하여 통과된 의견인데 NuvieK님도 설득력 있는 반박을 해 주세요. 모든 의견에는 반대가 있는데 백:아님#다수결을 만능으로 써도 안 됩니다. (이걸 백:아님에 넣어도 될까요?) Jytim (토론) 2013년 5월 16일 (목) 19:49 (KST)

제가 제안한 사랑방 개편 방식을 보셨나요? 단지 사랑방의 종류들을 안내할 뿐만 아니라, 어느 곳이 더 토론 장소에 적합한지 안내해 줄 뿐만 아니라 동시에 위키백과의 시스템들을 간략하게 초보자에게 안내하는 역할을 합니다. 영어판에서의 초보 사용자 도움 페이지를 축약해 놓은 것이라고 보시면 됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 20일 (목) 03:25 (KST)

그리고 디자인 개편 우선 총의로 인해 제 제안 사랑방 신설안이 미뤄졌는데, 만약 새 토론을 연다면 잘 됐네요. 이참에 제안 사랑방까지 만듭시다. Jytim (토론) 2013년 5월 16일 (목) 19:41 (KST)

그리고 기타에서 일반으로 바꾸는 것은 다들 아시다시피 이름이 좀 이상해서 아닌가요? 어떤 근거를 제시해야 하나요, Nuviek님? Jytim (토론) 2013년 5월 16일 (목) 19:41 (KST)

그나저나 제가 관인생략님대로 하자는 거는 기술 사랑방에 제안한 것처럼 사이드바가 생길 때임을 알립니다. 아니면 지금처럼 가자구요.

정리. NuvieK님은 사용자 모임 세부 사랑방 직접 제시 반대. 관인생략님은 포털 도입.저는 현행처럼 놔두고 제안 사란방 즉시 도입. Jytim (토론) 2013년 5월 17일 (금) 13:31 (KST)

추후 일정

사랑방 개편안에 대해 질문 드립니다. 언제 적용됩니까? 4월에 토론 끝나고 아무도 관심이 없으신데, 성급하다고 하지 마시고 생각해 보시는 것이;; 제안 사랑방이야 일단 그렇다 치고 지금은 user:관인생략/사랑방대로 적용할 준비를 해야 하는데 조용하네요. Jytim (토론) 2013년 6월 6일 (목) 13:48 (KST)

저도 매우 답답한 심경입니다. 관인생략님은 4월 30일 이후로 기여가 없으시고... (왠지 불안합니다만..) 사랑방 개편안은 제가 가끔 글을 올려도 사용자 분들의 관심도가 많이 적게 느껴지네요. 그냥 과감히 바꾸는 것도 하나의 방법이 될 듯 합니다만.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 6일 (목) 16:34 (KST)

중간 총의

1. 관인생략님대로 도입하고 제안 사랑방도 도입한다.
2. 관인생략님대로 하고 제안 사랑방은 버린다.
3. 그냥 이대로 하고 제안 사랑방만 도입한다.
4. 그냥 이대로 한다.

빨리 참여 좀 해 주세요. 저는 3번에 Jytim (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:22 (KST)

그런데 관인생략님 의견에 의문이 있습니다. 관리자 탄핵은 제안 사랑방에서 안 했으면 하는데요. 3사랑방에 올라오는 제안만 그쪽으로 빼면 안 되나요? Jytim (토론) 2013년 6월 20일 (목) 20:04 (KST)

현재 관리자 회수 의견을 모으기 위해서는 사랑방 외에는 의견을 모을 장소가 없습니다. 제안 사랑방이 생긴다면 공간을 그 때 분배할 수 있게 되는 것입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 22일 (토) 01:25 (KST)

전 1번입니다. 그것도 가능한 한 빨리 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:22 (KST)

저도 1번이요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 16일 (일) 23:25 (KST)

1번. 그 전에 '제안 사랑방'이 뭐하는 곳인지는 정의하고 넘어갑시다. '뭘 제안하는 곳'인지요.--Reiro (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:33 (KST)

한 마디로 말하자면 정책을 제외한 모든 내용을 제안하는 곳입니다. 더 자세한 내용은 관련 영문판 문서를 참고하셔도 됩니다. 한국어판에서의 예시를 들자면, 관리자/사무관 등의 권한 회수 제안을 할 때 이 곳에서 진행되게 됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 20일 (목) 03:22 (KST)

1번에 한표.--Leedors (토론) 2013년 6월 17일 (월) 21:50 (KST)

제안 사랑방이 왜 필요한지 모르겠네요.--NuvieK 2013년 6월 20일 (목) 19:12 (KST)

Jytim님, 왜 "투표"로 몰아가시려고 하나요? 빠르게 결정이 안 된다면, 그것은 사람들이 관심이 부족한 탓이고, 관심은 없을 만해서 없는 겁니다. 이렇게 성급하게 투표를 통해 결정한다면, 뒤에 불협화음이 생기겠지요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 20일 (목) 20:05 (KST)

어차피 투표 해서 절대 다수가 찬성해도 진척이 안됩니다. 위의 과거 토론들을 보시면 알겠지만, 투표로 이 안건이 통과될 것 같았으면 이미 반 년 전 쯤에 제안 사랑방과 사랑방 대문이 도입되었을 겁니다. 그냥 단순히 ‘총의’를 모으는 과정입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 20:08 (KST)

?? 이해가 잘 안 됩니다. 지금 Jytim님이 발의한 건 아무리 봐도 단순한 투표에 지나지 않는데요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 20일 (목) 20:13 (KST)

만약 투표 결과가 90:10으로 나와도 진척 안될겁니다. 10이 계속 반대를 하더군요.. 정책, 기술, 일반 사랑방이 분할되었는데도 사랑방 대문이이 런칭 안되는 이유가 그 때문입니다. 만장일치 토론이 과연 몇 번이나 된다고.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 20:16 (KST)

찬성이 90이고 반대가 10이더라도 반대에 합당한 근거가 있다면 통과시키지 않아야 하는 게 총의 아닌가요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 20일 (목) 20:26 (KST)

그렇지요. 99가 찬성을하고 1이 반대를 하더라도 반대에 합당한 근거가 있다면 통과시키지 않아야 하는 게 총의 입니다. 지연되는 비용은 공동체가 함께 감수해야 하는 것이구요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 20:51 (KST)

이게 지연된다고 해서 별다른 비용이 지출될 것 같지는 않습니다만. 많은 사람들이 논의에 참여치 않음은 그 지연 비용이 크지 않다고 판단한 탓이겠지요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 20일 (목) 20:58 (KST)

모바일이라 중간에 답변 드리는 것 양해 부탁 드립니다. 투표를 통해 자신과 타인의 의견을 교환하고 타인이 왜 찬성하고 반대하는지를 서로 되물으며 총의를 형성하려는 것이었고 지금 투표를 왜 하냐는 것도 다른 방향이긴 하지만 제 의도에서 완전히 벗어난 것은 아니라고 볼 수도 있겠지요. 물론 완전히 투표로만 진행하는 것 성급하다는 거 인지하고 쓴 문단이었고 아래 두 분 의견에 공감합니다.이건 단순한 투표가 아닌데, 다른 토론들에서도 제가 이렇게 투표를 발의하는 경우가 많아 성급한 이미지로 각인될까 걱정이네요. :) Jytim (토론) 2013년 6월 21일 (금) 00:13 (KST)

1번 찬성합니다. 몰래 처리하는것이 문제지 총의를 모으기 위해서 공개적으로 노력하는것은 바람직한 일이라고 생각합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 20일 (목) 21:13 (KST)

관인생략님의 이 발언 때문에 상당히 헷갈리네요. 알찬 글 관련한 제안은 백토:알찬 글에 올리는게 당연하고, 백토:알찬 글은 그런 용도로 존재하는데 제안 사랑방에 있다는게 적합하다는 말씀은 자칫 오해를 불러일으킵니다. 애초에 자리가 이미 마련된 장소에서 진행되어야 할 제안 토론을 다 사랑방에 끌어오겠다는 취지는 좋다고 보기 어렵습니다. 뭐가 우선인지 생각해주세요.--NuvieK 2013년 6월 24일 (월) 14:16 (KST)

무엇이 우선인지 생각해달라는 말을 이해하지 못했습니다. 또 그러한 취지가 좋다고 보기 어렵다면 정책과 관련된 모든 토론들이 모이는 백:사랑방 (정책)과 기술에 관련된 토론들이 모이는 백:사랑방 (기술)도 적합하지 않다는 말씀이신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 6월 24일 (월) 15:04 (KST)

덧붙이자면, 위키백과:사랑방 (정책)/2013년 6월#일베 문서의 작성 방향에 대해나 위키백과:사랑방 (정책)/2013년 6월#출신지 분류와 같은 내용도 제안 사랑방에 들어가야 맞는 내용입니다. 정책과는 관련이 없는 제안이기 때문입니다 (물론 '일베 문서...' 문단의 경우 토론:일베저장소가 가장 적합한 공간입니다). 간단히 말하자면 여러 문서의 내용을 바꾸는 내용을 제안하거나 새로운 도움 공간을 제안할 때에도 제안 사랑방이 폭넓게 활용됩니다. 실제 정확한 사례는 영어판의 제안 사랑방과 idea lab 사랑방을 참고해 주시면 감사하겠습니다. 한국어판의 제안 사랑방의 경우 두 사랑방을 합친 형태의 모델이 될 것입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 24일 (월) 15:11 (KST) / 2013년 6월 24일 (월) 15:14 (KST)

정책 사랑방도 똑같은데, 저명성 관련 토론은 일단 백토:저명성에서 하는게 맞습니다. 기타 다른 정책, 지침들도 마련된 토론 공간이 있을 경우에는 그곳을 적극적으로 활용해야 합니다. 마찬가지로 알찬 글에 대한 제안은 백토:알찬 글에서 하는 것이지 제안 사랑방이 만들어진다고 그곳에서 하는 것이 아닙니다.--NuvieK 2013년 6월 24일 (월) 16:12 (KST)

우려하시는 바는 잘 알겠습니다. 앞서도 제가 잠깐 말씀드렸지만, 제안 사랑방은 아무래도 다른 사랑방들이 더 정착된 상황을 지켜본 뒤에 출범시키는 것이 맞다고 생각합니다. 즉 사랑방 개편보다 일의 우선순위가 뒤에 놓여야 할 것 같습니다 (물론 사랑방 개편을 당장 진행할 마음은 단언컨데 없습니다). --관인생략 토론·기여 2013년 6월 24일 (월) 17:53 (KST)

전 도저히 이해할 수가 없는 게, 현재의 상태 (2013년 6월 26일 (수) 01:59 (KST) 기준), 정말 기형 적인 모습 아닌가요? 정책, 일반, 기술 사랑방이 이미 분리되어 있는데, 현재의 사랑방에서는 그 중 하나인 ‘일반 사랑방’만을 출력하고 있습니다. 정책, 기술 사랑방의 도입과 동시에 사랑방 대문을 런칭하는 것이 지극히 당연하다고 봅니다만, 아직도 사랑방 대문의 도입에 반대하는 분이 계신다는 건 도저히 납득이 안가는군요. 사랑방 대문의 도입을 반대한다는 건, 기술, 정책 사랑방 역시 반대한다는 말과 같습니다. 왜냐하면 정책 사랑방과 기술 사랑방이 존재하는 데, 사랑방이 일반 사랑방만을 노출한다는 건 정책 기술 사랑방의 존재 자체를 인정하지 않는 꼴이 되거든요. 둘 중 하나입니다. 정책 사랑방과 기술 사랑방을 없애든지, 아니면 사랑방 대문을 런칭하든지. 지금의 상태는 정말 요상하고 기형적인 모습입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 26일 (수) 01:59 (KST)

제안 사랑방 런치의 무기한 연기는 그렇다 쳐도, 사랑방 대문 도입은 정말 한 시가 급합니다. 지금과 같은 모습은 정말 보기 않 좋군요.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 26일 (수) 02:01 (KST)

제안 사랑방에서 제안할 수 있는 건 백:의견 요청을 통해서도 가능합니다. 굳이 제안 사랑방을 만들 이유는 없어보이고요. 아우구스투스님이 현재 사랑방 체제가 기형적이라고 하셨는데요, 다른 프로젝트에서도 현재의 방식과 유사한 토론장은 꽤 흔한 편입니다. 영어 위키백과의 관리자 요청이 그렇고요, 위키미디어 공용의 사랑방과 관리자 요청 역시 현재 한국어 위키백과의 사랑방과 유사한 구조로 이루어져 있습니다. 제 의견을 내자면 현재 구조는 유지하고, 사랑방-정책-기술 사랑방을 잇는 둘러보기나 눈에 띄도록 크게 만들었으면 좋겠습니다. 특히 주별/월별 문서에도 둘러보기 틀이 보이게 했으면 좋겠네요. 위키백과에 있는 논의가 여러 문서에 분산되어 있는데 주별/월별 문서를 편집하고 나서 다른 사랑방으로 넘어갈 때 상위 문서로 거슬러갔다 옮겨가야 해서 꽤 불편합니다. – Kwj2772 ^(msg) 2013년 6월 26일 (수) 23:11 (KST)

사용자:관인생략/사랑방에서는 제안 사랑방을 새로운 제안이 등재될 수 있도록 정의하고 있습니다. 새로운 제안이니 적합한 토론 공간이 없는 것이 아닐까요? 그렇다고 하위 문서로 만들자니 공간 낭비가 너무 심각하게 되구요. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 26일 (수) 23:25 (KST)

새로운 제안이라는 것도 생각해보면 대부분 다 토론할 공간이 있습니다. 없는게 뭐가 있을까요?--NuvieK 2013년 6월 27일 (목) 00:59 (KST)

주별/월별 문서에도 둘러보기 틀이 보이게 했으면 좋겠다는 Kwj2772 님의 제안에 적극 공감합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 7월 7일 (일) 23:57 (KST)

사랑방 (OO) -> OO 사랑방

위키백과:사랑방 (정책) 등의 사랑방들이 위키백과:사랑방의 하위 개념으로 보고 괄호를 넣어 구분한 듯합니다. 괄호명 사랑방을 위키백과:정책 사랑방 등으로 바꾸고 위키백과:사랑방과 상하 관계가 아니라 동등한 위치로 구성하는 것은 어떨까요? -- Min's (토론) 2013년 6월 26일 (수) 21:39 (KST)

찬성입니다. 더 정확히 말하자면, 사랑방 대문 아래에 정책 사랑방, 기술 사랑방, 제안 사랑방 그리고 일반 사랑방의 4개가 있는 구조가 되겠지요^^ --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 26일 (수) 21:56 (KST)

정책, 기술, 제안 등이 아닌 일반적인 사항에 대해서는 일반 사랑방, 기타 사랑방 등의 이름보다 '사랑방'이 더 좋지 않을까 생각합니다. '특별하지 아니하고 평범한 수준', '전체에 두루 해당되는 것'에 대한 사랑방이라면 따로 별도의 이름을 두는 것보다 그냥 사랑방이라고 하는 것이 좋을 것 같습니다. 일반적인(general) 사랑방에서 정책, 기술, 제안 등이 분리되어 빠져난 것인데, 그 사랑방의 이름을 따로 정한다는 것이나, 일반적인 사랑방을 일반 사랑방이라고 하는 것 모두 좀 그런 것 같네요. -- Min's (토론) 2013년 6월 26일 (수) 22:09 (KST)

제가 말씀드리고 싶은 것은 '사랑방 (OO)'의 이름은 사랑방의 하위 문서로 보기 때문에 상위 별도의 대문의 형태가 있어야겠지만, OO 사랑방으로 이름을 바꾸고 OO 사랑방의 상하 관계의 개념을 따로 두지 말자는 의견입니다. -- Min's (토론) 2013년 6월 26일 (수) 22:11 (KST)

제가 위에 쓴 찬성 표시는 사랑방 (DD)를 DD 사랑방으로 바꾸자는 것에 동의한다는 의미였습니다. 그리고, 사랑방 대문 아래, 일반 사랑방-정책 사랑방-기술 사랑방-제안 사랑방을 동격의 4개 사랑방으로 보는 게 더 좋지 않을까요? --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 26일 (수) 22:13 (KST)

왠지 일반 사랑방 아래에 정책-기술-제안 사랑방을 두면 너무 복잡해질 것 같은 느낌이 드네요. 그냥 4개 사랑방을 동격으로 두는 게 더 좋다고 봅니다만.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 26일 (수) 22:14 (KST)

저는 일반 사랑방 아래에 정책/기술/제안 사랑방을 두자는 의견이 아니라, 사랑방-정책 사랑방-기술 사랑방 등을 동등하게 보자는 의견입니다. 그렇기 때문에 사랑방의 하위 개념 형태의 이름인 '사랑방 (OO)'와 같은 형태를 독립된 형태의 이름인 'OO 사랑방'으로 바꾸자는 것이고요. -- Min's (토론) 2013년 6월 26일 (수) 22:15 (KST)

저는 Min's님 의견에 동의하지 않습니다. 괄호를 쓰던 쓰지않던간에 사랑방 사이에는 '상하관계'라는 것이 존재하지 않으며, 새로 안내될 사랑방 대문에는 이를 네 개의 동등한 공간으로 나눠 알맞은 공간에서 사용자가 토론할 수 있도록 소개하고 있습니다. 또한 괄호를 없애고 일반 명사화할 경우 '사랑방'이라는 단어가 뒤로 밀리게 되어 무엇을 하는 공간인지 한눈에 들어오기 어렵습니다. 어짜피 사랑방을 나눈 것이라면 굳이 별개의 토론공간으로 인식하게 해서 사용자들에게 혼란을 줄 필요는 없지 않을까요? 안내 측면에서도 백:사랑방을 안내하면 되는 것을 네 개 모두 링크해야 되는 불편함이 생깁니다 (이에 대해서는 백:요청 참고 부탁드립니다). 백:프제나 백:토제가 왜 관련 문서의 하위에 존재하는지가 그 이유를 잘 설명해 준다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 26일 (수) 22:19 (KST)

제발 부탁입니다.

사용자:관인생략/사랑방은 제안 사랑방과 상관 없이 지금 당장 도입합시다. 제발. Jytim (토론) 2013년 7월 7일 (일) 11:07 (KST)

찬성입니다. 너무 답답해요 --아우구스투스 (토론) 2013년 7월 7일 (일) 23:36 (KST)

도입 여부 및 도입 시기 문제와 별개로 사랑방 (일반)을 순서상 맨 앞에 오도록 변경하면 좋겠습니다. 예전에 사랑방 (기타)였을 때는 맨 뒤에 있었으나, 이름을 '일반'으로 변경했으므로, 순서를 맨 앞으로 이동하는 것이 좋겠습니다. 즉, 일반 사랑방 - 정책 사랑방 - 기술 사랑방 - 제안 사랑방의 순서가 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 7월 7일 (일) 23:54 (KST)

아사달님의 의견에 동의합니다. 일반-정책-기술-제안의 순서가 가장 좋아 보이는군요 --아우구스투스 (토론) 2013년 7월 8일 (월) 00:04 (KST)

사람들이 별달리 찬성도 반대도 표시하지 않는 것은 암묵적 동의일 수도 있지만, 별로 급한 일이 아니라서 판단해서일 수도 있습니다. 무작정 당장 도입하자는 태도, 보기 좋지 않습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 7일 (일) 23:56 (KST)

사람마다 의견이 다를 수 있겠지요. 어떤 이는 사랑방 대문이 꼴보기 싫을 수도 있고, 어떤 이는 사랑방 대문이 몇 달째 도입 안되서 속이 터질 수도 있구요 --아우구스투스 (토론) 2013년 7월 8일 (월) 00:03 (KST)

사람마다 의견이 다를 수 있으므로 "별로 급한 일이 아니라고 판단"하는 이들이 "속이 터지는 이"를 굳이 배려해 줘야 할 필요는 없을 것 같군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 8일 (월) 00:14 (KST)

별로 급한 일이 아니라는 기준은 모호하지 않을까요? 샐러맨더님께서 참여하시지 않은 대문 변경 토론을 참고하자면, 약 세달간 토론이 이루어졌으며 이는 '대문 교체'라는 파급력을 고려했을 때 빠른 시일이었습니다. 단지 토론이 주목받지 못하거나 암묵적 동의 쪽이 더 맞지 않을까 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 8일 (월) 15:22 (KST)

사람들이 적으면 다시금 의견을 구해서 침묵이 곧 암묵적 동의인지 확인하는 것이 순리이지, "지금 당장 도입합시다. 제발" 같은 화법은 경우가 아니라고 생각합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 12일 (금) 01:47 (KST)

저는 분명 지속적으로 반대의 의사를 표시했는데 머릿수로 밀어붙이는 분들이 계셔서 토론에 참가할 엄두가 안나더군요.--NuvieK 2013년 7월 12일 (금) 18:06 (KST)

제안 사랑방은 제쳐 두더라도, 관인생략님 사랑방을 도입하자는 데엔 찬성합니다. 지금 사랑방은 '사랑방 (일반)'으로 바꾸고요.--Reiro (토론) 2013년 7월 11일 (목) 15:16 (KST)

저도 관인생략님 + 아사달님 의견에 찬성입니다. --거북이 (토론) 2013년 7월 11일 (목) 15:30 (KST)

중간 총의 집계

찬성 의견: Jytim, 아우구스투스, 아사달, 관인생략, Reiro, 거북이 사용자

반대 의견: 샐러맨더, NuvieK 사용자

간략한 총의 집계입니다. 투표 목적이 아닌, 전반적인 여론의 방향을 측정하는 것이 목표입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 7월 12일 (금) 21:43 (KST)

저는 반대도 찬성도 표한 적 없습니다. 왜 마음대로 판단하시나요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 12일 (금) 23:27 (KST)

계속 머릿수 집계하는 것도 지겹네요. 어차피 유의미한 찬성은 몇 분 없으십니다.--NuvieK 2013년 7월 13일 (토) 01:48 (KST)

위키백과:사랑방/2013년 제17주#사랑방 개편안 도입 요청에서 제가 한 말은 죄다 무의미한 것들이었나 봅니다. 관인생략님 방식대로 바꿀 경우 1)누비에크님이 지적한 '정책,기술 사랑방 링크가 눈에 띄지 않는 것'을 해결할 수 있고 2)따라서 사랑방에 대한 접근성이 높아지며 3) 다른 도움말과 토론 공간들을 통해 여러 기능을 부차적으로 간편하고 쉽게 안내할 수 있습니다. 이에 대한 누비에크님 반박은 사람들이 어색해해요라든지 왜 시스템을 바꾸냐 수준이고요. 전자는 위의 투표로 봐도 신빙성이 떨어지고 후자는 대체 사랑방 대문 바꾸는데 얼마나 큰 비용 들어간다고 그러는지 이해도 가질 않습니다. 그냥 '나 싫어' 수준 아닌가요? --Reiro (토론) 2013년 7월 14일 (일) 20:11 (KST)

저는 Reiro님의 의견들을 굉장히 설득력있게 받아들였습니다만, Reiro님께서는 아직도 그런 태도로 일관하시는군요. 토론의 흐름과 맞는 이야기는 아니지만, 지난 번에 분명히 고치시겠다고 한거 같은데 아직도 비꼬는 말투가 남아있으십니다.

제가 지적한 것은 이 토론도 그렇고 다른 토론에서도 그렇고 총의를 머릿수로 밀어붙이는 행태입니다. 저는 받아들일 수 있습니다. 이런 식이면 곤란하다 이거죠. 그리고 사랑방의 경우에는 저는 분명히 오히려 불편할 것이다라고 이야기 드린 적이 있고, 여기에 링크가 눈에 띄지 않는다고 사랑방을 포털로 만들어버리는 것은 주객전도가 아니냐고 말씀도 드렸고, 링크는 지금 상황에서도 충분히 크게 하면 될 일인데 선행되지 않은 작업들이 상당히 많이 남아있었고, 게다가 제대로 활성화되지 않았다는 이유로 접근성을 높이기 위해 사랑방을 개편한다는 것 자체가 어디가 거꾸로 됐다는 말씀을 이미 여러 번 드렸습니다. 그에 대한 Reiro님의 반박도 저는 설득력있게 들었는데 남의 의견은 왜 그런 식으로 받아들이고 자의적으로 해석하시어 다른 분들이 오해하시게끔 하시는지요.--NuvieK 2013년 7월 14일 (일) 22:38 (KST)

누비에크님이 말한 링크 크기 키우는 데에 그냥 대문의 위치를 바꾸자는 것뿐입니다. 링크를 늘리든 대문을 고치든 목적은 둘 다 접근성을 높이겠다는 건데 왜 반대하시는지 모르겠습니다. 대문을 개편하는데 기회비용이 많이 드나요, 아니면 뭔가 불편해지나요?

그리고 누비에크님이 뭐라 주장하든 이미 분할된 사랑방은 나름대로 뿌리내리고 있습니다. 6월달만 해도 정책,기술 사랑방은 한달 내내 달궈진 불판이었습니다. 지금 잘 운영되는 제도를 중간에 어정쩡하게 중단하는 게 오히려 더 불편하다고 봅니다.

무엇보다 분할된 사랑방이 '어색해서' 안 들어간다는 누비에크님 주장은 위의 찬성 의견수만 봐도 설득력이 떨어집니다. 이미 다수는 새로운 방식에 찬성하는 입장이고, 그렇지 않더라도 최소한 반대는 하지 않습니다. 당연하지만, 저를 비롯한 찬성측은 어떠한 여론조작도 하지 않았지요. 그런데 저게 받아들여지는 이유는 뭘까요? 지금 것보다 관인생략님 것이 더 실용적이고 편하다는 방증이겠죠. (이것도 다수의 횡포라 보신다면 전 할말 없지만.)--Reiro (토론) 2013년 7월 14일 (일) 23:21 (KST)

결국 제가 말하고자 하는 바는 사랑방 메인 개편으로 얻을 수 있는 이득을 다른 방법으로도 충분히 얻을 수 있음에도 왜 굳이 그 길만 택하겠다는 것인지 모르겠다는 것입니다. 결국 선호의 차이라면 선호 정도는 존중해주시죠. 마치 제가 무슨 말도 안되는 반대만 하는 사용자인 양 몰아붙이시지 마시길 바랍니다. 그리고 아직도 머릿수로 어떻게 토론에서 위를 점하시려는 태도가 남아있네요. 저는 분명히 많은 분들의 의견이라면 존중하겠으나 이렇게 졸속 처리하지 말자고 몇 번이고 말했는데 왜 저는 똑같은 말을 반복해야만 하는건가요.--NuvieK 2013년 7월 14일 (일) 23:45 (KST)

취향을 존중해달라는 말씀이신가요. 그 전에 다음 질문부터 대답해 주세요.

1) 관인생략님 방식대로 사랑방 대문을 개편하는데 들어가는 기회비용(노력,인력 등)은 얼마나 되기에 반대하나요?

2) 위의 방식을 도입하면, 질문방 등 다른 여러 도움되는 곳의 링크는 물론이고 용도까지 쉽게 알 수 있습니다. 누비에크님의 사랑방 포털은 이와 차별화되는 장점이 있습니까? 그렇게 생각한다면 근거는 뭔가요?

3) 취향 존중해 달라 하셨는데, 현재 반대자 (또는 '동의하지 않기로 동의한 사람')는 찬성하는 사람에 비해 압도적인 열세입니다. 사랑방이 불특정 다수에게 공개된 장소임을 고려하면 다수의 의견대로 틀을 맞추는 합당하다고 봅니다. 아까부터 다수의 횡포라느니 하시는데, 소수가 자기 취향이라며 다수의 선택을 가로막는 게 합당한가요? 님이 말하는 '분명히 많은 분들'의 기준은 무엇입니까? --Reiro (토론) 2013년 7월 15일 (월) 14:52 (KST)

1) 제가 비용이 커서 반대한다 했나요? 다른 길이 있음에도 왜 굳이 이것만 선택하는지 제대로된 설명도 없이 계속 윽박지르고만 계시니까 그렇죠. 본인은 제대로 설명하시는 것으로 생각하실지 몰라도 저는 계속 동어반복만 듣는 기분입니다. 2) 똑같은걸 만드는데 차별화가 왜 나오나요. 제가 제안했던 내용을 아직 이해 못하신 듯 합니다. 3) 바로 위에 답변 다 있으므로 제대로 다시 읽으시길 바랍니다. 분명히 존중하는데 "이렇게 졸속 처리하지 말자"라고 했잖습니까. 똑같은 말 몇 번 반복하게 만드시는지 모르겠네요. 계속 머릿수로 졸속 처리하려는 시도가 반복될 시에는 다수의 횡포로 판단될 수 밖에 없습니다. 그게 아니라면 소수의 의견을 '존중'하고 윽박지르는 태도는 그만두세요. 저는 최소한 분명히 다수의 뜻이 그렇다면 어쩔 수 없으나 그렇다면 좀 제대로 가자고 수어 차례 의견을 밝혔습니다.

덧붙이자면 저는 이 토론을 제안 사랑방 도입 및 정책, 기술 사랑방의 활성화를 위한 밑밥이라고 판단하고 있습니다. 위에서도 이 포털이 있어야 정책, 기술 사랑방이 '산다'라는 식의 주장이 많았구요. 그게 이유라면 저는 반대의 입장을 고수할 수 밖에 없습니다. 애초에 필요가 없었을지도 모르는 토론 방을 만들었을지도 모르는데 사랑방을 개편해서 그걸 실험해야할 정당성을 찾지 못했습니다.--NuvieK 2013년 7월 16일 (화) 00:51 (KST)

1)몇 번을 설명해도 그냥 무의미하다고만 하니 뭘 어쩌라는 건지 모르겠네요. 다수는 다른 걸 원하는데 나는 소수자니까 '취존해 주세요.'라, 참 설득력 있습니다.

2) 누비에크님 말은 [3] '링크는 지금 상황에서도 충분히 크게 하면 될 일'이라 했죠. 전 사랑방을 개편해서 '질문방 등 다른 여러 도움되는 곳의 링크는 물론이고 용도까지 쉽게 알 수 있습니다'라 했고. 이게 같은 말입니까?

3) 웬만하면 존중하고 싶어요. 그런데 누비에크님 말 좀 들어볼게요. "1. 링크만 키워요 2. 정책,기술 사랑방 살리려고 이렇게 해야 돼요?"인데 링크 키우는 건 관인생략님 방식으로도 이룰 수 있습니다. 그리고 누비에크님이 뭐라 생각하든 정책/기술 사랑방 제 기능 다 발휘합니다. 대부분 만족하고요. 어차피 게시글 양 늘어나서 분야별로 사랑방 나누는 건 언젠가는 벌어졌을 일입니다. 당장 위키백과토론:문서 관리 요청에서 왜 문서 이동 요청 페이지를 따로 빼려고 하는지 생각해 보세요. 자기 맘에 안 든다고 사랑방 자체가 필요 없었네 어쩌네 하면 저희더러 어쩌라는 겁니까? --Reiro (토론) 2013년 7월 16일 (화) 01:42 (KST)

1) Reiro님이 주장하시는 방식도 어차피 취향입니다. (계속 비꼬는 말투, 한 번 더 지켜보겠습니다.)

2) 네, 거기에 '사랑방 포털'도 이야기했지요. Reiro님이 만드실 사랑방 메인을 간추려서 지금의 둘러보기를 대체하자는 제안이었습니다. 애초에 저는 사랑방에 질문방이나 이것 저것 다 연결하자는 발상 자체에 동의하기 힘듭니다. 영어판이 그러니까 그렇게 하자는 논리는 아닐거라 봅니다. 여태껏 사랑방에 꾸준히 '의견 요청'을 노출시켰습니다만, 효과가 얼마나 있었습니까? 당장 이 토론에도 참가자가 이렇게 적은데요. 들머리가 다시 떠오르네요.

3) 본인께서도 지금 사랑방이 마음에 안드니까 바꾸자는 것 아닌가요? 저는 지금이 좋고, 바꿔야할 이유를 이렇게 강압적이고 비꼬는 말투로 설명해주시면 더 이해도 안갑니다. 제가 사랑방이 뭐라고 이렇게 고집을 부릴까 싶으실 것 같겠지만, 저도 마찬가지입니다. 피장파장이면서 다수가 소수를 이렇게 무시하는 경우는 처음입니다.--NuvieK 2013년 7월 16일 (화) 08:33 (KST)

1)+3)사랑방이 불특정 다수에게 공개되고 사용되는 곳이니만큼 저는 다수의 의견을 먼저 따를 수밖에 없습니다. 보통 웹사이트 디자인 A와 B 중 사용자들이 A를 더 원한다면, 운영자는 어느 쪽을 베이스로 잡을까요? 당연히 다수 쪽이겠지요. 그게 사이트의 이미지, 호감도를 높이는 방법이니까요. 위키백과가 다른 곳과 다르다고 해서 이런 간단한 심리까지 바뀐다고 생각지는 않습니다.

그리고 자꾸 피장파장이라 하시는데, 님 것이나 제 것이나 상관 없다면 지지도가 더 높은 제 것을 따를 확률이 높아지겠지요.

2) 글쎄요, 사랑방에 의견 요청이 노출되지 않았다면 저는 참여자가 더 줄었을 거라 생각합니다. 실제로 (아쉽지만) 사용자 자체도 적은 위피에서 위키프로젝트가 제 기능을 발휘하지 못하는 지금 의견 요청을 노출해서 토론 참여자가 그나마 있다는 것도 전 놀랍습니다. 당장 백:사용자 모임에만 있는 '편집 필요'에 참여하는 사람이 적은 것만 봐도요.--Reiro (토론) 2013년 7월 16일 (화) 13:38 (KST)

1)+3) 아직도 제 말을 이해 못하신 듯 하네요. 마지막으로 굵게 말씀 드리겠습니다. 다수의 뜻대로 하되, 소수의 의견을 존중해달라는게 제 주장의 전부입니다. 저는 제 뜻대로 사랑방을 그대로 두자고 한 주장을 접은지 오래입니다. 갈려면 '제대로' 가자고요. 이 말, 또 반복하게 되지 않길 바랍니다.

2) 들머리 참여자를 생각해보면, 글쎄요. 당연히 노출 시키면 참여자가 어느정도야 증가하겠죠. 그게 얼마나 증가하느냐, 또 링크가 많아지면 많아질 수록 참여자가 여러 토론에 분산된다는 것도 유의해주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 7월 16일 (화) 14:40 (KST)

1)+3)결국 관인생략님 의견에 최소한 반대하진 않겠다는 것 아닙니까? 예상되는 부작용은 당연히 고쳐야겠지요. 그런데 단순히 다수의견(이라고 보인다)는 이유로 진행도 졸속이라라든지 하는 건 동의하기 어렵네요. 틀을 잡은 관인생략님이나, 처음 사랑방 분할안 제시한 저나, 그 외에 여러 사람들이 '막무가내로' 밀어붙인 건 아니라고 봅니다.

2) 수요가 있으니 분할하자는 겁니다. 아울러 링크 표시는 백:질문방등 꼭 필요한 것들만 넣었고요.--Reiro (토론) 2013년 7월 16일 (화) 20:29 (KST)

누비에크님 유의미한 찬성과 무의미한 찬성은 뭐가 다른지 좀 설명 부탁드릴게요. --거북이 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 11:21 (KST)

논리력 있게 설명하는 것과 떼쓰는 것의 차이입니다.--NuvieK 2013년 7월 16일 (화) 00:51 (KST)

최소한 찬성자들이 '떼쓰는 인간'들은 아니었다고 봅니다. --Reiro (토론) 2013년 7월 16일 (화) 01:42 (KST)

전부를 가르키는 말은 아니었습니다. 일부 사용자에게만 적용되는 이야기고, Reiro님이나 거북이님께 드린 말씀은 아니었습니다. 오해가 있으시다면 사과드립니다.--NuvieK 2013년 7월 16일 (화) 08:33 (KST)

위의 제발 문구 죄송합니다. 감정이 섞였던 것 같습니다. 오프라인 세계가 있어서;; 떼쓰는 것으로 보일 수도 있으나 저는 이미 제가 할 주장을 다른 분들이 많이들 하셔서 어쩌다 보니 제가 제안하고 답은 다른 분들이 하고 저는 잠수타는(?) 형상이 자주 나오더라구요. Jytim (토론) 2013년 7월 16일 (화) 23:12 (KST)

이쯤 되면 즉각 도입하는 것이 맞다고 생각합니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 14:59 (KST)

필리버스터에 때문에 몇 달째 중요한 사안을 공전시킬 수는 없습니다. 즉각 도입이 필요합니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 7월 16일 (화) 02:48 (KST)

그냥 확 8월 말까지 총의 집계 하고 반대측에서도 떼쓰지 않는 유의미한 반대를 하지 않으면 처리한다고 사랑방에 고지할까요? 8월이면 방학 맞아 여행 가신 사용자 분들도 돌아올 때 아닐까 해서요. 지금 당장 하자는 건 제가 주장한 거긴 하지만 조금 미루는 것도... Jytim (토론) 2013년 7월 16일 (화) 23:13 (KST)

너무 깁니다. 여행을 1달 내리 갔다 오는 것도 아니고요. 최소한 찬성하지 않는 사람들도 '반대는 않는다'는 추세고 도입한다고 해서 부작용이 예상되지도 않으니 가까운 시일 내에 하죠.--Reiro (토론) 2013년 7월 17일 (수) 12:54 (KST)

지금 보니 그렇네요. 인정합니다. Jytim (토론) 2013년 7월 25일 (목) 11:38 (KST)

이제 도입하는 게 어떨까요. 별 의견도 없는데.--Reiro (토론) 2013년 7월 24일 (수) 13:17 (KST)

네, 저는 동의합니다만, 하도 반대 의견이 자꾸 올라와서 추후 논란 안 생기게 방학 피해서 조심히 하자는 겁니다. (반대하는 분들 중 "제가 어디 간 사이에 바꿔놨군요" 이런 경우) 메인 프로젝트 문서니까요. 도입이야 당장 했으면 하죠. Jytim (토론) 2013년 7월 25일 (목) 11:38 (KST)

7월 31일까지만 더 기다려 보고 정말 반대 의견 없으면 도입합시다. Jytim (토론) 2013년 7월 25일 (목) 11:38 (KST)

#사랑방 개편의 기술적 문제에 의견 남겼습니다. 참고 바랍니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2013년 7월 26일 (금) 03:12 (KST)

사랑방 개편의 기술적 문제

백:사랑방이 사용자:관인생략/사랑방처럼 된다면 백:사랑방의 내용들은 백:사랑방 (일반)으로 옮겨져야 할 텐데 그럼 보존문서들까지 한번에 백:사랑방을 백:사랑방 (일반)으로 옮겨야 합니다. 사랑방 개편시 참고하세요. Jytim (토론) 2013년 7월 25일 (목) 11:43 (KST)

만약 그렇게 옮긴다면 봇 돌리시는 관리자들 수고가 장난 아니겠네요. 사용자:관인생략/사랑방을 수정해서 백:사랑방을 그대로 사용하는 방법은 없는 건가요? 쉽게 진행했으면 좋겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2013년 7월 26일 (금) 03:11 (KST)

백:관리자 요청/보존문서처럼 기존 문서는 그대로 두고 (일반) 부터 새로 시작하는 방법도 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 26일 (금) 10:03 (KST)

그 방법이 낫겠네요. 말씀하신 방법으로 진행한다면 동의하겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2013년 7월 26일 (금) 11:34 (KST)

찬성합니다.--Reiro (토론) 2013년 7월 27일 (토) 15:21 (KST)

완료 8월 1일이 시작되는 첫 주인 이번주 분부터 일반 사랑방으로 이동하였습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 29일 (월) 12:14 (KST)