위키백과토론:문서 등재 기준/보존문서4

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현행 명칭이 옮은지 그렇지 않고 다른 명칭으로 변경해야 하는지, 또 변경해야 한다면 어떤 명칭이 좋을지 여러 의견이 있으나 현행 명칭이 다수의 사용자에게 혼란을 주고 있다는 점에 대해서는 이견이 없는 것으로 보입니다. 향후 혼란을 줄이기 위해 언제까지 현행 명칭을 두고만 있을 수 없다고 봅니다. 하루 빨리 변경안에 대해 결론을 지어야 합니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 15일 (일) 17:53 (KST)답변

어느 명칭 하나를 딱 집어서 정하기 어렵다면 최근 일본어 판이 저명성 정책을 특필성(特筆性)에서 독립 문서 작성의 기준(独立記事作成の目安)으로 변경했는데 한국어판도 우선 '문서 작성 기준' 정도의 표제어로 변경하고 '문서 작성 기준이란 어떤 것인가'를 설명하는 방식으로 해봄이 어떤가 합니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 25일 (수) 11:31 (KST)답변

  • 저명성 지침 관련한 여러가지 오해를 해소할 수 있는 내용을 새로 담아야 한다는 생각이 듭니다. 토론:이계덕에서도 '이계덕이란 인물이 위키백과에 실릴 저명성이 있냐 아니냐'로 귀결됐으며, 저명성이 있다는 측에서는 이 지침을 근거로 이계덕 문서를 등재해야 한다고 봤습니다. 하지만 최소한 제가 이해하기로는 현재 저명성 지침에서 중요하게 봐야 할 문장은 "총의에 의해 기준에 적합하다고 여겨지는 주제는 대체로 주목할 만한 가치가 있으며, 백과사전에 독립 문서로 실릴 만한 기준 중 하나를 충족합니다"입니다. 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다뤄진 주제라는 말은, 해당 주제를 즉시 위키백과에 등재할 수 있다는게 아닙니다. 해당 주제가 위키백과에 등재될 수 있는 '최소한의 기준'을 만족했다는 것입니다. 한 문장으로 줄이면 '2차 출처 등으로 저명성이 확인되지 않은 주제에 대해선 논의할 필요조차 없다'는 것입니다. '2차 출처에 나온 것은 무엇이든 등재시킬 수 있다'와는 전혀 다른 의미입니다.
  • 또한 2번째 문단 "저명성 지침은 문서의 내용에 적용되지 않습니다"는 부분도 많은 오해를 사고 있습니다. 특정 문서의 '내용'에 대해서 이 지침을 들먹이며 토론을 벌이는 경우가 종종 보이는데, 그 자체가 위키백과 지침에 어긋난 행위입니다. 최근 제가 고친 곽동수를 예로 들어 보겠습니다. 곽동수씨는 20년 이상 디지털 칼럼니스트로 활동해 왔으며, 2010년 경부터는 진보 성향 시사평론가로도 이름을 날렸기 때문에 충분히 위키백과에 독립 문서로 존재할만하다고 생각합니다. 하지만 그의 생애에 등장하는 사건 하나하나는 '저명하지 않은 사건'일 수도 있습니다. 예를 들어 최근 곽동수씨가 과거 월 1천만원의 소득을 올린다고 밝힌 일을 '저명한 사건'이라 보기는 어려울 것입니다. 월 1천만원 이상을 버는 사람을 대한민국 1%라고 봐도 50만 명이 넘고, 전세계로 따지면 수천만 명이 넘을 것입니다. 하지만 이 내용이 곽동수 문서에 포함되는 것 자체는 문제가 없다고 생각합니다. 곽동수라는 인간의 생애를 설명할 때 빠질 수 없는 부분이라고 보기 때문입니다. 2번째 문단의 정신을 이렇게 줄여보겠습니다. '위키백과에 실린 주제와 관련된 사건 자체의 '저명성'에 대해선 지나치게 따질 필요가 없다'
  • 위의 두 가지를 엮어 '2차 출처에 설명이 됐다는 것만으로 위키백과에 실릴만 하며, 그 안에는 해당 인물에 대한 무엇이든 들어갈 수 있다'는 반대 편향도 가끔 접할 수 있습니다. 일견 그럴듯 합니다. 그러나 맨 위에서 설명했듯, 2차 출처에 실렸다는 것은 말 그대로 '최소 기준'을 만족한 것입니다. 최소 기준을 만족한 주제에 대해 평가할 때 당연히 해당 주제와 관련된 단편적인 사건을 들먹일 수밖에 없습니다. 다시 이계덕씨 이야기를 들먹이자면, 제 관점에서 이계덕 문서를 위키백과에 굳이 등록할 필요는 없다고 생각합니다. 그리고 이계덕씨의 시민운동가, 언론인으로서의 삶을 기준으로 등재 여부를 결정지을 수밖에 없습니다. 하지만 만약 이계덕씨가 훗날 자신의 분야에서 중요한 위치에 갔다고 가정해 봅시다. 그렇다면 그의 젊은 시절 활동 역시 위키백과에 담을 수 있는 것입니다. 위키백과 등재가 확정되기 전에는 당연히 해당 주제의 '내용'을 가지고 저명성을 따지는 것이 당연하고, 일단 주제가 위키백과에 실리기로 총의가 모아졌다면 그 내용에 대해서는 너그러운 기준으로 봐야 한다는 것이 현재 지침의 정신이라는 생각입니다. adidas (토론) 2015년 3월 25일 (수) 18:56 (KST)답변
말씀하신 대로라면 단지 '유명함' 정도를 의미하는 현행 명칭이 올바른 명칭은 아니라는 얘기일 것입니다. 발제문에 쓴 것 처럼 현행 명칭은 어떻게 해서든 빠른 시일 내에 바뀌어야 한다고 생각합니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 25일 (수) 19:35 (KST)답변
"문서가 갖추어야 할 조건"이 좋겠는데 너무 길면 "등재 적합성"이나 "문서 등재 기준"도 괜찮습니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 3월 25일 (수) 19:44 (KST)답변
저명성이란 말이 모호해서 그동안 많은 논란이 있었는데, 이참에 정리되면 좋겠군요. Skky999님의 제안 중 ”등재 기준”이 간결하고 좋은 것 같습니다. --10k (토론) 2015년 3월 26일 (목) 02:50 (KST)답변
현재 진행 중인 삭제토론인 위키백과:삭제 토론/제28보병사단 관심병사 2명 자살사건에서 저명성이 부족하다는 이유로 삭제하자는 의견들과 출처 요구의 엄밀성 등을 생각해보면, 저명성 보다는 학술적으로 다룰 수 있다는 것을 뜻해보이는 '학술성'이란 용어를 쓰는 것이 나아보입니다. 218.156.110.196 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 15:13 (KST)답변
학술성이란 단어는 위키백과의 '문서 등재 기준' 혹은 '특필성'을 설명하는 개념 중 부차적인 단어라고 생각합니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 28일 (토) 18:45 (KST)답변
학술성 이외의 핵심적인 개념은 무엇이 있을까요? --10k (토론) 2015년 3월 28일 (토) 21:00 (KST)답변
'문서로 올라올만한 중요한 성질'이나 '문서로 독립해서 서술할 만한 성질' 등이 있겠죠. 뭐 결국엔 '특필성'하고 같은 말이네요.--Leedors (토론) 2015년 3월 29일 (일) 19:57 (KST)답변
의견@Altostratus:오랜만에 들렀는데 이런 토론이 있었네요. 개인적인 의견 적습니다.
1. 우선, 문제는 '저명성'이라는 명칭이 아니라는 겁니다. 사람들이 저명성이라는 단어가 어려워서 헷갈려하네 어쩌네 하는데 꼭 그렇다는 인상은 전혀 받지 못했습니다. 당장 엔하위키만 하더라도 저명성이란 단어는 잘만 쓰면서 나름대로 문서 등재 기준은 자리잡아가고 있습니다.[1] 또한 처음 온 사람들이 저명성을 잘 모르는 까닭은, 그 동안 여기서 저명성을 다루는 것을 보면 '출처를 중심으로 판단한다'는 것이 아닌 '백과사전으로서의 중요성'이라느니 '역사성'이라는, 자신도 무슨 뜻인지 모르는 애매한 단어만으로 설명하려 들기 때문입니다. 이런 상황에서 명칭만 바꿔봐야 무슨 소용인지 의문이군요. ('저명성이 없다'가 '특필성/등재 적합성이 없다'로 바뀐다고 이해하기 쉬워질까요?) 즉, 문제의 핀트를 잘못 잡고 있다는 겁니다.
2. 둘째로, 현재 있는 저명성 정책조차 그다지 존중받지 못하고 있으며, 아직 통과가 안된 것도 수두룩하다는 것이죠. 현재 저명성 관련 정책중 통과된 것은 음악, 웹컨텐츠 뿐이며, 가장 많이 다뤄지는 인물, 사건 관련 저명성은 여태 지지부진합니다. 전 이름 바꾼다고 이렇게 할 바에 저 정책들에 대해 의견을 내 주셨으면 좋겠습니다. 기껏 번역해놨는데 아직 통과 안 되었다고 무시하는 사람이 한둘이 아닌지라서.--Reiro (토론) 2015년 4월 5일 (일) 14:58 (KST)답변
그리고 아디다스님, 님은 끝까지 이계덕 문서에 대해 '중요한 위치가 아니니 저명성 없다'는, 이미 여러번 논파당한 말만 끝까지 고집하는군요. 저는 반박할 때는 쏙 빠지다가 나중에 와서 똑같은 말 또 하는 인간을 정말 싫어합니다. 다른 사람에게 앵무새와 다를 게 뭐냐는 말까지 들었으면 좀 새겨 들으시죠. 여기서 구질구질하게 꼬리 더 달기도 싫으니 뭐 알아서 생각하십시오.--Reiro (토론) 2015년 4월 5일 (일) 15:00 (KST)답변
이름도 정책 통과 만큼이나 중요한 사안 중 하나입니다. 좋은 아이디어 있으시면 말씀해주시죠.--Leedors (토론) 2015년 4월 5일 (일) 15:19 (KST)답변
@Altostratus: 1.글쎄요. 지금 출처 중심이라는 개념조차 안 잡힌 상태에서 명칭만 바꾼다고 도움이 될런지는 미지수입니다. 격하게 말하자면 행정안전부를 안전행정부라 이름만 바꾸고 안전 관련 정책은 구비하지도 않는 식의 탁상행정에 가까워 보이고요. 당장 이번 크림빵 사건만 봐도 '겨우 한 명이 죽은 사건'이라는 황당한 이유로 제소된 삭토가 거의 한달간이나 방치되어 있던 걸 생각하면 (당시 신문기사가 날마다 쏟아져 나오고 있었음에도 불구하고) 기존 사용자도 저명성을 판단하기 위해 과연 출처를 한번 떠들러 보기는 했는지 의문이 들더군요. 문제는 '이름'이 아니라, '저명성은 출처를 바탕으로 결정한다'는 개념이 미비하다는 것입니다.
2. 아이디어가 있을리가요. 전 지금 명칭도 충분하다 느끼는데요. 오히려 엔하위키에서도 이 명칭 써서 위키계는 사실상 이 명칭으로 자리잡은지 오래입니다. --Reiro (토론) 2015년 4월 5일 (일) 15:31 (KST)답변
명칭을 제대로 잡으면 개념이 제대로 잡혀질 수도 있지 않을까요.--Leedors (토론) 2015년 4월 5일 (일) 15:41 (KST)답변
"저명함"의 사전적 의미가 "세상에 이름이 널리 드러나 있다"인데 이로 인해 많은 사람들이 "저명성"을 "유명한 정도"로 이해하고 있습니다. 하지만 위키백과에서 "저명한" 것은 "유명한" 것이 아니죠. 그래서 명칭 개정이 시급하다고 보여집니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 4월 5일 (일) 15:44 (KST)답변
@Altostratus:지금보다 더 나은 단어는 떠오르지도 않고, 님이 말한 건 이미 한참 전에 논파된 '언어결정론'입니다.언어가 인식에 영향을 끼친다는 그 사상 말입니다. 최근 언어학계는 오히려 '인식이 언어에 영향을 끼친다'는 게 주류지요. 알토님 말대로 저명성이 '등재 적합성'으로 바뀐다고 이해도가 더 높아지면 '게이'의 뜻이 왜 지금처럼 바뀌었을까요.
@Skky999:그건 나중에 '저명성은 유명함과 다르며, 오직 출처를 바탕으로 결정된다'고 설명하면 그만입니다. 단어를 무엇으로 바꾸든 결국 '인식'이 제대로 잡히지 않는 이상 탁상공론이고요. 여러번 말했지만 '저명성'이 '특필성'으로 바뀐다고 이해도가 높아질까요? 당장 기존 사용자들도 일부는 땅콩 리턴도 삭토 제기하는 판에.--Reiro (토론) 2015년 4월 5일 (일) 15:51 (KST)답변
지금까지 엉뚱한 문서가 삭제되거나 많은 사람들이 위키백과에서의 저명성의 개념을 오해하고 있던 이유는 언어가 인식에 영향을 끼쳤기 때문입니다. 인식을 개선해야 하는 문제가 명칭을 바꿔선 안된다는 문제로 연결되어야 하는지 잘 모르겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 5일 (일) 15:57 (KST)답변
@Altostratus:"언어가 인식에 영향을 끼쳤기 때문"이라는 것을 그러면 사례를 통해 증명해 주시면 감사하겠습니다. 그동안 경험으로 봐서, 초보자 뿐 아닌 오래 있던 사람도 오해하는 이유는 '저명성에 대한 총의 부재'와 '출처 중심주의에 대한 인식 미비'라는 증거, 즉 반례가 훨씬 더 많습니다. 가령 멋쟁이사자처럼은 출처가 12개나 달려 있었지만 자신이 잘 모른다는 이유로 삭제 토론에 올라왔지요. 박대기 역시 삭토에 올라온 이유가 '난 잘 모르겠다'고요. 이를 보면 문제는 '저명성'이라는 명칭이 아닌, 그 '개념' 자체가 흐릿하다는 것입니다. 인정합니까?--Reiro (토론) 2015년 4월 5일 (일) 16:02 (KST)답변
그리고, "인식을 개선해야 하는 문제가 명칭을 바꿔선 안된다는 문제로 연결되어야 하는지 잘 모르겠습니다"는 질문에 대한 답변은 이걸로 끝내겠습니다. 동성애자를 성적 소수자중 하나라고 명칭을 바꿨다고 인식이 좋아졌나요? --Reiro (토론) 2015년 4월 5일 (일) 16:05 (KST)답변
삭제 토론 사유로 '잘 모르겠다'라고 올라온 이유는 '내가 잘 모르는 별로 유명하지 않은 것들'이라 생각하기 때문에 올라오는 거라고 설명할 수도 있죠. 제 경험도 그렇고 많은 초보 사용자가 '저명성'하면 '유명'을 생각하기에 질문방에 저명성 관련해서 질문이 올라오거나 Notability한 문서가 올라오거나 하지 않습니까. 성소수자 명칭 사례로는 저명성 명칭이 '절대로 바뀌어선 안된다'로 설명이 되지 않습니다. 명칭이 바뀌어서 인식이 좋아진 사례도 있고 그렇지 않은 경우도 있는데 그렇지 않은 경우가 있다고 해서 바뀌어선 안된다는 근거가 되진 못하다고 봅니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 5일 (일) 16:12 (KST)답변
@Altostratus:이미 여기 시스템을 아는 사람들까지 '잘 모르겠다'는 말을 하는 건 님 말대로 별로 유명하지 않은 것들이라 '생각'하기 때문입니다. 이런 상황에서 특필성이라 단어만 바꿔봐야 '특필할 것 없는 것들이라 생각'하겠죠. 무엇보다 엔하위키에서 현재 저명성이란 명칭 그대로 쓰면서 '어느 것이 문서 작성될 만한 걸까'라고 기준을 세우는 걸 보면 명칭을 바꿔야 한다는 주장의 설득력은 더더욱 떨어집니다. 저 쪽은 '출처 중심주의'가 조금씩 싹트고 있으니까요. '이름이 절대로 바뀌어서는 안된다'기 보다 '그 노력에 비해 효과는 미미하다'는 것이죠. 개념을 제대로 잡는 것보다.
그래서 하는 말이, 있는 정책 먼저 존중하고 아직 안된 것들 통과시키자는 겁니다. 차라리 '개념'을 재인식시키는 게 이름 바꾸는 것보단 효율적이니까요. 한 가지 덧붙이자면, 간질병 원래 이름이 '지랄병'을 '순화'한 것인데 요즘 또 이름 바꾸자는 말 나오는 이유가 뭔지 아셨으면 합니다. 님이 말하는 "명칭이 바뀌어서 인식이 좋아진 사례"보다 그 반례가 훨씬 많습니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 5일 (일) 16:21 (KST)답변
이전 토론 기록을 보시면 아시겠지만 Notability를 정확히 번역한다고 해서 Notability에 대한 혼란이 완전히 불식되지는 않을꺼라고 지적을 한 적이 있습니다. 저는 명칭을 변경해서 Reiro님의 의견처럼 '특필'이라고 해서 정말로 명백히 특필할 것 없는 것들이라 '생각'하는 사람들이 '완전히' 없어지는 것을 노리고 재론하고자 하는 게 아닙니다. 실제의 '단어의 인식'을 이용해서 그래도 어떤 문서가 저명하니 특필해야하니 중요하니 하는 애초에 정리되었으면 하는 중구난방한 토론을 그래도 정리 좀 시키자는 게 제 얘기 아니겠습니까. '인식이 언어을 결정'이라고 하셨는데 '저명'이라는 단어를 '유명'이라 인식하니 '특필'로 인식하는 '특필'로 바꾸면 위키백과가 규정하는 '문서 등재의 기준'에 대해 어느 정도 '인식'이 자리 잡히는 데 도움이 되지 않겠습니까. 본인도 '절대로 바꿔선 안된다'라고 말씀하고 계신 건 아니라고 하지 않으셨습니까. 그리고 Notability='출처 중심주의'가 아니라 풀어서 쓰자면 '등재해도 될 만큼 중요한지에 대한 여부'입니다. 이걸 증명하는 부차적인 방법이 신뢰할 수 있는 출처의 제시입니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 5일 (일) 16:41 (KST)답변
Notability의 세부안은 저도 몇번씩 보고 있습니다. 안 보고 있는 게 아닙니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 5일 (일) 16:42 (KST)답변
@Altostratus:지금 "'단어의 인식'을 이용"한다는, 즉 '단어가 인식을 결정한다'는 생각서 전혀 나아가질 않는데 지금 제 말은 제대로 이해하셨는지 의문입니다. 전 '명칭'을 바꾸자는 게 아니라 개념을 제대로 인식시키자는 것입니다. 처음 온 사람들이야 저명성이고 특필성이고 둘다 어렵긴 마찬가지입니다. 영어판이라고 Notablity에 대해서 '이거 Famous 아님?'이런 사람 없던 것 아니고요. 그러니까 명칭을 바꾸네 마네가 문제가 아니라 출처를 중심으로 생각하라는 말을 누굴 가르치고 자시고 하기 전에 우리부터나 먼저 제대로 인식하자는 겁니다. 그 재인식에 '단어'는 전혀 상관이 없고요. 저명성이 특필성으로 바뀐다고 중구난방한 토론이 짠 하고 해결되는 것도 아니고.
그리고 님 말로는 초보자 뿐 아니라 저보다도 오래 있던 사람들이 '저명성'을 애매하게 생각하는 이유가 전혀 설명되지 않습니다. 즉 단어가 문제가 아니라, 개념을 제대로 안잡은 게 (즉, 정책이 제대로 갖춰지지 않은 게) 문제라는 겁니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 5일 (일) 16:51 (KST)답변

예, 개념도 잡혀야 하긴 하지만 명칭도 바로 잡아야 합니다. 단어와 의미가 서로 매치되지 않으면 바꿔야 하는 게 맞습니다. 개념이 제대로 잡혀야 하는 것과는 별개로요.--Leedors (토론) 2015년 4월 5일 (일) 17:46 (KST)답변

@Altostratus:답변이 늦었습니다. 알토님의 그 주장이 성립하려면 '저명성의 뜻을 잘 모르는 이유는 '저명'성이라는 단어에 있다'와 '저명성=유명함이라 착각하는 사람들이 저명성을 이해 못한다' 전제가 뒷받침되어야합니다. 문제는 알토님은 '바꿔야 한다'는 당위성만 있지, '저명=유명'으로 착각하는 사례라거나 통계자료 등 구체적인 근거가 없습니다.
최근 들어서는 '저명=유명이라 착각하는 것과 저명성에 대한 몰이해는 관련이 없다'는 반례가 더 많습니다. 가령 위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제10주#예술(현대미술)계열 종사자에 대한 저명성기준의 무자비함에 대해 질문함에서는 저명성 정책에도 부합하며 '저명성=유명함이라 착각하지 않'을 뿐더러, 백:신뢰까지 숙지한 사용자가 잘 알려지지 않은 예술비평가 문서를 만들었는데 삭제된 경우가 있었습니다. 삭제된 이유로는 '백:저명성 (인물)이 통과되지 않았으니 인정할 수 없다'는 것과 '기존 사용자들의 출처 인식 부재'가 가장 큰 원인이었습니다. 알토님 말대로면 '저명성=유명함'이 아닌 걸 아는 기존 사용자들은 실수를 할 리 없을텐데 말입니다. 이후 삭제했던 관리자도 생성에 동의했고요. 이는 '저명성'이라는 단어와 인식간의 연결고리가 희미하다는 증거입니다.
더구나 님이 주장하는 '특필성'의 경우도 일본어 위키백과에서 써먹다가 그냥 길게 풀어써버린 것을 보면 그다지 효과적인 단어라 보기도 힘듭니다. 무엇보다 한국 위키계에서는 '저명성'이라는 단어가 '문서 등재 기준'이라는 말과 동의어로 쓰이고 있고요. 님 말대로 '단어와 의미가 서로 매치되지 않'는 경우가 아닙니다. --Reiro (토론) 2015년 4월 6일 (월) 12:47 (KST)답변
  • Reiro님, 현재 저는 위백에 자주 접속할 수 있는 여건이 안되기 때문에 가끔 답글 남기는 것을 이해해 주시기 바랍니다. 그리고 논파당했다는 둥 앵무새라는 둥 이런 표현을 빼면 토론이 안되는 것인가요? 자제 부탁드리고요. 제가 이번 토론에 대해 써둔 내용에 대해서 의견을 주세요. 저는 이름에는 큰 관심은 없습니다. 저명성이 됐건 특필성이 됐건 구체적인 기준을 잡는 것은 어차피 불가능하고 그때그때 논란이 된 문서를 따지는 것 외에는 더 나은 방법은 없다고 생각합니다.
  • 제가 위에 쓴 내용을 다시 반복하자면, 이계덕 문서 토론 당시 Reiro님은 신뢰할 수 있는 출처에서 이계덕이 여러차례 언급되었으니까 등재해도 된다는 논리를 펴셨는데 저는 그게 틀렸다고 주장하는 겁니다. 이계덕씨가 '이름이 많이 알려졌다'는 것과 '언론에 많이 등장했다'는 것 자체는 반박할 생각이 없습니다. 그게 사실이니까요. 다만 그것만으로는 부족하다는게 제 논리입니다. 백:저명성의 정신은 '신뢰할 수 있는 출처에 있으면 다 써도 된다'가 아니라 '위키백과에 나오려면 최소한 신뢰할 수 있는 출처에 언급되어야 한다'는 것입니다. 이것이 백:저명성에 대한 첫번째 오해고요, 두번째 오해는 특정 문서에 있는 내용의 저명성을 갖고 드는 겁니다. 일단 위키백과에 특정 표제어 문서가 개설됐다면, 그 내용에 대해서는 기성 백과사전보다 훨씬 너그러운 기준을 적용해야 한다고 생각하고, 이것이 현재 저명성 문서에서 '내용에 적용되지 않는다'는 것의 의미입니다. 다만 전제가 있죠. 일단 표제어가 있어야 하는 것이고, 항목이 개설되지 않은 부분에 대해서는 해당 항목에 관련된 내용(인물이라면 해당 인물의 업적, 인생, 책이라면 책의 줄거리 등)을 가지고 문서를 등재 하느냐 마느냐 토론을 벌이는게 너무 자연스러운 일입니다. 이 두가지 오해를 확실히 해소할 수 있게 내용을 뜯어고치자는게 제 의견인데 이에 대해서 Reiro님은 아무런 의견을 달지 않으셨네요.
  • 끝으로 저명성 관련 토론에서는 누구를 논파하고 자시고 할 것이 없습니다. 이계덕 항목이 최소 기준을 만족한 것 누구나 다 알고 있습니다. 조중동 등 유력한 매체에서도 잘 찾아보면 이계덕씨와 관련된 기사가 있을 겁니다. 하지만 그 이후 부분, 이 항목을 독립적인 표제어로 할 것이냐 아니냐에 대해서는 저와 Reiro님의 생각이 다른 것이고, Reiro님의 주장이 압도적인 공감을 얻지 못했기 때문에 지금 문서가 등재되지 않고 있는 겁니다. 이계덕씨 관련해선 이 토론방에 그만 올리도록 하겠습니다. 애초에 예시를 잘못 들어서 죄송합니다. adidas (토론) 2015년 4월 6일 (월) 17:49 (KST)답변
  • 일본어판에서 특필성에 대한 얘기는 이미 발제문에 언급했습니다. 모르는 게 아닙니다. Reiro님이 언급하셨듯이 현대미술 계열 논의에서 Notability가 무엇인지 모두가 어떻게 공감하고 있는지 그리고 Notability를 공동체가 올바르게 이해하고 있는 사례일 것입니다만, 단어와 단어의 의미가 매치되지 않으면 이것 또한 바로 잡아야 할 것입니다. 단어 '사과'를 어떤 이유로 '노랗고 길다란 보통 원숭이가 좋아하는 과일'로 인식했다가 나중에 잘못되었다고 밝혀졌으면 단어를 '바나나'로 바꾸든지 해야 할 것 아니겠습니까. 현재 논의되고 있는 '문서 등재의 기준'은 (사전적으로도) 유명을 의미하는 '저명성'과 전혀 매치가 되지 않습니다. 명칭을 변경해야 할 당위성은 발제문에도 요약했고 이전 토론에서 다른 분들도 다 언급하셨습니다. 현행 명칭은 결코 올바르게 쓰이는 명칭이 아닙니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 6일 (월) 19:18 (KST)답변
@Pudmaker:'앵무새'란 말 제가 한 게 아니라 츠나미님이 한 것이니까 허수아비 공격 금물입니다. 애초에 저가 아닌 왜 다른사람에게도 그런 말 듣는지는 알아서 생각하시길 빕니다. 여기서 이계덕 이야기 더 끌고 갈 생각도 없고, 애초에 검토된 판 뜬금없이 등판한 이후로 중립성이고 뭐고 없는 토론 또 들먹이기 싫습니다. 이만.
@Altostratus: 그러니까 님은 주장만 있지 근거가 없잖습니까. 반례가 더 많고요. 지금 단어가 문제가 아니라 걍 개념 자체가 안 잡혔다고 말입니다. 단어 뜻은 바뀌기 마련입니다. 위키계에선 '문서 등재기준'이란 말로 다 잡혔고요. 그리고 애초에 저명성을 특필성으로 바꾼 일어판이 이젠 아예 설명식으로 써버린 것 보면 단어 변경이 그다지 문제는 아니라는 방증입니다. 문제는 개념이죠.--Reiro (토론) 2015년 4월 7일 (화) 18:18 (KST)답변
아까부터 계속 '개념을 모르는 건 맞는데 어쨌든 단어도 고쳐야 해요' 수준에서 못 벗어 나는데, 자꾸 논파된 근거만 갖고 오면 상대로선 정말 짜증납니다. 노랗고 길고 어쩌고를 그 쪽서 사과라 부르든 링고라 부르든 바나나라 하든 그 인간들이 그리 생각하면 그거죠, 왜 바꿉니까. 벌써 님부터 '단어가 인식에 영향을 끼치는 게 아닌, 그 반대이다'를 몸소 보여주고 계시잖습니까. 하나 더, "'문서 등재의 기준'은 (사전적으로도) 유명을 의미하는 '저명성'과 전혀 매치가 되지 않습니다"라 하셨는데, 위키백과 처음 온 사람들이면 어떤 단어를 들이밀어도 모릅니다. Notablity란 말도 현재 위키피디아의 저명성과 딱 들어맞는 단어도 아닙니다. 그래서 en:Notability in the English Wikipedia란 문서가 따로 있는 거고요. (정책 말고 일반 문서). 한국어권에서 번역해도 '유명함', '저명함' 정도입니다. 그렇게 어긋나는 것도 아니에요.--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 01:03 (KST)답변
사실상 쓰이는 의미나 개념이고 뭐고 그냥 사전적으로 매치가 안된다니까요. 다른 근거도 아니고 그냥 사전적으로 틀린 건데 통계적 근거니 사례니 하는 게 무슨 필요가 있습니까. Notability가 무엇인지 모르신다면 발제문 서두나 아니면 이전 토론에서 Notability가 무엇을 의미하는지 Reiro님 주장 처럼 단지 famous를 의미하는지 Note+ability인지 처음부터 다시 읽고 오시길 바랍니다. 사과를 두고 바나나로 생각들 하니까 단어를 고치든 의미를 고치든 하자는 건데 그냥 이상하게 생각하는 것 자체를 두자고 하시는 건 당최 어떤 논리인지 이해가 안됩니다. 사과를 계속 바나나로만 생각하실 생각입니까?
조만간 지금까지의 토론 내용을 정리해서 '문서 등재 기준'이란 어떤 것인지 초안을 만들도록 해보겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 8일 (수) 18:56 (KST)답변
다른 위키 사이트에서 '저명성'이란 단어가 어떻게 잘못 쓰이든 여기하고 관련이 없고 고려할 대상도 아닙니다. 그 사이트는 그 사이트고 어쨌든 틀린 건 고쳐야 하는 게 맞습니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 8일 (수) 19:00 (KST)답변
그리고 제가 '개념을 모르겠다'고 했다고 하셨는데 Notaility가 어떤 의미를 지니는 지 이미 발제문에서도 언급했고 Notability가 어떤 식으로 사용되었는지도 언급했고 역시 과거 토론에서도 Notability가 무엇인지 논의된 게 있습니다. 저보고 '특필성' 명칭을 지지한 적도 없는데 했다고 하시는 걸 보면 다른 사람의 의견을 제대로 읽지 않으신 것 같은데 제대로 읽고 답변해주시길 바랍니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 8일 (수) 19:11 (KST)답변
영어판 위키백과의 Notability도 '사전적'인 것과는 차이가 한참 떨어져 있다고 설명드렸습니다. 그런데도 "그냥 사전적으로 매치가 안된다니까요"하는 건 그냥 제 이야기 안 들었다는 방증이라 봐도 되겠죠.
"사과를 두고 바나나로 생각들 하니까 단어를 고치든 의미를 고치든 하자는 건데 그냥 이상하게 생각하는 것 자체를 두자고 하시는 건 당최 어떤 논리인지 이해가 안됩니다. 사과를 계속 바나나로만 생각하실 생각입니까?"; 아니 저쪽서는 노랗고 긴 과일을 '사과'라 부르기로 했다니까요? 뭘로 부르든 그 인간들은 그 '노랗고 긴 과일'이라 '인식'한 걸 그 '단어'로 부른다니까요. 그걸 왜 바꿉니까? 님은 일본이 뷔페를 바이킹이라 부른다고 해서, 걔네는 뷔페라는 개념을 '북유럽 해적'이라고 인식한다는 격입니다. 단어에 대한 '인식'자체가 다르다니까 뭔 소리합니까 대체. 비유를 들 거면 '인식'과 '단어'에 대해 잘 알고서나 이야기하든지 좀 하죠. (위에 했던 말을 알토님 비유 들어 하자면, 문제는 사과네 바나나네 하는 게 아니라, 바나나가 '노랗고 긴 과일'이라고 인식하지 못하는 것임을 알 수 있습니다.)
'문서 등재 기준'이 지금의 '저명성' 정책인데 알토님 말이 이해가 안 갑니다. 정책 표제어를 바꾸겠다는 건가요, 아니면 지금 정책 내용 자체를 바꾸겠다는 건가요?
그니까 '저명성'을 다른 사람들이 '유명성'이라 생각한다면서요. 그런데 위키계에선 님 말이랑 정반대라니까 뭔 관계 있네없네 이야기가 나옵니까. 그리고, '저명성'이 틀렸다고 깔고 가는 이유는 뭔가요? (사전적 의미 어쩌고 나오면 1번이나 다시 읽어달라고 부탁하고 싶습니다)
솔직히 말하자면 알토님이 지금 제목 바꾸자 할 게 아니라, 백:저명성 (사건)이나 백:저명성 (인물)에 참여해 주셨으면 좋겠습니다. 토론할 인물 구하기가 정말 힘드네요. 중요한데도.--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 21:48 (KST)답변
글이 장황합니다. '저쪽'은 어디고 '1번'은 어디 1번을 말씀하시는 겁니까. '한 번만 다시 읽어달라'는 의미이신지요. 영어판에서 Notability가 사전적인 의미와 맞닿아 있는지는 어디까지가 Notability인지 논란의 여지는 있겠으나 사전적인 의미와 맞닿아 있습니다. 영영사전을 찾아보시고 말씀하셨으면 좋겠는데요. 제가 바꾸고 싶은 게 무엇인지는 이미 발제문에서 얘기했습니다. 제가 쓴 글을 정확하게 보셨는지도 모르겠고 '저쪽'이나 '1번'도 그렇고 쓰신 문장이 정확히 무엇을 염두에 두고 쓰셨는지 이해가 안됩니다. 목적어를 정확하게 해주세요.--Leedors (토론) 2015년 4월 10일 (금) 20:30 (KST)답변
@Altostratus:1. 1번은 첫번째 문장 말하는 거였습니다. "영어판 위키백과의 Notability도 '사전적'인 것과는 차이가 한참 떨어져 있다고 설명드렸습니다. 그런데도 "그냥 사전적으로 매치가 안된다니까요"하는 건 그냥 제 이야기 안 들었다는 방증이라 봐도 되겠죠." 이거요. 덧붙여서 알토님은 '사전적으로 매치가 안 된다'고 했는데, 영어판 역시 현재는 Notability가 위키백과 내에서 거의 새로운 의미를 갖다시피 했습니다. 그래서 en:Notability in the English Wikipedia가 있는 거고요. 따라서, 10년 넘게 여기 뿐만 아니라 다른 위키계에서도 '문서 등재 기준'으로 쓰이는 단어를, 단지 사전적으로 매치가 안된다고 바꾸자는 건 온당치 않습니다. 따지고 보면 위키백과의 '토론'페이지도 본래 '토론'이라는 의미와 딱 맞아떨어지는 건 아닙니다. 별별 틀도 다 붙어 있는 등 '토론'과 거리가 먼 요소도 있으니까요.
2. 또 여러번 이야기하지만 문제는 "저명성=유명함"이 아니라는 사람들이 실수하는 비중이 더 크다는 겁니다. 가령 최근 '땅콩 리턴' 삭제 토론 회부라든가, 저 예술가 문서를 성급히 삭제회부하는 것 전부 저보다도 먼저 있던 사람들이 한거고요. 알토님은 '지금 우린 저명성을 아는데 뉴비는 모르더라' 뭐 이런 전제로 말하시는 것 같은데, 위의 두 사례로 보기엔 둘 다 모릅니다. 개념도 안 잡혀 있는데 제목 바꾼다고 그게 짠 하고 나타나나요? (제발 여기에 답변 좀 해 주세요. 아 어쨌든 바꿔야 돼요 이거 말고.) 그래서 '이름이 혼동 준다는 객관적 증거를 대라'이러는데 뭔 사전 타령만 하고 있으니 화가 날 수밖에요. 그러면 저 '분류'부터 '카테고리'로 걍 쓰죠.--Reiro (토론) 2015년 4월 11일 (토) 14:20 (KST)답변
그리고 핑 걸어주시면 제가 토론 빨리 확인할 수 있습니다. --Reiro (토론) 2015년 4월 11일 (토) 14:21 (KST)답변
@Reiro: 위에서 저명을 유명으로 착각한 사례를 가져오라고 말씀하셨는데 토론:블랙넛에서 예를 들어 보겠습니다. 맨 처음 토론을 시작한 사:Bitebullets2님이 "저명"을 "유명"으로 착각하시는 것이 눈에 띕니다. 또한 백:삭제 토론/갤러리 사진수업에서도 사:Kudukgwan님이 저명을 유명으로 착각하고 있는 것이 눈에 띕니다. 또한 바로 위의 의견에서 "저명"과 "유명"을 다르게 생각하는 사람의 실수 사례가 더 많다고 하셨는데 그것은 사실입니다. 하지만 그 중 대부분은 위키백과에 각주로 달려 있는 출처만 "출처"로 치기 때문에 그런 것 같으며 "신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다루어 진"을 "신뢰할 수 있는 모든 출처에서 중요하게 다루어 진"으로 바꾸면 될 일입니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 4월 11일 (토) 14:36 (KST)답변
@Skky999:그러니 '수량적'으로 내 달라 이야기했습니다. 당장 이에 대한 반례 (즉 '저명성=유명함 아님'을 아는 사람도 실수하는 경우) 수두룩하고, 저 토론에서조차 데버님이 그다지 잘 이해하고 있다고 보이지 않습니다. '출처 모아놓는다고 생기는 거 아니다'란 식으로 애매하게 말하는 것 보면요. 실제로 블랙넛 관련 기사를 보면 [2] 기리보이, 술탄 오브 더 디스코 등 다양한 인간들과 합작 활동도 많이 한, 상당히 자주 눈에 띄는 인물인데요.(백:저명성 (음악) 참조 "1.저명한 작품의 작곡가 또는 작사자로 이름이 언급된 경우. (공동 작업 포함)") 오히려 님의 근거는 의미를 아는 사람들도 개념이 잡혀 있지 않다는 제 주장을 입증하는 사례가 됩니다.
하나 더, "신뢰할 수 있는 모든 출처에서 중요하게 다루어 진"것은 무슨 뜻인가요? 이 말 그대로 하면 '모든 곳에서 다룬 것이 아니면 저명한 것 아님(즉 다른 언론들은 다 다뤘는데 동아일보 하나만 안 다뤘다고 삭제하는 게 가능)' 이 됩니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 11일 (토) 14:46 (KST)답변
@Reiro: 제가 말을 너무 애매하게 했군요. 제가 "신뢰할 수 있는 모든 출처에서 중요하게 다루어 진"이라고 언급한 이유는 위키백과에 각주로 달려 있는 출처만 진짜 "출처"로 치는 사람이 많은 것 같기 때문이며 여기서 "모든"의 뜻도 "전부 다"가 아니라 "해당 주제가 중요하게 다루어진 언론 기사 중 전부 다"였습니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 4월 11일 (토) 14:54 (KST)답변
@Skky999:그런 뜻이라면 이미 정책에 있습니다. 백:저명성#저명성 기준에 미달하는 문서들에서 "위키백과의 문서는 최종적인 완성품이 아닙니다. 만약 신뢰할 수 있는 출처들이 존재하고 그것이 설사 현재 문서에 추가되지 않았더라도 해당 문서가 저명성이 있을 수도 있습니다. 해당 주제에 대한 의미 있는 독립적 출처를 찾을 가능성이 크다면, 그러한 출처를 찾으려는 노력 없이 저명성이 부족하다고 삭제하는 것은 적절하지 않습니다."라는 문장 말입니다. 이를 보면 지금 문제는 '제목'이 아니라 '저명성 정책 자체의 개념 및 인식 부족'이군요. 현재 세부지침중에서도 방치된 게 많으니까요.--Reiro (토론) 2015년 4월 11일 (토) 14:58 (KST)답변
@Reiro: 처음부터 다시 돌아와서, 위키백과의 토론 페이지를 예시로 드셨지만 토론 페이지는 '토론하는 곳'이라는 본래의 취지에 맞게 잘 쓰이고 있으며, 같이 달려있는 틀도 '토론을 도와주기 위한' 부수적인 도구로 쓰이고 있습니다. 만약 토론 페이지에 쓸모없는 틀이 남발되거나 이상한 잡담 이야기가 나오거나 욕설로 도배가 된다면 그것은 '토론 페이지의 존재 취지가 훼손'된 상태이지 '위키백과에서 토론 페이지의 존재 이유가 변했다'를 의미하지 않습니다.
현재 영어판의 Notability를 번역해 '저명성'으로 쓴 것은 네이버 영어사전 같은 데에서 그대로 가져와 번역했을 진 몰라도 Notability의 '본래' 취지를 '모르고' '잘못 번역'한 사례입니다. (본래 의미가 무엇인지는 생략합니다. 그러고 보니 Reiro님이 생각하시는 Notability가 무엇인지 아직 모르겠군요) 영어를 모르시진 않을 것 같으니 Notability의 본래 의미는 영영사전을 찾아보시면 아실 거고 영어판 위키백과에서 쓰이고 있는 Notability는 사전적 의미를 그대로 가져와 그대로 운영하고 있고 (영어판에서도 의미가 변했다는 말에 동의하지 않습니다. 제시하신 en:Notability in the English Wikipedia도 봤지만 Notability의 범위가 어디까지 인지에 대한 논쟁에 대한 문서로 보이고 '저명'을 의미하는 것으로 보이진 않습니다)
위키백과든 어디에서든 제대로 번역을 하려면 직역이 좋지 않은 건 아실껍니다. 가령 en:template:documentation이라는 게 있는데 서류, 문서, 그리고 제가 알고 있는 게 맞다면 컴퓨터공학에서는 '문서화'입니다만 보시면 아시겠지만 한국어 위키백과에서는 틀:틀 설명문서로 번역했습니다. 서류, 문서, 문서화로 번역할 수도 있었습니다만, '본래 위치에 맞게 번역'한 것이죠. Category는 왜 언급하셨는지 모르겠습니다. Category를 번역하면 범주 혹은 분류입니다. (대충 네이버에 category가 무슨 뜻인지 찾아보니 범주만 나와있고 category가 아닌 categorize로 찾아보니 '분류하다'로 나와있긴 합니다) '카테고리'는 음역이기야 하겠습니다만 별로 좋은 번역은 아닐 것 같습니다.
'지금 우린 저명성을 아는데 뉴비는 모르더라'에 대해서는 토론 맥락 상 굳이 답변하지 않아도 될 것 같아 답변하지 않았습니다. 토론하다가 각론적인 부분에 매달리다가 에너지를 낭비한 게 한 두번이 아니라서요. 처음 전재는 뉴비'만' 언급했지만 '저명성'이라는 명칭에 대해 혼란스런 기분을 가졌던 사람은 '숙련된 사용자'도 마찬가지였습니다. 그러니까 '초보 사용자'는 자꾸 '분명히 저명한데 고참 사용자들이 자꾸 자기 맘대로 짜른다'고 고참 사용자는 '분명 위키백과에 올라올만한 문서인데 "저명성"이라는 단어로 설명이 안된다'하면서 욕이란 욕은 다 들어먹고 위키백과의 커뮤니티 전체적으로 보면 갈등 상황은 해결이 안되고 교착상태가 계속 질질 끌어오면서 위키백과에 정착시킬 수 있었던 초보자를 자꾸 놓치니까 손해보고 그런데 그 원인이 고작 '번역을 잘못해서'이니 다들 들고 일어나고 어떤 한분은 애꿏은 관리자를 붙들고 '너 친목질'하다가 차단된 게 아니겠습니까. 이름이 혼동을 준다는 객관적 근거로 사전적 의미를 가져오는 게 뭔 잘못인지요.
위키백과는 한 때 별다른 고민 없이 정한 '오역'으로 인해 생긴 길고 긴 갈등의 교착상태를 '지금 바로' 해결해야 하고 그 해결책은 바로 '본래의 의미를 제대로 찾아서 정역(正譯)'을 하는 것입니다. 물론 정역을 한다고 해서 Notability에 대한 논쟁이 완전히 없어지진 않을 것입니다. Notability의 범위에 대해서 얘기는 해봐야 겠죠.--Leedors (토론) 2015년 4월 11일 (토) 16:48 (KST)답변
@Altostratus:1.네, 일반적인 '토론'에서 '부수적인 요소'를 상정하진 않지요. 그래서 위키백과의 토론은 일반적인 사전에 어원을 두되, 위키백과식으로 변한 거죠. 그러므로 사전적인 의미에 딱 들어맞진 않습니다. 그리고 분탕 이야긴 꺼내지도 않았는데 웬 허수아비 공격이랍니까.
2."Category"와 '분류'도 님 말마따나 '사전적으로' 딱 들어맞는 말이 아니라는 겁니다. 어디선 범주로 쓰이고 어디선 분류로 쓰이는데, 이는 영어와 한국어가 꼭 1대1대응할 필요는 없다는 거죠. 그러니 저명성의 명칭을 바꾸네 어쩌네 하는 게 의미없다는 말이고요.
3. 저명성이 애매해진 이유로는 저명성 정책 토론의 저조한 참여율, '백과사전에 들어갈 가치' 같은 모호한 단어 사용 등 원인이 여러가지로 갈리는데 알토님은 무슨 자신감으로 '이름' 때문이라 단정하는지 모르겠군요. 당장 Skky999님 예시만 봐도 '여기 있던 사람조차 저거 개념도 모른다'는 것 자체가 문제라는 점이 지적되었는데 말입니다. 자꾸 보고 싶은 것만 보는 것 같아 한 마디 합니다. 여기 공동체가 개념 자체를 몰라요. 자신들도 모르는 걸 누구에게 쉽게 가르치네 어쩌네 하는 오만한 소릴 합니까? 크림빵 뺑소니 사건이 '겨우 한 명이 죽은 사건'이라 삭토 올라온 거 1달동안이나 방치된 것도 관리자가 저명성을 유명함으로 알아서였겠죠?
4. Notability를 Famous라 오해하는 건 영어판에도 있던 일입니다. 위키백과:저명성 (사건)에 ""유명하다"거나 "인기 있다"는 뜻으로서 "저명하다"는 말은 부차적인 의미입니다."이 문장이 왜 굳이 있는지는 정책 많이 번역해 본 님은 아시겠지요. Notability라는 단어 자체도 위키백과에 걸맞는 단어는 아니었어요. 어디나 약점은 있습니다. 제발 이상한 부분에 심각하게 진지하지 않았으면 합니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 12일 (일) 00:44 (KST)답변

많은 사람들이 개념을 모르건 말건 고쳐야 할 건 고쳐야 하는데 왜 자꾸 딴소리입니까. 삭제 토론에서 만약 '유명'이나 '인기'를 근거로 삭제 유무를 판단했으면 그건 실수입니다. 제시하신 예시의 위키백과:저명성 (사건)도 봤지만 원문은 Notable in the sense of being "famous", or "popular"—although not irrelevant—is secondary.입니다. 많은 사람들이 위키백과를 두고 '네이버 백과사전'이라고 생각하면 그게 옳은 겁니까? 더 이상 설명을 하려고 해도 자꾸 고집하시니 저도 더 이상의 협상은 없습니다. 문서 등재 기준에 대한 초안은 지금 만들고 있고 연구를 해보시고 반박하셨으면 좋겠으며 이 이상 이상한 소리를 자꾸 하시면 백:방해 편집으로 백:사관에 차단 신청하겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 12일 (일) 14:51 (KST)답변

@Altostratus:1) 그러니까 '고쳐야 하니까 고쳐야 한다'는 당위성만 주장하고 계시잖습니까. 애초에 저명성에 뭔 이름이 있던 것도 아니고 뭔 위키백과를 네이버 백과사전이라 부르네 어쩌네 합니까. 애초에 비교할 거리가 없는데.
2) 네, 원문 보니 ""유명하다"와 "인기 있다"는 뜻의 "저명하다"는 부차적인 의미라는 뜻입니다." 이거네요. 설마 "'저명성' 아니라 '저명하다'거든!"하고 말꼬리 잡을 생각이었다면 그냥 실소만 나오는군요. 전 분명 "Notable이라 쓰는 저쪽서도 '저명하다'를 '유명하다', '인기 있다'는 뜻으로 착각하는 사람도 있다, 그러니 단어의 문제가 아니다" 이랬는데 설마 단어 하나 가지고 이러는 건가요. (번역도 '저명하다'로 했는데도) 상대 주장부터 제대로 파악하고 사관 신청해 주시죠. 아니면 더 쪽팔리거든요.--Reiro (토론) 2015년 4월 12일 (일) 22:59 (KST)답변
3)하나 더, 알토님이 바꾸고 싶은 게 '명칭'인지, 아니면 정책 내용 자체인지 확실히 해주셨으면 좋겠습니다. 앞에서는 명칭 문제만 걸었는데, 지금 초안 운운하신 것 보면 단순히 이름만 바꾸겠다는 건 아닌 것 같고.. 알토님 목적을 알기 힘드네요.--Reiro (토론) 2015년 4월 12일 (일) 23:08 (KST)답변
고쳐야 하는 이유는 수 없이 말했습니다. 현행 명칭은 위키백과에 있어 '문서 등재 기준'과 전혀 알맞지 않은 명칭입니다. 개념이 어떻고 인식이 어떻고 하실 거 같은데 명칭도 바꿔야 합니다. 현행 명칭은 Notability의 분명한 '오역'입니다. 제가 언제 Notable를 두고 '저명하다'라고 했습니까? 영영사전을 찾아보라고 몇 번씩 말씀드리지 않았나요? 제가 변경하고 싶은 것은 우선적으로 명칭이고 명칭을 바꾸면 부차적으로 내용을 변경해야 하는 부분이 있고 지금까지 토론 내용을 정리하기 위해서 초안을 작성하고 있는 겁니다. Notable를 '저명하다'로 알고 계시는 것 같은데 거듭해 말하지만 영영사전도 찾아보시고 영영사전에 나온 의미와 토론에서 언급되고 있는 Notability의 의미와 연관지어 생각해보시길 바랍니다. Note+able+lity로 형태소를 쪼개서 보시기도 하고요.--Leedors (토론) 2015년 4월 13일 (월) 20:21 (KST)답변
차단이니 어쩌니 한 건 흥분해서 나온 말이니 사과드리고 아무래도 'Notable'의 의미를 모르셔서 그러신 것 같은데 한영사전 말고 영영사전을 찾아보고 말씀해주세요.--Leedors (토론) 2015년 4월 13일 (월) 20:32 (KST)답변
@Altostratus: 그러니까 Notable을 famous니 popular니 착각하는 건 영어판도 똑같다니까요? 우리가 딱히 번역을 잘못해서 이러는 게 아니라는 겁니다. 그런데 무슨 Notable은 저명하다가 아니니까 영영사전 찾아와라 이런 말하시는지 모르겠습니다. 핵심은 '단어가 인식에 영향을 끼치는 게 아니다'라는 건데 말이죠. 더 정확하게 말하자면 '단어 바꿔봐야 그게 그거'라는 겁니다. 영어판조차 저러는 걸 보면.
혹시나 "Notable"은 "저명하다"와 딱 들어맞는 단어가 아닙니다, 이런 말 하고 싶으시면, 애초에 저 단어에 일대일 대응하는 한국어 단어가 없다는 점 미리 알려드립니다. 그나마 비슷한 게 저명하다 내지 유명하다고요. 님 논리대로면 지금 '토론' 페이지도 'Talk' 페이지와 일대일 대응하는 단어는 아니에요. 그런데 다들 잘만 쓰잖습니까. 그러니 '번역이 잘못되어서 헷갈려한다'는 주장은 이제 그만 들었으면 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 14일 (화) 02:06 (KST)답변
Talk하고 토론은 실질적 의미가 맞아 떨어져서 그렇게 번역한 거고요....(위에 Documentation 예를 들었습니다) Notability와 '저명성'과는 현재 논의되고 있는 사례를 봤을 때 실질적인 의미와 많이 다릅니다. 위키백과에서 Notable는 "worthy of being noted or remembered; remarkable; distinguished"(기록하거나, 기억할 만한, 주목할 만한, (다른 것과) 구별될 만한 '가치')이고요....'저명'하고 전혀 다른 의미에요. 그냥 오역이라니까요. 위키백과 등재 기준에 대한 인식도 중요하긴 한데 지금 논의하고 전혀 상관이 없어요. Notable을 famous니 popular로 착각하는 사람들은 그냥 그런 사람들이 있는 거겠죠. 아니면 Notable의 조건을 famous나 popular로 착각하는 사람이 있는 거일꺼고요. 오역은 그냥 좀 고쳤으면 좋겠습니다. 제발요.--Leedors (토론) 2015년 4월 14일 (화) 18:59 (KST)답변

중요한 말씀들을 많이 나누고 계시는데, 핵심 내용은 반복되고 있고, 토론 길이는 핵심 내용의 진전 없이 계속 길어지고 있는 것 같습니다. Reiro님은 “저명성”이라는 단어가 비록 “등재 기준”이라는 의미로 사용된다 하더라도 큰 문제는 없으며, “저명성” 혹은 위키백과 등재 기준이 제대로 잡혀있지 않기 때문에 문제가 된다는 입장인 것 같군요. 그리고 다른 분들은 위키백과 등재 기준이 잘 잡혀있지 않은 것도 사실이며, 이와 함께 “저명성”이라는 제목이 착각을 일으키는 경우도 많다는 의견을 가지고 계신 것 같군요. 일단 Reiro님께, “저명성” 혹은 위키백과 등재 기준에 대한 개념을 확립하기 위한 방안으로 어떤 것이 있을지 질문을 드리고 싶습니다. 위키백과 등재 기준에 대한 개념이 정립돼 있지 않다는 점에 대해서는 다른 분들도 동의하시는만큼, 위키백과 등재 기준에 대한 개념을 어떻게 확립할 수 있을지에 대해서 먼저 토론을 해서 마무리를 짓는 것이 어떨까요?--10k (토론) 2015년 4월 14일 (화) 07:18 (KST)답변

@10k:1. 우선 통과가 안 된 위키백과:저명성 (사건), 위키백과:저명성 (인물), 위키백과:저명성 (회사 및 단체)부터 토론해서 통과시켰으면 합니다. 영어판서 번역은 했고 찬성 여론이 대다수인데 아직도 통과가 안되고 있네요. 그 덕에 이걸 근거로 주장을 해도 아직 정책 아니라고 무시되고, 실제로는 아예 모르는 사람도 있습니다. 먼저 이런 상세한 부분부터 들여와야 한다고 생각합니다.
2. 그리고 저명성 토론할 때 '출처'를 중심으로 토론하는 인식이 박혔으면 합니다. 정책에 고시는 했는데 아직도 삭토 보면 무슨 '백과사전에 등재될 만한 가치'같은 뜬구름 잡는 소리하면서 무작정 반대하는 사람이 있질 않나, '역사성' 운운하면서 2,3년 기다려보자는 시간 개념 상실한 발언이 나오질 않나...이건 인식 자체를 고쳐야 하는 부분이라 정책만으로 하기 힘드네요. 이걸 규제하려고 관리자가 있는 거긴 하지만...--Reiro (토론) 2015년 4월 14일 (화) 15:47 (KST)답변

@Reiro, Altostratus: Reiro님의 의견은, “저명성”이라는 명칭이 가장 적절한 명칭이라는 의견이 아니라, 명칭 문제가 가장 시급한 문제가 아니라는 의견으로 보입니다. 따라서 두 분의 의견은 충분히 공존가능합니다. Reiro님은 통과가 안된 개별 저명성 문서들의 의견 수렴을 진행하시면 되고, Altostratus님은 저명성이라는 명칭의 대안을 찾는 작업을 계속 하시면 됩니다. 두 안건의 선후 관계가 있는 것도 아닌 만큼 병행된다고 문제가 되지는 않을 것입니다.

일단 이 자리에서는 Altostratus님의 발제로 저명성보다 나은 명칭에 대한 토론이 계속되는 것이 바람직할 것 같습니다. 만일 Reiro님은 “저명성”이라는 명칭이 가장 적합한 명칭이라고 생각하시면, 그 주제로 의견을 개진해 주시면 좋겠습니다. 그렇지 않고, “저명성이라는 명칭이 가장 적합한 명칭은 아니지만, 명칭 문제보다 다른 시급한 사안들에 대해 먼저 토론을 해야 한다”고 생각하신다면, 해당 문서에서 토론을 진행하시고, 사랑방을 통해서 공동체의 주의를 환기시키시면 좋겠습니다. --10k (토론) 2015년 4월 18일 (토) 04:07 (KST)답변

Leedors님의 지적대로 '문서 작성 기준' 내지 '기록가능성'으로 옮기는 데 동의합니다. - Ellif (토론) 2015년 4월 18일 (토) 12:03 (KST)답변

@10k, Altostratus:그러고 싶은데 알토님이 친히 사관 걸어주셔서 지금 싱숭생숭합니다. 여튼 간에.
1. 저는 명칭 문제가 그다지 중요하다고 보지 않습니다. 알토님 말대로라면 '저명성=유명함 아님'이란 걸 아는 고정닉들은 제대로 이해하고 있다는 전제가 먼저여야 할텐데, 이미 그렇지 않다는 반례가 더 많습니다. 처음에 알토님의 명분도 '단어 때문에 헷갈려하니 고치자'고 해서 내가 단어 바뀐다고 안 헷갈려 하는 것 아니라고 근거까지 들어주니까 방해편집이라며 사관 신청했고요.
2. 그 다음은 '오역'이라고 하는데, 알토님은 "위키백과에서 Notable는 "worthy of being noted or remembered; remarkable; distinguished"(기록하거나, 기억할 만한, 주목할 만한, (다른 것과) 구별될 만한 '가치')"라고 하는데, 한국에는 여기에 딱 들어맞는 단어가 없습니다. 애초에 '사랑방'도 영어판의 "Village pump"의 뜻과는 거리가 안드로메다급으로 떨어져 있고요. (차라리 '우물가'라 했으면 그나마 가까웠겠죠. 예전 소통 창구도 한국선 우물가였으니) 그러니 굳이 다른 단어로 바꿔야 하는지도 모르겠네요. 알토님이 생각하는 단어 있으면 제시하셨으면 좋겠습니다.
3.그리고 "Notable을 famous니 popular로 착각하는 사람들은 그냥 그런 사람들이 있는 거겠죠. 아니면 Notable의 조건을 famous나 popular로 착각하는 사람이 있는 거일꺼고요.";네, 이래서 'Notable에 가깝게 단어 고쳐도 헷갈리는 사람은 정책에 따로 표기할 정도로 수두룩하다. 따라서 이 논의는 무의미하다'고 했는데 왜 상관이 없다는 겁니까. 정책에 표기할 정도면 그런 사람이 무시할 수 있는 수가 아니라는 뜻일 텐데. 이건 사과니 바나나니 하는 문제가 아니라, 차라리 '내 차고 안 투명한 용'에 가깝죠. 개념도 흐릿한데 저걸 드래곤이니 사과니 바나나니 하고 싸우는.--Reiro (토론) 2015년 4월 18일 (토) 18:56 (KST)답변
언어결정론은 논파됐고, 특정 주체의 인식이 특정 특정 주체가 받아들이는 단어의 개념을 정한다는 주장을 하셨는데요. 사실 이건 이 토론에서 무용한 말 같습니다. 그냥 단적인 예를 들자면, '초코파이'를 먹는 사람의 입맛 따라 커피맛 비스무리하게 느끼는 사람도 있고 코코아맛 비스무리하게 느끼는 사람도 있는데 일단 '초코파이'는 초콜렛 맛으로 평가받고 있습니다. 그 이유는 제품명이 초코파이이기 때문에 아마도 초콜렛 맛일 거다란 생각이 주를 차지하고 있기 때문이죠. 또 하나, 초코파이라고 이름이 붙여진 이름은 먹는 사람들이 초콜렛 맛이라고 생각해서 이름이 그렇게 지어졌다기 보단 일단 초코파이가 초콜렛 성분이 포함된 파이이기 때문일 겁니다. 단어도 마찬가지로 그 단어가 가지고 있는 개념을 단적으로 표현할 수 있는 표식이어야 합니다. 그리고 특정 주체의 인식이 어떻든 간에 일단 1차원적으로 그 단어가 포함한 개념을 연상할 수 있도록 해놓아야 합니다. 일단 형식적으로 그렇게 해야지 오해의 소지가 없기 때문입니다. 그리고 위에 언어결정론 논쟁같은 경우는 백과사전같은 일종의 정확성을 담보로 해야하는 요소에 대입하긴 적합하지 않습니다. --적마법 (토론) 2015년 4월 19일 (일) 09:25 (KST)답변
단적으로, 객관적으로 '다홍색'이라고 평가받는 색을 '빨강색'이라고 못박아서 내놓는다면, 그 색을 '다홍색'이라고 평가하는 사람도 "아, 여기엔 이게 빨강색이라고 나와있는데? 내가 잘못 판단한 건가?"라고 오해를 할 수 있다는 것입니다. 또 이러한 고민없이 그냥 빨강색이라고 평가하는 사람은 다홍색을 빨강색이라고 평가하는 오류를 저지른 것입니다. 따라서 사소한 단어일 지 몰라도 1차적으로 연상되는 뜻 자체는 개념에 맞게 써야한다는 게 더 맞는 주장이라고 평가하고 싶네요. 물론 서로 다른 두 개 이상의 어근끼리 혼합돼서 나온 합성어나 어근과 접사의 결합인 파생어는 그 안에 포함된 개별 단어 자체가 가리키는 뜻, 방향이 확실히 반영된 뜻이 아닌 경우도 허다하지만, 이것과 상관없이 언어 자체는 명확하게 해놓아야 하니까요. --적마법 (토론) 2015년 4월 19일 (일) 09:30 (KST)답변
@Aua1422:(편집 충돌)
1. '언어결정론' 논파 이야기는 절대 무용하지 않습니다. 아까 초코파이를 예시로 드셨는데, 님 주장대로면 '빵 샌드 안에 마시멜로 넣고 초콜렛을 씌운 과자'를 전부 초코파이라 부르는 (엄연히 상표명이 다른데도) 이유는 무엇일까요? 이런 보통명사화는 인식이 언어를 결정한다는 중요한 증거입니다. 하나 더, 적마법님 말대로라면 '저명성=유명함 아님'을 아는 고닉들도 실수하는 이유를 설명할 수 없습니다. 위키백과:삭제 토론/크림빵 아빠 뺑소니 사건처럼, '겨우 한 명이 죽은 사건'이라는 어이없는 이유로 제기한 토론이 한달동안 질질 끌리는 걸 보면 말이죠.
2. "Notable"자체의 의미도 "worthy of being noted or remembered; remarkable; distinguished"(기록하거나, 기억할 만한, 주목할 만한, (다른 것과) 구별될 만한 '가치')"인데, 한국어에 저기에 들어맞는 단어가 없습니다. '저명성'이라는 단어는 오역이라서 고쳐야 한다고 하는데, 'notable'이 상황에 따라 '유명한','저명한', '저명 인사'등으로도 번역되는 것 보면[3] 그다지 틀린 단어도 아닙니다. 무엇보다 찬성측이 정확히 번역하기 원하는 "Notable"이라는 단어를 쓰는 영어판조차 저 단어를 'famous'나 'popular'로 오해하는 사람은 흔하며, 정책에서 따로 설명할 정도로 의외로 수가 많습니다. 즉, 착각의 여지가 없는 완벽한 단어는 없다는 겁니다.
추가로, '다홍색'을 '빨강색'이라 하는 건 '틀리다'고 하셨는데, 이는 언어권에 따른 인식의 '다름'을 살짝 오해하신 것 같습니다. 비슷한 예로 여러 언어에서의 파랑과 초록의 구별을 보면한국어에서 푸르다는 '파랑색과 녹색'을 의미하는 반면, 스웨덴어에서는 '파랑(blå')'이 '파란색과 검정'을 나타내는 단어로도 쓰였습니다. 이건 '틀린' 게 아니라 인식이 '다른' 것이죠. 따라서 님의 예시는 오히려 '단어가 인식을 결정하는 것이 아니다'라는 방증이 됩니다. --Reiro (토론) 2015년 4월 19일 (일) 10:00 (KST)답변
그러니 전 우선 '개념'을 확실히 하기 위해 백:저명성의 하위 정책부터 통과시켰으면 좋겠습니다. 백:사건처럼 아직 통과 안 된 정책들이요. 참여자가 적어서 힘드네요..--Reiro (토론) 2015년 4월 19일 (일) 10:03 (KST)답변
1. 저명성이 유명함이 아니라는 것을 고닉들도 착각하는 이유를 언어결정론, 인식 문제에 대입해서 설명하는 게 오류라고 지적한 겁니다. 그리고 그 이유가 언어결정론이 들어맞지 않다는 근거가 되지도 않습니다. "고닉들도 '저명성'을 '유명함이 아님'을 잘 모르니 그만큼 단어를 확실히 해야한다."라고 생각을 달리해서 설명해버리면 할 말이 없어지죠.(참고로 언어결정론은 언어를 받아들이는 주체가 해당 언어에 대한 개념을 제대로 알고 있을 때를 전제해서 말하는 개념입니다. 즉, 주체가 해당 언어에 대한 몰이해를 가지고 있으면 당연히 헷갈려 할 수 밖에요) 그리고 초코파이에 대해서요. '빵 샌드 안에 마시멜로 넣고 초콜렛을 씌운 과자'를 최초로 초코파이라고 명명한 이유는 대체 뭘까요? 구성 요소랑 완전히 동떨어진 상태에서 정해놓은 이름은 아니라고 생각하는데요. 이미 정해진 개념에 맞게 쓰는 개념이랑, '단어'를 만들어내는 개념이랑은 다른 것입니다. 제말은 님이 말하는 그 인식과 언어결정론 건이 과연 이 토론에 쓰이는 게 적합한 지에 대한 것이죠. 님이 만약 개별 주체의 인식이 이미 개념화된 단어의 뜻조차도 비틀 정도로 단어에 강한 영향을 준다는 의미로 그런 말을 했다면 그건 일관성이 없는 궤변 처럼 된다는 것이고, 그것이 아니라 개념화 되지 않은 것에 대해 새로운 표식(단어)를 최초로 만들 때 인간의 개별적인 인식이 확고하게 작용한다는 뜻으로 말한 것이라면, 이 논쟁에서 무용하다는 것입니다.
2. 제가 영어를 전공한 사람은 아니라서 전문가 수준으로 알지는 못합니다. 만약 님이 말한 것 처럼 'Notable'에 대해서 '저명성'이라는 단어를 대체할 단어가 없다면 그대로 쓰는 수 밖에요. 하지만 만약에 있다면 적극적으로 바꿔야 한다는 입장이었습니다.
3. 전 여기서 색A와 색B가 '정말' 다른 지에 대해 말하는 게 아닙니다. 단지 객관적으로 'A색'이라는 것을 조금 같은 'B색'으로 칭하면 혼동할 수 있다는 취지로 말한거죠. 이 예시는 그저 저런 것을 설명하는 용도로 말한 것 뿐입니다. 그리고 이건 토론에 관계가 없지만 당연히 타국의 언어와 자국의 언어가 가리키는 뜻이 통일되지 않을 수 밖에요. --적마법 (토론) 2015년 4월 19일 (일) 10:28 (KST)답변
1.지금 제 말을 약간 오해하시는 것 같은데, 고닉 이야기를 꺼낸 건 '단어 뜻 잘 아는 고닉들도 정작 구체적인 정책을 잘 모른다'는 뜻이었습니다. 즉, 단어만 바꾼다고 정책 이해도가 올라가는 건 아니라는 겁니다.
2. 솔직히 좀 지칩니다. 뭐 알토님이 그럴 듯한 번역명 갖고 온다면 생각해 보겠습니다. 단, 그다지 급한 일은 아니라는 생각엔 변함 없습니다.
3.요지는 '단어가 인식을 결정하는 게 아니다'라는 겁니다. 즉, 제목 변경은 그다지 급한 게 아니라는 말이고요.--Reiro (토론) 2015년 4월 20일 (월) 19:41 (KST)답변
제목 변경이 어떻게 보면 급한 건 아니지만 필요하다면 바꾸는 게 맞습니다. 위키백과의 다른 문서도 그렇습니다. 뭔가 고쳐야 할 점이 있으면 급하진 않지만 바꿔야 하는 건 맞습니다. Reiro님이 평소에 관리자가 일 안하니 어쩌니 갈구시지 않습니까. Reiro님의 말에 따르면 관리자도 그냥 손 놓고 가만히 있어도 되는 게 맞지 않겠습니까. 번역명은 과거 토론에서 다른 분들이 제시하신 명칭이 있었고 저는 그 중에서 '문서 등재 기준'을 차용해 사용자:Altostratus/문서 등재 기준에서 작성해보고 있습니다. 이 명칭으로 선정한 이유는 이 명칭들 보다 다른 명칭들이 좀 더 단어가 어렵고 무리하게 축약시킨 명칭들이 많았고 다른 위키미디어 프로젝트에서 쓰고 있는 명칭과 어느 정도 '라임'을 맞추기 위함이기도 합니다. (위키뉴스: 보도 요건, 위키인용집: 인용 요건(으로 선정될 것으로 예상), 위키데이터는 독립 항목으로서의 기준이라고 하고 있으나(Notability의 번역명)앞서 안내해드린 단어가 어렵다는 이유에서 고려하지 않았습니다) 명칭이 바뀌고 나서 인식이 어떻게 될진 Reiro님 말씀처럼 모르긴 하겠으나 하여간 틀렸으니 바꾸는 게 맞는거고 그런 의미에서 협조 좀 부탁드리고 싶습니다. 어차피 Notability를 정확히 번역해도 이전에도 말씀드렸듯이 Notability의 범위에 대해서도 토론을 계속할 것이고 삭제 토론에도 'Notability 요건에 맞는지 잘 모르겠다'면서 올라오는 토론도 나옵니다. 오역은 오역이니 고쳤으면 하네요.--Leedors (토론) 2015년 4월 21일 (화) 19:18 (KST)답변

저명성 지침의 필요성에 대해[편집]

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저명성 지침이 필요한지 묻고 싶습니다. 저는 본 지침이 삭제되어도 무방하다고 생각하는데요.

  1. 저명성이라는 기준이 백과사전에 등재될 목록을 정하는 데 준거가 될 수 있는가? 여기에 대해 의문이 듭니다. 백과사전의 사전적 정의를 보면, '학문, 예술, 문화, 사회, 경제 따위의 과학과 자연 및 인간의 활동에 관련된 모든 지식을 압축하여 부문별 또는 자모순으로 배열하고 풀이한 책'이라고 되어 있습니다. 비록 과거 백과사전들은 재정, 기술 따위의 문제로 등재후보 중 보다 저명한 주제를 한정지을 수밖에 없는 환경에 처해있었지만, 그것이 문제가 되지 않는 오늘날 위키백과에서까지 저명성 규정을 논하는 것은 타당하지 않다고 생각합니다.
  2. 더불어 본 문서에서 논의 중인 바와 같이 저명성이라는 잣대가 매우 모호하며, 이를 적절히 합의한다는 것도 쉽지 않을 것으로 생각됩니다. 불명확한 기준을 근거로 하여 문서등재 기준을 정하게 된다면, 지금과 같이 '저명성이 도대체 무엇이냐' 등의 본 문서 내용과는 동떨어진 불필요하고 소모적인 논쟁을 유발하게 되어, 결국 이는 위키피디아 문서 생성에 있어 걸림돌이 될 것입니다.
  3. 그렇다면 한국어 위키백과에 등재 가능한 문서는 무한한 것이냐? 저는 그렇게 주장하고자 하는 것은 아닙니다. 한국어 위키에 등재하려는 문서는 '신뢰할 만한 출처가 있어야 하고(백:확인), 개인의 사생활은 보호되어야 하며(백:생존#사생활 보호를 위한 추정), 중립적인 시각으로 서술되어야(백:중립)' 합니다. 이미 위키백과는 이에 대한 지침을 마련하고 있습니다.
  4. 그러므로 저는 본 저명성 지침과 더불어 위키백과:저명성 (사건), 위키백과:저명성 (인물), 위키백과:저명성 (회사 및 단체) 등의 문서가 모두 삭제되거나 혹은 강제적인 지침이 아닌 위키백과 편집자들을 위한 입문서 정도의 권고규정으로 설정되는 것이 바람직하다고 생각합니다. 또한 '위키백과:삭제 정책#삭제의 이유'와 '위키백과:저명성#저명성 기준에 미달하는 문서들' 등에서 거론하고 있는, '저명성 부족', '저명성 기준' 등의 애매모호한 표현도 모두 삭제되어야 한다고 봅니다. 왜 굳이 위키백과의 문턱을 스스로 높이려는 것인지 저는 이해할 수가 없네요. 한국어 위키백과의 현실을 보자면, 저명성 지침을 문제삼아 삭제요청되는 문서들이 상당합니다. 최대한 많은 지식을 담는 것, 그것이 백과사전의 본질이 아니던가요? 본 저명성 지침이 다양한 문서의 등재에 걸림돌이 되고 있다는 것이 제 생각입니다. 다른 분들의 의견은 어떠신가요? 이전 토론의 내용은 제가 확인해보지 못했기에 제 견해와 관련해서 잘못된 부분이나 부족한 점이 있다면 지적해주십시오. 저도 최대한 확인해보겠습니다. --Realist (토론) 2015년 4월 20일 (월) 16:16 (KST)답변
이 지침이 문제라기보다는 지침에 대한 해석이 문제이지요. 위키백과의 모든 정책이나 지침은 '법률'이 아닌데, 마치 법률처럼 해석되는 점이 있고, 또한 저명성 지침의 경우 위키백과에 등재할 수 있는 '최소 조건'을 설명한 것인데 마치 이것만 통과하면 아무 문서나 만들어도 된다는 식으로 해석되고 있는게 문제입니다. 당연히 위키백과는 기성 백과사전보다 훨씬 넓은 지식을 담을 수 있어야 합니다. 하지만 저명성이라는 기준 자체를 와해시킨다면 (기존에 그런 일이 많았습니다만) 광고성 글 등록과 의도치 않은 혼란(초등학교, 유치원, 어린이집 문서도 다 올려도 되냐, 동이나 읍면리 문서도 다 만들어도 되느냐 등등)이 발생할 여지가 있습니다. 다시한번 강조드리지만 위키백과의 모든 규칙들은 일종의 '권고안'입니다. 백:다섯 원칙만 숙지해 주셨으면 합니다. adidas (토론) 2015년 4월 21일 (화) 19:48 (KST)답변
지적하자면 지침은 그럴 수 있겠지만 정책은 그렇지 않죠. 정책은 위키백과가 존재하기 위한 최소한의 규칙이고 이를 어기면 차단되어야 합니다. 지침도 권고안이긴 하나 가능하면 따르는 게 좋다는 위치라는 게 제 생각이고요.--Leedors (토론) 2015년 4월 21일 (화) 19:52 (KST)답변
위키백과에서 모든 사용자가 반드시 지켜야 할 유일한 정책이 바로 '다섯 원칙'입니다. 물론 나머지 정책도 지켜야 합니다만 '법률'과는 조금 성격이 다르다는 점을 설명하고 싶었습니다. 좀 정확히 말하자면 법률처럼 칼같이 지켜야 하는 건 아니지만 정책 역시 위키백과의 규칙이라고 할 수 있으며, 위의 권고안이라는 표현은 '지침'에 좀더 어울리겠네요. 어찌됐건 저명성 정책이 통과된다 하더라도 시대의 변화에 따라 언제든 그 내용이 바뀔 수 있고, 아무리 위키백과라고 해도 최저선은 필요하기 때문에 저명성 정책 자체는 있는게 맞다고 봅니다. adidas (토론) 2015년 4월 21일 (화) 19:57 (KST)답변
1. adidas님께서 언급하신 문제들은 출처의 기준을 정확하게 설정(백:확인)한다면 해결될 수 있을 거라 생각이 되는데요. 가령 집 앞 놀이터나, 내가 다니는 어린이집 등의 문서도 확실한 출처를 근거로 한다면 작성해도 좋다고 생각합니다. 그에 대한 정보를 필요로 하는 사용자들도 있을테고요. 광고 문제 역시 이처럼 정확한 출처 제시를 통해 해결된다고 봅니다. 다시말해, 제 생각은 저명성 지침을 굳이 두지 않아도 충분히 문제의 문서들을 걸러낼 수 있지 않을까 하는 겁니다.
2. 더불어 저명성 지침에서도 거론하고 있듯이 현재 널리 알려져있지 않다고 하여, 소위 저명하지 않다는 이유로 앞으로도 그럴지 어떨지를 판단하는 것은 부당합니다. 이 지점에서 짚어 봐야 할 것은, 가령 토씨하나 다름없는 똑같은 문서를 두고 그것이 소위 저명해진 이후에는 백과사전에 등재될 자격을 갖추게 되지만, 그 전에는 그럴 자격이 없느냐, 하는 겁니다. 그렇지 않죠. 문서의 가치는 해당 문서가 다루는 '대상의 저명성'에 있는 것이 아니라 문서의 '내용'에 있는 것이니까요. 위키백과의 지침에도 명시되어 있듯이, 위키백과는 백과사전이지 국어사전 등의 단순한 목록과 정의의 나열이 아니기에 최소한의 내용상 질이 보장되어야 하고, 그러므로 우리는 문서의 내용에 중점을 두어 이와 관련한 정교한 지침을 갖추어야 하는 것이죠. 하지만 지금 저명성 지침은 문서의 '내용'이 아닌 '대상'과 '제목'에만 초점이 맞추어져 있는 것이 아닌가 하는 우려가 듭니다.
3. 여기서 단적인 예를 하나 들어보겠습니다. 집 앞 놀이터에 대해 한 편집자가 문서를 작성했습니다. 해당 문서에는 놀이터의 유래와 이에 얽힌 사연, 현재의 효용가치 등 다양한 내용이 적절한 출처와 함께 작성되어 있습니다. 그리고 얼마 뒤 이 놀이터는 피카소가 자기 딸을 위해 디자인했던 놀이터라는 사실이 밝혀집니다. 현재 위키백과의 저명성 지침에 의하면, 피카소 관련 일화가 밝혀지기 전이라면 해당 놀이터에 대한 문서는 삭제될 여지가 농후합니다. 하지만 내용은 똑같은 문서가 관련 일화가 밝혀진 후에는 등재 자격을 갖추게 되는 꼴인 거죠. 문서의 질은 그대로인데 오로지 저명성 지침에 의해서 말입니다.
4. 이와 반대로 저명성 지침이 없을 경우, 만약 누군가 무가치해 보이는 놀이터에 대해 문서를 만들었을 경우를 가정해 볼 수 있습니다. 그런 경우 이런 가치없는 놀이터에 대해 적절한 출처와 근거를 가지고 문서를 작성할 수 있을까요? 저는 그럴 수 없을 거라 생각합니다. 이 말인즉슨 저명성 지침이 없다고 하여도 이미 그 문서는 위키백과의 다른 지침들에 의해 걸러지게 된다는 것을 의미합니다.
5. 어째서 백과사전이 다수의 사람들을 위한 정보만을 다루는 그릇이 되어야 하는지요. 대부분의 사람들은 그에 대해 알 필요도 없고 관심도 없지만, 일부 소수의 사람들이 필요로 하는 그런 정보도 담을 수 있어야 하는 것 아닌가, 저는 그게 한국어 위키백과가 나아가야 할 방향이 아닐까 생각해 봅니다. 자기 집 앞의 놀이터라도 당사자들에게 충분한 가치가 있고 내용상으로도 의미가 있다면 위키백과에 등재될 수 있고, 이를 토대로 더 알찬 문서가 완성될 수도 있지 않을까요? 그런 의미에서 저명성 지침은 존재 의의가 명확하지 않을뿐더러, 애초에 그러한 문서의 발전 가능성을 차단하게 되는 부작용을 낳는 것은 아닌가 생각해 봅니다.
6. 더불어 저도 Leedors님과 같은 생각으로, 정확하고 타당한 지침이 정해진다는 것을 전제로, 그에 어긋나는 문서들은 과감히 정리해야 한다고 생각하고 있습니다. adidas님 말씀과 같이 다섯 원칙은 반드시 지켜진다는 권위를 가져야 하는데, 그와 동일한 문서에 저명성 지침이 포함되어 있어 여러 논란으로 스스로 권위를 훼손하고 있다는 생각이 드네요. 개인적으로 판단하기에는 별 문제가 없는 문서도 이를 근거로 삭제요청이 빈발하는 등의 문제점도 있구요. 언뜻 보았지만, 사용자:Altostratus/문서 등재 기준 등과 같이 현재의 저명성 지침에서 오해의 소지를 줄인 적절한 지침이 마련되어도 좋을 듯 싶습니다. --Realist (토론) 2015년 4월 22일 (수) 10:42 (KST)답변
@Realist8706: 1. 내가 다니는 어린이집을 예시를 들었는데 이 내용은 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제13주#유치원 문서 작성에 대한 여러분의 생각, 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제12주#유치원은 왜 개별적으로 위키백과에 작성하지 않죠?, 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제14주#유치원 문서 작성에 대한 새로운 의견 확보에서 실제로 다룬 적이 있습니다. 이 토론 내용을 참고하기 바랍니다.
2. 현재 소위 저명성이 없다고 삭제 신청되는 문서들의 상당수 내용을 한번이라도 검토를 해봤는지 의심이 되는 주장입니다. 이들 문서들이 어떤식으로 작성되었는지 한번 위키백과에서 약 한달정도 계속 상주하면서 새로 작성되는 문서들을 확인해보라고 하고 싶습니다.
3.4. "놀이터의 유래와 이에 얽힌 사연 및 효용가치"는 개인의견이 포함될 수 있으므로 이는 백:독자연구에서 말하고 있는 독자연구 금지에 위배될 가능성이 매우 높습니다. 그리고 설령 등재된다고 하더라도 백:확인으로 내세울 수 있는건 그나마 각 시/군청 등에서 제공하고 있는 공원 현황 자료 정도나 될 것입니다. 그리고 상당수 공원이 일부 대형 공원을 제외하고는 토막글 수준에 머물게 되기 때문에 이런 공원 정도는 각 시/군의 공원 목록으로도 충분히 커버할 수 있습니다. 예시가 적절하지 않네요.
5. 그렇다고 해서 백과사전이 일부 사람만을 위한 정보를 다루는 곳이 되어서는 안됩니다. 가장 단적인 예로 위키백과:삭제 토론/개별 버스 노선 문서이 있겠네요. 이것도 Realist8706님의 말에 따르면 각 노선에 대한 노선을 작성해야 한다고 할 수 있겠지만 독자연구 남발, 토막글 양산, 백:아님 위반 등 여러가지 문제가 발생하여 대량 삭제된 전력이 있습니다. 냅둬서 독자연구가 남발하고 토막글이 양산되며 백:아님을 위반하게 될 여러가지 문제를 발생할 수 있는 소지가 있는 문서를 유지하자는 주장에는 납득할 수 없습니다.
6. 현재 삭제 요청이 되는 문서에 대해서 소위 "내가 이 문서를 모르기 때문에 저명성이 없으니 삭제"가 되는 경향이 물론 없잖아 있겠지만 이는 극히 일부에 해당하며 상당수 문서는 광고 및 홍보, PR 목적으로 생성되는 경우가 허다하기 때문에 이것이 곧 스스로 권위를 훼손하고 있다는 주장에 대해서는 받아들이기 어렵습니다. 일부 문서를 유지하기 위해 위키백과가 광고의 장이 되고 일부 개인 및 단체만을 위한 장소가 되는 것을 방치하자는 말로 밖에 해석되지 않는다고 봅니다.ㅡ커뷰 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 11:18 (KST)답변
@커뷰: 답변 감사합니다. 1.에서 알려주신 세 문서 모두 확인했습니다. 제 생각에는 이 역시 애매모호한 저명성 지침으로 인해 발생하는 부작용이라고 보입니다. 특히 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제12주#유치원은 왜 개별적으로 위키백과에 작성하지 않죠?, 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제14주#유치원 문서 작성에 대한 새로운 의견 확보, 이 두 문서에서 볼 수 있듯, 저명성 지침은 사전검열의 성격을 띠며 매우 모호한 잣대로 문서 등재에 걸림돌이 되고 있다는 것 또한 동의하는 바입니다.
더불어 2.에서 님께서 말씀하신 내용을 제가 이해하기로는, '저명성 지침이 없으면 내용이 빈곤한 토막글이 양상될 수 있다'라는 주장이라고 생각이 됩니다. 결론부터 말하자면, 이는 저명성 지침과 무관합니다. 간혹 사용자들께서 저명성 지침과 백:오해의 문서를 혼동하는 데 따른 문제입니다. 님께서 말씀하신 토막글의 문제는 백:오해#내용에서 이미 언급되고 있는 부분으로 즉, 저명성 지침이 없어도 토막글은 토막글대로 문제제기가 가능하고 관리할 수 있다는 것이죠.
3.4.에서 언급하신 예시에 대한 적절성 여부와 독자연구금지와 관련하여 말씀드립니다. 일단 놀이터를 예시로 든 것은 앞서 놀이터에 대해 다른 편집자께서 언급하셨기에 그와 관련하여 든 예시였습니다. 본 단락에서 님께서 지적하신 부분은 독자연구금지에 대한 문제인데요. 이미 님께서 언급하셨듯이, 그런 문제가 있다면 백:독자 지침으로 해결이 될 수 있다는 것이죠. 이 대목에서도 저명성 지침은 필요하지 않습니다.
5.에서는 "독자연구 남발, 토막글 양산, 백:아님 위반 등"의 문제를 거론하셨습니다. 이 대목에서도 님께서 직접 말씀하셨듯이 저명성 지침이 없더라도 백:독자, 백:아님에서 이미 저촉되는 부분입니다. 더불어 PR 등의 목적으로 작성되는 문서는 분명 백:독자, 백:출처, 백:중립 지침을 통해 모두 걸러낼 수 있는 부분입니다.
결. 그렇다면 묻고 싶습니다. 저명성 지침이 존재해야 하는 이유는 무엇인가요? 님께서 언급하신 부분에 대해서는 앞서 살펴본 바와 같이, 더불어 님께서 직접 언급해주신 바와 같이, 위키백과의 다른 지침들로 모두 통제가 가능합니다. 반면 저명성 지침이 유지되었을 경우에는, 이번에도 님께서 직접 언급하셨듯이, 해당 지침으로 인해 '일부' 편집자들이 피해를 보는 것이 현실입니다. 당장 저명성 지침으로 인해 위키백과:삭제 토론/김영기 (배우)에서 보는 바와 같이, 문서의 내용과는 전혀 무관하게도 김영기라는 배우가 저명하냐 아니냐로 논란이 생기는 것 아닌가요? 저는 이런 소모적인 논란이 백과사전 등재여부를 결정하는 데 일절 도움이 되지 않는다고 보는 것입니다. 반대로 '저명한 대상에 대한 토막글', '저명한 단체에 대한 친목글', '저명한 기업에 대한 PR문서'는 용인되는 건가요? 그렇지 않죠. 다시말해 문서가 서술하는 대상이 저명한가 아닌가의 논의는 무용하다는 것입니다. 저는 앞서도 언급한 바와 같이, 자기PR문서, 단체친목글, 우후죽순의 토막글을 양산하는 것에 동의하지 않습니다. 더불어 저명성 지침이 이런 글을 예방하는데 도움이 된다고도 생각하지 않습니다. 다른 적절한 지침을 두고도, 굳이 문제의 소지를 남길 수밖에 없는 저명성 지침을 두어야 하는지 그 이유를 납득할 수 없어 드리는 말씀입니다. --Realist (토론) 2015년 4월 22일 (수) 16:22 (KST)답변
다른 지침에서는 위키백과에 올라오는 문서가 Notable인 주제여야 한다는 취지의 내용이 없는 것으로 파악하고 있고 그나마 백:오해에서 설명하고 있긴 한데 충분하지 않다고 봅니다. Realist8706님께서는 이 지침의 필요성을 '삭제'에 초점을 맞춰서 의견을 개진하고 계신데 문서를 삭제하는 근거가 되는 지침은 이 지침이 아니라 백:삭제 정책입니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 23일 (목) 18:25 (KST)답변
@Altostratus: 의견 감사드립니다. 님께서 알려주신 백:삭제 정책도 잘 읽어보았습니다. 해당 정책과 관련하여 제 의견은 다음과 같습니다.
1. 백:삭제#저명성 부족 항목 역시 백:저명 문서를 직접 다루고 있습니다. 때문에 백:저명 문서에 대한 논란이 계속된다면 삭제정책 역시 혼선을 빚게 될 것은 자명합니다. 문제는 앞서도 언급했던 위키백과:삭제 토론/김영기 (배우) 문서와 본 토론 문서에서 확인할 수 있듯이, 저명성 지침이란 것에 다양한 해석이 가능하여 논란이 분분할 수밖에 없다는 것이죠. "신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어지지 않은 경우" 라는 문장을 해석하는 데 있어 개개인의 주관이 상당히 반영되어야 하므로 논란의 불씨를 남길 수밖에 없습니다. 더욱이 백:오해의 목차에 저명성 지침이 명시되어 있어 일반 편집자들이 이를 들어 삭제기준으로 해석한다는 것 역시 또다른 문제라고 생각합니다.
2. 위키백과에 올라오는 주제는 Notable이어야 한다고 생각하시는 까닭이 궁급합니다. 백:오해의 지침이 어떤 면에서 충분하지 않다고 보시는지도 궁금하고요. 저는 개인적으로 사용자:Altostratus/문서 등재 기준에서 시도하고 있는 바와 같이 저명성 항목 없이도 충분히 해당 내용의 지침을 설명할 수 있다고 생각하거든요. 더욱이 대상이 저명하느냐의 문제는 백과사전 등재의 기준이 될 수 없다고도 생각하고 있습니다.
결. 제가 드리고 싶은 말씀은 무작정 저명성 지침을 없애자는 게 아닙니다. 단락의 제목에 적었듯이 저명성 지침이 왜 필요한가에 대해 물음을 갖고 토론에 임하고 있습니다. 본 토론을 통해서 여러 문제점이 있음에도 불구하고 저명성 지침이 왜 필요한 것인지에 대한 대답을 얻었으면 좋겠다고 생각하고 있지만, 아직 저명성 지침의 필요성에 대해 납득할 수가 없네요. --Realist (토론) 2015년 4월 23일 (목) 19:11 (KST)답변
사용자:Altostratus/문서 등재 기준에도 설명되어 있듯이 위키백과에 올라오는 문서 중 올라와도 될 정도로 '중요한' 것과 그렇지 않은 것과 구별하기 위해서 입니다. 이 중요성 혹은 'Notability'에 관해서 설명하고 있는 지침이 없기에 지금 지침은 필요하다고 봅니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 23일 (목) 19:45 (KST)답변
@Altostratus: 다시 질문드리게 되네요. 위키백과에는 중요한 문서만 올라와야 한다고 생각하시는 건가요? 만약 소위 중요하지 않은 대상에 대해 확실한 2차 출처를 가지고, 객관적인 시각으로, 토막글이 아닌 양질의 문서를 작성하였다면 삭제되어야 한다고 보시는가요? 어째서 위키백과에는 중요한 문서만 등재되어야 한다고 생각하시는지 그 이유를 여쭙고 싶은데요. 또한 그 중요성은 누가 어떤 기준으로 어떻게 판단이 가능하다 보시는지도 묻고 싶습니다. --Realist (토론) 2015년 4월 23일 (목) 19:57 (KST)답변

앞서 여러 편집자분들께서 주신 의견에 감사드리며, 제가 주장하는 바에 대하여 오해를 해소하고자 개인적으로 생각하는 저명성 지침의 문제점과 제 소견에 대해 정리해보았습니다.

  • 문서의 구성 : 제 소견을 밝히기에 앞서 이해를 돕고자 문서의 구성을 대략적으로 도식화해본다면, 위키백과의 문서는 제목(주제, 대상)과 그 내용(주제:내용)으로 만들어진다는 것, 모두 알고 계실 겁니다.
  • 저명성 지침의 문제점
    1. 위키백과의 대부분 지침은 그 초점이 문서의 제목이 아닌 내용에 맞추어져 있고, 저는 그래야만 한다고도 생각합니다. 가령 백:확인, 백:중립 등은 문서의 내용을 어떻게 구성할 것인가의 지침입니다. 다만 문서의 제목에 대하여도 최소한의 지침이 필요한 바, 백:오해, 백:제목에서 이와 관련하여 언급하고 있습니다.
    2. 반면 유독 백:저명 지침은 문서의 내용이 아닌 제목(엄밀히 말하자면 대상)에만 초점을 두고 있다는 것이 제 생각입니다. 문서의 내용이 얼마나 알차게 꾸며져 있느냐, 객관적인 서술이냐 아니냐, 따위는 본 저명성 지침의 고려대상이 아닌거죠.
    3. 간혹 다른 토론자분들께서 저명성 지침이 없을 때의 문제로 언급하시는 것 중, 토막글, PR양산 등의 문제가 있습니다. 이는 제목의 문제인가요, 내용의 문제인가요? 당연히 제목과는 무관합니다. 즉, 백:저명과는 하등 무관한 문제들이라는 것이죠. 앞서도 언급했던 것처럼 '제목(대상)은 중요하지만, 내용이 토막글이거나 PR 문서'인 경우 위키백과에 등재해야 할까요? 그렇지 않죠. 반대의 사례도 마찬가집니다. '제목(대상)이 중요하지 않고 내용이 허술한 경우'도 당연히 문제가 됩니다. 결국 여기서도 논의의 초점은 문서의 제목(대상)이 아닌 내용이라는 것이죠.
    4. 즉, 문서의 내용이 허술하게 될 것을 우려하여 저명성 지침이 필요하다는 주장은 '저명성 지침의 필요성'과 관련해서는 논의의 실익이 없습니다. 결국 저명성 지침이 문제가 되는 지점은, 이 지침이 문서의 내용에 대한 지침이 아니라 문서의 제목(대상)에 대한 지침으로, 문서의 내용과는 무관하게 매우 자의적인 기준으로 문서 등재를 통제하는데 이용된다는 점입니다.
  • 논의의 실익 : 결국 본 토론은 Altostratus님께서 주장하셨던 바와 같이, 위키백과에는 중요한 주제(제목, 대상)만 등재해야 한다는 전제가 성립하느냐, 그렇지 않느냐를 따지는 것에 중점이 있는 것이고, 문서의 내용과 관련한 문제를 거론하는 것은 실익이 없다고 거듭 말씀드립니다. 저명성 지침 없이도 그런 문제들은 모두 통제가 가능하기 때문이죠. 그러므로 Altostratus님과 그 의견에 동의하시는 분들께 여쭙고 싶습니다.
    1. '중요한 주제'란 무엇을 말하는가. ('중요한 주제'를 논란의 여지없이 정의할 수 있는가)
    2. '위키백과에는 중요한 주제만 등재되어야 한다'고 주장하는 이유는 무엇인가.
    3. 위키백과의 편집자들은 '중요한 주제'라는 기준을 들어 문서의 삭제여부를 논하기에 타당한 자질을 갖추고 있는가. (즉, 위키백과를 이용하는 현재의, 더불어 잠재적 이용자들로부터 대표성을 위임받지도 않았고, 그들보다 전문적인 지식을 갖추었다고 볼 수 있는 객관적 지표가 없음에도, 해당 문서가 '중요하지 않다'는 것을 위키백과 편집자들이 판단할 수 있는가, 또한 이는 타당한 행위인가) --Realist (토론) 2015년 4월 24일 (금) 13:32 (KST)답변

Realist님이 일관되게 '저명성 지침이 왜 필요한가'에 대해 질문을 하고 계신데 아직 이렇다할 답변이 없는 것 같아서, 제가 이해한 바를 말씀드리겠습니다. 위키백과는 '다섯 원칙'을 바탕으로 세워져 있고, 첫 원칙은 '위키백과는 백과사전이다'입니다. 이 첫 원칙에 대한 정책이 백:오해에 설명되어 있는데, 백:오해 문서는 사례 중심의 문서로, 위키백과에 포함되지 않아야 하는 내용을 총망라한 정책이 아닙니다. 따라서 어떤 문서가 백과사전으로서의 위키백과에 등재될만한 '중요성'이 있는가를 설명하는 문서가 필요한데 그것이 '저명성 지침'입니다.

위키백과는 전문가의 권위를 통해 운영되는 것이 아니라, 일반 사용자들의 백:총의를 통해 운영됩니다. 따라서 객관적 지표를 통해 입증되는 전문성을 요구하지 않습니다. --10k (토론) 2015년 4월 24일 (금) 14:54 (KST)답변

@10k: 답변 감사드립니다. 일단 저 역시도 위키백과의 다섯 원칙이 충실히 지켜져야 한다고 생각합니다. 더 나아가 다섯 원칙을 지킬 수 있도록 좀 더 구체적인 지침이 필요하다는 것에도 공감하는 바입니다.
1. 10k님의 견해를 제가 이해한 바로는, 위키백과의 다섯 원칙 중 첫 원칙 '위키백과는 백과사전이다'를 근거로 하여 저명성 지침이 필요하다고 주장하시는 것으로 생각됩니다. 만약 첫 원칙이 저명성 원칙의 근거가 되는 준거라면 저 역시도 지금의 저명성 원칙과 같은 세부기준이 필요하다고 생각하는 바입니다. 하지만 이와 관련하여 제 생각은 다른데요. 결론부터 말씀드리자면, '위키백과는 백과사전이다'라는 첫 원칙은 '저명성 있는 주제만 위키백과에 등재되어야 한다'는 지침의 필요성에 대한 근거가 될 수 없습니다.
2. 이와 관련하여 백과사전은 무엇인가에 대한 정의를 살펴보자면, 표준국어대사전에서는 백과사전을 '학문, 예술, 문화, 사회, 경제 따위의 과학과 자연 및 인간의 활동에 관련된 모든 지식을 압축하여 부문별 또는 자모순으로 배열하고 풀이한 책'으로 정의하고 있으며, 브리태니커 백과사전은 '지식분야 전반에 관한 정보를 담고 있거나 특정 분야의 지식을 포괄적으로 다루고 있는 참고서'라고 정의하고 있습니다. 더불어 백과사전의 특징에 대해서는 다음과 같이 설명하고 있습니다.(확인)

일반적인 사전·지도책·인명사전 등 다양한 형태의 참고도서들 가운데 일체가 완비된 것은 백과사전뿐이라고 말할 수 있다. 각각의 사전들은 그 사전이 다루고자 하는 사항에 대해서는 어느 정도 정보를 줄 수 있으나, 백과사전은 전체적인 지식의 범주를 다루었으며 주어진 주제에 대해 그때까지 발표된 모든 정보를 포괄적으로 요약해서 제시한다. 이런 목적을 수행하기 위해 사진·지도·도표·통계자료 등이 쓰인다.

3. 백과사전의 정의에서 살펴본 바와 같이, 가능한 모든 지식을 다루는 것이 백과사전의 본질이라 생각합니다. 더불어 위키백과의 첫 원칙인 '위키백과는 백과사전이다'가 천명하고자 하는 바는, '주제를 가려 담아라'가 아니라 '백과사전은 전체적인 지식의 범주를 다루어야 하므로 토막글을 양산하지 말라'는 것이라고 생각합니다. 다시 살펴보자면, 이는 주제와 내용 중 내용을 얼마나 더 정교하게 구성하느냐와 관계된 것이지, 저명한 주제를 선택해야 한다라고 해석될 수 없습니다.
결. 앞서 살펴본 바를 근거로 하여, 저는 백과사전은 저명한 주제만 선별하여 다루는 지침서가 아니다라고 주장합니다. 때문에 위키백과에서 저명성 지침을 근거로 주제를 선별하는 것 또한 반대하는 것이구요. 덧붙여, 위키백과의 지침인 백:총의와 관련하여, 본 지침때문에 발생하는 일련의 문제들이 위키백과의 발전에 저해가 된다고 생각하므로, 본 지침에 대한 공동체의 의견을 재수렴해야 하는 것 아닌가 하는 마음으로 토론에 임하고 있습니다. --Realist (토론) 2015년 4월 24일 (금) 15:35 (KST)답변

전반적으로 동의합니다. 그런데 표준국어대사전과 브리태니커 백과사전의 정의가 약간 다릅니다. 그래서 Realist님께서는 그 둘을 종합해 '모든 지식'을 담는 것이 백과사전의 본질이라고 주장하고 계시지요. 큰 이의는 없습니다. 그런데 만일 누군가가 '브리태니커 백과사전의 정의를 취하는 것이 더 정확하다'라고 주장하면 어떻게 될까요? 브리태니커 백과사전과 표준국어대사전의 권위 사이에는 정해진 우열 순위가 없으므로, 위키백과의 편집을 진행하기 위해서는, 둘 중 어느 정의를 취할지를 먼저 결정할 수 밖에 없습니다. 혹은 그 둘 이외에도 다양한 백과사전의 정의들 중 백과사전이 무엇을 말하는지를 먼저 정할 수 밖에 없습니다. 백과사전은 '모든 지식'을 다루어야 한다는 합의가 이루어진다면, 또 '지식'이 무엇인지에 대해서도 합의가 이루어져야 합니다. 언어는 그 언어가 사용된 공동체 내에서 규정되고, 그 공동체 내에서도 문맥에 따라 다른 의미로 해석되므로, '백과사전', '지식' 등의 용어의 사전적 정의와 별도로, 이들 용어에 대해서 공동체의 합의가 이루어져야 합니다. 저의 주장은 그 합의(총의)를 모아둔 것, 즉 위키백과 사용자들이 합의한 '백과사전의 정의'가 '저명성 지침'의 내용이라는 것입니다. (엄밀하게 말하자면, '백과사전의 정의'라기보다 '위키백과가 백과사전으로서 게재할만하다고 판단하는 정보(=지식)의 범위'라고 하는 것이 더 정확할 것 같습니다.)--10k (토론) 2015년 4월 24일 (금) 16:17 (KST)답변

@10k: 밝혀주신 의견에 감사드리며, 그에 대한 제 생각을 말씀드리겠습니다.
1. 백과사전의 정의에 대하여: 브리태니커에서 정의하고 있는 백과사전 또한 표준국어대사전에서 정의하는 바와 크게 다르지 않습니다. '지식분야 전반에 관한 정보를 담는다'는 것은 곧 지식의 방대한 수렴을 뜻한다는 것이죠. 후술되어 있는 특정 분야의 지식이라 함은 브리태니커나 위키백과와 같은 종합백과사전이 아닌 특정한 목적을 담는 백과사전을 일컫는 것이므로 논외로 하겠습니다.
2. 지식의 정의에 대하여: 지식을 정의하고자 딱히 총의를 모아야 할 만큼 논란이 있다고는 생각하지 않습니다. 그로 인해 발생할 이견도 없을 거라 보입니다.
3. 위키백과에서 정의하는 '백과사전'과 그 총의에 대하여: 10k님의 말씀과 같이 만약 위키백과 사용자들이 위키백과는 저명한 지식만을 별도로 골라 만든다라는 총의를 모았다면, 저명성 지침의 문제점에 대해서는 여전히 통감하지만 그 총의에 대해서도 존중해야 한다고 생각합니다. 단지 저는 위키백과의 편집지침으로 저명성 지침에 대해 다른 편집자들께서 명확히 이해하고 동의한 것인지에 대해서도 의문이 들어 본 토론에 임하고 있습니다. 가령, 위키백과:삭제 토론/김영기 (배우), 사용자토론:Shyoon1#저명성 질문, 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제13주#유치원 문서 작성에 대한 여러분의 생각, 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제12주#유치원은 왜 개별적으로 위키백과에 작성하지 않죠?, 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제14주#유치원 문서 작성에 대한 새로운 의견 확보 등의 문서에서 보듯이, 현재의 저명성 지침을 기준으로 한 문서삭제에 대하여 논란이 분분하므로 지침의 필요성에 대해 공론화 하는 것이 필요하지 않은가, 그런 생각이었습니다.
결. 본 저명성 지침이 편집자들의 총의에 근거한 것이라면, 저도 현재의 지침과 그 총의에 대해 수긍하는 바입니다. --Realist (토론) 2015년 4월 24일 (금) 17:00 (KST)답변
원칙적으로 정책과 지침은 총의를 명문화한 것이므로, 저명성 지침도 총의에 근거한 것일 것입니다. 하지만, 저명성 지침에 대해서는 아직도 '위키백과에는 저명해야 게재된다는 지침이 있다'는 식의 오해가 있는 것이 사실인 것 같습니다. 다양한 논의를 통해 저명성과 '백과사전'에 관한 원칙에 대한 인식이 많이 공유되면 좋겠습니다. 적극적인 문제제기 노력에 감사드리며, 앞으로도 다양한 논의들을 나눌 수 있기를 기대하겠습니다. --10k (토론) 2015년 4월 24일 (금) 17:44 (KST)답변
네. 토론에 기꺼이 참여해주셔서 감사드립니다. --Realist (토론) 2015년 4월 24일 (금) 17:50 (KST)답변

사용자:Altostratus/문서 등재 기준[편집]

마지막 댓글: 8년 전댓글 8개인원 5명이 토론 중

Asadal님의 번역본을 기반으로 지금까지의 토론 내역을 대강 종합해 사용자:Altostratus/문서 등재 기준에 대강 정리해보았습니다. 보시고 보완할 점이나 틀린 점이 있다면 지적해주시길 부탁드립니다.--Leedors (토론) 2015년 4월 25일 (토) 09:24 (KST)답변

완료 본 문서의 토론을 비롯해 위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제20주#문서 등재 기준에 알려드린대로 본 지침을 백:문서 최소 등재 기준으로 옮겼음을 알려드립니다.--Leedors (토론) 2015년 5월 25일 (월) 23:58 (KST)답변

문서 제목은 그냥 "문서 등재 기준"으로 했으면 합니다. 이 등재 기준을 만족했다고 문서를 만들 수 있는 건 아니니, 이 기준은 필요조건도, 충분조건도 아닙니다. 최소는 불필요한 수식어로 보입니다. 최소가 들어가도 "문서 등재 최소 기준" 쪽이 더 적당해 보이고요. -- ChongDae (토론) 2015년 5월 28일 (목) 13:54 (KST)답변
그러게요...;; 문서 최소 등재 기준은 조금 이상하네요. 그리고 종대님 의견도 맞는 말씀이긴 합니다만 과거 이계덕 토론 등에서도 확인할 수 있는 것처럼 이 기준만 통과하면 위키백과 등록이 가능한 것처럼 오해하는 분들이 있어서 '최소'라는 표현은 넣는게 낫다고 봅니다. adidas (토론) 2015년 5월 28일 (목) 15:30 (KST)답변
또 다시 생각히보니 '최소 기준'이란 말도 딱 떨어지는 말인가 싶기도 합니다 ㅎㅎ...;; adidas (토론) 2015년 5월 28일 (목) 15:31 (KST)답변
저도 '최소' 단어는 넣지 않고 줄여서 쓰는 게 좋다고 생각하고 있었습니다만, Pudmaker님의 말씀이 틀린 건 아니라고 생각해서요. 어느 쪽이 되었든 합의한 대로 명칭을 정정하는 게 좋겠죠.--Leedors (토론) 2015년 5월 28일 (목) 17:25 (KST)답변
다시 생각해보니 그냥 '문서 등재 기준'이라 하는 것이 나을 것 같네요. 최소 기준이라 하면 적어도 이것만 만족하면 위키백과에 올라갈 수 있다는 느낌을 주는 것 같아요.--콩가루 · 토론 2015년 5월 28일 (목) 17:51 (KST)답변
예, 저도 '최소'를 제외하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 5월 30일 (토) 09:10 (KST)답변

{{등재}} 틀을 만들었습니다.[편집]

마지막 댓글: 8년 전댓글 3개인원 2명이 토론 중

기존의 {{저명성}} 틀을 참고하여, {{등재}} 틀을 만들었습니다. 이 틀의 정식 명칭은 {{문서 등재 기준}}이지만, 간략히 {{등재}}라고만 써도 됩니다. 많이 활용해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 5월 30일 (토) 11:00 (KST)답변

틀을 따로 만들기 보단 저명성 틀을 등재 틀로 옮기고 틀 내용을 변경하면 되지 않나요?--Leedors (토론) 2015년 5월 30일 (토) 22:44 (KST)답변
예, 생각해 보니, 그 방법이 더 좋겠습니다. 겉으로 보이는 결과는 동일하지만, 문서 편집 역사를 보존할 수 있겠군요. 2015년 6월 1일 (월) 03:37 (KST)
제가 문서 삭제 및 이동 요청을 하여, 관리자인 IRTC1015 님이 기존의 {{저명성}}을 {{문서 등재 기준}}으로 이동 처리하였습니다. 감사 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 6월 3일 (수) 01:52 (KST)답변

저명성의 주관적 해석[편집]

마지막 댓글: 8년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

위키백과의 삭제 신청 문서나 삭제 토론에 가보면 저명성의 주관적 해석을 하는 사람들이 많아 굉장히 걱정스럽습니다. 예를 들면 다른 사람들의 주장은 듣지 않고 문서가 그냥 저명성이 없다고 주장하는 사람도 있고 한 인물이 뉴스를 검색보니 기사가 많더라... 그러니 이 문서는 저명성이 있다라고 주장하다가 다른 문서에 대해서는 뉴스 등 2차 출처에 대해 충분히 밝혔음에도 불구하고 이건 단순 기사다... 저명성이 위키백과는 신문이 아니다. 그러므로 이 기사는 저명성이 없다라는 이중 잣대를 가진 사용자도 있습니다. 문제는 이런 방식이 통한다는 것입니다. 한국어 위키백과에 대한 우려가 많은데 그 중 이부분이 가장 큰 원인이라고 생각합니다. 저명성이라는 지침을 주관적으로 해석하다보니 다수의 사용자가 피해를 보고 신규 사용자 유입이 힘든 것입니다. 이는 오픈된 백과사전을 표방하는 위키백과의 정책과 반대로 가는 현상이고 앞으로 발전 가능성도 낮아진다고 생각합니다. 어떤 사용자 페이지에 들어가보니 절이 싫으면 중이 떠나야 된다는 문구를 봤습니다. 그 주장은 지침 등을 잘 숙지하고 활동하라는 의도로 보이는데... 떠나는 사람들은 대부분 저명성 등의 지침의 주관적 해석 때문에 떠나는 것입니다. 저의 경우로 예를 들면 정치 사회에 관심이 많은데 그런 글을 만들려고 하면 굉장히 엄정한 잣대로 백:저명성을 들이댑니다. 2차 출처에 충분히 다뤄지고 단순 기사가 아닌 문서 대상에 대한 해석과 논의가 있다고 하는데도 어떤 관리자에 의해 삭제되는 경우가 많습니다(요즘은 조금 나아졌습니다만). 그에 반해 연예인 등의 문서는 백:저명성 지침을 지키지 않고 등재됩니다. 방송인의 특성상 대중에 노출이 많아 등재되기 쉬운 부분도 있지만... 단역 맡은 이력밖에 없는 배우들, 홍보성 기사로 밖에 언급되지 않는 레이싱 모델들, 생전 듣도 보도 못한 프로그램에서 역할을 맡은 성우들 이들은 저명성을 입증하지 않고 등재되어 있는 것이 수천건 이상일 것 입니다. 저명성 입증의 기준을 객관적으로 바꿀 필요가 있습니다. 예를 들면 신문 뉴스 기사 등에서 횟수에 관계없이 언급되고 2차 출처에서 그에 대한 논의나 토의가 있었다고 하면 저명성을 입증 받는 식으로 단순화 해야 합니다. 그리고 토의는 그 2차 출처가 중요하게 다뤄졌는지 아닌지를 논의하는 방식이여야 합니다. 저명성이 위키의 가장 중요한 지침이라고 생각하는데 사용자들에 의해 잘못사용되가고 있는 것이 안타까워 글을 남깁니다. 많은 사람들이 의견을 주셨으면 좋겠습니다. August830830 (토론) 2015년 6월 8일 (월) 00:33 (KST)답변

문서 등재 기준에 충족되지 않으면 꼭 삭제되어야 하는가[편집]

마지막 댓글: 8년 전댓글 11개인원 7명이 토론 중

위키백과에서 저명성 기준이 생긴 것은 어느 사람도 모르고 쓸모도 없는 글을 거르기 위한 기준입니다만, 어느새부터인가 기준이 충족되지 않으면 모두 쓸모없다고 판단되어 버리니 안타깝습니다. 물론 위키백과에서 신뢰할 수 있는 출처를 밝히는 것은 중요한 일입니다. 다만 위키백과의 문서 등재 기준은 내용과는 관계 없이 그 문서를 다루는 "소스" 또는 "출처"가 있느냐만을 따지기 때문에 문제가 됩니다.

더군다나 현재 문서 등재 기준은 특정 사용자가 마음에 들지 않는 글을 내리는 용도로 악용되고 있습니다. 홍보성 내용이나 문서의 사적 이용을 막기 위해서 어느정도의 기준이 필요하다는 점에는 동의하며 이러한 부분에 대해서는 즉시 삭제가 마땅한 부분도 있습니다. 하지만 내용이 알차더라도 출처가 없거나 부실하다는 이유로 삭제처리하는 것은 기여자의 의지를 떨어뜨릴 수 있습니다. --Sokcuri (토론) 2015년 6월 10일 (수) 11:39 (KST)답변

Sokuri 님의 문제제기에 동의합니다. 등재 지침에는 '내용과 등재 기준은 무관하다'고 되어 있기는 합니다만 삭제 토론을 보면 이것이 잘 지켜지지 않는 경우가 많습니다. --콩가루 · 토론 2015년 6월 10일 (수) 12:24 (KST)답변
생각을 해 본 결과, 현행 문서 등재 기준 지침의 가장 큰 문제점은 '무엇을 판단하는지 모른다' 입니다. 신뢰할 수 있는 출처를 이용하여 무엇을 하면 문서 등재 기준을 만족한다고 볼 수 있는데 '무엇'이 무엇인지 알 수 없습니다. 백:문서 등재 기준 (웹 콘텐츠)의 단락을 빌려와서 '신뢰할 수 있는 출처를 이용하여 어느 정도 이상 주목을 받았다고 볼 수 있으면 문서 등재 기준을 만족한다'와 같이 바꿔야한다고 생각합니다. 악용되는 이유가, '무엇'이 명확하지 않기 때문에 경우에 따라 입맛대로 해석할 수 있기 때문이라고 생각합니다. '무엇'을 구체적으로 적어둔다면 악용 사례가 확 줄어들 것이라고 생각합니다.--콩가루 · 토론 2015년 6월 10일 (수) 12:46 (KST)답변

영어 낱말 사전에서 'Notability'는 "언급할 가치가 있다" 또는 "주목을 끈다"는 뜻입니다. 위키백과는 이 정의를 기반으로 하여 웹 콘텐츠가 단독 문서화될 만큼 저명한지 판단합니다.

— 백:문서 등재 기준 (웹 콘텐츠)
그리고 그 기준을 상당 부분 완화할 필요도 있습니다.--콩가루 · 토론 2015년 6월 10일 (수) 20:39 (KST)답변
저는 기본적으로, 그 대상에 대해 쓸 말이 있으며, 그것이 다른 문서에서 언급하는 정도에서 그칠 정도가 아닐 때 단독 항목에서 다루는 것이 적절하다고 봅니다. 그리고 위키백과에 실리는 내용은 확인 가능해야 하며, 교육적·학술적 관점에서 충분히 의미가 있는 것이어야 합니다. 출처가 없는 내용은 원칙적으로 위키백과에 적절하지 않은 것이고, 신뢰 가능한 출처에 의해 뒷받침되는 내용이 없다면 쓸 말이 충분하지 않기 때문에 자연히 단독 항목으로서 성립하지 못한다는 것이 제 견해입니다. 물론 당연스럽게도 초점은 출처가 “제시될 수 있는가”에 놓여야 하며, 이를 확인하기 위한 최소한의 노력도 하지 않고 문서 등재 기준에 미달하기에 삭제해야 함을 주장하는 것은 분명히 지양되어야 할 태도일 것입니다. --IRTC1015 2015년 6월 10일 (수) 20:59 (KST)답변
en:Notability in the English Wikipedia에 나와있는 Notability에 대한 정의인 "gained sufficiently significant attention by the world at large and over a period of time"이란 문구도 눈여겨볼만 한 것 같습니다.--Leedors (토론) 2015년 6월 10일 (수) 22:39 (KST)답변
문제는 말씀하시는 부분들이 주관적으로 해석하기 쉽다는 것입니다. 누구에게는 충분할 수도 누구에게는 그렇지 못 할 수도 있습니다. 삭제 토론방 가보면 지침을 주관적 판단해 사용하는 사람들이 많습니다. 결론 역시 주관적으로 납니다. 그리고 사:콩가루님의 기준을 완화하자는 의견에 찬성합니다. 타 언어 위키백과에 비하면 기준이 너무 엄격해 "오픈"사전이 아닌 것 같습니다. August830830 (토론) 2015년 6월 12일 (금) 11:06 (KST)답변

현재 문서 등재 기준에서 최소한으로 요구하는 것이 신뢰할 수 있는 2차 출처인데 신뢰할 수 있는 2차 출처가 생기려면 일반인들의 주목이 필요합니다. 그래서 저는 콩가루님의 의견에 동의하며 한발 더 나아가 어떤 주제에 대해 신뢰할 수 있는 출처가 없거나, 중요하게 다루어지지 않았다면, 그 주제는 독립된 문서로 둘 수 없으며, 삭제되거나 병합될 수 있습니다를 어떤 주제에 대해 신뢰할 수 있는 출처가 없거나, 중요하게 다루어지지 않았다면 문서는 일반적으로 삭제되나 공동체의 총의가 모아지거나 일반인들의 큰 주목을 받았다면 해당 주제를 독립된 문서로 둘 수 있습니다.로 바꾸었으면 좋겠습니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 6월 19일 (금) 18:36 (KST)답변

동의합니다. 단 위키백과의 문서 등재 기준에서 일반인들의 주목성을 주요 기준으로 삼는 만큼 이 점을 명확하게 제시해야 한다고 생각합니다. 현재는 신뢰할 수 있는 출처가 없으면 주목성을 달성할 수 없는 것처럼 쓰여져 있습니다. --Sokcuri (토론) 2015년 6월 19일 (금) 18:45 (KST)답변

'일반인들의 주목성'으로 하면 '저명성'과 별반 다를바 없습니다. 리버모륨과 같이 백과사전에 등재될 수 있을만해도 일반인들 사이에 유명하지 않은 주제면 어떻게 될까요.--Leedors (토론) 2015년 7월 12일 (일) 08:12 (KST)답변

의견 윗쪽 분들의 의견에 대체로 동의하나, 일반인의 주목이 필요한지는 모르겠습니다. 생물의 종이나 과학적 지식 따위의 것들은 일반인은 전혀 주목하지 않으나 반드시 등재되어야 할 문서라고 생각이 됩니다. 다르게 이야기해보자면 저명성은 차선으로 고려해볼 수는 있지만 그것이 문서 등재의 주체가 되면 안된다는 생각입니다. 제 생각엔 문서 등재 기준엔 저명성이라는 것을 고려 내지 참고해야 되는 것이지, 그것이 주가 되어 '저명성이 없으면 등재가 불가능하다.'라는 것은 안됩니다.

다만 (조금은 다른 이야기일수 있지만) 저는 다른 것이 더 큰 문제라고 생각을 하는데, 이 사전을 읽을때마다 저명성이라는 개념이 이중적인 잣대로 사용되고 있는 것 같아 안타깝습니다. 저명성이라는 것을 정말 적용하려면 '한 대상에 대해 사람들이 인지하고 있는가'가 고려되어야 하는데, 대상 자체가 전혀 저명하지 않으나 '저명한 분야'에 속해있는 것들이 저명성을 얻고 등재된 경우가 너무 많습니다. Tablemaker (토론) 2015년 7월 18일 (토) 21:27 (KST)답변

도로에 대한 문서등재기준[편집]

마지막 댓글: 8년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

도로에 대한 문서등재기준도 제작하면 좋겠습니다. 같은 범례에 문서마다 기재된 형식이 다르면 일방적이지 않아 이상하기 때문입니다. 특히,

  • 도로의 시·종점을 다른 도로에 대해 '○○로를 잇는'처럼 '잇는다'와 마찬가지로 다른 도로에 대해 '○○로에 도달하는'처럼 '도달한다' 중에서 어떻게 기재할 것인가?
  • 도로의 시·종점의 위치를 '○-○번지에서'처럼 번지 수로 표시할 것과 '○○로에서'처럼 시·종점과 접하는 도로로 표시할 것 중에서 어떻게 기재할 것인가?
    • 만약 번지 수로 표시할 경우에 도로명을 소괄호 안에 병기해야 하는가?
  • 도로의 폭과 길이, 차선 수 등도 기재해야 하는가?

에 대해 명확한 기준을 알면 좋겠습니다. --기여자 (토론) 2015년 6월 21일 (일) 00:05 (KST)답변

본 지침은 표제어의 등재에 대해서만 다루지 문서의 세부 내용까지 다루지 않습니다. 문의하신 내용은 여기보다는 프:교통에 가보시는 게 좋겠네요.--Leedors (토론) 2015년 7월 12일 (일) 08:26 (KST)답변
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