토론:대한민국의 마천루 목록

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다루는 내용[편집]

마지막 댓글: 7년 전댓글 15개인원 5명이 토론 중

이미 주기여자님 (Roof1212 님.)의 토론 페이지에 의문을 한번 남긴 적이 있습니다만은, 문서를 아무리 읽어봐도 본문에서 싣고 있는 정보의 가치에 대해서 의문만이 들 뿐이며, 이 기여자님에게 저처럼 의문을 가지신 다른 편집자님들에 대해 루프님이 남긴 답변을 읽어봐도 도당체 이해가 가지 않기 때문에 다른 편집자님들의 의견을 모아보려 토론을 개설합니다.

본문에서 크고 작은 문제점이 느껴집니다만은 가장 큰 문제는

이 문서는 마천루 목록이며 본문에서 서술하고 있는 마천루의 기준은 층수 50층 이상 또는 높이 200m 이상입니다. 그런데 이 문서에서 50층 미만에 200m 미만의 건축물도 부지기수로 올라와 있는바. 이게 마천루 목록일까요 아니면 하늘에서 가장 가까운 건물들의 목록일까요? 마천루의 범주안에 들어가지 않는 고층 빌딩은 마천루의 목록에 들어갈 수 있을까요?
사실 위의 것도 엄청 큰 문제라고 생각합니다만, 보기에 더 큰 문제는 무분별하게 정보를 수집한 느낌이 너무 짙습니다. (백:아님#위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다.) 마천루를 높이 순서대로 열거하면 될 뿐으로 보입니다만, 건설 중인 마천루도 적고 / 승인된 건물도 적고 / 제안만 된 건물도 적고 / 취소된 것도 적고 / 붕괴한 것도 적고 / 심지어 미래의 대한민국의 마천루 목록에는 미래에는 높이 순위가 이렇게도 변할 것이다고 제시되어 있는데 정말 필요한 정보일까요?

이 문서를 비롯한 그와 비슷한 목록형 문서 모두 거의 주기여자 1인에 의해 전부 만들어졌다고 봐도 무방하며 가치있는 항목들만이 삽입되어 있다고는 보기 힘들다 생각합니다. 다른 편집자 님들께서도 읽어보시고 의견을 개진해주셨으면 좋겠습니다. Tablemaker (토론) 2017년 2월 21일 (화) 14:18 (KST)답변

이전에 이 목록을 접하고 같은 생각이 좀 든 적이 있었는데 마침 제기해 주셨네요. 일단 아무리 봐도 마천루가 아닌 '타워형 건물'과 '붕괴된 건물' 목록은 과감히 삭제했습니다. 이외에도 '건설중'과 '승인'된 마천루 목록 간에 큰 차이가 없다고 보아 병합해야 겠다는 의견이며, 고완공된 마천루 목록에 대한 기준을 200m로 엄격히 지킬지에 대한 의견 수렴이 필요합니다.--"밥풀 떼기" 2017년 2월 22일 (수) 23:02 (KST)답변

당연히 지켜야 한다고 생각합니다. 문서가 "마천루"로 만들어져 있어서, 기준이 모호하다고 일부 편집자님들께서도 생각하실 수 있겠으나 결국 지금 만들어져야 되는 항목은 대한민국의 200m 이상 건축물 목록 (또는 50층 이상.) 일것 같습니다. 반문하면 해발고도 8천 미터 이상급 봉우리를 뜻하는 en:Eight-thousander에 7,900 미터 짜리 봉우리가 삽입될 수 있을까요? Tablemaker (토론) 2017년 2월 23일 (목) 04:59 (KST)답변

의견 붕괴된 건물 목록은 그 문서 존재 자체로 의미는 있으므로 다른 문서로 남겨두고 기준에 안맞는 것은 지우면 될 문제이긴 합니다. 다만 한국의 마천루 정의라는 게 어디서부터가 기준인지, 지하도 포함하는지 등 기준이 부족합니다. 만약 이런 설명이 뒷받침 되지 않는다면 국제적인 기준이나 여타 다른 기준을 가지고 와서 거기에 안맞는 것들은 쳐내야 겠죠.

또 미래의 마천루 이런 건 확실히 지워야 하고요. 또 순위를 기재할 필요도 없다고 봅니다. 표의 색깔도 가수나 단체의 상징색도 아니고 마천루의 색깔이라고 하기엔 너무 작성자 본인색이 강한 것 같습니다. 제 의견을 다음과 같이정리하자면,

붕괴된 건물 목록은 붕괴된 건물 목록 문서로
마천루의 기준에 대한 명확한 기준과 정의 필요
미래의 마천루 목록은 지울 것
표의 색깔 문제
순위 기재 불필요(대신 sortable 표 사용)
마천루가 괜찮은가 아니면 고층빌딩이라는 표현이 괜찮은가

이렇게 정리하겠습니다. --호로조 (토론) 2017년 2월 23일 (목) 11:17 (KST)답변

의견 '마천루'가 '초고층 건축물'을 포함하는 추상적인 개념인 것을 감안한다면, '대한민국의 초고층 건축물 목록'으로 문서 제목을 변경한 후, 본문 서두에서 언급한 대한민국의 법령에 맞는 건축물 내용만 포함하여 문서를 재정비한다면 충분한 가치가 있다고 생각합니다. 위에서 다른 유저분들이 말씀해주신 것처럼, 현재 문서 내용의 기준은 들쑥날쑥합니다.--Kingkenny1967 (토론) 2017년 2월 25일 (토) 10:10 (AEDT)

@Tablemaker: 마지막 의견이 게시된 지 1달이 지났고, 일정한 내용의 의견이 모였다고 생각합니다. 대한민국의 50층 이상 혹은 200m 이상 건축물 목록 혹은 대한민국의 초고층 건축물 목록으로 문서 이름을 바꾸고 내용도 그에 맞게 수정하는 것이 좋지 않을까요? 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 23일 (목) 11:23 (KST)답변

@Kingkenny1967: 음, 제가 앞으로는 당분간 조금 더 드문드문 접속할 것 같은데, 현재 대한민국의 마천루 문서만 의견을 달았습니다만, 위키백과에 "마천루 목록" 문서가 이것 하나는 아닙니다. 일단 주기여자님에게도 이 토론을 개설할 때 이 곳을 안내했습니다만은 응답은 없으시네요. 문서 제목 수정은, 제가 마천루가 초고층 건물과 완전한 동의어인지 아닌지에 대해 가늠이 잘 안가는게 문제구요. (정확하게 알지 못하는 분야입니다.) 50층 이상 or 200m 이상이라고 하면 또 애매해 지는 것들이 있죠. 가령 목록에서 59위에 위치한 "디큐브시티 헤드쿼터스"는 위 기준대로라면 마천루가 아니므로 제명해야 되나, 61위인 "청라 엑슬루 타워 A"는 200미터가 되지 않으나 저 기준에 의해 마천루죠. 이는 기준을 바라보는 시각에 따라 불합리할 수 있습니다. 이걸 초고층빌딩, 마천루로 이름을 변경해야되는지, 아니면 "200m 이상의 건물 목록"처럼 미터단위로 명쾌하게 끊어야되는지도 아무 의견이 없어요.(본문에 제시된,, "마천루or초고층 건물"의 두 기준이 동시에 성립하지 않아도 되는것이 문제라고 봅니다.) 지금. 그래서 섣부른 편집을 못하고 있는 것입니다. 의견은 많은 분들이 제시해 주신 것도 같습니다만, 사실 명쾌한 개선점이 제안되었다고는 생각되지 않습니다. Tablemaker (토론) 2017년 3월 23일 (목) 12:34 (KST)답변

@Tablemaker: 디큐브시티 헤드쿼터스는 기준에 부합하지 않으므로 제명해야 하는 게 맞고, "청라 엑슬루 타워 A"는 55층이니 포함하는 게 맞죠. 명확하게 기준을 제시할 수 없는데 문서가 마천루 목록에 '주관적인 기준에 의해' 마천루를 넣는다면 백:독자연구가 될 것입니다. 현재 문서에도 서두에 대한민국의 「초고층 및 지하연계 복합건축물 재난관리에 관한 특별법」에 따르면 '초고층 건축물' 이란 층수가 50층 이상 또는 높이가 200m 이상인 건축물을 말한다.라고 하니 그에 따르는 게 좋겠습니다. 대한민국 기준이니까요. 세계 마천루 목록을 모두 다룬 마천루 목록에서는 "일반적으로 200m 이상의 건축물을 마천루라고 한다"라고 하니 그 부분에 맞는 건축물들만 다루면 된다고 생각합니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 23일 (목) 14:12 (KST)답변

@Kingkenny1967: 이런 건물이 있을까 싶은데, 가령 극단적으로. 층 높이가 2미터라, 60층을 지었음에도 120미터 조금 넘는 건물이 실존한다면 그 건물은 마천루로 봐도 될까요? 그 건물은 "초고층"이 아니겠습니다만은. 일반적으로 초고층 건물 목록에서 기대되는 서술은 높이순 나열이 맞을 것 같은데요. 디큐브시티가 제명해야 되는게 맞다손 쳐도 청라가 포함되는게 맞는지는 의문입니다. 50층 이상, 그리고 200미터 이상이라는, 연관있어보이지만 전혀 연관없는 두 기준에 의해서 50과 200이라는 수치에 아슬아슬하게 걸친 건물들을 재단해내기엔 너무 기준이 모호합니다. 미터는 국제단위로 수치가 정해져있지만, 층은 지역과 건물에 따라 높이가 제각각입니다. Tablemaker (토론) 2017년 3월 23일 (목) 14:18 (KST)답변

@Tablemaker: 말씀 충분히 이해합니다. 그러나 현재 대한민국 법상 초고층 건축물이 50층 이상 또는 높이가 200m 이상인 이상, 위 답변에서 언급하신 그 건물을 공식적으로 '초고층 건축물'이라 불러도 지장이 없겠죠. 마천루라는 굉장히 주관적일 수 있는 모호한 기준에 기대다 보니 이런 일이 있는 것 같습니다. 그래서 위에서 의견을 주신 분들도 모두 기준이 확실한 이름으로 바꾸고 내용을 그에 맞게 변경해야 한다는 의견을 주셨다고 생각합니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 23일 (목) 14:52 (KST)답변

@Kingkenny1967: 초고층 만 논할거면 층수로만 세면 됩니다. 그러면 문제가 생길 일이 없습니다. 그런데 대한민국의 그 법이라는게 미터도 셌죠. 결국 초고층이라는 의미가 층수만을 의미하지 않습니다. 법을 제외하고서 초고층빌딩이라는 말 자체가 일반적으로 정말 높은 건물들을 의미하므로 이 목록에 존재하는 초고층 빌딩보다 더 높은 빌딩도 있다. 같은 서술은 개인적으로 모호하게 느껴집니다.

목록 문서에서 일정한 기준으로 리스팅 하는건 봤습니다만, 두 가지 기준을 "or"이라는 표현으로 목록화하는 것은 본 적이 없네요. 적어도 기준이 둘이면 "and"로 묶어야죠. 그 대한민국 법이 쓰여져 있기 때문에 혼란스러워지는 것 같은데, 대한민국 법이라는 키워드를 덜어내고 보면, 그냥 50층 이상이라는 기준과 200미터 이상이라는 전혀 다른 두 기준을 가지고 이해되지 않게 섞어놨을 뿐입니다. 그 상태에서 49층 190미터짜리를 "일방적으로 삭제해버리면" 50층 180미터짜리가 마치 더 높은 건물인마냥 남아있게 되는 것이죠. 49층 190미터 건물에 대한 정보는 어디에서도 찾을 수 없을 것이므로. Tablemaker (토론) 2017년 3월 23일 (목) 22:24 (KST)답변

@Tablemaker: 맞습니다. 다만 건축법상 건물 용도에 따라 최소 층고가 있더라고요. 주택의 경우에는 2.1m이므로, 벽 두께 등을 포함하면 실제 층마다 2.5m는 될 것입니다. 그걸 50층으로 만들면 125m이므로 200m에 한참 못 미치긴 합니다.

그렇기 때문에 이 문서의 이름을 "대한민국의 높이 200m 이상 건축물"로 바꾸자는 말이 나왔던 것이라고 이해하고 있습니다. 그렇게 바꾸어도 굉장히 명확해질 것입니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 10:36 (KST)답변

@Kingkenny1967: 이 문서에서 편집은 아주 간단하게 끝낼 수 있긴 합니다. 50위 건물이 정확히 200m이며, 현재 문단에서 상위 "88개"라는, 정말 애매모호한 순위까지 건물을 순위매김하고 있습니다. 51위부터 전부 삭제하고 문단을 상위 50위까지로 변경하면 쉽게 해결 되겠습니다만, 역시 전술했듯 마천루 문서는 이것만 있는 것은 아니고,, 빠르던, 늦던 표제어를 손봤으면 합니다. 아니면 기준을 "대한민국 법"이 아닌 다른 기준으로 목록을 짰으면 하구요. Tablemaker (토론) 2017년 3월 24일 (금) 13:20 (KST)답변

@Tablemaker: 네. 마천루 항목에도 공식적이거나 세계 공통인 기준은 없고 보통 200m 이상의 고층 건물들을 마천루로 분류한다고 하니 그 기준에 따르는 게 옳을 것 같습니다. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 13:24 (KST)답변

의견 이것에 대한 토론이 열린 줄 이제서야 알았습니다. 저 역시도 여기 의견을 남겨주신 여러 분들과 거의 비슷한 생각을 가지고 있습니다. 참고로 이러한 기준에 의거할 때, 평창군의 마천루 목록 등은 아예 삭제되어야 하겠지요? --Lee Soon (토론) 2017년 3월 24일 (금) 13:26 (KST)답변

@Lee Soon: 동의합니다. 최대 110m네요.. 이상 KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 3월 24일 (금) 14:09 (KST)답변