토론:삼풍백화점 붕괴 사고

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이 문서의 과거 토론 이력
2010년 9월 26일에 알찬 글 후보 자격 심사를 통과하지 못했습니다. (관련 토론)

토론[편집]

행유님이 제가 편집한 내용을 상당 부분 되돌려 놓았더군요. 독자연구성 글이라는 게 이유였습니다. 그런데 제가 쓴 내용들은 모두 일반적인 상식이나 국민 대다수가 다 아는 역사적 내용이었죠. 하여간 제가 마지막 쓴 글과 행유님이 바꾼 내용을 비교해서 계속 보고 있습니다. 그 화면이 다음과 같은데요

http://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%82%BC%ED%92%8D%EB%B0%B1%ED%99%94%EC%A0%90_%EB%B6%95%EA%B4%B4_%EC%82%AC%EA%B3%A0&action=historysubmit&diff=5390024&oldid=5388962

지금까지는, 제 취향만으로 보자면 제가 쓴 글이 더 재밌고 발전가능성이 높다고 보입니다. 제 글이 원래 독자연구성으로 지적받은 문장도 없어 제가 판을 되도릴 수도 있겠습니다만, 아직은 배우는 초보자라고 믿고 이렇게 토론을 먼저 드려봅니다.

제가 넣은 소소제목(?)을 유지한 상태에서 독자연구성 내용을 수정하는 방향은 어떨지요. 그게 글을 읽는 분들에게 더 유익할 것 같고 재미와 발전성이 있는 백과가 아닐지요.

토론 부탁드립니다.

아, 토론글을 주시더라도 제 사정상 토론에 늦게 참여할 수도 있을 것 같습니다. 내일 새벽쯤에 들려서 확인하겠습니다. --Storytel (토론) 2010년 7월 17일 (토) 16:10 (KST)[답변]

독자연구성 내용 정리하면서 Storytel님 편집 내용 가능한 한 살린다고 고심 많이 했는데, 편집 방향 설명드리도록 하겠습니다. 우선, 이런 내용이 있었네요.

“

당시 피해자들이 이후 생활에서 체험한 외상 후 증후군은 국가가 연구해야할 가치와 의무가 있다 하겠다.

”

Storytel님 편집에서 볼 수 있는 대표적인 문체인데, 이런 말은 대표적으로 독자연구로 판단되는 항목입니다. 백:독자#안 되는 것에 따르면 편집자의 개인 견해는 독자연구에 포함되는데, "있다 하겠다" 하는 말들은 대개 교과서나 논설문에서 쓰이는 말이듯이 편집자 개인 견해에 포함되는 항목이므로 독자연구에 해당된다고 생각해 고쳤습니다. 그 앞의 내용, 외상 후 증후군에 대한 내용은 문서의 큰 틀과 엇나가는 바가 있어 내용에서 제외하였습니다.

그 밖의 내용들은 어울리지 않는다고 생각해 고쳤습니다. 예를 들어, 삼풍백화점 붕괴와 같은 대형 사건에는 당연히 관심이 집중되므로 굳이 서술할 필요가 없다고 판단되었고, 생존자가 구출될 때 환호하는 것도 당연한 현상이므로 같은 맥락으로 판단했습니다. -- 행유 (토론) 2010년 7월 18일 (일) 09:36 (KST)[답변]

제가 편닙한 내용과 님이 편집한 내용을 계속 검토해 보고 있습니다.전 아무리 보아도 제 편집이 맘에 드네요. 일단 제 글을 올릴 때 문제가 되는 독자연구 틀은 보이지 않더군요.

“

당시 피해자들이 이후 생활에서 체험한 외상 후 증후군은 국가가 연구해야할 가치와 의무가 있다 하겠다.

”

이 표현이 독자연구성 표현이라면 이 부분만 손을 보는 건 어땠을지요. <가치가 있다>라는 식으로 말이지요. 그렇게 고친다면 문제가 되지 않는 글이라 보입니다. 다만 표현중에 실수가 있었습니다. 대형사건이 아니라, 대형 사고가 맞는 표현이네요.

<대형사건에 대한 언론과 방송 열기 > 이 소소제목은, 당시 방송열기가 특별히 대단했다고 믿었기에, 그 관심 정도를 생각한다면 꼭 특별히 추가할 필요가 있다 믿었습니다. 이렇게 소소제목을 달아놔야 더 발전가능성이 높아진다고 믿었구요.

<장시간 생존자들 국민적 영웅 분위기> 이 부분도 비슷한 이유입니다. 거의 영화를 보는 듯한 재미와 희열까지 느꼈으니까요. 꼭 소소제목을 지울 필요는 없다고 봅니다.

그래서 결론적으로 보자면 제 글을 꼭 그렇게 압축 시켜야할 이유는 별로 없고, 글의 흥미나 재미, 그리고 독자들의 만족도, 발전 가능성을 생각한다면 제 글쪽이 낫다고 믿지요.지나치게 엄격한 독자연구 판정은 글 올리는 이들의 사기를 떨어트린다고 봅니다. 다른 분들의 관심도 부탁드리고 싶군요.

위키백과는 분명히 백과사전이고, 백과사전이 무슨 사업을 하지 않는 이상 재미를 추구할 필요는 없습니다. 오히려 백과사전을 유명하게 만드는 것은 그 정보가 얼마나 정확하고 방대한가에 달려 있습니다.

외상후증후군에 관한 내용을 위의 내용과 연계시켜 설명하면 대략 이렇습니다.

삼풍백화점은 1438명의 인명피해, 2700여억원의 재산피해를 낸 사건이다. 그렇게 큰 사건이었기 때문에 피해자들이 공포를 느꼈는데, 이는 외상 후 증후군을 남기는 것으로 알려졌다.

글쎄요, 외상후증후군을 남기는 게 맞다고 그래도, 이런 내용을 굳이 끼워넣을 필요가 있나요? 이런 내용은 일기장에 "오늘은 맑아서 좋았다. 맑은 하늘과 태양열 발전소의 상관관계는..."하고 자기 이야기와 상관없는 말을 끼워넣는 것이나 마찬가지입니다. 이런 서술은 백과사전에서는 지양해야 할 태도입니다.

또한, 소소제목을 굳이 달지 않아도 소제목 안에서 살을 찌워 나간다면 충분히 알차게 될 수 있습니다. 강희제 같은 알찬 문서도 소제목 아래 문단이 꽤 길듯이, 내용이 적을 때는 그냥 문단 안에서 단락을 나누는 것만으로 구분이 될 수 있습니다. -- 행유 (토론) 2010년 7월 21일 (수) 10:04 (KST)[답변]

제 의견은 위에 대충 적었습니다. 님이 지적해주신대로 < 백과사전을 유명하게 만드는 것은 그 정보가 얼마나 정확하고 방대한가에 달려 있습니다. > 이 기준에 따라 새로 편집을 해보았습니다. 그래도 부족하고 아쉬운 부분이 있다면 더 편집과 의견제시 및 토론 부탁드리겠습니다. 저는 이용자들에게 유익한 정보를 많이 제공할 수 있어야 한다고 믿고, 그러기 위해서는 가급적 발전성가능성이 높은 틀을 갖추는 게 중요하다고 믿습니다. --Storytel (토론) 2010년 7월 24일 (토) 17:26 (KST)[답변]

적은 내용들을 분할한다고 발전 가능성이 높아진다는 예를 아직 본 적 없습니다. 예를 들어 브레아라는 문서는 현재 전문이 이렇습니다.

브레아(Brea)는 미국 캘리포니아 주 오렌지 군의 북단에 위치한 도시이다. Brea라는 이름은 스페인어로 타르라는 뜻을 가지고 있는데, 이는 이 도시가 석유가 발견되면서 조성되었기 때문이다. 초창기에는 석유 채굴이 주요 산업이었고, 이후 감귤 재배로 바뀌었다가 현재 브레아 몰(Brea Mall)로 대표되는 소매산업을 주요 산업으로 하고 있다. 1975년부터 시작된 140여 곳의 대규모 공공 예술으로도 유명하다.

이 내용에서 문단을 나눠 보면 이렇습니다.

브레아(Brea)는 미국의 도시이다.
위치

브레아는 미국 캘리포니아 주 오렌지 군의 북단에 위치한다.

역사

브레아는 석유가 발견되면서 조성되었다.

이름

Brea라는 이름은 스페인어로 타르라는 뜻을 가지고 있다.

초창기 산업

초창기 브레아의 산업은 주로 석유 채굴이었다.

중기 산업

중기 브레아의 산업은 감귤 재배였다.

현재 산업

현재 브레아의 산업은 대개 소매이다.

랜드마크

브레아 몰(Brea Mall)

공공예술

대규모 공공 예술로 유명하다.

공공예술의 역사

1975년부터 시작되었다.

볼 수 있는 곳

약 140여 곳이다.

글쎄요, 이런 간단한 내용들을 굳이 나눌 필요가 있나요? 내용이 부족하면 채워지길 기다렸다가 문단을 나눠야지, 애초에 문단을 나눠두고 내용을 채우는 경우는 대개 월드컵이나 올림픽 등에 관련된 문서 같은 경우입니다. 문서가 유익해지는 것은 굳이 틀에 맞춰야 할 사항이 아니라, 올바른 내용을 담고 지침에 알맞고, 딱 두 가지만 충족하면 가능한 일입니다. 저는 지침 가운데 독자연구가 있고, 독자연구는 지침상 마땅히 수정되어야 하므로 그렇게 편집하고 있습니다. 의미가 있으므로 독자연구가 지나치게 엄격하지 않아야 한다는 말은, 결국 양산형 문서를 만드는 데 어떤 제재도 가할 수 없다는 말과도 통합니다. (사소한 단어까지도 따로 문서를 만들다가 어제 차단된 분도 계십니다.) -- 행유 (토론) 2010년 7월 25일 (일) 05:26 (KST)[답변]

덧, 편집을 할 때 Storytel님이 믿는 바로만 하시니까 다른 분들과 편집 충돌이 자주 일어나는 것으로 보입니다. 편집은 정책에 맞아야 하는데, 위키백과에 대한 신념이라고 해도 충분한 토론을 거쳐 총의를 통해 정책으로 반영하지 않는 이상, 신념은 그냥 신념입니다. -- 행유 (토론) 2010년 7월 25일 (일) 05:26 (KST)[답변]

그리고 저도 한 마디 할건데요.(수정자:자업자득36699284) 그리고 삼풍 사망자는 508명이 아니라 502명입니다.나머지 6명은 실종자고요,그 부분에 대해서는 수정했습니다. (수정일 2012/7/21

독자연구의 엄격성 기준과 백과의 발전적인 틀에 대하여[편집]

전 토론이 이미 너무 길어져 새로운 주제로 시작해 보겠습니다.

행유님과 토론이 이어지고 있습니다만 다람쥐 채 바퀴 돌듯이 별로 발전적인 성과나 결론이 나오지 않고 있는 느낌입니다. 나는 독자연구라고 볼 수 없는 글이라 믿는데, 행유님은 너무 엄격하게 출처를 계속 요구하고 계시네요. 국민 대부분이 아직도 다 잘 알고 있는 내용인데 말이죠. 그렇게 너무 엄격하게 독자연구 판정을 한다면 글을 쓰기가 너무도 힘들지요.

사실 출처를 요구한 내용들, 시간을 투자하면 출처를 다 찾을 수 있을 것입니다. 다만 나는 그렇게까지는 필요 없다는 것이고, 너무 시간소모가 많다면 백과발전에 투자나 소모적 시간비용이 너무 커진다는 데 안타까움이 있네요.

이 글도 역시 어제와 같이 의견요청에 들어가 전체 사용자들의 견해를 모아보는 것이 좋을 것 같습니다. 제가 의견요청 틀을 달 수 있을지 모르겠네요. 이번에도 님이 수고해주시면 정말 고맙겠고, 기다려도 소식이 없으면 부족한 실력으로 제가 시도는 해보겠습니다.

저는 글을 수정하면서 행유님이 지적해주신 점을 고치려 노력했습니다. 님이 지적해주신 독자연구성 문장을 수정했고, <1444명의 인명피해, 6500 억원의 재산피해를 낸 대형사고였기에> 등으로 구체적인 표현을 하려 노력했지요.

내 글이 아직도 문제였다면 바로 삭제처리 하진 마시고, 문서의 토론실이나 내 토론실에 의견을 주고 기다려보는 건 어땠을 지요. 다음은 제 마지막 편집과 님의 마지막 편집을 비교한 화면자료입니다.

http://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%82%BC%ED%92%8D%EB%B0%B1%ED%99%94%EC%A0%90_%EB%B6%95%EA%B4%B4_%EC%82%AC%EA%B3%A0&action=historysubmit&diff=5431411&oldid=5428489

님은 다음과 같이 말했습니다. <백과사전을 유명하게 만드는 것은 그 정보가 얼마나 정확하고 방대한가에 달려 있습니다>

내 글을 삭제한 이유가 정확하지 않은 내용이었다는 건가요 ? <방대하려> 노력한 제 글을 그렇게 삭제처리 하는 것이 백과의 유익성이나 발전에 도움이 되었습니까 ?

전 독자의 한 사람으로서 님의 글보다는 내 글을 훨씬 가치있게 평가하고 보고 싶은 심정입니다. 그래서 님의 편집에 대해서 반대하고 있구요.

님은 그동안 제 글이 수없이 많은 태클을 걸었습니다. 전혀 고치지 않아도 좋을 문장도 미세하게 자주 손을 댔구요. 전 글을 계속 생성했고 님은 제 글을 삭제수정만 하곤 했었죠.

그동안에 배우는 것도 없지 않았습니다만, 그렇게까지 할 필요가 있을까, 솔직히 이해되지 않은 부분도 많네요.

님의 기준으로 삼풍백화점 붕괴사고를 제가 편집한다면 글은 반토막 아니라 1/3토막도 날 수 있습니다. 거의 모든 글에 출처요구 틀을 달고 삭제처리하면 그리 될 수 있겠죠. 출처 없는 문장 참 많지 않습니까 ?

그래서 생각건대, 님은 내 글에 유독 엄격하다는 것입니다.

그리고 소소제목을 단 이유는, 제가 제시한 관심사에 대해 좀 더 주목해주시고 거기에 대해 다른 사용자님들이 할 말씀, 추가할 내용을 더해 달라는 기대감과 부탁이었습니다. 그게 백과발전을 위한 좋은 틀이라 믿었기 때문이지요. 물론 소소제목 틀을 달지 않고 내용만 추가할 수도 있었습니다. 어떤 게 낫다는 확실한 기준은 없습니다만, 전 제가 편집한 방향이 더 발전가능성이 높고 더 <주목도>를 높일 수 있다고 믿었습니다.

그럼, 많은 사용자님들 생각 같이 들으며 편집방향 결정해 나가겠습니다. --Storytel (토론) 2010년 7월 25일 (일) 08:53 (KST)[답변]

이 내용 사랑방에서 토론 열리고 있다고 실어주세요. 다른 분들 의견 모으도록... -- 행유 (토론) 2010년 7월 25일 (일) 20:51 (KST)[답변]

원하는 바입니다만 잘 안되더군요. 1995년에서도 한번 실패했구요. 님이 우선 해주시면 고맙게습니다. 일단 상관하지 말고 님의 견해 계속 들려주시기 바랍니다. --Storytel (토론) 2010년 7월 26일 (월) 12:15 (KST)[답변]

그냥 사랑방에 새 주제 여시면 됩니다. 저도 한번 의견 요청할 일 있었는데, 의견요청 틀 달아도 사랑방에서 주목성이 떨어져서 별 효과는 없습니다. 사랑방이 주목성이 더 높더라구요.-- 행유 (토론) 2010년 7월 26일 (월) 12:17 (KST)[답변]

사랑방에 글을 올리긴 했습니다만, 덤으로 같이 올린 저작권 침해만이 주목받고 말았군요. 이 토론에 대해선는 의견을 주신 분이 없었네요. 관련해서 사랑방에 제가 글을 올린 부분이 있습니다. 백:과감 문구를 좀더 광범위하게 사용했으면, 이 부분엔 의견을 주실지, 그 글을 보고 여기에 글을 주실 분이 있을지 기대해 봅니다. --Storytel (토론) 2010년 7월 31일 (토) 15:26 (KST)[답변]

출처 필요[편집]

물론 삼풍백화점 붕괴 사고는 전 국민이 아는 사실이고, 많이 언론에서 발표됬기 때문에 문서 내용에는 문제가 없습니다. 하지만 위키백과 정책 백:출처에 의해 신뢰할 수 있는 출처가 필요합니다. 121.169.161.130 (토론) 2012년 2월 3일 (금) 08:31 (KST)[답변]

붕괴 과정에 대해 출처가 필요한 것을 보아 1995년의 뉴스 기사를 출처로 하는 주석 2개를 추가하였습니다.
랩소디인뮤직 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:16 (KST)[답변]

붕괴 "사고"보다는 붕괴 "참사"라는 말이 더 바람직합니다.[편집]

의견

이 사고는 그냥 끔찍한 정도가 아니라 대한민국 최악의 규모 정도로 극심했던 대참사입니다. 그래서 붕괴 ‘사고’보다는 붕괴 “참사”라는 말이 더 바람직하다고 봅니다.-- 랩소디인뮤직 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:31 (KST)[답변]

반대 사고와 참사의 경계를 정할 수 있는 정확한 기준이 있습니까? '참사' 라는 말의 사전적인 뜻은 '비참하고 끔찍한 일. '입니다. 해당 사고의 비참하고 끔찍한 정도는 주관적인 기준에 따라 판단되는 것이죠. 그리고 아무리 작은 사고라 하더라도, 사고를 당한 사람의 입장에서 참사가 아닌 일이 어디있을까요? 막연히 '대한민국 최악의 규모 정도로 극심했다.' 라는 주관적인 기준/판단으로 표제어를 변경하자고 하는데 대해서 반대합니다. 만약 해당 표제어를 변경하려 하시면, 정확한 근거나 기준을 제시해 주십시오.--소심자 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 07:30 (KST)[답변]

반대 인명피해가 있는 사고가 참사가 아닌 경우는 없습니다. 게다가 주관적인 표현이구요. 9.11 참사가 아닌 9.11 테러라고 적어주는 이유도 주관적인 표현을 배제하고 사실을 있는 그대로 바라보려는 노력이 필요하기 때문입니다.--NuvieK 2012년 5월 9일 (수) 08:40 (KST)[답변]