토론:발키리

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발키리 문서 중 원래 제목은 발키리가 아니라 왈큐레입니다. 발키리는 왈큐레, 발큐레, 발큐리아, 발큐리야, 발큐리울, 발키아로 해석될 수 있습니다. 수정 부탁드립니다.--마리아 (토론) 2009년 3월 15일 (일) 18:23 (KST)

표제어[편집]

[yrja] 를 IPA 그대로 음차한 "ㅟ랴"를 사용한 표기 "발퀴랴" 한국어 언중 대부분에게 익숙하지 않다면 프레이야에서 그러는 것처럼 ㅟ 를 ㅣ+ㅏ 로 풀어서 "발키리아"는 어떻습니까? 관련 검색결과는 다음과 같습니다. 네이버 * 구글 * 다음 소모적인 논쟁을 피하고자 먼저 확실히 하고 싶은 바는, 소위 통용 표기라 함이 "가장 많이 쓰이는 것"과 동의어가 아니라는 것입니다. 예컨대 인터넷을 다 털어서 표기 A가 10만 차례 사용되고 표기 B가 5만 차례 사용되고 표기 C가 1백 차례 사용되었다면, 표기 C는 "통용적"이라고 단정할 수 없을 지 몰라도 표기 A와 B는 동등하게 "통용성"을 지니고 있다고 보아야 한다는 것입니다. 이번에 제안한 "발키리아"는 검색엔진 결과에서도 만 단위는 넘어가니 충분한 통용성을 가지고 있다고 본인은 판단하며, 들녘사의 단행본 등에서도 사용되는 용례로서 백:통용표기에서 말하는 "저명한 출판사에서 발행한 단행본"을 충족한다고 또한 판단합니다. 논문에 대해서는 RISS나 DBpia 에서 검색해 보아도 신화 자체보다는 현대 창작물(예: 작전명 발키리) 같은 것이 더 많이 나오기에 유의미한 결과를 얻을 수 없었습니다만, 상술한 다른 근거면 충분한 이유가 되지 않는가 사료합니다. 요약하면

  1. 노르드어의 yja 를 ㅣㅏ 로 표기하는 것은 프레이야 등 다른 위키백과 문서(및 그것의 통용 표기)에서 이미 사용되는 바임.
  2. 가장 많은 검색결과는 아니지만 "통용성"을 획득할 정도로 충분한 사용례가 확보된다고 사료
  3. 기성 출판사의 단행본에서 표기 용례를 확인함
  4. 국립국어원 용례집의 "발키리"는 일반적인 용례 항목과 달리 노르드어인지 영어인지 독일어인지 아이슬란드어인지 어느 언어를 한국어로 전사한 것인지 나와 있지 않으며, 어떠한 표기 규정에 따라 표기한 것인지 나와 있지 않음(아마 "가장 자주 보이는" 표기를 그냥 실은 걸로 보입니다).

이상입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 16일 (토) 17:28 (KST)

발키리아는 비표준어입니다. 발키리가 표준어입니다. 네, 표준어가 아니더라도 통용표기를 쓰자는 움직임이 있지요. 또 통용의 뜻은 단순히 '가장 많이 쓰이는 것'도 아닙니다. 통용의 뜻은 '일반적으로 두루 쓴'다는 것이고 다수의 뜻은 '수효가 많'다는 뜻이지요. 발키리아는 28,000건입니다(위백발 포함) 발키리는 725,000건입니다 과연 발키리아라는 표기가 표준어를 밀어낼 만큼 일반적으로 두루 쓴다고 말할 수 있습니까? 표준어를 밀어낼 만큼 수효가 많다고 말할 수 있습니까? 현재 위백 내에 수효가 많지 않은 표기, 어색한 번역 표기, 띄어쓰기가 원칙임에도 붙이는 표기가 님에 의해 너무나 많이 늘어났고 이게 일반 대중에게까지 영향을 끼치고 있습니다. 시정을 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 17일 (일) 06:13 (KST)
충분한 근거가 있다면 "표준어"에 부합하지 않는 표제어는 충분히 존재해 왔습니다. 더구나 국립국어원 외래어용례집을 찾아보면 "Valkyrie → 발키리" 라는 표기가 어느 언어(노르드어? 영어? 독일어? 아이슬란드어? 기타 스칸디나비아어?)를 음차한 것인지 나와 있지 않고 공란으로 비어 있습니다. 영어 발음도 [vӕlkɪəri] 니 "발키리" 보다는 "밸키어리" 또는 "발키어리"에 가깝지요. 또한 국립국어원에서 "명백하게 틀렸다"고 규정해 주는 표기는 "발키리에" 하나 뿐입니다. 게다가 "관련 규정 및 출전" 역시 공란으로 비어져 있습니다(제대로 된 경우라면 어느 표기규정의 어디에 따라 이러하다고 쓰여져 있는 게 정상이죠). "표기법"이 제시되지 않은 용례는 그냥 "용례"일 뿐이며, 때문에 제가 토론을 통한 표제어 변경의 여지를 설득하고자 하는 것입니다. 덮어놓고 이동하거나 검색 회수 비교만 들고 와서 흔들며 우기는 게 아니라요.
그리고 이건 귀하 개인의 토론태도에 대한 불만입니다만, "일반 대중에게까지 영향을 끼치고 있습니다" 운운하는 근거 없는 발언 내지 선동은 인신공격에 지나지 않습니다. 귀하야말로 개인적 감정 같은 것은 접어두시고 "시정"하시어 제 의견을 한번이라도 제대로 읽어 주시길 바랍니다. 저는 이미 일정 용례 이상을 확보하면 통용성의 면에서는 동등하다는 의견과, 기존 단행본 및 다른 위키백과 문서(소위 "독자연구"가 아니라 통용 표기를 바탕으로 한) 표제어와의 통일성 등의 논거를 제시하고 있습니다. 청컨대 반대를 위한 반대를 하지 말아 주시기 바라며, 편집분쟁 와중에 차단 신청을 하는 행위는 판단 여하에 따라 상대의 입을 막고자 하는 불순한 의도로 비추어질 여지가 다분함을 말씀드립니다. 물론 딱히 제가 귀하의 의도를 그렇게 해석하고 싶다는 말은 아닙니다만, 다른 사용자분들은 또 모르지요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 17일 (일) 06:25 (KST)
표준어에 문제가 있다면 국립국어원에 가셔서 그 문제를 밝히고 그것부터 수정해주시기 바랍니다. 국어대사전부터 바꾼 이후에 그것을 위백에 가져와주시기 바랍니다. 또한 '표기의 존재'와 '표기의 통용'도 구분해주시기 바랍니다. 님은 해당 표기가 존재한다는 것은 증명하셨습니다만 통용된다는 것은 증명하지 못하셨습니다. 왜 위백 내에서 먼저 님의 연구를 하려고 하십니까? 님의 표기가 일반 대중에게까지 영향을 끼치는 사례1 사례2 더 제시해드립니까? 여기에 제가 '접어두어야 할 개인적 감정'이 들어가 있습니까? 이것을 어떤 각도로 보아야 '근거 없는 발언 내지 선동, 인신공격'이 되는 것입니까? 위백에 등재된 자료는 그 즉시 인터넷을 통해 퍼집니다. 편집에 '책임감'을 가져주셨으면 좋겠습니다. 저는 님과 사토:salamander724, 사용자토론:Salamander724/보존 9를 통해 몇 달 간 토론을 시도했었습니다. 그런데 무시한 분이 누구십니까? 토론:단축형 98호 기총에는 왜 아무런 말씀이 없으십니까? 왜 백:사용자 관리 요청/2016년 제2주#Salamander724 차단 요청에는 어떤 반응도 하지 않으시고 여기서 새로운 토론을 개설하셨습니까? '편집분쟁 와중에 차단 신청을 하는 행위는 판단 여하에 따라 상대의 입을 막고자 하는 불순한 의도로 비추어질 여지가 다분함을 말씀'하고 싶으셨던 겁니까? 다시 한번 요청합니다. 저에 대한 일체의 공격적인 태도를 접어주시고 무시도 하지 말아주십시오. 그동안 바꾸어오신 ‘수효가 많지 않은 표기, 어색한 번역 표기, 띄어쓰기가 원칙임에도 붙이는 표기’들을 되돌려주십시오. 그럼 자연히 백:차단#차단의 필요성도 조각하게 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 17일 (일) 07:23 (KST)
그리고... 이건 인간적으로 드리는 말씀입니다만... 님에 대한 차단 요청은 님께서 그동안 다른 사용자를 무시하고 토론에 불응하신데다 독단적 편집을 지속하셨기 때문입니다. 그런데 차단 요청이 들어오자 그에 대한 일체의 반성의 말씀은 없으시고 이제서야 새로운 토론을 개설하신데다 '편집분쟁 와중에 차단 신청을 하는 행위는 판단 여하에 따라 상대의 입을 막고자 하는 불순한 의도로 비추어질 여지가 다분함을 말씀드립니다. 물론 딱히 제가 귀하의 의도를 그렇게 해석하고 싶다는 말은 아닙니다만, 다른 사용자분들은 또 모르지요.'라고 하심은 아예 신의를 저버린 말씀이십니다. 자신의 편집을 근거로 삼거나 상황을 왜곡하는 것은 지양해야함이 기본이 아닌지요...? ........ 저에 대한 인신공격은 제가 문제삼지 않겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 17일 (일) 08:00 (KST)
네티즌들이 위키백과 내용을 "퍼간" 사례 몇 명을 가지고 제가 무려 대중들에게 영향을 미치는 어마무지한 일을 했다고 생각하신다면야 귀하에게는 더 할 말이 없습니다. 소모적 논쟁에 대한 우려로 토론을 열었습니다만 아니나다를까 또 이렇게 끌고 가시는군요. 토론을 하자는데 왜 협박을 하고 계십니까? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 17일 (일) 13:11 (KST)
그러니까... 그게 그냥 '몇 건'이 아니라니까요;; 위백의 영향력 상당합니다. 그래서 책임감을 가져주셨으면 좋겠다는 겁니다. 또 '소모적 논쟁'이라니요... '아니나다를까 또 이렇게 끌고 가시는군요.'라니요... 제가 님께 문제를 제기하는 것은 모두 소모적 토론입니까? 그래서 지금껏 무시하셨던 겁니까...... '협박'이라니요... 님은 이 토론을 개설하시기 전에 이미 차단란에 회부당하신 상태입니다. 그 차단을 막으려면 차단의 필요성을 조각하셔야할 것 아닙니까... 전 정말 님께 희망을 가졌습니다. 저 개인에 대한 공격들도 애써 무시했지요. 왜... 님은 님의 편집에 문제를 제기하면 문제를 제기한 사용자를 공격하거나 무시합니까? ........ 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 17일 (일) 17:55 (KST)

@Dmthoth: @Jwh369: @책읽는달팽: 활동 중이신 신화 프로젝트 구성원들께 의견 여쭙고자 합니다. 수고스럽겠지만 호출에 한번 살펴봐 주시면 좋겠습니다. 프로젝트 구성원은 아니지만 토론란 프로젝트 분류에 몇 차례 기여해 주신 @BIGRULE:님께도 의견 여쭙습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 17일 (일) 13:13 (KST)

외래어 표기가 현지 언어의 발음에 가깝도록 바뀌는 추세이지만 아직도 학계에서 쓰이는 소위 '전문용어'와 '법조문', '교과서'에 쓰이는 어휘조차 일본식 영어번역과 한자의 표현 또는 원어에 충실하지 못한 영어발음의 단순 번역이 많다는 것은 알려진 바 입니다. 단순히 국립국어원이라고 전부 신용성이 가는 것은 아닙니다. 저도 @Salamander724:님의 지적대로 국립국어원의 외래어 표기용례에 발키리의 국명이 공란으로 비워져 있음을 확인했습니다. 일어판 백과사전에서는 다음과 같이 표기되었더군요.
  • ワルキューレ(ドイツ語: Walküre) - 왈큐레(독어: Walküre)
@Salamander724:님의 지난 행보는 차치하고서라도 이 의견에 대해서 고려해볼 가치가 있다고 생각합니다.--Jwh369 (토론) 2016년 1월 21일 (목) 10:42 (KST)
의견 salamander724님께서 저를 '신화 프로젝트 관련자'로 언급해주셨지만, 개인적으로는 '위키백과에서 허용하는 표기'에 관심이 많아 이 자격으로 본 토론에 참여하고자 합니다.
  1. 우선 본 토론에서 salamander724님이 언급하신 IPA, 즉 '발음에 의한 표기'는 '외국어 표기법'과 마찬가지로 일정한 범위 내에서 재량으로 허용할 필요가 있겠습니다. 하지만 본 문서(발키리)의 경우처럼 '공산력 있는 기관에서 정한 확정적인 용례'가 있는 경우, 해당 표기는 제목 선택하기 지침에 의거해 '위키백과 내에서 인정받는 표기'가 되며, 이를 IPA만을 근거로 뒤집기에는 무리가 있습니다.
  2. 또한 IPA 등 '발음에 의한 표기'를 어떻게 적용시킬지에 대해서는 위키백과 공동체 차원에서의 별도의 논의가 필요합니다. 현재 '발음에 의한 표기'가 '통용 표기'와 맞지 않는 부분은 차치하더라도 '발음에 의한 표기'와 '외래어 표기법'이 서로 호환되지 않는 경우가 상당히 많아 오히려 혼란이 가중되는 경우가 발생합니다. (예: 토론:잔프랑코 졸라) 게다가 '발음에 의한 표기'는 아직 제목 선택하기 지침에서 정식으로 인정받은 사항은 아니기에 위키백과에서의 적용에 더욱 신중할 필요가 있겠습니다.
  3. 그리고 '위키백과 내에서의 통용 표기 지침'와 관련한 부분에 대해서도 적을 의견이 꽤 많습니다만, 본 토론과는 직접적인 연관은 없는 듯 싶어 이 부분은 생략하겠습니다. 혹시 이 부분에 대한 제 의견이 필요하시다면 아래에 관련 글을 남겨주시면 되겠습니다.
일단은 이 정도로 제 의견을 마무리하고자 합니다. 개인적인 사정으로 많은 의견을 개진하지 못한 점 양해부탁드립니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 22일 (금) 01:26 (KST)
제가 이번에 재차 문제시하면서 보강한 논지 부분은 표기법의 표기가 어느 언어에 대한 한국어 표기인지 명시도 되어 있지 않고 관련 규정도 존재치 않는다는 점입니다(또한 동일한 음가가 "프레이야"에서는 ㅣㅏ가 되면서 "발키리"는 ㅣ라는 점은 내적 통일성으로도 맞지 않는 점이 있구요). "표기법 없는 표기법 용례"가 다른 일반적인 용례들과 동등한 권위를 지닐 수 있는지에 대해서 약간 고민이 필요하지 않은가 싶습니다. 그러니까 비교 차원에서 언급해 주신 "잔프랑코 졸라" 와 이 경우는 좀 상황이 다르지요. 물론 대부분의 표기용례들은 규정과 국명이 모두 명시되어 있기에 문제가 없습니다만, 이 경우를 일종의 어브노말 케이스로 생각할 수 있다는 것이지요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 22일 (금) 01:39 (KST)
그 부분은 제가 의견을 개진하면서 잠시 깜박했습니다. 확실히 '어떤 언어에서 유래했는지 알 수 없는 불확실한 표기'에 대해서는 'IPA를 근거로 한 표기'가 우위를 점할 여지가 있다고 보여집니다. 다만 본 문서에서 다루고 있는 '발키리'는 해당 표기가 이미 관용적으로 많이 사용되고 있어 '또 다른 예외 사례'로 해석될 수 있다고 여겨집니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 22일 (금) 02:05 (KST)
그에 대해서는 "통용성(a.k.a 널리쓰임)"이라는 것의 정의가 무엇인지에 대해 사람마다 생각이 또 다른 문제가 있겠죠. 발키리, 발키리아, 발퀴레(독어 발음), 발큐리아, 왈큐레(독어 발음의 일본식 표기-와루큐레-를 일본어로 읽은 것) 등이 각자 통용성을 가지고 있고, 그 중 어느 하나가 "더 많이 쓰인다"는 것이 다른 무엇을 압살할 이유는 되지 못한다고 저는 생각하고 있습니다. 단 "왈큐레" 같은 경우에는 독일어도 아니고 일본어도 아닌 기형아니까 애초에 사실관계의 수준에서 탈락하지만요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 22일 (금) 02:17 (KST)
지금껏 통용 표기란 보통 비교하는 표제에 비해 압도적인 용례를 가지고 있는 것을 뜻했습니다. ex.디렉토리, 짜장면. 현재 발키리를 제외한 표제들은 이미 보여드렸다시피 그 사용례가 미미합니다. 더구나 발키리는 표준어로까지 등재가 되어 있습니다. 표준어vs.통용 표기가 대립하던 경우는 통용 표기가 표준어에 비해 사용례가 압도적인 경우였습니다. 발키리는 표준어도 발키리, 압도적인 사용례도 발키리입니다. 다른 기준에 의한 등재를 원하신다면 그에 상응한 규정 토론부터 거치셔야 합니다. 더구나 발음에 의한 표기는 외래어 표기법보다도 위험한 표기법입니다. 원어 발음을 한글로 표기하는 것은 그 자체의 한계가 있습니다. 외래어 표기법이 괜히 존재하는 것이 아닙니다. 모호한 외래어 표기에 대해서는 제1장 제5항이미 굳어진 외래어는 관용을 존중하되, 그 범위와 용례는 따로 정한다.를 참고 바랍니다. 새로운 전통을 창조하지 말아주시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 23일 (토) 20:22 (KST)
논의 자체가 무의미하다는 의견 역시 감사히 수납합니다만, 최소한 논의를 원하는 사용자들의 대화가 진행중이라면 그 동안만이라도 좀 판을 엎지 말고 지켜만 보시면 안될까요? 최소한의 예의상 부탁드립니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 23일 (토) 21:22 (KST)
...... 토론 주제가 '발키리라는 표제엔 여러 의문이 있으니 바꾸자'는 것 아닙니까? 님이 제기한 의문들에 대한 답을 근거를 제시하여 말씀드린 게 '판을 엎는' 행위입니까? .... 저야말로 부탁드리겠습니다. 토론 상대방을 공격하거나 도발하지 마세요. 예의를 지켜주세요.... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 24일 (일) 09:38 (KST)
저야말로 예의를 지켜주십사 부탁드리는 겁니다. 제게 예의를 지켜 주시리라고는 기대도 하지 않으니 다른 토론 참여자분들에 대한 예의요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 24일 (일) 14:09 (KST)
더이상의 인신공격은 중지해주세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 25일 (월) 05:30 (KST)
IPA를 그대로 음차할 것이 아니라면 한국어권에서 가장 많이 쓰이는 현행표기법에서 굳이 바꿔야할 필요를 느끼지 못합니다. --토트 2016년 1월 24일 (일) 05:37 (KST)
IPA를 그대로 쓰면 "발퀴랴" 입니다만 상술한 바와 같이 낯설기에 통용 표기들 중 가장 유사한 "발키리아"로 바꾸는 것이 어떤가 하는 점입니다. 프레이야를 비롯한 다른 문서들의 영우 동일한 음가(yja)를 ㅣㅑ 로 쓰고 있으며 이 역시 통용 표기인데 여기서는 달리 표기한다면 내적 일관성 측면에서도 바람직하지 않습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 24일 (일) 14:09 (KST)
프레이야가 표준어입니다. 외래어는 외래어 표기법에 따라 적되 이미 굳어진 외래어는 관용을 존중합니다. 일단술먹고합시다 (토론)
의견 단지 'IPA 표기'와 '통용 표기'가 대립하고 있는 상황이라면 salamander724님의 의견을 고려할 여지가 있겠습니다만 현재 '표준어' 또한 '발키리'인 점은 salamander724님의 의견에 선뜻 동의하기 어렵게 합니다. 사실 디렉터리 (디렉토리) 논쟁 당시에도 '통용 표기'인 '디렉토리'를 거부하고 '표준어'인 '디렉터리'를 유지하자는 의견이 적지 않았던 것을 감안한다면 발키리 문서의 표제어 이동은 당위성을 얻기 힘든 측면이 있습니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 24일 (일) 19:54 (KST)
요번에 용례집을 살펴 보다가 해당 용례가 어느 언어의 한글표기인지 또 어떤 규정에 따른 것인지가 공란으로 되어 있기에 해당 측면을 문제시하고자 한 바입니다. 표기규정 없는 표기용례의 권위가 일반적인 표준어 표기용례와 동등하다고 할 수 있을까요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2016년 1월 24일 (일) 20:14 (KST)
... 외래어 표기법 규정과 표준어가 무엇인지는 이미 링크를 해드리지 않았습니까... '표기규정 없는 표기용례의 권위'라고 말씀하심은 제가 제시해드린 근거는 아예 보지도 않으셨다는 건데요... 외래어 표기 용례의 표기 원칙도 함께 참고바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 25일 (월) 05:30 (KST)