위키백과:사랑방 (정책)/2018년 6월

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제안 문서들에 대한 의견 요청

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두 문서가 다루는 항목이 한국어 위키백과에서 실제로 많이 사용되고 있고, 해당 문서도 어느정도 완성이 되었다고 판단되어 조만간 지침화를 위한 총의를 모으고자 합니다. 그 전에 혹시라도 보강할 부분이 필요하다고 생각되는 부분이 있으시다면 많은 의견과 함께 과감히 수정 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2018년 6월 20일 (수) 01:29 (KST)

지침 제안:위키백과는 단어 사전이 아닙니다

• 위키백과:위키백과는 단어 사전이 아닙니다

모두들 잘 아시는 백:아님의 확장판격인 정책입니다. 이전에 있던 사랑방 논의를 보고 슬슬 이 정책을 도입해도 되겠다는 생각이 들었습니다.

이 정책의 요지는 다음과 같습니다.

1. 백과사전과 단어 사전의 차이 (차이점 및 '양'에 관한 문제 지적)
2. 위키백과에서 단어 및 구 관련 문서 다루는 방법 (신조어, 문서의 정의, 표제어 정하기 등)
3. 문제 해결법

1번째 부분은 말 그대로 백과사전과 단어 사전을 비교하며, 위키백과 문서의 지향점이 무엇인지, 범위는 어디까지인지, 표제어는 어떻게 정해야 하는지 등을 고찰하는 항목입니다. 또한 '문제는 양이 아닙니다'라는 소문단을 두고 여러 형태의 사전을 소개하여 문서의 양적인 면만으로 구분하는 것은 부당하다는 점을 짚고 넘어갑니다.

2번째 부분은 위키백과에서 단어 및 구 자체를 다루는 방법을 소개합니다. 그동안 여러 신조어 및 구가 단지 '인터넷 유행어'라는 빈약한 근거를 토대로 삭제 토론에 회부되었음을 생각한다면 참고용 정책으로 좋을 듯 합니다.

3번째 부분에서는 단어 사전식 서술 및 문서 처리법을 제시합니다.

참고로 해당 정책의 첫 문장에서는 위키백과가 "단어 사전, 숙어집, 그 외 속어, 전문 용어 및 어법 지침서"가 아니라고 명시하고 있습니다. 이전 사랑방 토의에서 이 부분을 보았더라면 표제어를 물리학 전문 용어로 통일해야 하는가에 대한 고뇌를 줄일 수 있었을 것입니다. 또한 '신조어' 문단을 보고 가즈아 같은 단어의 저명성도 판단하기 쉬워지겠지요.

물론 원문은 영어판에 맞추어져 있기에, 한국어 및 한국어판에 맞도록 현지화를 일부 거쳤습니다. 가령 '사소한 차이점' 문단의 '동사' 부분에서는 한국어와 같은 교착어를 위한 설명이 없기에 해당 내용을 추가하였습니다. 한국어판에 아직 도입되지 않은 정책이거나, 필요 없다고 생각되는 부분 (가령 '정의(定義)'를 정의하는 인용문)은 내용 이해를 위해 과감히 쳐냈습니다. 마지막으로, 한국어권에서 생소한 개념(백과 단어 사전)과 예시 ('단어나 구 자체가 백과사전의 주제인 경우' 문단의 '렌즈' 언급 부분)는 이해를 돕기 위한 나름의 주석을 추가하였습니다.

이러한 이유로, 이 정책의 도입을 제안합니다. --Reiro (토론) 2018년 6월 24일 (일) 11:13 (KST)

번역 어투(과도한 쉼표 사용 등)이나 문체 혼용(하세요, 합니다.)만 정리하면 지침으로 통과되는데 문제가 없어 보입니다. {{요지}}를 추가하는 것도 좋을 것 같네요. --관인생략 (토론) 2018년 6월 26일 (화) 21:25 (KST)

@관인생략: 일단 요지는 생성, 번역어투는 지적해 주셨으면 합니다.--Reiro (토론) 2018년 7월 1일 (일) 22:24 (KST)

일단 특수:차이/21632688/21643283 처럼 "~니다"로 통일하는 방향으로 수정하고 있습니다. 이런 부분은 사소하기에 차차 수정해나가면 되며, 지침화하는데는 문제가 없으므로 찬성 의견을 남기겠습니다. --관인생략 (토론) 2018년 7월 1일 (일) 22:32 (KST)

번역투 정도만 고친다면 꽤 괜찮은 도움말이 될 수 있으리라고 생각합니다. 관인생략님의 의견대로 요지를 간략하게 표현하여 쉽게 그 내용을 파악할 수 있도록 하는 것이 더 좋겠습니다. 고생하셨네요. --Sotiale (토론) 2018년 7월 1일 (일) 22:57 (KST)

@관인생략:@Sotiale: 정책에 관심 보여 주셔서 감사합니다. 그런데 지적하는 번역투가 어디에서 드러나는지 정확히는 모르겠습니다. 예시와 함께 구체적으로 짚어 주실 수 있으신가요?--Reiro (토론) 2018년 7월 2일 (월) 18:40 (KST)

직접 수정을 완료했습니다. --관인생략 (토론) 2018년 7월 2일 (월) 22:15 (KST)

Reiro님 번역본을 읽어보았습니다. 우선 번역과 현지화 과정에 힘쓰시느라 정말 수고 많이 하셨다는 말씀 드리고 싶습니다. 또 본 지침의 의도와 쓰여진 내용대로라면 백:다섯 기둥이나 백:아님에 필적할 정도로 상당히 중요하고 기초적인 근간을 이루는 지침이 될 터인데 (동시에 토론 관심이 저조한 게 좀 마음에 걸리네요), 그렇게 중요한 지침이라기엔 부족한 면이 좀 있는 것 같고 그것들을 이제부터 하나씩 말씀드리고자 합니다.

• 먼저 이 글의 목적이 무엇인지부터 확실히 바로잡는 작업이 있어야 할 것 같습니다. 토론 첫머리에 밝히신 바로는 '백과사전과 단어사전의 차이를 밝히고, 이와 관련된 가이드라인을 제시'하는 것이 목적인 듯 한데 정작 본 글의 첫머리에는 '단어사전이 아니다'라고 강조하는 내용부터 줄줄이 시작되어 있어서, 자칫하면 제목만 보고선 백:아님 식의 '정의하는' 지침으로만 여겨지고 안그래도 분량이 제법 될는지라 그 밑의 가이드라인은 묻힐 수도 있을 것 같습니다. 나중에 분명 여러 사용자들 사이에서 위키백과는 단어사전이 아닙니다라며 자주 회자될 것임을 예상한다면, 이 문서가 뭘 알려주는 문서인지 나아가 필요하다면 뭘 위해 쓰인 문서인지까지도 첫머리에 확실하게 밝히고 들어가는 것이 아랫내용들을 이해하기도 쉽고 혹시모를 오해도 막게 될 것 같습니다.
• 나름 힘쓰셨고 또 여기서 지적반영을 통해 수정하였으며 실제로 괜찮은 부분도 존재하지만, 여전히 영어 번역투가 지침을 지배하고 있는 느낌을 줍니다. 영어로 풀이하면 분명 어색하지 않은 표현들이 하나하나 한국어로 옮겨지면서 맞지 않거나 이상해 보이기만 하는 느낌을 주는 문장들이 곳곳에서 발견되고 있습니다 (너무 많아서 이곳에서 따로 지적하지는 않겠습니다). 지침의 주제가 안그래도 길고 어려운데다, 심지어 기초적인 근간을 이룰 지침이라면 어느 누구나 빨리 이해할 수 있도록 문장에 어색함 없이 유연하고 잘 다듬어져야 할 것이므로, 조금의 번역투라도 들어가서는 안 되리라고 저는 생각합니다. 문장 하나하나씩 다시 살펴서 필요없는 표현은 제하고, 더 유리한 표현이 있다면 그것으로 교체하고, 영어판으로 넘어가는 링크는 좀 지우거나 대체하는 과정을 다시 거칠 것을 저는 제안합니다. 단순히 다듬는다고 해서 되는게 아닌 부분은 아예 우리 나름대로 분석하고 고찰하여 새로 작성하는 각오도 필요하겠습니다. 우리가 쓸 건 우리가 깊이 알아두는 과정이 분명 필요하며, 그 대상은 번역자 한 명이 아닌 우리 모두가 되어야 한다는 생각에서 드리는 말씀입니다.
• 앞서 "중요하고 기초적인 근간을 이룰 것"이라고 밝혔는데, 정말 그렇게 된다면 문제될 부분들이 존재할 것 같습니다. 어디까지나 설명이고 '이리이리 해라'고 해결책을 권하는 것을 꼭 지켜야 하는 수칙으로 오해산다거나, 문장의 해석차로 상당한 논란을 빚게 될 부분들이 여기에 해당됩니다. 구체적으로는 다음과 같습니다.
  • '꼭 지켜야 하는 수칙으로 오해'하는 문제. '주된 차이점'과 '사소한 차이점'에서 제시된 위키백과의 각 특징들은 단순한 설명을 넘어 하나의 수칙으로 활용될 위험성이 있고요, '신조어'부분의 "출처가 거의 또는 아예 없는 신조어 관련 문서는 일반적으로 삭제됩니다"라고 낙인찍은 부분은 아무래도 삭제 정책에서 다뤄야 할 부분 같습니다. 또 '문제 해결법'에서 "서문에 ~를 말한다를 삭제하라"고 했다고 정말로 봇까지 돌려서 해당 문구를 모두 말살해버리는 사례가 나올 가능성도 보이네요. 설마 그럴까 싶지만 백:얽이 있는지조차 모르는 사람들이 꽤 된다는 점을 고려하면 아주 가능성 없지는 않습니다. 사실 이들은 어찌보면 첫번째 문제가 확실히 해결되면 자연스레 사라질 문제이기도 합니다. '본 지침은 어디까지나 위키백과=백과사전임을 뒷받침하고 안내하는 것일 뿐 절대적인 규칙으로 기능할 수 없음'을 독자에게 충분히 강조할 수 있다면 해결될 수도 있으리라 봅니다. 그렇지 못하다면 ~~해야 한다며 단정짓는 문구는 완곡하게 수정하는 편이 나아 보입니다.
  • '문장의 해석차로 논란을 빚을' 문제. 제 개인적으로 보기에는 첫머리의 "위키백과 토막글 문서의 내용이 보강되면 단어 사전 항목과는 달라질 것입니다", "이용자들이 단어 사전 항목은 짧으니 '짧은 문서'는 '단어 사전 항목'과 다름없다고 착각하는 것입니다"라는 단정적 언급과, "문제는 양이 아닙니다"라는 파트가 논란의 여지가 있다고 생각합니다. 취지와 맥락에 따르면 단어사전과 백과사전의 문서는 양만으로는 구분할 수 없다는 게 요점일 텐데, 자칫하면 토막글 등 문서의 양에 따른 문서 존치 여부라는 최근 핫이슈의 근거로 활용될 위험성이 있다고 생각합니다 (그게 얼마나 골치아픈 분쟁인지는 저는 물론 Reiro님께서도 잘 알고 있으리라 생각합니다). 영어판 문단을 그대로 옮겨온 것으로 보이는데, 오해와 논란이 없도록 첫 문장을 강조하는 내용으로 과감히 정리하거나, 굳이 필요치 않다고 판단될경우 삭제하는 편이 바람직할 것으로 생각합니다.

위키백과의 정체성을 찾고 규정하는 일은 저의 오랜 관심사이기도 하며, 영어판과는 별도로 써볼 생각도 갖고 있었기에 이번 제안은 저에게 있어 참으로 반갑습니다. 그렇기에 Reiro님의 번역본을 제 개인공간에 담아 제가 지적한 사항 (특히 2번 문제)들을 중심으로 수정작업을 진행해보도록 하겠습니다. Reiro님께서는 초안번역가이자 제안자로서 가끔 찾아오셔서 수정내역에 대해서 의견 남겨주신다면 감사하겠습니다. --"밥풀떼기" 2018년 7월 9일 (월) 21:21 (KST)

@밥풀떼기: 답변이 늦었습니다. 제가 영어 실력이 뛰어난 편이 아니라 부족한 점이 많습니다. 되도록 번역투는 지우려고 했는데 어색하게 읽힌다면 고쳐 나가야겠지요. 특히 '~해야 한다'는 아무래도 'should'를 전부 저렇게 번역한 탓이라 봅니다. 다시 원문 비교해서 고쳐 놓겠습니다.

첫 문단의 경우, 요약문을 더 명확하게 작성하는 것으로 해결될 것 같습니다. 그리고 신조어 문단의 삭제 부분은 저기서 다루는 게 맞다 봅니다. 저런 세세한 것 전부 삭제 정책에서 다뤘다가는 거의 판례집처럼 변할 테니까요. 봇 문제는 생각해 본 적이 없었네요. 좀 더 고민해 보겠습니다.

아, "위키백과 토막글 문서의 내용이 보강되면 단어 사전 항목과는 달라질 것입니다"는 오역이군요. 시정하겠습니다. 원문에서는 '충실해진 토막글 문서는 단어 사전 항목과 확연이 차이가 납니다' (The full articles that Wikipedia's stubs grow into are very different from dictionary entries)입니다.

다만, "문제는 양이 아닙니다" 파트는 "양적 측면만으로 단어 사전 항목이라 단정짓지 말라"는 중요한 부분이라 빼놓기 어렵습니다. 백과 단어 사전이라는 개념을 굳이 주석까지 달아가면서 설명한 것도 예시를 들어 설득력을 높이기 위해서이고요. 또한, 실제로 한 문장짜리 문서는 문서가 아니라 '문장'이라는 주장도 본 적이 있는 만큼 "이용자들이 단어 사전 항목은 짧으니 '짧은 문서'는 '단어 사전 항목'과 다름없다고 착각하는 것입니다"란 단정적 언급은 필요하다 생각합니다.

요즘 시간이 나질 않아 좀처럼 고치질 못하네요. 어떻게든 오역 수정하고, 더 깔끔하게 전달되도록 노력하겠습니다.--Reiro (토론) 2018년 7월 14일 (토) 09:03 (KST)

'문제는 양이 아닙니다'를 빼야 한다고 말씀드린 이유는, 영어판에서는 실제로 그런 일이 빈번한 것일지는 모르겠으나 우리의 경우에는 그런 의미에서 주장하는 경우는 아니기 때문입니다. 제가 지켜봐온 바로는, 짧은 문서를 어학사전 항목이나 다름없다고 말하는 것은 어디까지나 초라한 분량을 지적하고 그것을 해결하자는 데에 초점을 맞추며 내세우는 비유이지, 실제로 어학사전 항목에 들어가야 하는 것들이라고 진지하게 생각해서 주장하는 것은 전혀 아닐 것이다, 이렇게 이해하고 있습니다 (그런 주장이 있다면 예시를 좀 보고싶습니다만, 예시가 있다 하여 그것이 주류임은 아니리라 생각합니다). 정말로 많은 사용자들이 짧은 문서 = 어학사전 문서라고 진지하게 오해하는 일이 '빈번하게' 생긴다면 지침에서 상세히 설명해줄 정도로 그 오해에 대한 실마리를 풀어야겠습니다만, 그렇지 않은 이상 우리 커뮤니티에서는 의미가 없는 지적이므로 굳이 써넣을 필요가 없다고 생각합니다.

더욱이 제가 앞서 지적했듯이 해당 파트는 오해를 풀기 위한 설명에서 벗어나 특정 주장에 대한 근거로 작용할 위험성이 있다는 점에서 더더욱 문제가 됩니다. 단적으로 토막글의 수준이 너무할 정도라는 주장에서 어학사전이나 다름없는 것들이란 비유가 나오기만 해도 본 지침을 인용해 틀렸다고 지적하면서 주장 전체를 부정하는 식도 충분히 있으리라 생각합니다. 중요한 것은 어느 주장이 맞고 틀리다는 게 아니라 그러한 분쟁 키우기에 애꿎은 지침이 활용되고, 또 맞지도 않는 근거로 오용될 위험이 있다는 겁니다. 해당 문구가 진정으로 사용자들을 위한 오해 풀기의 역할을 위해 쓰여진 것인데 실상은 그런 오해가 적다보니 별로 쓰이지 못하고 되려 엉뚱한 곳에 쓰이게 된다면 차라리 없애는 게 맞다고 생각하고요, 엉뚱한 곳에 활용될 것을 감안하고 넣으려면 그 엉뚱한 것에 휘둘리지 않도록 어느정도의 방지 문구를 적어넣거나, 아니면 아예 해당 파트를 분리시켜 아주 제대로 다루어야 하는게 맞겠습니다. 단정적 언급에는 충분한 책임이 따르기 때문입니다.

나머지 의견에 대해서 말씀드리겠습니다. 우선 오역에 대해서 너무 얽매일 필요는 없어 보입니다. 어디까지나 우리 의견과 총의가 반영된 우리의 지침이 되는 것이므로, 영어판의 세세한 의중까지 반영할 필요는 없고 우리가 그때그때 알아서 문맥에 맞게 수정해나가도 된다고 생각합니다. 그래서 제가 별도의 공간에서 문장을 수정하겠다고 하는 것이고요. 다음으로 '세세한 것 전부 삭제 정책에서 다뤘다간 판례집처럼 변한다'고 말씀하신 부분에는 동의하기 힘듭니다. 저는 그래야 한다고 생각합니다. 주제가 벗어나는지라 간단히 언급하겠습니다만, 지금의 삭제사유들은 총 7개에 불과해 위키백과의 모든 삭제 사유들을 충분히 담지 못한다고 보고요, 사용자의 문서생성 권리와도 얽매여 자주 접해지는 문서이니만큼 어느정도는 자세한 판례집으로 묶을 필요가 있다 봅니다. 무엇보다도 저렇게 단정적인 규정은 어디까지나 독자에게 '설명과 해명'을 해주는 이 지침의 역할에서 이탈하는 것이 되겠기에 어울리지 않아서 드리는 말씀입니다.--"밥풀떼기" 2018년 7월 14일 (토) 14:22 (KST)

@밥풀떼기:예시를 들긴 뭣하지만, 한 삭제토론에서 "한 문장짜리 문서는 문서가 아니라 '문장'"이니 문서 보호 대상이 아니라는 주장까지 나왔습니다. 또한 잘못된 비유를 내버려두면 더 굳어지지요. 이 건은 양보하기 힘들겠습니다. 어디까지나 이 정책은 방향성을 제시하는 성격이 강하니 확실한 편이 좋겠지요.

글쎄요. 지금으로선 감이 잘 안 오니 말을 아끼겠습니다.

오역 하나가 정책 뉘앙스를 아예 바꿔버리니 그렇습니다. 또한 신조어 부분은 이미 삭제 정책에서 '문서 등재 기준 불충족'에 해당되는 것입니다. 여기서는 '그렇다더라'하고 언급하는 정도고요. (이 정도 언급은 충분하리라 봅니다. 안 그래도 신조어는 알아서 잘 삭토 회부하셔서.)삭제 토론 판례집은 저도 집필하고 싶지만 주제를 한참 벗어나니 여기선 언급하지 않겠습니다.--Reiro (토론) 2018년 7월 15일 (일) 16:42 (KST)

찬성 정책 도입에 찬성합니다.--Kenlee77 (토론) 2018년 7월 28일 (토) 18:12 (KST)