토론:피노키오의 모험

피노키오의 원작

15회라는 부분도 영어판에는 15장까지 연재했으나 편집자의 요구로 16장부터 다시 진행했다는 요구가 있습니다. 영어판에는 돈을 주지 않아서인지 어떤 이유인지 불분명하네요. 피노키오의 원작을 연재했다는 신문사가 어디지요? 조금 더 구체적인 정보와 근거를 기술할 필요가 있습니다. --CN 2006년 7월 26일 (수) 15:26 (KST)

아직 불분명하여 관련 부분을 수정하였습니다. 다른 분께서 "추정된다"를 첨가하셨지만 그것보다는 근거를 찾고 난 후에 근거를 밝히고 첨가하는 것이 나을 것 같아서 그렇게 하도록 하겠습니다. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 15:47 (KST)

편집에 대한 토론

우리가 아는 내용과 조금 다르다. 우리가 알고 있는 내용은, 피노키오는 죽지 않고 사람이 되는데, 원래 소설에서는 피노키오가 죽는다. 그 이유는 피노키오가 연재된 신문사에서 원고료를 주지 않았기 때문에 연재 15회로 피노키오가 죽는 것으로 끝났기 때문이다. 그렇지만, 신문사에서 원고료를 주어서 피노키오는 파란 요정 덕분에 살아난다.

위 내용을 삽입했는데, 무엇이 우리가 아는 내용인지, 15회로 피노키오가 죽는 걸로 끝이 났다고 했는데, 신문사에서 원고료를 주어 살아났다는 말은 무엇인지, 혹시 이후 내용을 계속 연재한 것인지 (그렇다면 15회로 끝났다는 문장은 부정확한 기술입니다.) 불명확합니다. xAOs 2006년 7월 22일 (토) 21:37 (KST)

피노키오 줄거리에 대하여 사용자:이한결님께서 쓰신 글은 제가 봤을 때는 그다지 불명확하지 않았고 충분히 이해할 수 있는 글이었습니다. 이런 경우는 무작정 지우는 것은 사용자:이한결님의 의욕을 꺾을 수 있습니다. 사용자:이한결님의 글로 다시 복구하였고 불명확할 수 있는 부분은 수정해보았습니다. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 15:18 (KST)

저 문장이 어떻게 불명확하지 않고 충분히 이해가 될 수 있는지 잘 모르겠고, xAOs님의 질문은 충분히 타당합니다. 게다가 백과사전에 "우리가 알고 "와 같은 1인칭을 사용하는 것은 아닙니다. "흔히 알려진 내용은"과 같은 명확한 문장이 필요한 것입니다. 이한결님은 아직 글쓰기에 대해서 더 공부해야 합니다. "남한으로 탈북"과 같은 말도 쓰고 있습니다. 의욕을 꺽을 수 있다는 말은, 대중 공간에서 예의없이 시끄럽게 행동하는 애들을 야단치는 사람에게 그 부모가 "애들 기 죽는다"고 반발하는 말과 마찬가지입니다. --WaffenSS 2006년 7월 26일 (수) 15:50 (KST)

"우리가 알고"와 같은 1인칭을 사용하는 것은 아니라는 건 잘 알고 있습니다. 그래서 "우리가 알고"라고 기술되어 있는 것을 지웠습니다. 질문은 당연히 타당합니다. 제가 질문이 타당하지 않다고 한 적은 없었습니다. 있습니까? 제가 한 말을 잘 읽어보시기 바랍니다. "이런 경우는 무작정 지우는 것은 사용자:이한결님의 의욕을 꺾을 수 있습니다."라고 했습니다. 즉, 무작정 지운 것에 대하여 문제를 제기한 것입니다. 그리고 이런 경우에 불명확할 수 있는 부분을 수정하는 것을 보여 드린 것입니다. "이렇게 하는 게 어떻겠습니까?" 라는 표현입니다. 물론 이것에 대하여 문제를 제기하고 잘못된 부분을 사용자:이한결님에게 알려드리는 것을 틀렸다고 하지 않았습니다. 그리고 제가 "그다지 불명확하지 않았고 충분히 이해할 수 있는 글"이었다는 것은 삭제할 만큼 심하게 불명확하거나 이해 불가능한 글이 아니라 보신 분(글 잘 쓰시는 어른 분께서)이 더 명확하고 이해 가능한 글로 바꿀 수 있다는 뜻입니다. 그리고 사용자:이한결님이 글 쓰기 연습을 더 해야 한다는 것은 본 건과 무관합니다. 인신 공격으로까지 볼 수 있습니다. 똑같은 글로 써 보면 느낌이 오실 것입니다. "WaffenSS님은 글쓰기에 대해서 더 공부해야 합니다." 방금 제가 한 말은 공격적으로 생각하시지 않으셨으면 합니다.

그리고 "애들 기 죽는다"는 인용은 저로서는 이해할 수 없습니다. 사용자:이한결님이 어린이인 것은 분명하지만 그렇다면 어린이의 의욕을 꺾으면 안 된다는 주장은 할 수 없다는 것입니까? 그리고 저는 대중 공간에서 예의없이 시끄럽게 행동하는 애들을 야단치는 것을 보고 뭐라 한 적 없습니다.(비유적으로 말씀드리는 겁니다.) 즉, 지적하는 것에 대해서 말한 적 없습니다. 공공 장소에서 공 가지고 논다고 해서 아이의 귀중한 공을 압수하는 것에 대해서 부모가 반발하면 그게 잘못입니까? (제가 부모는 아닙니다.) 만약에 사용자:이한결님이 어린이가 아니었고 제가 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다고 말했다면 그렇게 말씀 안 하셨겠죠. 저는 애들 기 죽는 것에 대해서 말한 것이 아니라 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다는 것입니다. 기와 의욕 또한 다릅니다. 만약 제가 공들여 작성한 글에서 약간의 오류가 있는데 그 오류를 수정하기보다는 전체를 다 지워버린다면 저 역시 의욕이 꺾이는 것입니다. 그러면 사용자:WaffenSS께서는 "제 어머니께서 '내 아들 기 죽는다'고 반발하는 일과 마찬가지"라고 말씀하실 겁니까?

제가 글 쓰는 재주가 없는데다가 조금 흥분한 상태여서 이해가 잘 되게 썼는지 모르겠습니다만 저는 WaffenSS님의 사과를 요구합니다. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 16:08 (KST)

"남한으로 탈북"과 같은 잘못된 어법을 사용하여 문장을 작성하는 사람에게 글쓰기 공부를 더 하라는 말이 뭐가 잘못되었는지 모르겠군요? 그게 한 두번이 아니니 말입니다. 잘못된 편집에 대해서 지적하는 것에 대해 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다는 것입니다.는 말은 맞지않는 말입니다. 잘못된 행동에 대해서 야단치는 것을 가지고 "기를 꺽는 일이라며 하지 마라"라고 반발하는 것과 마찬가지입니다. 공공장소에서 공가지고 논다면, 공을 압수해도 무방하다고 생각합니다. 애초에 그런 장소에서 매너없이 내비둔 부모 잘못이니 부모부터 타박해야죠. 물론 어느 정도 융통성은 발휘할 수 있겠지만. 뭘 사과하라는 건지도 모르겠고 사과할 이유가 없습니다. --WaffenSS 2006년 7월 26일 (수) 16:21 (KST)

추가로, 상대방이 어린이건 어른이건 제 알 바 아닙니다. 정말로 어린이인지, 어른인지, 남자인지 여자인지 확인할 방법도 필요도 없고, 관심도 없습니다. 사용자:Only2sea님은 확인할 방법 있습니까? --WaffenSS 2006년 7월 26일 (수) 16:26 (KST)

다시 제 글을 읽어주셨으면 합니다. 저는 잘못된 편집에 대해서 지적하는 것에 대해 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다고 한 적이 없습니다. 그리고 했던 얘기 또 하시는데 저도 똑같은 말을 할 수 밖에 없습니다. 제 글을 한 번만 더 읽어주신다면 감사하겠습니다. 그리고 처음부터 차근히 읽어주셨으면 합니다.

추가로, 상대방이 어린이건 어른이건 알 바 아니기 때문에 제가 드리는 말씀입니다. 오히려 제가 드려야 할 말씀을 하셨군요. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 16:30 (KST)

"사용자:이한결님의 의욕을 꺾을 수 있습니다. "<<이건 뭐죠? 염재현님께서 본인이 쓴 글을 찬찬히 읽어보시기 바랍니다. --WaffenSS 2006년 7월 26일 (수) 16:39 (KST)

답답하십니다. 제발 글을 좀 찬찬히 읽어주십시오. 다시 말씀드려서 저는 잘못된 편집에 대해서 지적하는 것에 대해 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다고 한 적이 없습니다. "이런 경우에 무작정 지우는 것은" 이라고 쓴 부분을 왜 빼시고 인용하시는지 의문입니다. 인용하실 때의 주의사항입니다. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 16:55 (KST)

그리고 계속 두번씩 편집 하시는데 저도 해도 괜찮겠죠. 제 글을 안 읽으신게 분명하군요. WaffenSS님께서는 글 읽기 연습을 좀 더 하셔야겠습니다. 아까 WaffenSS님께서 말씀하신것을 거의 그대로 인용하면 글 읽기를 잘 못하는 사람에게 글 읽기 공부를 더 하라는 말은 잘못된 게 없겠지요. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 16:58 (KST)

제가 쓴 글 읽어봤다면, 저 정도 이해할 수 없는 문장은 당연히 삭제하는 게 마땅합니다. "사용자:이한결님의 의욕을 꺾을 수 있습니다."의 앞에 어떤 전제가 달렸던 들 말입니다. 사실 확인하기 힘들거나, 문장의 전후가 연결이 안되어 원래 글쓴이의 의도가 뭔지, 무엇을 전달하는지 파악하기 힘든 문장의 경우, 다른 읽는 이들을 위해서라도 삭제는 당연합니다. 글읽기와 쓰기 연습은 염재현님이나 열심히 하세요. "남한으로 탈북"과 같은 문장을 쓰고, 지금까지 잘못된 내용과 이상한 문장을 남발해와 거듭 지적당하고, 차단 위기까지 당한 사람에게 "글쓰기 연습하라"는 말을 "인신공격성이 될 수 있다"고 비판하는 사람이 있을 것이라고는 전혀 생각못했습니다. --WaffenSS 2006년 7월 26일 (수) 17:05 (KST)

다들 아시는 내용이겠지만, 약간 진정하시고 위키백과:다섯 원칙과 위키백과:토론에서 지켜야 할 점을 다시 한 번 읽어주시기 바랍니다. 위키백과:새로 온 손님들을 쫓아내지 마세요도 얼마나 이 상황에 적용될지는 모르겠지만, 다시 한 번 읽어주시기 바랍니다. :) --정안영민 2006년 7월 26일 (수) 17:08 (KST)

진정하라고 하시니 좀 진정하겠습니다. 그런데 저는 아직까지고 WaffenSS님께서 "잘못된 편집에 대해서 지적하는 것에 대해 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다는 것입니다.는 말은 맞지않는 말입니다." 라고 하신 말씀은 도대체 제 글을 제대로 이해하고 쓰신 건지 모르겠습니다. 방금 쓰신 글이 갑자기 입장을 바꾸셨는데 그것도 뭐... 드릴 말씀이 없습니다. 감정적으로 대응하지 않겠습니다. 저는 중재를 요청합니다. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 17:11 (KST)

그리고 추가로 저는 일찍이 "질문은 당연히 타당합니다. 제가 질문이 타당하지 않다고 한 적은 없었습니다. 있습니까?" 라고 질문이 타당하다고 밝혔습니다. 그런데 제 글은 안 읽어보시고 계속 "잘못된 편집에 대해서 지적하는 것에 대해 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다는 것입니다.는 말은 맞지않는 말입니다."라는 말을 계속 하시니 잘 읽어보라고 드린 말씀입니다. 그리고 저는 인신 공격을 싫어합니다만 인신 공격에 대해서 "그게 뭐가 문제냐?" 라고 하시는 분께는 그 분의 법을 따라 드립니다. 물론 유쾌하진 않지만 한번 정도는 그렇게 합니다. 어쨌든 "글읽기 연습하라"고 한 것에 대해서는 사과드립니다. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 17:16 (KST)

기존 입장 그대로에, 한 가지 추가한 것 뿐입니다. 전체 기조는 변함없습니다. "글읽기 연습하라"고 한 것는 특별히 개념치 않으므로 별 신경쓰지 마시기 바랍니다. 이렇게 진행된 토론(싸움?)에 그 정도면 양호합니다. 네이버 찌질이들 보십시오. --WaffenSS 2006년 7월 26일 (수) 17:18 (KST)

잘못된 부분만 지적해줬으면 좋았을 것입니다. 네이버 찌질이나 글읽기 연습하라 같은 이야기는 불 필요해보입니다. --CN 2006년 7월 26일 (수) 17:27 (KST)

사과 요구는 변함이 없습니다. 어쨌든 그러시다면 제가 쓴 글을 제대로 읽지 않고 답한 것에 대한 것은 인정하시는 것입니까? "xAOs님의 질문은 충분히 타당합니다."에 대해서 이전에 타당하지 않다고 한 적도 없고 그것에 대해서 저는 반박을 한 적이 없습니다. 그런데 그것에 대해서 반박하고 있다고 생각하시고 글을 쓰셨고 아니라고 다시 말씀드렸는데도 마찬가지 반응이셨습니다. 그리고 글 전체적으로 봤을 때 WaffenSS님께서는 계속해서 제 글을 잘못 이해하고 계십니다.

한가지 더 말씀드리겠습니다. WaffenSS님께서 "'남한으로 탈북'과 같은 문장을 쓰고, 지금까지 잘못된 내용과 이상한 문장을 남발해와 거듭 지적당하고, 차단 위기까지 당한 사람에게 '글쓰기 연습하라'는 말을 '인신공격성이 될 수 있다'고 비판하는 사람이 있을 것이라고는 전혀 생각못했습니다."라고 하셨습니다. 전혀 생각 못하셨다는 것은 "생각 못했는데 그럴 수도 있겠다. 미안하다." 라는 의미인지 "그런 사람이 있다는게 어이없다."라는 뜻인지 명확히 해주셨으면 합니다. 모호한 표현입니다. 문맥상으로 봐서는 후자의 의미인 것 같습니다만 최대한 좋은 뜻으로 이해하려고 합니다.

그리고 기존 입장에 한 가지 추가는 방금 하신 것이고 처음엔 잘못 이해하시고 글을 작성한 것을 인정하시는 것입니까? WaffenSS님을 존중하고 감정적 대응도 하지 않으려고 노력했습니다만 혹시 실수가 있다면 지적해주시면 겸허히 받아들이겠습니다. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 17:29 (KST)

아, 그리고, 부족한 점을 지적하는 것이 어떻게 인신공격이 될 수 있는지 나는 아직도 잘 모르겠습니다. 나는 부족한 점을 지적했을 뿐이며, 인신공격이라 생각하지 않고 있으며, 그걸 염재현님은 (무엇때문에, 왜, 그렇게 생각했는지는 모르겠으나) 그걸 인신공격이라 생각한 것이로군요. 단지 그 차이일뿐입니다. 명백하게 계속 지속적으로 반복되온 문제를 비판한 것이 어떻게 인신공격이 될 수 있는지 인신공격의 정의를 내려주시면 고맙겠군요. 존중한다고 하는 것이 잘못을 지적하지 말란 소리는 아닙니다. 지금 염재현님도 (저의 인정 여부와 상관없이) 내가 잘못하고 있다고 생각하는 부분을 비판하고 있는 것 아닙니까? 그럼 제가 한 비판을 인신공격으로 간주했다면, 염재현의 저에 대한 비판도 인신공격에 포함됩니다. 내가 하며 사랑이고, 남이 하면 불륜,,이런 식이 되서는 안되겠죠. 그러나 그것을 인신공격이라 생각하지 않으며, 비아냥과 인신공격은 구분해야 합니다. 염재현님의 "인신공격"은 인신공격보다는 "비아냥"에 가깝다고 생각했고, 그 정도는 걸러내고 생각할 뿐입니다. 그리고 삭제 문제에 대해서는 사랑방에 정식으로 문제제기하시기 바랍니다. 전체의 문제라 여겨집니다. 하지만, 거기서도 제 입장은 삭제 쪽을 지지할 겁니다.

위의 내용 쓰고 저장하려니, 동시 저장 메시지가 뜨는군요. 이왕쓴거 그냥 남겨둡니다. "사람이 있을 것이라고는 전혀 생각못했습니다."는 "그래서 당황스럽다" 정도입니다. "미안하다"거나 "어이없다"는 둘 다 아닙니다. 그리고 "기를 꺽을 수 있다"라고 한 표현에만 집중한 것은 사실입니다. 그러나, 정리할 수 없다면, 선삭제는 당연하다 생각합니다. --WaffenSS 2006년 7월 26일 (수) 17:44 (KST)

그리고 "무작정 지우는 것은 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다." 라는 주장에 대한 반박이 "공공장소에서 애들 야단치면 부모가 '우리 애 기 죽는다'라고 하는 것과 마찬가지다." 라는 것에 저는 여전히 반박합니다. 그래서 의욕은 마음껏 꺾어도 된다는 말씀이신지... 그리고 "이한결님이 어린이인 것 상관하지 않는다."라는 건 오히려 제가 드릴 말씀입니다. 저는 그냥 "편집자"의 취지로 말씀드린 것입니다. 다시 말해 "무작정 지우면 편집자의 의욕을 꺾는다." 라고 저는 말씀드렸습니다. "무작정 지우면 어린이 기죽는다." 라고 한 적이 없단 말입니다. 나름대로 열심히 다시 설명해드렸습니다. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 17:35 (KST)

저도 "무작정 지우면 어린이 기죽는다."라고 한 적은 없습니다만. 그리고 이한결님이 실제로 어린이인지 어른인지 모르고, 관심도 없습니다. 자기 말로는 군산 출생의 11살이라고 써놨지만, 그렇다고 군산 가서 확인할 수 있는 것도 아니고. 구더기 무서워서 장못담가야 되겠습니까? (구더기 없이 장담글 수 있으면 물론 아주 좋겠죠). 잘못한 게 있으면 분명히 얘길해주고 그렇게 해야죠. 그게 당연한 것 아닙니까? 비유를 공공장소에서 버릇없이 구는 애들에 비유하긴 했지만, 이한결님이 (본인의 주장이 사실이라면) 어린이라고 해서 그런게 아니라, 잘못을 지적하고 뭐라 얘기하는게 "의욕을 꺽을 수 있다"는 이유로 하지 말아야 할 일로 되서는 안되기 때문입니다. 물론, 그 비유 때문에 염재현님은 제가 이한결님을 어린이로 간주해서 무시하는 행동을 했다고 혼자 그렇게 생각하셨나보군요? 잘못 생각하신 겁니다. --WaffenSS 2006년 7월 26일 (수) 17:51 (KST)

나름대로 요약

드디어 토론이 어느 정도 제 궤도로 돌아왔군요. 정리할 수 없다면, 선삭제는 당연하다고 생각하시는데에 동의합니다. 저는 정리가 가능한 문서에 선삭제는 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다는 말씀을 드린 것입니다. 인신 공격 부분을 빼고 간략히 논리를 정리하면 아래와 같습니다. 편의상 존칭은 생략하겠습니다.

• xAOS: 무엇이 '우리가 아는 내용'인지 '15회로 죽는 것으로 끝났다'고 했다가 '원고료를 주어 살아났다'라는 말이 이해가 되지 않는다. (이후에 피노키오에서 그 부분을 삭제함.)
• Only2sea: (삭제된 상황을 보고)이 글 정도(수준)면 무작정 지우는 것은 편집자의 의욕을 꺾는다. 그래서 고쳐서 살려서 써 보았다. (즉, 나는 '우리가'라는건 빼면 되고 '15회로 죽는 것으로 끝나는 듯 했으나 원고료 문제가 해결되어 계속 연재되었다.' 라고 이해할 수 있기에 그렇게 고쳤다.)
• WaffenSS: xAOS님의 질문은 타당하다. 이한결님은 글 쓰기 공부를 해야 한다. 편집자 의욕 꺾는다는 말은 예의 없는 애들 야단치는데 부모가 '우리애 기죽는다' 라고 하는 것과 마찬가지다.
• Only2sea: 무엇이 잘못된 것인지는 알고 있다. XAOS님의 질문이 타당하지 않다고 한 적이 없다. 무작정 지우는 것은 편집자의 의욕을 꺾는다는 뜻이다. 그리고 글 쓰기 연습을 해야 한다는 것은 인신 공격까지도 볼 수 있다. 그리고 '애들 기 죽인다'라는 인용은 이해할 수 없다. 어쨌든 나는 이런 식으로 살릴 수 있는 글을 지우는 것은 반대한다. 그리고 이건 이한결님 뿐만 아니라 누구나 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다는 뜻이다. (예로 나 자신까지 들었다.) 사과를 요구한다. (저는 편집자의 의욕을 꺾는다는 주장에 애 기 죽인다는 표현은 이한결님이 어린이라는 것을 전제로 한 말임에 틀림없다고 생각합니다. 이건 어린이가 틀렸다고 봐주면 안된다는 뜻이지 무작정 지우는 것은 편집자의 의욕을 꺾는 것이라는 주장에 반박한 것은 아니라고 생각합니다.)
• WaffenSS: 잘못된 편집을 계속하는 사람에게 글 쓰기 연습을 좀 더 하라는 것이 뭐가 잘못되었나? 잘못된 편집에 대해서 지적하는 것에 대해 "편집자의 의욕을 꺾을 수 있다는 것입니다."는 맞지 않는 말이다. 잘못된 행동에 대해서 야단치는 것을 가지고 "기를 꺾는 일이라며 하지 마라"고 반발하는 것과 마찬가지다. 뭘 사과하라는 건지 모르겠다. 추가로 어린이건 어른이건 알 바 아니다.
• Only2sea: 다시 읽어달라. 잘못된 편집에 대해서 지적하는 것에 대해 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다고 한 적이 없다. 한번만 차근차근 읽어달라. 추가로 어린이건 어른이건 알 바 없기 때문에 하는 말이다.
• WaffenSS: "사용자:이한결님의 의욕을 꺾을 수 있습니다."라고 한건 뭐냐? 본인 글을 자세히 읽어라.
• Only2sea: 답답하다. 제발 글을 찬찬히 읽어달라. 다시 말해 "지적하는 것에 대해 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다"고 한 적이 없다. "이런 경우에 무작정 지우는 것은" 이라고 쓴 부분을 왜 빼시고 인용하나?
• WaffenSS: 저 정도 이해할 수 없는 문장은 삭제하는 것이 마땅하다. 앞에 어떤 전제가 달렸든. 전후 연결이 안 되어 글쓴이의 의도가 뭔지 파악이 안되면 삭제는 당연하다. 여러번 잘못된 내용을 쓰는 사람에게 "글 쓰기 연습하라"는 것이 "인신공격이 될 수 있다."고 비판하는 사람이 있는지 생각 못 했다.
• 정안영민: 진정하고 다섯원칙, 지켜야할 점 등을 읽어보라.
• Only2sea: 진정하라고 하니 진정하겠다. 아직까지 "잘못된 편집에 지적하는 것이 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다는 말은 맞지 않다."라고 하는 것에 이해 못한다. 나는 그런 말을 한 적이 없다. 그리고 WaffenSS는 갑자기 입장을 바꾸었다. (드디어 지적->삭제에 대한 내용으로 바뀌었다는 것을 지적). 중재를 요청한다. 그리고 추가로 "질문은 타당하다. 타당하지 않다고 한적 없다."라고 밝혔는데도 안 읽고 계속 "지적하는 것이 편집자의 의욕을 꺾을수 있다는 건 틀렸다."라는 말을 계속 하니 읽어보라고 한 거다.
• WaffenSS: 기존 입장 그래로에 추가한 거다. 전체 기조는 변함없다.
• CN: 잘못된 부분만 지적해줬으면 좋았다.
• Only2sea: 사과 요구는 변함 없다. 제대로 안 읽고 답한 건 인정하나? xAOs님의 질문은 충분히 타당하다. 타당 안하다고 한 적 없다. 그런데 타당 안하다고 하고 있다고 생각하고 글을 써서 다시 읽으라고 했다. 여전히 계속 잘못 이해하고 있다. 기존 입장에 한 가지 추가는 방금 한 것이고 처음엔 글을 잘못 이해하고 작성한 것을 인정하는가? 그리고 "무작정 삭제가 편집자의 의욕을 꺾는다." 라는 주장에 "'애 기 죽는다'하는거랑 마찬가지다"라고 반박한 것에는 여전히 반박한다. 그러면 의욕을 맘대로 꺾어도 되나. 이한결님이 어린이인 건 상관하지 않는다는 건 내가 할 말이다. 그냥 편집자의 취지로 말한 거다. 다시 말해 "무작정 지우면 편집자 기 꺾는다."라고 했지 "무작정 지우면 어린이 기죽는다."라고 한 적 없다.
• WaffenSS: 부족한 것을 지적하는게 어떻게 인신공격이 되나. 부족한 점을 지적했을 뿐이다. 너는 왜인지 모르지만 인신공격이라고 생각했다. 단지 그 차이다. 계속 반복된 것을 비판하는 것이 인신공격인가. 존중한다고 잘못을 지적하지 말란 소리는 아니다. 지금 너도 내가 잘못하고 있다고 생각하는 부분을 비판하고 있는거 아닌가? 그럼 내가 한 비판을 인신공격으로 간주했다면 너의 나에대한 비판도 인신공격이다. 내가 하면 사랑이고 남이하면 불륜인가. 그러나 그것을 인신공격이라 생각하지 않는다. 니가 생각하는 인신공격은 비아냥에 가깝다. 그 정도는 걸러서 생각해라. 삭제 문제는 사랑방에 정식으로 문제제기하라. 그러나 거기서도 내 입장을 지지할거다. 기를 꺾을 수 있다는 표현에만 집중한 것은 사실이다. 그러나 정리할 수 없다면 선삭제는 당연하다.(여기까지 왔군요. 저는 "정리할 수 없다면 선삭제는 당연하다."는 것에 반대하지 않으며 정리할 수 있기에 선삭제 안하고 이렇게 살릴 수 있다는 걸 보여드렸고 이렇게 하는게 좋겠다고 제안한 겁니다.)
• WaffenSS: 나도 무작정 지우면 어린이 기죽는다 라고 한 적 없다. 어린인지 관심도 없다. 잘못한게 있으면 분명히 얘길해줘야지 당연하다. 비유가 어린이였지만 그게 어린이라고 그런게 아니라 "잘못을 지적한다고 의욕 꺾는거" 아니다. 어린이로 간주해서 무시하는 행동을 했다고 혼자 생각했나본데 잘못 생각했다.

여기서 제가 할 말은... 여전히 똑같습니다. "잘못을 지적한다고 편집자의 의욕 꺾는거 아니다."에 대해서 저는 그렇게 말한 적이 없고 "무작정 삭제하는 것은 의욕을 꺾는다"고 말한 것입니다. "저는 정리할 수 없다면 선삭제는 당연하다."에 대해서도 동의합니다. 그러나 정리할 수 있다는 걸 보여드렸고 이렇게 해서 되살릴 수 있다는 것을 보여드렸습니다.(그리고 여전히 저의 이해력으로는 "우리가"의 1인칭은 지우면 되고 "15화에서 피노키오가 죽고 끝났다가 편집자에게 돈을 줘서 피노키오가 살아났다"는 것은 "15화에서 끝나는 듯 했지만 원고료 문제가 해결되어 다시 16화부터 피노키오가 살아나는 내용"으로 이어졌다는 것으로 이해 가능하다는 것입니다.) 물론 되살린 것에 대해서 CN님이 지적하셔서 다시 고치긴 했지만 어쨌든 지금 그 내용 살아났다는 것입니다. 자신이 쓴 글의 잘못이 고쳐져서 살아 있습니다. 이러면 편집자도 의욕이 생깁니다. 그러나 그렇지 않으면 의욕이 꺾인다는 겁니다. 이제는 이해하시겠습니까. 전혀 이해 불가하다고 생각하시는데 그렇다고 해도 "저는" 이해가 가능하여 되살렸다는 것을 쓴 것입니다. 저는 xAOs님의 행위에 크게 불만을 가진게 아니라 "별로 이해 안갈 만한 건 아니었다. 무작정 지우는 건 편집자의 의욕을 꺾거 살릴수도 있으니 살렸다는 말씀을 드린 겁니다."

그러니 이걸 논리적으로 정리해보면 서로 엉뚱한 말만 하고 있습니다. 이해가 가시는지 모르겠습니다. 사람은 그다지 논리적인 동물이 아니라 좀 정독이 필요합니다. 제가 잘못 요약한 부분이 있다면 알려주십시오. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 18:51 (KST)

인신 공격 혹은 그 밖의 것들에 대해

위에서 제거된 항목에 대한 제 요약입니다. 물론 제가 잘했다는 건 절대 아닙니다. 글 읽기 연습 하라고 한 점에 대해서 아까도 말씀드렸지만 다시한번 사과드립니다. 요약체상 경어체 생략하겠습니다.

• 글 쓰기 연습이 필요하다.
  • Only2sea는 인신 공격까지도 될 수 있다고 보았다. 이런 문장은 자제하는게 좋겠다. 상대방이 누구든 간에 당신에게 "글 쓰기 연습이 필요하다"라고 한다면 기분이 어떤가.
  • WaffenSS는 계속해서 글을 잘 못 쓰는 사람에게 "글 쓰기 연습이 필요하다."라고 한 건 인신공격이 아니다.

• 어린이든 어른이든 알 바 아니다.
  • Only2sea는 어린이든 어른이든 알 바 아니기 때문에 '기죽는다' 인용도 부적절 하며 이것은 마치 사용자를 "어린이"에 비유하지 않으면 할 수 없는 말이다. (어린이가 아닌 제가 저런 비유를 받는다면 매우 화날 것 같군요.)
  • WaffenSS는 어린이든 어른이든 알 바 아니다. 혹시 이한결군이 어린이라는 것을 생각해서 한 거라고 생각하면 잘못 생각한 것이다.

• 글 읽기 연습이 필요하다.
  • Only2sea는 WaffenSS가 글을 계속 잘못 이해하는 것에 무척답답해하며 글 못 쓰는 사람에게 글 쓰기 연습을 하라는 것이 인신 공격이 아니라고 주장한다면 글 읽기 잘 못하는 사람에게 글 읽는 연습이 필요하다고 하는 건 인신공격이 아니므로 "WaffenSS는 글 읽기 연습이 필요하다."라고 말한다. 듣는 사람 기분 좋은가?
  • WaffenSS는 이해 안되는 글 삭제는 당연하다. (앞에 Only2sea가 "무작정 삭제하는 것"에 대해 편집자의 의욕을 꺾는다는 주장에 전제를 왜 빼고 자꾸 전달하냐는 질문에) 앞에 어떤 전제가 달렸든 간에 상관없다. 당신이나 글 읽는 연습을 더 하라.

• 글 읽기 연습이 필요하다는 발언에 대한 사과
  • Only2sea는 글 읽기 연습이 필요하다고 한 것에 대해 사과한다.
  • WaffenSS는 별로 신경 안 쓰던 내용이니 괜찮다.

대충 이정도인것 같군요. --염재현 2006년 7월 26일 (수) 19:05 (KST)

무작정 삭제가 의욕을 꺽는다는 것은 염재현님의 생각입니다. "무작정 지운 것에 대하여 문제를 제기한"다고 했지요? 거기에 대해 "사용자:이한결님의 의욕을 꺾을 수 있습니다"라고 했고, 나는 그것을 "기를 꺽는다"고 비유했습니다. 애초, 염재현님은 내가 이한결님이 어린이라고 무시했다고 멋대로 판단했습니다. 아닙니까? 만약에 사용자:이한결님이 어린이가 아니었고 제가 편집자의 의욕을 꺾을 수 있다고 말했다면 그렇게 말씀 안 하셨겠죠. 이 말은 내가 이한결님을 어린애라고 하여 무시하고 있다고 단정짓지 않고서는 나올 수 없는 말입니다. 그 후에 어린이건 어른이건 관심없다고 했음에도 불구하고, 그 말이 무엇을 의미하는지 파악하지 못하고 여전히 본인이 이한결님을 어린애라고 무시하고 있다는 잘못된 선입견에 기초하여 "제가 하고 싶은 말이 그것이었습니다"라는 엉뚱한 말을 했지요. 그것은 염재현님의 본인을 잘 몰랐던 것에서 비롯된 (하긴 서로 알 기회는 없었죠) 선입견에 불과하며, 잘 알아보지도 않고 흥분한 결과에 불과하지요. 내가 문제 삼는 것은 글쓰기 능력입니다. "무작정 삭제는 의욕을 꺽을 수 있다"는 우려때문에 "아직 글쓰기에 대해서 더 공부해야 합니다"가 인신공격이라고 주장한다면(설사 그런 우려가 없다 하더라도) , 그런 주장에는 결코 동의할 수 없습니다. 모든 사람들이 모범을 보여주는 방식을 선호하지 않습니다. 그런 방식은 때로는 무책임을 낳을 수도 있습니다. 대충 써놓으면 누가 알아서 고쳐주겠지, 라는. 염재현님이 계속 모범을 보여주는 방식으로 하시겠다면, 그렇게 하시면 됩니다. 그러나, 의욕이 꺽일지 안꺽일지 모르는 상황에서 마냥 그렇게 모범을 보여줄 생각 또한 없습니다. 분명히 해야 될 얘기도 해야 합니다. 역시 수긍하든지 반발하든지 둘 중 하나겠지요. 모범을 보인다고 고치고 얘기를 해주어도 반발하는 경우 있습니다. 염재현님은 자기 식대로 해야 한다고 주장하시고 싶으신 가 본데, 그렇게 생각한다면 그렇게 하십시오. 염재현님이 저에 대해 얼마나 알고 있는지는 모르겠으나, 나도 마냥 "아직 글쓰기에 대해서 더 공부해야 합니다"라고 직언만 날리는 (말만 앞서는, 걸로도 보일 수 있는) 사람이 아닙니다.

부디 원컨데, 다른 이의 글쓰기 능력과 실제 결과 이외에 연령, 성별, 국적 등의 요소에 자기 판단력을 흐트리지 마시기 바랍니다. E.H.Carr가 아무리 객관적인 자세를 견지하려고 해도 자신의 위치 때문에 역사가들이 완벽하게 객관적인 자세를 견지하기는 힘들다고 했고, 그러면서도 계속 노력해야 한다고 역설한 적 있습니다. 위키 참여자들도 마찬가지라 생각됩니다. --WaffenSS 2006년 7월 28일 (금) 01:43 (KST)

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저도 모르는 사이에 두분이 열심히 토론을 하셨네요. 느낀 바가 있어서 한마디 써 두겠습니다.

초보자들의 잘못된 편집행태를 고치고 싶을 때의 설득 방법은 직접 명령하고, 무엇무엇이 규칙이라고 윽박지르는 것이 아니라 (사용자:Only2sea님이 해 주신것 처럼,) 자신의 옳은 행동을 직접 보여주는 것입니다. 첫번째 방법은 초보 사용자를 주눅들게 하거나, 반발을 불러 올 수 있고, 또 내가 생각하는 옳은 규칙(또는 당 시점까지 정립된 위키백가사전 공동체의 규칙)은 절대적인 규칙이 아닐 수도 있다는 여지도 남겨둘 수 있습니다.

그런데, 한결군이 피노키오에 써 놓은 걸 고쳐주려고 검색을 하려다가 짜증이 났습니다. 또 언제까지 내 귀중한 시간과 에너지를 소비해 가면서 고쳐줘야 하나? 게다가 이 녀석은 시간 많은 초등학생이다!

분명 제가 사용자:이한결군의 토론마당에 쓴 것은 무섭게 우월한 사람이란 오만으로 가르치려는 의도가 있었네요. 나이가 더 많다거나, 배운게 더 많다거나, 위키백과에서 지낸 시간이 더 많다는 이유로 남에게 명령하는 것은 잘못된 것이지만, 가끔 마음이 급할 때에는 그런 모습이 튀어 나옵니다.

반성합니다. xAOs 2006년 7월 26일 (수) 21:23 (KST)

한 두명이 아니라 수 많은 사람들의 편집을 관리하시려면 많은 노력이 필요하고, 계속 반복되는 상황이 이어지면 힘들고 짜증나는 일이 한 두가지가 아닐 것입니다. 저는 관리자가 아니지만 그런 상황을 이해하고 있고, 만약 그렇지 않다면 이해하려고 노력하고 있습니다. 위키백과 관리자분들께서 여러모로 많이 수고하십니다. 그리고 항상 올바른 결정을 내리시기 위하여 노력하고 계시다는 것도 알고 있습니다. xAOs님께서는 지금까지 제가 위키백과를 편집하면서 익숙하지 않아서 한 많은 실수들을 바로잡아주시고 노력하시고 계신분으로 항상 감사하고 있습니다. 저는 xAOs님께서 그렇게 하신 것에 대한 불만이나 이런게 있다기 보다는 이렇게 하는게 낫겠다는 것을 보여주고 말없이 바꾸기보다는 코멘트를 밑에 남겨야 한다고 생각해서 그렇게 했습니다. 관리자분들께서도 실수를 하시지 않습니까? 실수가 아니더라도 뭔가 더 나은 방법이 있을지도 모르구요. 물론 잘못을 지적하는 것에 대해서 반대하는 입장이 아니란건 잘 아실 겁니다. 어쩌다보니 격한 논쟁으로 얼룩져 버렸지만 좋은 의도로 해석해 주셨으면 합니다. 지적해야겠다고 생각하시는 사항이 있으실 땐 꼭 지적해주세요. :) 반성까지 하신다고 하시니 저는 좀 마음이 무겁네요. --염재현 2006년 7월 27일 (목) 16:55 (KST)

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