토론:풀프레임 DSLR/보존1

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< 토론:풀프레임 DSLR
마지막 의견: 14년 전 (Shotgunlee님) - 주제: 문서정비 제안


몇가지 논의사항[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 2개인원 1명이 토론 중

틀린내용 수정 합니다

1:1 구조의 링크로 올림푸스 포서드 링크가 되어 있는데 올림푸스 포서즈는 1:1 구조 아닙니다 ....

포서즈의 일부 렌즈들의 이미지 서클이 센서 면적이상을 상회하고 요즘 나오는 1.5X 1.6 바디용 크롭 렌즈 역시 이미지 서클이 크롭센서에 1:1 대응하게 나왔지만 풀프레임이라고 부르지 않습니다

똑딱이에 경우도 다 1:1 대응이니 전부 풀프레임 이라고 말할수 있겠군요

그리고 올림푸스 포서즈 링크 본문 보시면 아시겠지만 풀프레임 스타일이라고 적혀있습니다 ... 풀프레임이 아니고 풀프레임 스타일 이라는 디자인 형태에 대한 지칭입니다

자이델의 5대 색수차는 렌즈에서 오는것이지 풀프레임 판형 자체의 단점이 아닙니다 100 % 렌즈에서 오는 차이입니다 렌즈의 커지는것에 따른 렌즈 자체의 문제고 현제 정밀한 광학 설계와 특수렌즈를 많이 쓰기때문에 그닥 큰문제라고 볼수 없습니다 물론 가격적인 요소는 별개 입니다

링크나 본문기술을 자신의 주관에 맞추려 하지말고 객관적인 사항을 적으셨으면 하는군요 Compumundo (토론)


뭐.. 이럴때 사용하는 말이 있죠, 코에걸면 코걸이 귀에 걸면 귀걸이. 있어서 그닥 크게 문제될 내용은 아니라고 봅니다. 그런식으로 따지면 FFT CCD도 항상 "전송"이라는 말을 붙여야 합니다.
뭐.. style이라는 말과 같이 사용한다라는 부연설명을 붙이시는데는 이의 없습니다. 똑딱이는 여기서 논의할 사항이 아니라 생각하고요.
자이델의 5대 색수차는 걸어놓은 Reference에 보면 나오지만 CCD의 크기에도 영향을 받습니다. 책에 있는 r과 h가 이미지 써클 및 이미지를 나타내는거죠.
여튼 의견을 받아들여 부연설명을 추가하겠습니다 --  모다   /토론/ 2009년 12월 1일 (화) 01:17 (KST)답변
추가합니다. 올림푸스는 일반적인 크롭바디 - 크롭랜즈 조합과 달리 1:1 구조가 맞습니다. 토론:포서즈 시스템의 지난 토론에서 이와 관련한 논의가 다른분이랑 있었던 것으로 알고 있습니다만. --  모다   /토론/ 2009년 12월 1일 (화) 01:21 (KST)답변


포서드 내용도 그렇지만 솔직히 억지 부리는 사람이 장땡인거 같아지는군요 ,,, 크롭 내용서 부터 1:1 대응이 풀프레임이다라는 글 까지 전부 출처가 한국 모싸이트의 억지글 아니면 오역을 바탕으로 끝까지 버티는 사람의 글이 이기는 풍토는 좀 아닌것 같네요

어차피 포서드 내용 토론 할때 다 보셨으면서 이제와서 따른 말 하시는곳 같아 좀 의하합니다 이 글 내용도 올림푸스 유저들만을 위한 내용으로 만드셔도 상관 없습니다만 위키를 위해서 안타깝네요 Compumundo (토론)


글 수정 했습니다[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

풀 프레임에 대한 좀더 구체적인 내용 추가 하고 1:1 대응은 독자 연구로 분류하여 삭제 했습니다

또 자이델의 5대 색수차 문서 새로 작성 하여 링크 추가 했습니다

자이델의 5대 색수차 가 풀프레임 판형의 단점이라고 보기 힘듭니다 렌즈에 따라서 수차가 없는 렌즈와 많은 렌즈가 있고 구면 수차 같은 경우 조리개를 조이면 거의 해결됩니다 그래서 구면 수차의 경우 최대 개방시에나 볼수 있습니다만 요즘 비구면 렌즈를 많이 쓰기 때문에 단정적으로 풀플레임의 단점이라고 볼수 없습니다 Compumundo (토론)

출처가 있는이상 독자연구가 아닙니다. 논란만 증폭시키니 그냥 빼버리는 식으로 하겠습니다. 그리고 자이델의 5대 색수차에 있어서 풀프레임이 불리한건 사실이고요. 출처에 있는 책에 풀프레임 센서는 r/h 관련 factor들이 영향을 줄 수밖에 없는 구조입니다. 그리고 모두가 비구면을 사용하는것이 아닐뿐더러 반박에 대한 적절한 출처와 함께 제시해 삭제 근거를 말씀해 주시기 바랍니다. (5대 색수차 관련 내용은 되돌리겠습니다) --  모다   /토론/ 2009년 12월 22일 (화) 19:35 (KST)답변


대략 기본적인 내용 까지 출처를 적을 필요가 있을까요[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 4개인원 2명이 토론 중

글세요 ....출처 요구 하신 조항이나 기타 사항들 DSLR 초급 유저들도 다 알만한 사항인데 출처를 요구 하시니 좀 황당합니다 환산 화각이 뭘 의미하시는지 아시는지요 ???

그리고 풀프레임은 꼭 APS 와 비교해야 하는지요 포서즈는 풀프레임의 극단적 반대 아닙니까 ??

풀프레임이 광각에 왜 유리한지는 망원에 불리한지 같은 기본적인 사항에 출처 요구 하실정도면 사진 관련 글에서 말도 안되는 주장 하시는것 이제는 어느정도 이해가 되는군요 . 앞으로는 기초적 사항이라도 더 잘 설명 드리도록 노력하겠습니다만 본인스스로도 일단 한번쯤 검색해보시면 답을 찾으실겁니다

그리고 이미지 셀의 면적이 커서 넓은 dynamic range 와 고감도에서 저노이즈로 좋은 이미지 퀄리티를 보장받는다는 글내용은 제기억에 포서즈 토론 할때 나왔던걸로 기억 합니다 영문 위키봐도 나오는 내용입니다

그리고 35mm 필림의 규격은 빼실 필요 없습니다 ..... 가장 중요한 내용인데 숨겨서 안보이게 하실 필요가 뭐있습니까 ...

안보이게 처리하신 사항들 풀프레임이라는 규격 자체에 대한 정의인데요,,,,,,

필름 규격 보시면 아시겠지만 같은 35mm 필름을 쓰더 라도 위에 규격이 틀리기 때문에 풀프레임이 안되는것들 많습니다 대표적인것이 우리가 제일 흔하게 하는 하프프레임으로 같은 35mm 필름 쓰지만 이하 규격이 다름니다 ,,, Compumundo (토론)

몇가지 사항에 대한 답변[편집]

  • 출처요구 요청의 의미
    • 사실 여부나 알고 모르고와는 별도로 백:출처를 읽어주시기 바랍니다. 이것은 위키백과의 편집 지침입니다.
    • 삭제를 요구한것도 아니고 출처제시를 요청한 것입니다.
    • 한국어/영문위키는 편집 지침에 따라 출처가 될 수 없습니다.
  • APS와 비교하는 이유
    • APS 는 풀프레임의 파생 포멧이기때문에 APS와 비교한 것이죠. 비교하기 제일 적합한 대상입니다.
    • 포서즈는 풀프레임의 파생이 아닌 별도 포멧입니다.
  • 35mm 필름 규격내용은 숨긴적도 뺀적도 없습니다. 위키백과의 다른 문서와 비슷한 형태로 정비한 것입니다.
    • 일반적으로 위키에서 머릿글은 줄을 넘겨가며 편집하지 않고 상세한 정보를 담지 않습니다.

--  모다   /토론/ 2009년 12월 23일 (수) 11:38 (KST)답변

일단 하루정도 문서는 가만히 두겠습니다. 출처를 백:출처에 맞도록 적당한 것으로 바꾸어 주시고, 35mm 필름 규격에 대한 내용은 주석으로 돌리던가 아니면 별도 문단을 만들어 주시기 바랍니다. --  모다   /토론/ 2009년 12월 23일 (수) 11:45 (KST)답변

부가 설명 입니다[편집]

위 같은 페이지의 전문적 리뷰 보시고 참고 하세요.

  • 모다님 같은 일부의 포서즈 유저 주장처럼 다른 포멧이라고 하더라도 광학적인 혹 이미지 센서와 관련된 전자적인 표준과 기준 자체가 달라지는것도 아니고 또 풀프레임과 풀프레임이 아닌 포멧의 비교에 무슨 문제가 있는지요 ?? 포서즈 항목에서는 왜 풀프레임 하고 비교글이 있는지 납득이 안가는군요.
  • 어차피 본문글 내용 자체가 제가 포서즈에 쓴 글내용 그대로 퍼온것이고 ... 풀프레임의 물리적인 규격에 대한 내용은 핵심 사항이기 때문에 꼭 추가해야할 필요성이 있다고 판단했습니다 , 35mm 필름 풀프레임이 풀프레임 DSLR 과 동일시되는 기준의 이해를 돕기 위한 설명이기 때문입니다 Compumundo (토론)

답변 : 부가 설명 입니다[편집]

  • 출처문제
    • 영문위키를 직접 인용하는것 보다는 영문위키에 같이 달려있는 해당부분에 대한 출처를 달아주시면 감사하겠습니다.
  • 광각/망원 유불리에 대한 출처는 필요합니다.
    • 카메라를 아는 사람들한테는 보편적인 사실일지 모르나 카메라를 모르는 사람들은 그 사실을 알지 못하는 분들이 더 많습니다.
  • 전문적이나 보편적이기보단 공식적인 자료가 필요합니다.
    • De-facto와 Standard는 근본적으로 다릅니다
    • 포서즈 제조업체에서 밝힌 "포서즈는 풀프레임의 파생 포멧이다"라는 공식 자료가 있으면 더이상 이의를 달지 않겠습니다.
  • 굳이 APS와만 비교하려는 이유는 FF와 광학시스템이 거의 동일하기 때문입니다.
    • 포서즈 문서의 vs FF 부분은 센서사이즈 말고도 수직입사같은 광학시스템적인 면을 포함하고 있습니다.
    • 센서사이즈라는 측면에서만 포서즈와 비교하기는 약간 포커스가 벗어납니다.
    • 센서사이즈가 아닌 광학시스템적인 측면을 비교하는 내용을 별도로 추가하는것에는 이의 없습니다.
      (물론 센서사이즈로 인한 장단점도 포함하겠지요)
  • 다시한번 말씀드리지만 저는 FF 규격에 대한 내용을 삭제하라고 요구하지 않았습니다
    • 일반적인 위키피디아의 문서와 비슷한 포멧으로 포멧변환을 요구한 것입니다.

--  모다   /토론/ 2009년 12월 24일 (목) 17:38 (KST)답변

백:확인 가능#개인이 출판한 출처 (인터넷 또는 서적)에 따라 다른 언어위키백과나 한국어 위키백과를 출처로 삼은 것은 제거했습니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 12월 24일 (목) 17:50 (KST)답변

문서정비[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 3개인원 1명이 토론 중
  • 일단 광각/망원 유불리에 대한 내용은 출처필요틀을 달아 두었습니다.
  • 장단점 비교 문단에서 센서사이즈와 광학시스템 설계적인 측면을 분리했습니다.

--  모다   /토론/ 2009년 12월 25일 (금) 13:21 (KST)답변


좀더 객관적 비교가 필요하지 않을까 합니다[편집]

  • 요즘 개발된 또 개발중인 모든 풀프레임용 랜즈 역시 디지탈 카메라에 최적화된 디자인을 채용하고 있습니다. 대표적인 예가 표준줌대역만 보더라도 리모델링된 니콘의 24-70 이나 시그마 24-70 디지탈용으로 개발된 소니의 칼자이즈 24-70 같은 렌즈 입니다. 또 캐논의 요즘 출시하고 있는 EF 신제품 이나 루머로 나오고있는 제품들 대표적인 예가 24-70 같은 렌즈의 정보를 보더라도 대부분 어느정도 주변부 화질 문제 개선이 있는데 이는 입사각의 개선이 없이는 불가능합니다 . 왜냐하면 이미지센서의 셀간 벽이 존재하는한 입사각의 차이에 따른 광량는 해결이 안되게 때문입니다


  • 풀프레임용 렌즈들이 수직입사성이 필요 없기 때문에 밝은 렌즈를 만들기 쉽다는 이야기는 어디서 나온이야기 인지요 ???

밝다는것이 단순히 총광량을 이야기 하는것인지 아니면 F 값을 이야기 하시는것인지요 ??? 아마도 F 값 이야기 같고 또 제가 포서즈 장단점에 써놓은 글 보시고 변형해서 퍼오신것 같은데 .... 퍼오실려면 제대로 본문을 다 퍼오시던가... 내용이 전혀 달라지면 그것도 독자 연구 입니다

요즘 대부분의 광각 렌즈들은 레트로포커스 디자인을 체택합니다. 레트로 포커스 채용하는 이유는 실 초점거리가 짧아지면 미러에 걸리기 때문에 최소한 미러를 들었다 내릴 공간의 확보기위해 레트로포커스 디자인을 쓸수 밖에 없습니다 . 이경우 촛점거리 12mm 이하를 해야 광각을 구현할수 있는 포서즈용 렌즈의 경우 더욱더 공격적인 레트로포커스 디자인을 해햐 하니 밝은 렌즈를 만드는것이 힘들어집니다 더군다나 수직입사 보정 렌즈 두개가 더 붙으니까 렌즈 밝기도 영향을 받겠지만 더불어 확실하지 않지만 제가 알기로는 후초점거리가 좀 더 줄어든다는 사실이 더더욱 그렇겠죠.

그래서 초점거리가 좀 더 길어지는 표준이나 망원쪽으로 가면 이런 공격적인 레트로 포커스 디자인이 필요 없기때문에 포서즈에서도 밝은 조리개값의 제품을 볼수 있습니다. 대표적인 케이스가 ED 14-35mm F2 이나 35-100mm F 2.0 같은 망원렌즈 입니다 보시면 F 값이 일반적인 풀프레임 조리개 값인 F 2.8 을 넘어섭니다. 밝은 렌즈를 못만드는 원인은 수직 입사 보다는 좀더 공격적인 레트로 포커스 디자인인 때문에 두꺼운 렌즈을 써야 하기 때문이라고 봐야 합니다


  • 풀프레임에서도 밝은 표준 단렌즈들 보면 대부분 대칭형 구조이고 촛점 거리 28mm 이하는 레트로 포커스 구조의 단렌즈로 가기 때문에 렌즈 밝기가 저하되서 2.0 이하는 보기 힘들어집니다


  • 또한 맨처음에 언급했듯이 디지탈 DSLR 용으로 설계된 렌즈는 비네팅과 주변부 화질 저하를 현저하게 줄이기 때문에 ...비네팅이 크다 화질저하가 있다라고 일반화 시킬수 없습니다

DSLR 에 35mm 필름용으로 개발되었던 10 년 전 디자인의 렌즈를 끼워야 적으신것 같이 비네팅이나 주변부 화질 저하를 봅니다 그래서 올림푸스 광고에도 비교를 꼭 35mm 필름용 렌즈라고 못밖는 이유가 디지탈용 으로 설게된 렌즈는 이러한 특성이 많이 없어지기 때문입니다 물론 주변부 광량저하 즉 비네팅이 EFs 나 DX 그리고 포서즈같은 작은 센서 전용으로 개발된 렌즈 보다 더 있는것은 사실이죠


  • 먼지 제거 기술은 ...판형과 전혀 상관이 없는 사항입니다 올림푸스라는 회사의 먼지 제거 기술이 좋은것이지 풀프레임이면 먼지제거 기술이 안좋고 포서즈 시스템이면 먼지제거가 잘되는것은 아니죠

차후 포서즈 진입 가능성이 있는 후지가 포서즈 내놓으면 후지 카메라만 놓고 포서즈 카메라들 먼지제거 기술 정말 낙후되어다 라고 일반화 해서 이야기 할수 있습니까 ??? 가능성 100 % 전무하지만 니콘이나 캐논이 올림푸스 기술 라이센스해서 동사 풀프레임에 집어넣는 경우도 풀프레임과 포서즈의 차이라고 이야기 하실 있습니까 ???


  • 올림푸스 광고글을 기반으로 모든글을 적으시는데 ,,,, 광고는 어디 까지나 광고 입니다


  • 글쓰는 스타일이 전부 독자연구 위주로 쓰시는데 ...되도록이면 좀더 책임감 있게 글을 올리셨으면 하네요

Compumundo (토론)


  • 너무 많이 비교되는 사항이라서 출처가 꼭 필요한가 하는 의구심이 들지만 어째든 출처를 요구 하시니 광각 망원 부분 초보자가 봐도 확실 하게 비교할수 있도록 예제 첨부 했습니다 Compumundo (토론)


답변 : 좀더 객관적 비교가 필요하지 않을까 합니다[편집]

  • 입사각의 개선과 디지털에 최적화된 랜즈 관련
    • 수직입사의 개선은 제품과 렌즈의 사안이지 FF 포멧에서 강제하고 있는 사안이 아닙니다.
    • 해당 기술을 체용한 제품과 관련된 문서에는 제시하신 내용을 넣을 수 있으나 FF 문서에 넣을만한 사안이 아닙니다.
  • 몇가지 독자연구로 의심하는 부분 관련
    • 생성 당시부터 출처가 확실하지 않은 부분에 대해 {{출처}}를 붙여놓았습니다.
    • 이는 자신의 연구에 대한 주장이 아닌 보완을 요청하는 내용일 뿐입니다.
    • 독자연구틀은 출처요청틀로 바꾸겠습니다.
  • 먼지제거기술
    • 차후 강력한 먼지제거 기술을 FF의 표준으로 채용한다면 그때는 문서가 바뀌어야 한다는것엔 이의 없습니다
  • 회사의 광고글도 하나의 출처입니다.
    • 해당 내용이 적절치 않다 싶으시면 그것을 반박하는 타 회사의 광고나 저널을 인용하시면 됩니다.


그리고 이번 기회를 빌어 말씀드립니다. FF 문서에 대해 저는 편집지침 및 문서포멧에 대한 제안을 하고 가능한 문서를 가만히 놓아두고 있었습니다. 제안을 하고 의견 수렴을 기다린 다음 시간차 편집을 했고, 몇가지 과하다 싶은 의견도 수렴했습니다.

하지만 Compumundo님 께서는 편집 지침에 따른 출처요구를 가지고 기본적인 지식 운운하시면서 남의 요청을 폄하하시고, {{출처}}를 달아 편집을 했음에도 불구하고 자신의 판단에 의해 독자연구로 치부해 버렸습니다. 그리고서는 책임감 있게 글을 올리라는 식으로 말하며 자신이 옳다라고만 생각하고 있습니다.

마지막으로 경고합니다. 이런식의 행위가 계속되면 공동체분란행위 조장으로 사관절차를 밟겠습니다. --  모다   /토론/ 2009년 12월 26일 (토) 13:51 (KST)답변

좀 더 객관적 논리적인 토론 분위기를 촉구 합니다[편집]

  • 공동체 분란이라고 하셨는데 ... 포서즈 토론할때도 저보고 이유없이 흥분했느니 뭐니 하시면서 말 끄네시더니만 또 다시 토론과 상관없는 글 쓰셨네요....

분명,,,,, 사진이라던지 광학 기술이 분명 전문적인 지식이 필요하고 기본적인 이해가 필요한 내용 입니다.

특히 이미 기본적으로 많이 알려진 사실을 독자연구로 의심하시는 자체가 좀 황당하다고 느끼는 제가 잘못된것인지요 ?? 다시한번 드리고 싶습니다만 이런 기본적인 사항까지 출처를 요구하는것은 아닌것 같습니다. 틀린내용이라면 적어도 기본적인 예의로 토의란에 내용의 수정 여부를 지적하시는것이 먼저가 아닐까 합니다.

하튼 무조건 독자 연구를 의심하고 출처요구를 하시기 전에 토론란을 통해서 그렇게 생각 하는 이유 부터 좀 적어 주셨으면 합니다 그럼 그글 보고 모든 분들이 웹검색 하시면서 도대체 누가 맞는지 검증 할 여건이 형성되겠죠,,,


{{토론 글 내용에 대한 검증 확인도 안하고 본문들에 대한 계속된 출처 요구나 독자연구 주장등 비논리적인 토론 환경을 조성하는 분은 바로 모다님 자신 입니다||}}


  • 모다님.... 그리고 {{님이 추가 하신글 포서즈와의 비교 글 보면 정적 모다님이 적어 놓고 출처의 근거는 타인에게 요구 하는것인지요 |}}???

하튼 저는 역시 장문으로 글의 틀린 내용을 설명 드리고 독자 연구 의심 부분 까지 설명 드렸는데도 불과 하고 .... 다시 출처 요구로 되돌려 놓으시면 ,,,,도대체 틀린글의 출처가 어디서 나옵니까 ???

  • 제 글이 틀려는지 맞는지를 판단하실 기준이나 논리적인이유도 제시 못하시면서 ""자신이 옳다라고만 생각하고 있다 "" 라고 주장 하시는데 이미 본문에 대한 토론 여부는 관심이 없고 감정 싸음으로 가시겠다는 이야기 같습니다

저는 적어도 성의 있게 독자 연구 의심 부분과 틀리다고 생각되는 모든 부분은 토론을 통해서 먼저 설명 하고 이유 까지 알려 드렸습니다 모다님도 같은 기준으로 토론에 임하셨으면 합니다


  • 또 다시한번 부탁 드립니다만 독자 연구글은 그만 올리시고 출처를 근거로한 개관적인 시각의 글 부탁 드립니다

특히 먼지 제거 기능은 카메라에서 판형 외적인 요소 라고 설명까지 드렸는데도 불과하고 판형과 밀접 하다고 반복 주장 하시는데 먼지 제거 기능은 카메라의 부수적인 기능입니다 특히 먼지제거 기술의 경우 캐논의 경우 5D 막투 부터는 초음파 먼지제거 기술이 적용되에서 뛰어난 먼지 제거 성능을 보여 줍니다 막쓰리 까지는 있으나 마나한 기능이라서 욕 많이 먹었지만 오두막 에 적용되 초음파 먼지 제거 시스템 같은 경우는 거의 1~2 회 작동으로 거의 모든 먼지를 털어주는 좋은 성능을 보여 줍니다

  • 광고글의 경우 중립적 시작과 전혀 상관없는 내용이 대부분입니다 .... 위키는 중립적 시각으로 주요 정책인데 광고글을 출처로 삼는것이 적당하다고 보십니까 ???

이런 부분 때문에 제가 계속 객관적 시각을 강조 하는것 입니다

앞에서도 설명 드렸지만 올림푸스 동 페이지에 비교 렌즈가 거의 10 년이 지난 필름용 SLR 렌즈에 대한 사항이므로 디지탈 환경에 최적화된 설계로 만들어진 최신형 렌즈의 DSLR 환경과는 별로 상관이 없습니다 실제로 해상력의 척도인 MTF 비교등 객관적인 성능을 봐도 주변부 성능이 검증된 풀프레임용 렌즈들은 비네팅이나 주변부 광량 저하 크게 없습니다 특히 작년 부터 나오기 시작한 풀프레임 바디들은 비네팅이 있는 구형 렌즈를 장치 하더라도 렌즈 모델에 따른 메모리 기능으로 디지탈적 보정이 들어가서 비네팅 볼수가 없습니다

  • 사관절차를 가시는것 좋습니다만 ... 모다님 역시 자신의 글과 행동에 책임을 지셔야 한다는 사실 명심 하셨으면 합니다 Compumundo (토론)

답변 : 좀 더 객관적 논리적인 토론 분위기를 촉구 합니다[편집]

  • 광각/망원 유불리 관련
    • 이것이 Fact이다와 편집지침을 지킨다는 다른 의미입니다.
    • 저는 독자연구라고 한 적이 없습니다. 출처요구를 독자연구주장으로 받아들이시면 곤란합니다.
    • 출처 요구의 정당성에 관해
      • 일반적으로 위키를 들르는 대부분의 사람들은 광학이나 카메라 전문가가 아니십니다, 그 중에는 광각과 망원의 정의도 자세히 알지 못하시는 분들도 있습니다.
      • 이런분들의 이해를 위해 문서에 출처를 달아달라고 요청드린것을 그런식으로 받아들이시면 곤란합니다.
  • 위키는 공동으로 편집하는 문서입니다.
    • 자신이 잘 모르는 부족한 부분이 있으면 얼마든지 타인의 도움을 청할 수 있으며 그것이 위키입니다.
  • 광고의 출처활용
    • 광고 역시 출처의 기준에 부합합니다. 중립적 시각의 문제와는 별개입니다.
    • 윈도 7 같은 경우 많은 주석이 마이크로소프트 관련 웹페이지에서 인용되고 있습니다.
    • 중립적 시각에 위배된다면 반대의견을 뒷받침하는 근거와 함께 제시하시면 됩니다.

사관절차와 관련해 물론 저 역시 저의 글과 행동에 책임 질 준비가 되어 있습니다. --  모다   /토론/ 2009년 12월 26일 (토) 20:38 (KST)답변

'풀프레임이 광각에 유리하고 망원에 불리하다'는 서술은 잘못된 내용입니다.[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 5개인원 3명이 토론 중

'풀프레임이 광각에 유리하고 망원에 불리하다'는 서술은 잘못된 내용입니다. 센서 크기와 상관없이 픽셀 크기가 작으면 망원에 유리하고, 픽셀 크기가 크면 망원에 불리한 것입니다.

많은 분들이 위 서술을 별 생각없이 받아들이는데, 위 서술은 myth일 뿐입니다.

http://www.clarkvision.com/photoinfo/cropfactor/

"Crop factor does not give more reach, nor does it make a shorter focal length lens collect as much light as a greater focal length lens on a larger sensor."

"Crop factor and the associated focal length multiplier only affects field of view. They do not affect telephoto reach."

-- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 26일 (토) 20:56 (KST)답변

자료제공 감사합니다. 검토하고 문서를 정비하도록 하겠습니다 --  모다   /토론/ 2009년 12월 26일 (토) 21:10 (KST)답변


위에 링크의 자료는 해당사항이 없습니다. 또한 광각의 경우는 상관도 없고 단지 ,,, 망원에서 찍은 사진의 결과물을 짤라서 크롭해서 화질을 볼때 이야기일 뿐이지요. field of view 가 뭡니까 ??? 화각 과 판형과 연관된 렌즈이 기준인데

myth일뿐이다 ....?? 광각은 그럼 포토샾에서 여러 사직 찍은 다음에 이어 붙이면 광각 되니까 상관없고 망원은 찍은후에 중앙부 크롭해서 확대하면 되니까 50mm 렌즈 하나만 들고 다니면 되겠군요 Compumundo (토론)

화각이 좁아진다고 해서 망원에 유리해지는 게 아닙니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 27일 (일) 00:05 (KST)답변
링크의 예를 화소수가 높은 7D 와 한번 비교 해보면 어떤 결과가 나올까요 ??. 실제 사진 결과물을 놓고 볼때 풀프레임에 광각으로 찍은 주변부의 왜곡 사진은 포서즈 가지고 어떻게 흉내 내실런지요 ?? 또 망원에서도 풀프레임과 APS 크롭 바디를 ... 고화소로 크롭하면 된다라고 생각하시는것은 과연 타당한 이야기 일까요 ??? 프래스용으로 가정할때 크롭의 7D 에 300mm 가 유리할지 5D 가지고 대략 500mm 렌즈가 유리할찌 생각해 보셨습니까 ?? 바디의 이미지 센서 특성이 들어가는것이야 디지탈 SLR 의 특징이니까 당연한 결과입니다만 일반적인 사진학 이론을 이야기 하는것인데 과연 그런 논조라면 이제 까지 나온 사진학 책들 전부 myth 를 다룬것 이고 환산 화각 역시 왜 필요가 있는지 의문이군요 쭉 읽어보니 천체사진 찍을때 좋을 만한 카메라 환경에 대한 이야기 같은데 그걸 가지고 전체적인 사진 관련 이론을 뒤집으시려 하시는군요 Compumundo (토론) 2009년 12월 27일 (일) 01:53 (KST)답변
7D의 경우 픽셀 크기가 작아서 망원에 유리한 것이지 크롭바디라서 유리한 것이 아닙니다. 사진학 이론에서 '크롭 바디가 망원에서 유리하다'는 서술이 어디 있는 지 궁금하군요. 권위있는 책에서 그런 서술이 나온 예가 있으면 알려주십시오. 망원에 유리한 지 여부는 픽셀 크기에 의해 결정되는 것이지 화각과는 무관합니다. 필름에서도 마찬가지입니다. 필름 크기가 작다고해서 필름입자가 작아지는 것이 아니기 때문에 필름 카메라에 대해서도 '크롭 바디가 망원에서 유리하다'고 이야기할 수 없습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 27일 (일) 15:21 (KST)답변

풀프레임 광각 유리 망원 불리 출처[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 37개인원 5명이 토론 중

일단 일요일이라 손에 잡히는 책이 별로 없군요. 제가 가지고 있는 ebook 이나 책위주로 적습니다.

1.) Practical Photography - Creative Lens Techniques On Your DSlr

  • Focal length explained p.7

2.) Complete Digital Photography,

  • Chapter 5 Choosing a Digital Camera P.67

Full-Frame Sensors vs. Reduced-Frame Sensors

3.) Digital Slr Cameras and Photography For Dummies

  • Chapter 1 Digital SLRs and You

The lack or expense of super-wide lenses p.22 Multiplication fables: Working around the crop factor p.47

  • Chapter 2: Safari Inside a dSLR P.49
  • Chapter 6: Mastering the Multi-Lens Reflex

Getting closer p.107 Zoom, zoom, zoom p.110

그이하 생략 ~


4.) Light And Lens Photography In The Digital Age

  • Focal Length p80~83

5.)Langford's Advanced Photography

  • Using lenses created for 35 mm systems on DSLRs p.63

6.) The Manual of Photography - Photographic and Digital Imaging

  • Chapter 4. The geometry of image

더이상 출처를 찾을 필요가 있을까 하네요 .

위에 언급된 사진강좌 책들 전부 디지탈 세대를 위한 책이며 모두 최소한 4th edition 이상의 발행한 책들이니까 비교적 널리 알려진 책들 이라고 강조 하고 싶네요. 참고 하시기 바랍니다.

그리고 픽셀덴시티 가지고 자꾸 말하시는데 이거 최소한 광각과는 전혀 상관 없습니다.

망원의 상관있는 요소 입니다. 거기서도 화소가 높은 제품과 낮은 제품에 따라서 결과가 바뀌는 사항입니다.

아래 웹페이지 참고 하시면 보시겠지만 제가 말했듯이 픽셀수치가 높은 7D 와 비교할경우 결과가 바뀝니다

http://www.robsphotography.co.nz/crop-factor-advantage-7D-5DII.html

이사항은 유일하게 포토샵을 이용한 이미지 잘라내기에서나 참고할 사항 밖에는 안됩니다

틀:그리고 제일 중요한것은 .... 렌즈의 촛점거리에 따른 Fields of View 가 기준이라는 사실 입니다 .

자신이 원하는 구도의 광각이냐 망원이냐 찍는데 Fields of View 를 보라고 가르키지 .... 픽셀 덴시티 보고 크롭하면 유리하다라고 따지고 생각하시는 분들은 접사와 망원이 절대적으로 필요한 곤충사진 과 천체사진의 경우이고 ....사진 이론과는 상관이 없습니다 더군다나 천체 사진의 경우 일반적인 랜즈를 안쓰고 천체 망원경에 바로 붙이는 경우가 많기 때문에 화각이라는 요소를 따지실 필요가 없습니다 .

정 강조하고 싶으시면 다른 유의 사항으로 기록하시면 됩니다

또한 제가 본문에 올렸듯이 광학적 렌즈 가격 비교의 측면에서 풀프레임 크롭 바디에서 망원 비교는 틀린 말은 절대 아니죠 ....

본문 내용 보고 그 글이 잘못됬다면 그것에 대한 반박하시지 주제와 전혀 상관없는 픽셀 덴시티를 이야기 하시는것은 풀프레임이 광각에 유리 망원에 불리와 전혀 해당 사항 없습니다.


그리고 한가지더 ,,, 필름의 경우 APC 나 35mm 필름이나 필름의 입자 밀집도는 같습니다. 그럼 님말대로 하면 ...인화 할때 추가 금액 주고 크롭하면 field of view 도 같게 인화 할수 있습니다 하지만 현실적으로 누가 그런짓을 할까요 ?

틀:더군다니 필름 SLR 이던 디지탈 SLR 이던 전부 후보정 관련 이야기 입니다 슈팅 순간과는 전혀 상관이 없는 사항들입니다.

결론은 풀프레임이 광각 유리에 대한 사항과 전혀 상관도 없고 망원에서의 후보정시 특수 참고 사항일 뿐이며 제가 적은 렌즈의 환산 화각 특성에 따른 가격적 대비와도 전혀 상관이 없습니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 27일 (일) 21:26 (KST)답변


글자를 크게 해서 죄송합니다만 다른 단원으로 보이게 하고싶어서 입니다 ....본문 문서 내용도 아니고 토론란이니까 그정도 편집 여유는 있을것으로 생각 합니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 27일 (일) 21:47 (KST)답변

위키백과:편집 지침#문단을 참고하시기 바랍니다. 0단계 문단은 사용금지하고 있습니다 --  모다   /토론/ 2009년 12월 27일 (일) 21:59 (KST)답변
"Light And Lens Photography In The Digital Age" 82 page를 보면 저자가 크게 혼동하고 있음을 알 수 있습니다. "When a 35 mm film camera lens is used on a DSLR that does not have a full-frame 24 × 36 mm sensor, the focal length of the lens increases by a specific factor (X) that is determined by the size of the sensor, which in turn reduces its angle of view and thereby makes the lens more telephoto." 여기서 "the focal length of the lens increases by a specific factor"는 완전히 잘못된 서술입니다. 풀프레임 용 렌즈를 크롭 바디에 사용하더라도 렌즈 focal length는 그대로이고 단지 Angle of view만 변할 뿐입니다. 다른 대중적인 서적 내용들도 내용들도 이와 비슷할 것입니다. naive한 저자들의 실수이지요. 믿을 만한 책이라고 볼 수 있는 "The Manual of Photography - Photographic and Digital Imaging"에서는 Compumundo님의 주장과 같은 내용은 찾지 못했습니다. Compumundo님께서는 단순히 책 제목을 나열하기 보다는 해당 책의 서술을 보여주고, 논리전개에 문제가 없음을 보여주셔야 할 것 같습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 27일 (일) 22:08 (KST)답변

Shotgunlee 님도 출처 부탁드립니다[편집]

Shotgunlee 님도 자신의 주장을 뒷바침할만한 같은 수준의 출처글 부탁 드립니다 . 그저 그런 책이라고 하시니 도대체 어떤 책을 말하시는지 궁금하군요.

지금 급하게 인터넷으로 통해서 구하신 다음에 살펴보시는것 같은데요 ,,,,, 그 단원 제목 부터 Calculating the Picture Angle Factor/Sensor Equivalency 이며 도표 같은것 보아도 환산 수치에 대한 이야기 입니다

즉 크롭 바디에서 환산화각이 변한다는 이야기가 요점입니다

님이 지적한 특정 부분 표현이 잘못된것은 사실이지만 전체 문맥을 보셔야죠.

대부분 환산화각을 표시할대 환산화각 변환 각도를 이야기 하는것이 아니라 Conversion 된 70mm , 100mm 같은 focal length 를 직접적으로 표현합니다 .... 이것도 잘못입니까 ????

거의 모든 디지탈 사진 관련 책 부터 시작 해서 온라인 웹문서도 모두 그런식으로 표현하고 있습니다

즉 렌즈 자체의 스팩에 focal length 는 변하지 않는것 당연 하고 Angle Factor/Sensor Equivalency 의 focal length 가 변한다는 이야기 입니다. 전혀 틀린 표현이 아니라고 보이네요 .

여차피 도표를 보더라도 Angle of View Equivalency Table 나 Focal Length Conversion Table 를 봐도 정확한 개념 표현이 되어 있는데 단어 하나 가지고 전체 내용을 꼬투리 잡으실 필요 없다고 봅니다


나머지 책들이 내용도 그럼 Shotgunlee 님 표현대로 그저 그런 책입니까 ??... 그래서 대부분 4 판 이상을 거친 책이라고 명시했습니다

그리고 그런 내용 없다고 언급하신것 The Manual of Photography - Photographic and Digital Imaging 책의 경우 p.48 에보면 Field angle of view 에 대해서 아주 잘 설명되어 있습니다. 그단원 전체를 보셔야지 달랑 앞에 한 두 페이지만 보시고 끝내시면 안되죠 ,,,,

또 도표 4.2 에는 각각의 렌즈의 focal length 에 따라서 필름 판형이 변할때 그 focal length 가 Extrme wide angle 인지 semi wide-angle 인지 Standard 인지 등등 medium long-focus( 준망원 ) LF long-focus ( 준장망원 ) VLF very long-focus ( 장망원 ) ELF extreme long-focus. ( 초장망원 ) 이런식으로 표시하고 있는데도 언급이 없다 ??? 특히 제가 광각 유리와 망원 불리의 이유로 쓴 관점과 100 % 동일 한데 이것은 어떻게 설명하실런지요  ???


지금 인터넷에서 다운 받은후 책 내용 제대로 파악못하시고 오히려 출처가 잘못됬다라고 주장하시는군요 ,,,,

그럼 앞에 썻듯이 Shotgunlee 님도 자신의 논리 전개에 문제가 없음을 증명할만한 사진학책을 통해서 증명을 하셔야 할 것 같습니다...

특히 지금 걸어두신 유일한 출처 링트 역시 큰 관련이 없는 특수 상황에 대한 글이기 때문입니다. 어차피 Shotgunlee 도 인정하듯이 7D 처럼 화소 높으면 장땡 이라는 내용이지 풀프레임의 전반적인 특징과는 상관 없는 이야기 입니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 27일 (일) 23:32 (KST)답변

"Light And Lens Photography In The Digital Age" 저자는 확실하게 혼동하고 있으며 잘못된 정보를 서술하고 있습니다. "The expected angle of view or look associated with normal, wideangle, or telephoto lenses has changed with digital photography because the image sensor in most cameras is smaller than the historical 24 × 36 mm recording area, making the focal length of digital camera lenses numerically longer (more telephoto) than their film camera equivalents." 이 문장을 보면 환산 초점거리라는 개념이 없이 focal length가 진짜 늘어난다고 말하고 있습니다. 광학 이론에 관한한 수준이하라고 밖에 생각할 수 없습니다.
네, 제가 보기엔 그저그런 책들입니다. 그러니까, 그저그런 책이 아니라고 주장하시지 마시고, 그 책들의 논리전개에 문제가 없음을 보여주십시오.
The Manual of Photography 도표 4.2는 광각 유리, 망원 불리와 아무런 상관이 없습니다. 센서 크기, focal length에 따라 field of view가 다르다는 것을 보여주었을 뿐입니:다. Compumundo님은 책 내용을 제대로 파악 못하고 myth에 사로잡혀서 엉뚱한 주장하고 있습니다. 우선 '망원에 유리하다'는 것이 무엇을 뜻하는 지 명확히 서술해 주십시오.
제 논리 전개에 문제가 없음은 http://www.clarkvision.com/photoinfo/cropfactor/ 의 사진들이 잘 보여주고 있습니다. "The crop factor effect is illustrated in Figure 2 with images of the Moon from 2 cameras. It appears that the camera with the 1.3x crop shows the Moon larger and thus with more detail. But Figure 3 shows the real story: in this case the full frame camera has the Moon larger with more pixels on the moon. The reason is that the number of pixels on the subject in an image has nothing to do with crop factor." -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 28일 (월) 00:15 (KST)답변

Shotgunlee 님 그래서 다른 그저 그런 책에서는 또 다른 오류를 못 보셨나요 ??? 숲에 돌맹이 하나 보고 이야기 하지 마시고 숲을 보고 이야기 하시는것이 좋을듯 합니다.

  • 다른 책의 내용은 문제 삼으실것 없으신지요
  • 그리고 책 내용이 <<focal length 에 따라 field of view가 다르다는 것을 보여주었을 뿐입니다>> 라고 하시는데 이게 뭘 의미 합니다 ??? 모르시고 물으시는거인지요 ?? field of view 더 작으면 망원 아닙니까 ? 도표의 핵심 focal length 길이가 센서 나 필름 판형에 따라서 field of view 가 변한다 그래서 같은 focal length 에 광각랜즈로 표준렌즈로 혹은 망원 장망원으로 된다는 이야기 인데 내용이해가 안되시나 보네요.
  • 비슷한 수준의 출처라고 했습니다 ... 사진학책에 풀프래임이 광각에 불리하고 망원에 유리하다는것이 myth 라는 글 출처 부탁드립니다

그래서 Pixel density 가 크롭 바디들이 더 높게 나온것이구요 . 별 상관없는 웹문서 하나 하나 잡고 특히 작가의 주장을 돋보이기 위해 5D mark 2 와 단종된지 한참된 화소수치 적은 30D 를 붙여 놓고 자신의 이야기가 옭다고 주장하는글 심히 객관성이 의심됩니다. 그래서 반대로 픽셀 수치가 높은 7D 와 비교하며 뒤바뀌는 주장을 뭐라 설명 하시겠습니까 ??

  • 같은 아야기 반복하시지 말고 제가 올린 pixel density 높은 크롭 바디이야기나 해보시기 바랍니다 ... 그럼 님의 논리 대로 풀프레임에서 망원이 유리한지 yes o no 로 대답 해보시죠.....

다시 한번 부탁드리는데 제대로 된 사진학 관련 출처 부탁 드립니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 28일 (월) 01:19 (KST)답변


  • 책들 내용을 설명해 보시고, 책들 내용에 논리전개에 문제가 없음을 보여주십시오.
  • "field of view 더 작으면 망원 아닙니까"라고 하셨는데, 이게 Compumundo님의 문제인 겁니다. field of view가 작아지면 망원에 유리한 게 아닙니다. 제가 물었지요, 우선 '망원에 유리하다'는 것이 무엇을 뜻하는 지 명확히 서술해 주십시오.
  • clarkvision.com 관련해서 Compumundo님은 자기가 무슨 말을 하는 지 모릅니까? pixel density에 따라 망원 촬영 시 결과물에서의 물체 크기가 달라지기 때문에, '크롭 바디가 망원에 유리하다'는 게 틀리다는 겁니다. 픽셀 크기가 작을 수록 망원에 유리한 것이지 센서가 작을 수록 망원에 유리한 것이 아닙니다.
  • 같은 이야기 반복하지 마시고, 우선 '망원에 유리하다'는 것이 무엇을 뜻하는 지 명확히 서술해 주십시오.
  • 사진학 관련 출처 필요없이, 다음 논증에 의해 증명가능합니다.

1. 풀프레임 바디로 촬영한 후, 크롭 바디 센서 크기만큼 크롭을 하면 크롭바디로 찍은 것과 동일한 효과를 가진다.

2. pixel density는 센서 크기와 상관 관계가 없다.

3. 1과 2에 따라서 크롭 바디가 풀프레임 보다 망원에 유리하다고 할 수 없다. pixel density가 비슷할 때, 풀프레임으로 촬영한 후 크롭하면 크롭바디와 비슷한 결과를 얻기 때문이다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 28일 (월) 13:58 (KST)답변

Shotgunlee님도 다시 한번 출처 부탁드립니다[편집]

남에말 꼬투리 집으시려 낚시글이나 던지지 마시고 ... 자신의 논리 전개에 대한 출처 요구나 먼저 지키셨으면 합니다

하튼 낚시밥 물어드리죠 ...

망원이뭐냐 가지고 다그치시는데 앞에 설명도 되있구먼 군말 없게 사진학 책 출처를 예로 들겠습니다.

님이 인정하시는 The Manual of Photography - Photographic and Digital Imaging 를 이제 PDF 판을 구해서 편하게 복사해올수 있게 됬네요 ^^

렌즈를 광각이냐 표준이냐 망원이냐 라고 하는것은 focal length 에 따른 화각으로 구분하지만 센서의 크기에 따라 초점 거리의 해당 화각이 변하는데 이걸 보통 우리가 흔히 말하는 환산화각 이라고 하고 광각이냐 망원이냐도 환산 화각 기준을 적용합니다

님 그저 그렇다고 한 사진학 책들의 내용을 보면

angle of view 를

Angle of View 35 mm Film SLR DSLR (1.6X)
(114º–94º) Super Wide Angle 14 mm–20 mm 8.7 mm–12.5 mm
(84º–63º) Wide Angle 24 mm–35 mm 15 mm–21.8 mm
(47º) Normal Lens 50 mm 31 mm
(28º–8º) Telephoto 85 mm–300 mm 53.1 mm–187.5 mm
(6º–3º) Super Telephoto 400 mm–1000 mm 250 mm–625 mm

Manual of Photography 이 책에서도

Photographic lenses can be classified according by FOV for the particular film format for which they are designed. There are sound reasons for taking as ‘standard’ a lens that has a field of view approximately equal to the diagonal of the film format. For most formats this angle will be around 52 degrees. Wide-angle lenses can have FOVs up to 120 degrees or more, and long focus lenses down to 1 degree or less. Table 4.2 gives a classification of lenses for various formats based on FOV.

하튼 angle of view (=FOV) 에 따른 구분 앞에도 표 4.2 보라고 적어드렸더니만 제가 책내용을 이해 못한다고 하시니 참 답답하네요 ... 솔직히 이런 기초적인 사항도 이해를 돕기위해 장문을 써야 할 필요가 있지는지 모르겠습니다 위 내용 어떠한 사진학 책를 보셔도 비슷한 내용이 나옵니다.

Manual of Photography 에도 나오듯이 ,,, focal length 가 20mm 라면 35mm 판형에서는 angle of view 가 94도 에 초광각 계열 이되고 APS 는 75 도 로 광각 계열이 된다는 사실 입니다 ...

당연 풀프레임이 광각에 유리한것 사실 아닙니까 ??

35mm 의 경우는 풀프레임은 광각으로 분류 하고 APS 에서 35mm 는 표준 즉 스텐다드로 분류하고 있습니다

근데도 풀프레임에서 광각이 유리 하지 않은가요 ???

망원도 초점거리 90mm 에서 볼때 풀프레임은 27도 이고 APS 는 22 도 라서 더 망원이 아닙니까 ??? 

막말로 사진이론 전혀 알 필요 없이 그냥  찍어서 더 가까이 보이는것이 망원이라고 표현해도 되는데 이것이 바로 환산화각 즉 (FOV= Angle of View ) 의 차이 때문입니다|}


그리고 마지막에 적으신글.... 한 이야기 또 하시는것 아닌가요 ???

1. 풀프레임 바디로 촬영한 후, 크롭 바디 센서 크기만큼 크롭을 하면 크롭바디로 찍은 것과 동일한 효과를 가진다.

  • 사진기에 포토샵이 달려 있는것도 아니고 후보정 이야기를 왜 자꾸하십니까 ?? 슈팅 순간에 누가 더 망원으로 찍는지요 ??

2. pixel density는 센서 크기와 상관 관계가 없다.

  • 요점은 clarkvision.com 의 비교가 말이 안된다는 점을 보여준다는 사실 입니다.

크롭해서 화질상 풀프레임이 오두막이 망원에서 유리하다고 이야기 하면서 비교 대상이 저화소의 pixel density 가 낮은 30D 를 썼다는 사실 입니다. 그래서 7D 나 알파 550 처럼 pixel density 가 높은 제품을 비교하면 뒤바뀌는 결과가 나오겠죠.

  • 제가 쓴글에 이미 pixel density 는 판형과 상관 없다라고 써있는데도 ... 남에 글은 읽어보시지도 않나셨군요 ...

3. 1과 2에 따라서 크롭 바디가 풀프레임 보다 망원에 유리하다고 할 수 없다. pixel density가 비슷할 때, 풀프레임으로 촬영한 후 크롭하면 크롭바디와 비슷한 결과를 얻기 때문이다

  • 글세 후보정 과정 누가 관심 있담니까 .... 사진 찍는 순간 어느게 더 망원 인지 yes o no 로 답하시면 될텐데 후보정 해서 이미지 크롭 하면 된다는 이야기 삼천포가 아니라 제주도 네요


풀프레임 광각 유리 ... 망원 불리 ....가 myth 라는 사진학 강좌 책의 내용 부터 보여 주셨으면 합니다.


계속 되는 출처요구를 왜 응하시지 않는지 모르겠습니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 01:05 (KST)답변

Compumundo님 제대로 된 출처 부탁드립니다[편집]

'focal length가 동일한 렌즈 사용 시 크롭 바디는 field of view가 더 작다'는 서술과 '크롭 바디는 망원에 유리하다'는 서술은 전혀 다른 것입니다. Compumundo님은 제대로 된 출처를 제시하지 못하고 있습니다. Manual of Photography에 '센서 크기가 작을 수록 망원에 유리하다'는 서술이 있으면 위치를 알려주십시오.

  • 왜 'focal length가 동일한 렌즈 사용 시 크롭 바디는 field of view가 더 작다'가 '크롭 바디는 망원에 유리하다'를 뜻하게 되는 지 설명해 주십시오. 특히 다음 의문점들에 대해 설명해 주십시오.
  • 왜 focal length가 동일한 렌즈를 풀프레임과 크롭 카메라에 모두 사용한다고 가정하는가? 특히나 크롭 전용 렌즈는 풀프레임에 사용하지 못하는데.

그리고, 먼저 제대로 된 출처를 제공해야 할 사람은 Compumundo님입니다. 주장을 하는 사람이 주장에 대한 근거를 제공해야 할 것 아닙니까? 전혀 다른 서술을 가져다 놓고서는 억지를 부리면 어떻합니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 29일 (화) 12:55 (KST)답변

Shotgunlee님이 출처 내용을 이해 못하는겁니다[편집]

영어를 이해 못하시는것 같지는 않고 아마도 사진관련 기초를 이해 못하시는것 같으니 문제 같네요... 그냥 한글로 된 사진학 책 보세요 ... 답이 다 있습니다 ....

추천하는 서적은 바바라런던의 포트그래피 한국어판이 보시고 기본적인 사진학 이론 참고 하셨으면 합니다

The Manual of Photography - Photographic and Digital Imaging 는 내용상 이해하시는데 좀 문제가 있는것 같네요

아니면 Digital Slr Cameras and Photography For Dummies 전반적으로 아주 상세한 설명있습니다 절대 더미를 위한 책이 아닙니다

하튼 다시 설명드립니다 ...일단 처음 적으신 글 내용

  • 센서 크기가 작을수록 같은 focal Length 로 망원으로 된다....가 정확한 표현입니다.

앞에서 줄창 떠들었지만 일단 문제를 삼으시는 책이니까 다시 한번 The Manual of Photography 에서 설명드립니다

The Manual of Photography 의 P48 을 보시면 FOV 에 대해서 

Given that the FOV angle A is twice the semi-angle of view θ, then:  

A = 2θ = 2 tan–1 (K/2f ) 

K 값과 f 값이 뭘 뜻하는지는 바로 위쪽의  Figure 4.13 Field (angle) of view (FOV) of a lens related to format dimension 도표 그림 참고하시면 됩니다

굳이 번역 하지 않아도 ... 동일 f 에서 K 값이 적어질수록 어떤 결과를 보여 주는지 역시 굳이 설명 안해도 아시겠죠 ,,,,,

K 값이 줄어드는 1.6 이나 2.0 크롭에서 나오는 FOV 즉 환산화각이 어떻게 되죠 ???

그 변한 환산화각이 어느 focal Length ( 초점거리 )에 해당되는지 다시 계산 해보세요

그럼 답이 나옵니다 ,,,,

  • 두번째 focal length 동일한 렌즈를 풀프레임과 크롭 카메라에 모두 사용한다고 가정하는가에 대해 질문하시는데 ....

그게 절대로 동일한 렌즈로 비교하란 말이 아닙니다. 

DSLR 한번아라도 써보셨는지 모르겠지만  ...Shotgunlee 님 렌즈 보면 모두 focal length 를 표시합니다

그런데 문제는 렌즈 마다 마운트가 틀리기 또 물리적 규격이( 플레인지백 이나 이미지 서클) 차이가 있기 때문에 호환되지 않는 마운트에는 렌즈와 바디 장치가 안되죠

이런 각기 모두 다른 다양한 종류의 렌즈를 분류하는데 유일한 기준이 될수 있는것이 바로 이 focal length 입니다

  • 그래서 focal length 를 기준으로 판형 즉 크롭팩더의 비율에 따라 대략의 환산화각 (FOV ) 값을 알수 있는것이고 그값을 기준으로 포터그래퍼는 그 랜즈로 찍는 결과물을 예측 할수 있는것입니다

궁금한게 참 많으신데요 ... 사진 관련 책자 보시고 화각 환산화각 촛점거리 등등의 기본적인 단어 정의 라도 확실하게 익혀 오시면 좀더 이해에 도움이 되지 않을까 합니다


  • 다시 한번 강조하지만 출처가 부정확한것이 아니라 Shotgunlee 그 출처를 이해를 못하시는 상황 입니다

다른 출처의 내용이라도 참고 하시기 바랍니다 .... 더 쉽게 잘설명 되어있는데요

  • 제말이 틀렸다고 쓰신 Shotgunlee 님 제글의 어떤 부분이 틀렸다는 정확한 근거를 제시 하는것이 먼저 입니다 이러 이러 해서 댁말이 틀립니다 하고 ....
    • 처음부터 니글이 틀렸다 ,,,,
    • 그냥 근거도 없이 본문 삭제 하시고
    • 출처 제시하니 ,,, 그런내용 없다고 모르겠다 계속 주장하시는데 ...우기면 장땡은 아니지 않습니까 ????

그러니 제 글이 왜 틀렸는지 명확한 출처와 함께 설명을 하는것이 순서가 아닐까 합니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 15:07 (KST)답변

Compumundo님이 기본 개념이 제대로 안 잡혀있는 겁니다[편집]

Compumundo님은 독해력에 큰 문제가 있는 것 같군요. 사진에 관심있는 사람은 다 알고 있는 내용을 마치 대단한 것이라도 되는 것인양 길게 적느라고 수고하셨습니다. 아직도 제 이야기를 이해하지 못하겠습니까? 별로 어려운 것도 아닌데, 사진술 기본 개념이 제대로 안 잡혀있어서 제 말을 이해 못하고 앵무새처럼 엉뚱한 내용만 반복해서 이야기하는 군요. Compumundo님은 여전히 다음을 이해하지 못하고 있습니다.

  • 'focal length가 동일한 렌즈 사용 시 크롭 바디는 field of view가 더 작다'는 '크롭 바디는 망원에 유리하다'를 뜻하지 않습니다.
  • '센서 크기가 작을수록 같은 focal Length 로 망원으로 된다'는 '센서 크기가 작을 수록 망원에 유리하다'를 뜻하지 않습니다.

제가 이야기하지 않았습니까? Manual of Photography에 '센서 크기가 작을 수록 망원에 유리하다'는 서술이 있으면 위치를 알려달라고요. 뭐든지 기본 개념이 제대로 안 잡혀있는 사람이 엉뚱한 주장을 합니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 29일 (화) 19:08 (KST)답변

Shotgunlee님이 기본개념에 문제가 있는거죠[편집]

같다 들이대도 ... 말을 못알아 듣는것인지 아니면 알기가 싫은것인지 구분이 안가는군요

님이 괜찮다고 인정한 책에 분명히 

A = 2 tan–1 (K/2f )

라고 나오고 센서 크기인 K 가 줄면 렌즈의 보이는 각도가 줄어드는데 망원에 유리하지 않다 ????

사진술 기본 가지고 떠들게끔 만드는 사람이 Shotgunlee 님 이죠 한질문 또 하고 한질문 또하고 ...

환산화각 개념조차 없는데 뭘 이야기 하겠습니까 ... ??

Manual of Photography 에 '센서 크기가 작을 수록 망원에 유리하다' 글 알려 달라 .... 안타깝게도 거기 한글 안써있습니다 참고 하세요


The focal length of a lens also determines the angle of the field of view (FOV) relative to a given film or sensor format.

중략

Photographic lenses can be classified according by FOV for the particular film format for which they are designed.

There are sound reasons for taking as‘standard’ a lens that has a field of view approximately equal to the diagonal of the film format.

For most formats this angle will be around 52 degrees.

Wide-angle lenses can have FOVs up to 120 degrees or more, and long focus lenses down to 1 degree or less.

Table 4.2 gives a classification of lenses for various formats based on FOV.

더이상 토론할 필요가 없을듯 합니다 ... 기본적인 토론의 매너에 문제가 있는것 같군요 Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 20:02 (KST)답변

매너가 없는 쪽은 그쪽 아닌가요? 쭉 지켜봤습니다만, 상대방을 무시하는 태도가 거슬립니다. --람다람쥐 (토론) 2009년 12월 29일 (화) 20:09 (KST)답변
한분이라도 더 토론 내용에 관심을 가지고 계속 지켜 봐주기를 바라는 것이 제 입장입니다 .....Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 20:41 (KST)답변

Compumundo님, 억지 그만 부리세요[편집]

억지 좀 그만 부리십시오. A = 2 tan–1 (K/2f ) 수식에서 A는 화각(the FOV angle)이지 환산화각이 아닙니다. [1] Compumundo님이 저보고 사진술 기본 개념이 없다고 하니 웃음만 나오는 군요. Compumundo님은 자신이 사진술 기본 개념이 안 잡혀 있고, 영어 실력도 떨어진다는 것을 깨달아야 합니다.

focal length를 고정한 상태에서 센서가 작아지면 화각이 작아집니다. 그래서요? focal length를 고정한 이유는 뭡니까? 여기서 왜 focal length를 고정해야 합니까? 계속 이야기하지만 이것을 보고 크롭 바디가 망원에 유리하다고 해석하는 것은 Compumundo님의 억지에 불과합니다.

토론 매너가 엉망인 것은 Compumundo님입니다. 억지 부리고 인신공격한 게 누굽니까? 토론하는 것을 보니 Compumundo님은 토론 매너 뿐만 아니라 독해력, 논리적 사고력에도 문제가 있는 것으로 보이는 군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 29일 (화) 20:31 (KST)답변

4분간의 오류가 모든걸 결정하는군요 ^ ^[편집]

처음 쓴 글 내용 마지막 쓴 글내용이나 잘 보시죠

제가 제일먼저 쓴 문장은 "" 환산화각이 커진다""... 그걸 고치다 ""환산화각이 작아진다 "" 로 잘못되서 바로 수정해서 ""렌즈의 각도가 줄어든다 "" 로 고쳤습니다

그게 무슨 문제가 있는지요 ??? 첫문장이 틀렸습니까 아니면 마지막 문장이 틀렸습니까 ?? 중간 과정에 잘못된 표현 가지고 ,,,딴지 거실 필요 없습니다 그 4 분 동안을 제가 사진학의 기본 개념이 없다는 증거로 여기시는군요 .... Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 21:45 (KST)답변

다음 문장도 Compumundo님이 직접 쓴 문장입니다. 4분간의 오류가 아니고 계속적인 오류죠. "막말로 사진이론 전혀 알 필요 없이 그냥 찍어서 더 가까이 보이는것이 망원이라고 표현해도 되는데 이것이 바로 환산화각 즉 (FOV= Angle of View ) 의 차이 때문입니다" ^^ -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 29일 (화) 22:28 (KST)답변
예 환산화각 와 FOV 의 차이 때문이 맞습니다 뭐가 문제인지 모르겠군요 ... FOV 는 각도이고 환산화각은 그에 해당하는 MM 단위로 표시 하는 차이 뿐입니다. 처음부터 http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%86%A0%EB%A1%A0:%ED%92%80%ED%94%84%EB%A0%88%EC%9E%84_DSLR#Shotgunlee_.EB.8B.98.EB.8F.84_.EC.B6.9C.EC.B2.98_.EB.B6.80.ED.83.81.EB.93.9C.EB.A6.BD.EB.8B.88.EB.8B.A4 환산화각에 대해서 ...환산화각을 표시할대 환산화각 변환 각도를 이야기 하는것이 아니라 Conversion 된 70mm , 100mm 같은 focal length 를 직접적으로 표현합니다고 이미 적어놓았는데요 ??? Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 23:13 (KST)답변
어이없군요. 환산화각과 환산 초점거리를 혼동하고 있군요. mm로 나타내는 건 환산 초점거리(35 mm-equivalent focal length)입니다. '각'이 되려면 단위가 도가 되어야지요. ^^ -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 29일 (화) 23:32 (KST)답변


그래서 처음부터 설명드렸다고 하지 않습니까 ?? 일반적으로 환산화각을 mm 단위로 표시한다고 ^^ 일반적인 표기에 대한 설명이고 바로 윗에글도 Conversion focal length 를 직접적으로 표현합니다고 했으니 이것도 제가 개념이 없어서그런것이군요

즉 단지 1.6 이나 2.0 에 해당하는 이미지 센서 값을 을 바꿔 주는것만으로도 결과의 초점거리가 변하죠 ?? 그게 뭘 의미 합니다 50mm 될때와 75mm 될때 어느게 더 망원 입니까 ??? Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 23:54 (KST)답변


Compumundo님이 개념없는 것 확실합니다. ^^ '일반적으로 환산화각을 mm 단위로 표시한다고'요? 자신이 근거랍시고 제시한 글도 제대로 안 읽어봤군요. www.kodak4u.com 글을 보면 mm 단위 값에 대해 계속적으로 '환산초점거리'라고 이야기하고 '환산화각'표현은 마지막에 한번만 사용합니다. 마지막 환산 화각이라고 한 것은 글쓴이의 실수입니다. '일반적으로 환산화각을 mm 단위로 표시한다'면 제대로된 사진술 책에서 그런 표현 보여주세요. ^^ -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 30일 (수) 05:55 (KST)답변

풀프레임이 광각 유리가 망원 불리가 틀렸다는 이유 부터 들어봅시다[편집]

님 말대로 대부분 다 받아들이는 서술을 틀렷다고 지적하고 글쓴 사람은 Shotgunlee 님 입니다

그런데 아직까지 틀린 이유는 한마디도 안대셨습니다 ...

http://www.clarkvision.com/photoinfo/cropfactor/ 링크는 이미 이유가 못된다는것 Shotgunlee 님도 인정하실테고

그러니 풀프레임 이 왜 광각에 유리하지 않은지 크롭이 왜 망원에 유리하지 않은지 좀 설명해주시죠 ??

초장에 그 서술은 myth일 뿐이다라고 주장 한 사람은 Shotgunlee 님이고 왜 myth 인지는 하나도 설명을 하지 않았습니다

님말대로 많은 사람들이 위 받아들이고 저도 그 대다수 사람중에 하나이고 제가 제시한 책 모두 그런 논리 인데 님만 틀리다고 하니 틀린 이유라도 이야기 하셔야죠

그러니 그것이 myth 인 이유 부터 설명해보시죠 Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 23:13 (KST)답변

'망원에 유리하다'는 것이 무엇을 뜻하는 지 적절히 서술하면 알려드리죠.
'제가 제시한 책 모두 그런 논리'라고 하셨는데, Compumundo님은 제대로 된 믿을 만한 책에서 그런 예를 제시하지 못했습니다. 계속 이야기하지만 'focal length가 동일한 렌즈 사용 시 크롭 바디는 field of view가 더 작다'는 '크롭 바디는 망원에 유리하다'를 뜻하지 않습니다.
'님말대로 많은 사람들이 위 받아들이고 저도 그 대다수 사람중에 하나'라고요? 대다수가 믿는 다고 해서 그것이 참이 되는 것이 아닙니다. If fifty million people say a foolish thing, it is still a foolish thing.- Bertrand Russell -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 29일 (화) 23:42 (KST)답변
그렇죠 근데 문제는 누가 멍청한 이야기 하는지에대한 판단 기준이라는 사실입니다 . Shotgunlee님이야 말로 수백만명이 멍청한 이야기를 하고있다는 이유를 대셔야지 ... 이유도 없이 다른 사람들이 멍청한것에 대해 이야기고 자신만 그런짓 안한다는 근거가 뭡니까 ??? 그리고 결국 요지는 다 바보같은 짓거리 해도 자신만 맞다는 주장  ??? ...그렇다면 남들이 하는 바보같은 짓거리에 대한 이유 부터 설명 하셔야죠. ^^ 다시한번 이야기 하지만 누가 멍청한 이야기 하는지에대한 판단 기준을 Shotgunlee 은 하나도 쓰지 않고 남보고 그렇다고 하시는군요 사진학 책도 foolish thing, 이니 나참 Compumundo (토론) 2009년 12월 30일 (수) 00:21 (KST)답변


망원에 유리하다는게 무엇을 뜻하는 지 서술하면 알려준다는데 왠 딴소리하고 있습니까? ^^ 자신이 없나보죠? -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 30일 (수) 06:00 (KST)답변

여담입니다만[편집]

이전의 토론을 다 읽어보지 못한점 양해 부탁드리고요. 대충 요지를 보니까 망원에서 유리하냐 불리하냐를 두고 논쟁중인 것 같은데 실제 사용자 입장으로 서술한다면 "망원렌즈의 크기가 커지고 가격이 비싸진다" 정도로 서술하면 간단하게 해결될일 아닌가요? 전문적인 부분에서 서술을 논의하시는지 모르겠으나 이 부분엔 이의가 없으신 것 같아서요. 게다가 '유리하다', '불리하다'는 매우 추상적이고 모호한 표현입니다. 표현에 연연하지 마시고 각론으로 서술하도록 합의하면 해결이 될 수 있지 않나 생각합니다. --Park6354 (토론) 2009년 12월 30일 (수) 02:40 (KST)답변

"망원렌즈의 크기가 커지고 가격이 비싸진다"는 서술도 문제가 있습니다. 예를 들어, 포서즈 렌즈 주이코 ED 35-100mm F2.0와 캐논 EF 70-200mm f/4 L IS USM을 비교해 보면, 주이코는 238만원, 캐논은 132만원으로 주이코가 훨씬 비싼 것을 알 수 있습니다. [2] 그리고 주이코가 더 크고 무겁습니다. http://www.clarkvision.com/photoinfo/cropfactor/ "Crop factor does not give more reach, nor does it make a shorter focal length lens collect as much light as a greater focal length lens on a larger sensor." -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 30일 (수) 06:08 (KST)답변
주이코 렌즈를 비교하지 말고 서드파티(같은회사) 렌즈를 비교해야 공평하지 않을까요. 뭐 캐논 L 망원시리즈로 비교해도 결과는 똑같습니다만..... 일단 같은 업체에서 만든 렌즈를 포서드와 APS-C에 마운트한다는 가정하엔 틀린말이 아닙니다.--Park6354 (토론) 2009년 12월 30일 (수) 15:13 (KST)답변
그런것도 그렇고 《주이코 ED 35-100mm F2.0》와 《캐논 EF 70-200mm f/4 L IS USM》 은.. 직접 비교하기에 랜즈 스팩에서 좀 차이가 있네요. 밝기, 부르르(?), 초음파 등등. --  모다   /토론/ 2009년 12월 30일 (수) 18:34 (KST)답변
저도 그부분에서 이의를 제기하려 했으나 그냥 넘어갔습니다.-_-; --Park6354 (토론) 2009년 12월 30일 (수) 19:24 (KST)답변
화각과 빛 모으는 능력을 고려했을 때, 《포서즈 35-100mm F2.0》에 대응하는 풀프레임 렌즈는 《풀프레임 70-200mm f/4》입니다. 링크를 참조하세요. 다음 글도 참조하십시오. http://www.clarkvision.com/photoinfo/cropfactor/ "Now let's look at light gathering ability. According to those who say the cropped sensor gives more telephoto reach, giving a focal length multiplier, the 700 mm f/5.6 lens on the Canon 30D should act like a 700 * 1.6 = 1120 mm lens at an "effective f/ratio" of f/5.6. A real 1120 mm f/5.6 lens would have an aperture area of 1120/5.6 = 200 mm compared to the 700 mm f/5.6 aperture of 700/5.6 = 125 mm. A 1120 mm f/5.6 lens would record stars 200*200/125*125 = 2.56 times fainter." -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 30일 (수) 19:54 (KST)답변
그럼 극단적으로 말해 똑딱이의 망원렌즈가 작은것도 틀린 말이군요? 그리고 똑딱이의 센서 크기를 감안하면 환산화각 70-200 망원렌즈는 f1.0~0.75정도의 고정조리개가 나와야 캐논 70-200 4.0과 같다고 봐야 할지도 모르겠군요? --Park6354 (토론) 2009년 12월 30일 (수) 20:06 (KST)답변
화각과 '빛 모으는 능력'을 모두 고려했을 때는 그렇다고 봅니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 30일 (수) 20:51 (KST)답변

일단 똑딱이의 망원렌즈가 작아진다에도 반대의견이신지 궁금합니다.--Park6354 (토론) 2009년 12월 30일 (수) 20:16 (KST)답변

'빛 모으는 능력'을 무시하고 동일한 화각만을 고려했을 때는, 센서가 작을 수록 렌즈도 작아지겠죠. 이는 망원이든 광각이든 모두 해당됩니다. 하지만, 동일한 화각을 가지면서 동등한 '빛 모으는 능력'을 가지는 렌즈의 경우, 크롭 바디용 렌즈가 값싸고 작다고 할 수는 없을 겁니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 30일 (수) 20:48 (KST)답변
알겠습니다. --Park6354 (토론) 2009년 12월 30일 (수) 20:53 (KST)답변

출처 불분명한 글은 삭제 합니다[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 5개인원 2명이 토론 중

분영 계속 독자 연구로 의심이 된다고 이유까지 설명 드렸는데 출처가 없다고 그냥 방치하는글 삭제 하겠습니다 모다님이 적은 포서즈 비교 글 입니다 자신이 쓴글에 진위성 사실성도 확인 안하시고 퍼 올리고 ...그냥 방치하시는 이유를 모르네요

1 수직입사성을 강제하고 있지 않기때문에 밝은 조리개의 렌즈가 만들기 용이하며[출처 필요] 저가에 생산된다.

앞에 충분히 설명 되었다고 봅니다 렌즈 설계에 대한 간단한 책자라도 읽어 보실것 추천합니다

2 플랜지백(Flange-Back)의 길이가 포서즈에 비해 길기때문에 다른 마운트의 렌즈를 이용하기 힘들다.

Flange-Back 길이는 따른 타사 마운트의 렌즈 사용 가능성은 맞는 내용이지만 그게 ,,, 풀프레임의 단점이라고 할수 없습니다 이유는 Flange-Back 혹 Flange focal distance 라는 것이 렌즈 마운트의 특성이지 센서 크기에 따른 장단점은 아니기 때문입니다 같은 35mm 에서

  • Canon's FD mount (42.00 mm)
  • Canon's EF mount and Sigma's SA mount (Both 44.00 mm)
  • Konica's AR (40.70 mm)
  • Nikon's F-mount (46.50 mm),
  • Olympus's OM mount (46.00 mm)
  • Pentax K mount/M42 (45.46 mm)

전부 마운트에 따라서 각각 틀립니다 이게 센서 크기에 따른 단점이 될수 있다고는 보지 않습니다

3포서즈에 비해 상대적으로 효과가 적은 더스트 CCD 이물질 제거 기술을(Dust-reduction) 사용한다.

먼지 제거기슬 역시 센서 판형에 따른 차이와 전혀 상관 없습니다 님이 링크 거신곳도 포서즈 먼지 제거 기술에 대한 내용일 뿐 풀 프레임 먼지 제거 기능에 대한 내용은 먼지 제거 기능이 아예 없는 5D 이야기만 하고 있을 뿐입니다 어디에도 풀프레임은 먼지 제거 기술이 떨어어진다 라는 내용 없습니다 이미 앞에서 말했지만 캐논의 예로 크롭에서 40D 50D 7D 풀프레임에서 5D Mark 2 는 뛰어난 먼지 제거 성능을 보여줍니다

http://www.cameralabs.com/reviews/Canon_EOS_5D_Mark_II/lens.shtml Compumundo (토론) 2009년 12월 28일 (월) 02:19 (KST)답변


출처 불분명글에 대한 삭제자체는 동의합니다만, 다른분들이 편집에 참여할 수 있게 일주일정도의 말미는 주셨으면 합니다.
3번같은 경우 출처를 제시해 주셨기에 삭제동의를 합니다만, 1,2번 같은 경우는 일주일 정도 놓아 두셨으면 합니다, 빠른 삭제를 하고 싶으시다면 해당 내용에 대한 출처를 보여주셨으면 합니다. (설명이 아니라 출처입니다) --  모다   /토론/ 2009년 12월 28일 (월) 02:34 (KST)답변

독자연구≠출처요청[편집]

출처제시 못하고 있는건 인정합니다만, 출처요청과 독자연구 주장은 다른의미입니다. 하나는 "도와달라"이고 다른 하난 "내가 옳다"입니다. --  모다   /토론/ 2009년 12월 29일 (화) 15:26 (KST)답변

출처를 제시를 하시던지 적어도 어느정도 근거라도 제시하시면 출처 찾을 여유나 기간이 당연 필요하겠지만 ...[편집]

이미 설명드렸듯이 수직 입사성은 렌즈 밝기를 크게 저하 하지 하지 않습니다. 더큰 원인은 레트로포커스 디자인 때문입니다 래트로포커스 디자인의 특성상 대물렌즈가 크고 두꺼워 지면서 렌즈 주변부로 갈수록 즉 개방시 수차가 발생하게됩니다

The Manual of Photography - Photographic and Digital Imaging

7 Camera lenses 여긴 그냥 대략적인 레트로포커스 디자인에 대한 설명

http://www.patentstorm.us/patents/6631037/description.html

반론의 여지가 없으실겁니다

대표적인 증거로 처음부터 수직입사 이면서 F 값이 2.0 으로 풀프레임의 2.8 보다 밝은 포서즈 줌 렌즈 두개나 적어 드렸는데 이 이상 또 다른 출처가 필요하다고 생각하시는 이유가 뭡니까 ???

이것도 초기 부터 설명 드렸는데 ...충분한 출처가 되었으니 그부분도 차후 그냥 삭제 하겠습니다

독자 연구 의심 부분 삭제되면 출처필요만 남게 되니까 그부분도 원하신 대로 일주일 뒤에 결과를 보면 되겠죠 ???? Compumundo (토론) 2009년 12월 29일 (화) 15:44 (KST)답변

분위기 보아하니 뭐.. 조금있으면 지워질 거 같긴 하지만, 불가능하다 ≠ 어렵다입니다. --  모다   /토론/ 2009년 12월 30일 (수) 12:13 (KST)답변

본문글 수정했습니다[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 8개인원 2명이 토론 중

문서글 수정했습니다 .... 본문 내용 수정한 이유 근거도 설명할겸,,,

Shotgunlee 님에 대한 반론도 되겠지만 최소한 본문 내용을 바꾸시려면 기존 문서의 내용이 무었이 틀렸는지에 대한 이유는 밝히셔야 할것입니다

1> 망원의 정의를 말하라면 이유를 밝히겠다고 하시는데 망원은 더 좁은 화각 입니다

환산 화각이 커도 망원 입니다

막말로 더 크기 보이는것이 망원이라는 뜻입니다 ... 이미 말씀 드린 사항이네요


2> clarkvision.com 글이 말아 안되는 이유

  • 또한 이미 글속에서 저자 자신도 밝히기를 ( Shotgunlee님이 퍼온 문장이죠 ) 앞 문장을 통해서 크롭비율과 화각의 연관성을 인정 하고 있습니다

"Crop factor and the associated focal length multiplier only affects field of view. They do not affect telephoto reach."

번역 하면

"크롭 비율과 그에 따른 촛점거리 배수(배율)는 field of view 에만 영향을 줄뿐이다 . 망원의 도달범위에는 영향이 없다" 정도 직역할수 있습니다

과연 이 저자가 쓴 "telephoto reach 즉 망원도달 범위" 는 무엇을 뜻 하는걸까요,,, 본문 내용상 "멀리 있는것을 더 선명하게 찍는다" 는 의미 더군요

  • 페이지의 저자는 예제로 고화소의 5D mark2 와 저화소의 30D 를 비교하면서 같은 크기로 크롭 한다음에 저 광량의 작은 별을 이미지로 기록하는가를 따져서 풀프레임의 오두막이 기록이 더 많으므로 크롭팩터가 망원도달 범위와 상관이 없다고 정의 하고 있습니다 .
  • 그 조건을 충족 하려면 저자가 쓰듯이 디지탈 센서의 pixel pitch 가 변수 입니다

그렇게 때문에 pixel pitch 보다 더 작은 물체는 이미지 센서가 인식을 할수 가 없는것이 결과물에 나오지 않는것인데 ... 이것은 제가 앞에서도 서너번 썼듯이 일차적으로 픽셀집적도가 높은 고 화소의 제품을 쓰면 되는것이고 저자가 예를 들은 천체 사진 처럼 미약한 빛의 단위를 다루는 경우 단위 면적당 수광량에 따른 센서 감도를 높이면 된다는것 입니다 . 특히 제가 예재로 제시한 링크글인 7D 와 5D mark2 비교 글인 http://www.robsphotography.co.nz/crop-factor-advantage-7D-5DII.html 의 글이니나 소니 알파550 과 알파 900 을 비교한 http://www.robsphotography.co.nz/crop-factor-advantage-a550-a900.html 글을 봐도 Pixel density (픽셀직접도 )가 높은 제품의 경우 동 저자도 인정하듯이 pixel pitch 가 또 틀려지기 때문 입니다 . 물론 똑딱이 처럼 픽셀밀집도를 무조건 높인다고 유리한것은 아지만요 ]

  • 또한 천체사진에서도 이것은 망원과 상관없이 가까운 거리라도 이미지 센서에 기록이 될 만한 빛(광량)을 못내는 모든 물체에 해당합니다,,, 이부분은 풀프레임이나 크롭과 상관없이 무조건 고성능의 이미지 센서가 유리할 뿐입니다.
  • clarkvision.com 에 서술된 사항은 단지 이미지 센서 픽셀당 도달하는 수광량에 따른 변수 즉 화질의 선명도에 연관이된 어디 까지나 "화질의 요소"이지 망원과는 상관이 없습니다.

3> 앞에서도 수차례 이야기 썻지만 제차 강조 합니다 

""" 이론을 전혀 알 필요 없이 그냥  찍어서 더 가까이 보이는것이 망원이고  이것이 바로 환산화각 즉 FOV ( = Angle of View ) 의 차이 입니다"""

극단적인 예로 똑딱이 처럼 화질적 요소가 많이 떨어져도 환산화각 300mm 로 찍으며 풀프레임에서 초점거리 100mm 로 찍는것 보다 망원으로 ( = 망원의 화각 으로 ) 찍힙니다 물론 포토샾 같은 후보정에서 풀프레임 사진을 디지탈 적으로 확대하여 크롭 하면 똑딱이 환산화각이 300mm 보다 더 선명하고 깨끗한 사진을 얻을수 있겠으나 그것이 망원은 아닙니다 어디 까지나 후보정 과정을 통한 사진 보정 입니다

4> 결론 적으로 clarkvision.com 의 주장은 사진학에서 정의 하는 망원의 의미와 전혀 상관이 없는 사항 입니다

앞에서도 말했듯이 사진적 의미의 망원은 찍는 순간 더 큰 배율 좁은 화각으로 찍는것이 망원 입니다


5> 풀프레임이 광각에서 불리한 이유는 ... 전혀 써았지 않으셨습니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 00:20 (KST)답변

풀프레임 용으로 화각이 좁은 망원 렌즈를 만드는데 문제 없습니다[편집]

그렇게 이야기했는데, 아직도 '화각'과 '환산 초점거리'를 헷깔리시는 군요. 100mm, 300mm 같은 것은 '거리'이지 '각도'가 아닙니다. 공부 좀 더하고 오세요.

풀프레임 용으로 특정 망원 화각을 가지는 렌즈를 만드는데 문제가 없습니다. 즉, 풀프레임이 망원에 불리하지 않습니다. 똑딱이가 환산 초점거리 300mm에서 찍을 때, 풀프레임도 초점거리 300mm 렌즈로 찍으면 화각이 똑같은 거 아닙니까? 논리가 정말 이상하군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 31일 (목) 02:35 (KST)답변

글내용 전체에 상관없이 말꼬리만 잡으시는군요 . 예를 든이유가 자꾸 후보정으로 크롭 하면 같다고 주장하니 clarkvision.com 의 주장이 얼마나 허점이 많은지에 대한 설명을 위해서 입니다. 본문 전체에 대한 답은 회피하시는군요 ... Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 08:30 (KST)답변
어이없군요. 답을 회피하는 건 Compumundo입니다. 여기서는 '크롭하면 같다'고 주장하는 게 아니라, '풀프레임 용으로 특정 망원 화각을 가지는 렌즈를 만드는데 문제가 없'다는 겁니다. 독해력에 큰 문제가 있군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 31일 (목) 08:50 (KST)답변

출처나 부탁 드립니다[편집]

환산화각이나 환산 초점거리나 엄밀한 의미도 따지면 저도 앞에서도 언급했듯이 다른 뜻입니다. 하지만 앞에서도 분명 저도 적었듯이 해당 화각으로 컨버전된 초점거리를 이야기 하는 경우가 많습니다

인터넷 검색 해보셔도 환산화각이라는 단어를 각도가 아니라 변환된 초점거리의 개념으로 쓰는것을 아실수 있으실겁니다 ( 잘못된 내용 수정했습니다 )

예를 들면 http://mobiqus.tistory.com/793 여기 글 한번 참고 해보시기 바랍니다

환산화각

삼성 FULL HD캠코더 VM-HMX20의 초점거리 사양은 f=6.3~63 (35mm환산시 50~500mm)입니다. 캠코더나 디지털카메라 사양을 보면 환산화각이라는 표현을 흔히 볼 수 있는데,이건 소비자들의 화각에 대한 혼동을 막기위한 표기방법입니다.대중들에게가 가장 많이 보급 되어 가장 많은 사람들이 눈으로 경험한 영상기기는 일반 35mm필름(슈퍼에서 흔히파는)을 쓴 필름 카메라의 화각 입니다. 하지만 같은 초점거리라 하더라도 필름과 촬상면의 면적넓이에 따라서 화각이 달라지게 되는데, 서로 다른 기계는 이 촬상면의 면적이 달라져 동일 초점거리 에서 달라지는 화각에대한 소비자의 혼동을 막기위해 실제 초점거리 옆에 가장 많이 경험 해 본 일반35mm필름카메라의 초점거리로 환산하여 적어 놓은 겁니다.

http://k.daum.net/qna/view.html?qid=3yzJV

마지막에 환산화각 하고 mmm 단위의 환산초점거리를 적어놓은것 보실수 있으실겁니다

http://www.zwarin.com/2168

이분도 환산화각 하고 mm 로 쓰고 있습니다 ...일단 더 많은 예제는 필요하지 않을듯 합니다

환산화각이 나타내는 의미를 엄밀하게 따지면 환산 초점 거리라고 쓰는것이 맞습니다만 대부분 통상적으로 환산화각 이란 그화각에 해당하는 초점 거리를 바로 적는 경우가 대부분이죠


렌즈의 경우 풀프레임이던 똑딱이던... 크롭이던 같은 화각으로 찍으면 사진 결과물에서 100 % 동일한 망원의 사진을 얻는것 맞습니다 .

누가 아니라고 했는지요 ??? 이제 까지 제글 다시 읽어보시고 참고 하시기 바랍니다.

플프레임이 망원에 불리한가 아닌가 ? 는 두가지로 예로 확실하게 따져 볼수 있습니다 ...

1> 동일 초점 거리의 렌즈를 사용할 때의 환산화각의 차이 즉 망원 정도의 차이 입니다

2> 실제로 풀프레임과 크롭 바디에서 누가 더 망원 으로 찍을수 있는가 입니다

  • 1 번의 경우 이의가 없을듯 합니다.

세 바디 모두 300mm 초점 거리의 렌즈를 사용할때

풀프레임은 실초점거리가 300mm 이고 화각이 8도에 해당 합니다.

크롭 1.5 배의 니콘은 초점거리가 크롭비율 만큼 증가되서 450mm 의 환산 확각에 해당 하고 화각은 5.2도 정도 입니다

크롭 2 배의 포서즈는 실초점거리가 2배 비율 증가해서 600mm 에 해당하는 환산화각이 되고 화각은 4.1 도가 됩니다

각 focal length ( 초점거리) 에 해당하는 화각 은 이 링크 참고 하시기 바랍니다 http://www.photo1004.net/zeroboard/zboard.php?id=a2&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=13&PHPSESSID=4a53ba2c7de92282da03f96dc5897ece

같은 초점 거리의 렌즈로 포서즈는 풀플레임에서 실초점거리 600mm 에 해당 하는 망원 효과 즉 그에 해당하는 화각을 지니게 됩니다


2> 누가 더 망원을 찍을수 있는가 .... 포서즈는 워낙 렌즈군이 딸려서 제외 하고 풀 프레임 과 크롭 1.6 혹 1.5 만 비교 하겠습니다 .

현재 시중에서 구할수 있는 최고의 장망원 렌즈는 Canon EF 1200mm f/5.6L USM 로 알고 있습니다 그다음이 Canon EF 800mm f/5.6L IS USM 입니다 .

두 제품의 가격은 1200mm 는 1200,000,000 원 이고 800mm 는 19,000,000 원 입니다 .

예를 들면 1200mm 를 집 팔아서 장만해야 하는데 풀프레임에 붙이면 1:1 바디 이니 당연 화각이 1200mm 에 해당하는 화각이 나오지만 ....

크롭 바디에 붙이면 1200X1.6 = 1920mm 에 해당하는 환산화각이 나옵니다.

풀프레임에서 대략 2000mm 초점거리 지닌 제품 끼운것과 같은 망원 화각이 나온다는 이야기 입니다

더중요한것은 .... 풀프레임 + 1200mm 쓰나 크롭 1.6 + 800mm ( 환산화각 1280mm 에 해당 ) 이 비슷한 망원 화각을 보여준다는것입니다

이경우 집 팔지 않고 승용차 만 팔면 됩니다 ....

사진 작가들이 가장 흔하게 쓰는 200mm F:2.8 과 300mm F:2.8 의 경우를 비교 하더라도 200mm 는 백만원대 300mm 는 사백만원대대의 가격입니다

그러니 크롭이 가격대 성능비로도 망원에서 절대적으로 유리한것 맞습니다

그리고 아무 근거도 없이 ,,,, 본문 내용 맘대로 바꾸시지 마시기 바랍니다

앞에서도 말했듯이 이유를 대고 수정 하시기 바랍니다 ....또한 근본적인 논란의 원인인 풀프레임이 광각에 유리 방원에 불리하다는 것이 틀린 사실이란것에 대해서 ,,,, 출쳐를 적으시기 바랍니다.

지금도 정작 망원에 불리하지 않다고만 하지 논리적이 이유나 설명은 전혀 없고 출처도 제시 안하시고 있습니다 .

출처 제시 안하시면 반나절 후에 다시 원문 으로 돌려 놓겠습니다 . Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 07:49 (KST)답변

억지 좀 그만 부리세요.[편집]

  • 환산 초점거리 관련해서

자신과 동일한 실수를 하는 사람들 예를 드느라 수고했습니다. 그런다고해서 갑자기 잘못된 표기가 옳은 표기가 되는 건 아니죠.

"인터넷 검색 해보셔도 환산 초점거리 보다는 환산화각이라는 단어가 더 많이 쓰이는것을 아실수 있으실겁니다"라고 하셨는데, 근거가 몹니까? 구글 검색결과 "환산 화각"은 35,900개 검색되고, "환산 초점거리"는 440,000개 검색됩니다. 설마 35,900 > 440,000라고 주장하실려구요?

  • 망원 유불리 관련해서

"1> 동일 초점 거리의 렌즈를 사용할 때의 환산화각의 차이 즉 망원 정도의 차이 입니다"라고 하셨는데, 제가 계속 물어봤죠. 왜 '동일 초점 거리의 렌즈' 사용을 가정하냐고요

"2> 실제로 풀프레임과 크롭 바디에서 누가 더 망원 으로 찍을수 있는가 입니다"라고 하셨는데, 이것도 풀프레임이 불리하지 않습니다. 같은 렌즈를 사용할 때의 결과물을 보았을 때, 풀프레임의 pixel density가 더 높으면 풀프레임이 망원에 더 유리한 겁니다. 사진은 결과물을 비교해야지 Compumundo님의 억지 주장을 위해 결과물을 무시하고 뷰파인더로 보이는 화각만을 기준으로 생각할 사람은 없습니다.

또, '빛 모으는 능력'을 무시하고 동일한 화각만을 고려했을 때는, 센서가 작을 수록 렌즈도 작아집니다. 이는 망원이든 광각이든 모두 해당됩니다. 하지만, 동일한 화각을 가지면서 동등한 '빛 모으는 능력'을 가지는 렌즈의 경우, 크롭 바디용 렌즈가 값싸고 작다고 할 수는 없습니다.

출처를 제시할 사람은 Compumundo입니다. 주장하는 사람이 먼저 출처를 제시하는 게 상식입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 31일 (목) 08:46 (KST)답변

다시한번 논리적인 답변과 님 주장의 출처를 부탁드립니다[편집]

아 그런가요 ... 그럼 수정 하겠습니다 .... 환산 초점거리 라는 표현이 더 많이 쓰이는것은 인정 하겠습니다

하지만 중요한것은 검색해보는 문장 보시며 아시겠지만 환산화각 이란 표현을 쓰면 보통 mm 라고 표현하고 망원이 될수록 크다고 표현 합니다 ..분명 이점을 저도 앞에서 화각을 컨버젼 해서 하는 표시라고 의미도 설명드렸구요

환산화각을 님말 처럼 각도로 표현 한다면 망원에서 환산화각이 작어야 한다는 표현을 써야 합니다 ..... 그런데 그런 문구는 검색이 안되는군요

--저도 처음 부터 인정 했듯이 환산 화각이 잘못된 일상적 표현이지만 님이 말하는것처럼 환산 화각이 각도를 의미 하지는 않습니다 --


동일 초점 거리로 비교는 이유는 The Manual of Photography - Photographic and Digital Imaging 에 나온 화각 구하는 공식에서 보듯이 ....

화각을 정하는 변수가 두가지 이며 바로 초점거리와 센서의 대각선길이 ( 크롭비율 ) 입니다 그러니 센서의 크롭비율에 따른 차이를 비교하려면 당연 다른 변수인 초점거리는 동일 값을 집어 넣어야죠 ???

빛을 모으는 능력 ??? 은 따질 필요 없습니다 따지더라도 .... 어느 사진학 책에도 빛을 모으는 능력이 뛰어난 렌즈가 망원이라고 하지 않습니다 또한 센서가 작을수록 렌즈 구경을 작게 만들수 있는것도 사실 입니다 .... 누가 아니라고 하던가요 ???

그리고 이미 지나간 이야기 또 반복 하시는데 pixel density 라는 요소는 풀프레임 이냐 크롭 이냐 하는 판형과 전혀 상관 없습니다

또한 앞에서 계속 강조하지만 망원이라는 사항은 풀프레임이나 크롭바디에서 화각이 좁다는것이 망원 입니다 ... 사진학 책에도 그렇게 적혀 있구요 저도 화각이 좁으면 망원이라고 했습니다

그리고 저는 님이 질문하는 모든 사항 다 답드렸습니다 ....

제일 처음부터 거의 모든 의문점에 부족한 답이 될지언정 출처 포함 답을 다 드렸습니다

또 처음 부터 화각이 작으면 망원이라고 답드렸습니다

그에 대해서 Shotgunlee 님이 처음부터 쓰시길

"field of view ( 화각 )더 작으면 망원 아닙니까"라고 하셨는데, 이게 Compumundo님의 문제인 겁니다. ,,,라고 쓰셨는데 분명 그이유도 설명 하지 않았습니다 도대체 무엇이 문제인지 무엇이 잘못된 점인지 출처와 함께 정확히 쓰시기 바랍니다

더군다나 이 부분은 님이 출처로 제시한 http://www.clarkvision.com/photoinfo/cropfactor 에서 님이 퍼온 문장에 있듯이 www.clarkvision.com 글쓴이 자신이 

"Crop factor and the associated focal length multiplier only affects field of view." 라며 인정 하고 있는데 말입니다 .

이것 역시 이미 바로 앞에서 잘 설명 했는데도 불과하고 답을 회피하시는군요

또한 님도 인정한 사진학 책의 출처 까지 드렸는데도 계속 출처를 대고 먼저 설명하라고 하시니 누가 억지인지 모르겠습니다

다시 한번 논리적인 답글 부탁 드리고 ... 더이상의 소모적인 논쟁이나 이유 설명 없이 본문 글 훼손을 하시면 저도 관리자의 힘을 빌릴수 밖에 없겠네요 Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 10:00 (KST)답변

다시 한번 제대로 된 출처를 부탁드립니다[편집]

  • "그러니 센서의 크롭비율에 따른 차이를 비교하려면 당연 다른 변수인 초점거리는 동일 값을 집어 넣어야죠 ???"

왜 "센서의 크롭비율에 따른 차이를 비교"하는데요? 센서 크기에 따라 focal length를 다르게 해서 렌즈를 만들지 말란 법 있습니까? 계속 억지를 부리시는데, 이는 선입견에 불과합니다.

  • "빛을 모으는 능력 ??? 은 따질 필요 없습니다 따지더라도 .... 어느 사진학 책에도 빛을 모으는 능력이 뛰어난 렌즈가 망원이라고 하지 않습니다"

어이없군요. "빛을 모으는 능력이 뛰어난 렌즈가 망원"이라는 게 아니라 망원 렌즈를 비교할 때는 화각 뿐만 아니라 '빛을 모으는 능력'도 고려해야 된다는 겁니다.

계속 억지를 부리시는 데, Compumundo님은 아직까지 제대로된 출처를 하나도 제시하지 못했습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 31일 (목) 15:29 (KST)답변

Compumundo님 한번 봐 주시길 바랍니다.[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

사관 신청에 대한 관리자의 답변입니다.

사용자:Modamoda님께서 적으신 사건 일지를 참고한 후, 토론을 훑어보고 결정내립니다. 일단 사용자:Compumundo님의 발언에 문제가 있음을 확인했습니다. 한국어 위키백과 사용자는 다른 사용자가 출처를 요구하면 이를 거부하지 말아야 합니다. 이는 문서의 내용이 신뢰성을 유지할 수 있는 중요한 요소이자 과정인데, 관련 내용을 상식으로 치부하고 출처 게시를 거부한 발언은 바람직하지 못하다고 봅니다. 또한, Compumundo님의 상식이 다른 사람에게는 상식이 아닐 수도 있다는 사실을 유념하셔야 하고, 또한 상식을 모른다고 해서 무시하는 듯한 발언을 하시면 안됩니다. 이는 소위 자신들을 전문가라고 칭하는 사람들의 보편적인 오류인데, 이런 문제 때문에 위키백과에서 충돌이 일어나는 것을 몇번 보았기 때문에 간과할 문제는 아니라고 생각합니다. 위키백과의 내용은 이 글을 처음 읽고 그 내용을 모르는 사용자가 최대한 그 내용을 이해할 수 있도록 서술하여야 합니다. 우리는 백과사전을 만드는 사람이라는 것을 두분께서 상기하고 계셨으면 좋겠습니다. 마지막으로 해당 사용자에 대한 제재는 통상적으로 분쟁이 일어나는 가운데 차단은 하지 않기 때문에 제재는 하지 않습니다. 두 분께서 토론으로 원만하게 해결하시리라고 믿습니다. 해당 사용자 분들은 백:토론에서 지켜야 할 점, 백:인신 공격 문서를 참고하시어, 불필요한 인신공격을 삼가시고, 백:확인 가능 지침을 참고하시어 해당 출처의 신뢰성에 대해 판단하셨으면 합니다. --RedMosQ (토론) 2009년 12월 29일 (화) 23:44 (KST)

덧붙이자면 이건 위키백과 지침준수와 태도의 문제이지, 누구의 지식이 옳고 그름의 문제가 아닌것 참고해 주시고, 관리자분께서 발언에 문제가 있다고 하신만큼 토론을 남기실때는 주의해 주시기 바랍니다.. --  모다   /토론/ 2009년 12월 31일 (목) 10:17 (KST)답변

예 맞습니다 .... 저도 100 % 동감합니다 그만큼 모다님도 객관적인 관점에서 판단하시면 좋겠습니다

박수는 손바닥이 마주쳐야 소리가 난다고 이미 모다님과는 포서즈 글 때부터 삐걱 거려서 별로 좋은 관점을 안가지고 있다는 점도 어느 정도 작용 했겠지요 ... 분명 ... 포서즈 문서때도 그랬고 지금도 그렇고 ....제글 보시면 아시겠지만 최대한 출처와 최대한 자세한 설명을 했습니다

그런 동일 시각으로 끝까지 이 토론 지켜 보시기 바랍니다 또 토론과 상관 없이 ...니가 잘했네 내가 잘했냐 같은 말 끄내는것 부터 주제 이외의 감정적 토론의 시작 이니까 앞으로는 그런글은 하지 마셨으면 합니다 여기서도 그런 식의 발언 제일 처음 하신분 모다님 이십니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 11:22 (KST)답변

문서정비 제안[편집]

마지막 댓글: 14년 전댓글 16개인원 4명이 토론 중

이 이후의 토론에서는 더이상 지침위반이 없었으면 좋겠습니다. 최대한 출처에 근거해 문서를 통째로 정비하려 합니다. 다들 동의하시는지요? --  모다   /토론/ 2009년 12월 31일 (목) 13:40 (KST)답변

글세요 ?? 갑자기 왜 그러시는지 ??? 무슨 내용을 정비하시려는지요 ??? Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 14:30 (KST)답변
별다른 뜻 없습니다. 그냥 같이 처음부터 문서를 재검토하자는 뜻입니다. --  모다   /토론/ 2009년 12월 31일 (목) 14:42 (KST)답변
그런 뜻이라면 환영 합니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 14:55 (KST)답변

Shotgunlee 님이 무단 훼손한 부분 다시 복원 합니다[편집]

문서 훼손의 이유를 반나절을 기다려 드렸지만 이유는 적으시지 않으셨기에 본래대로 복원 합니다

추가로 제 글의 정당성을 적어드리겠습니다

현재 풀프레임용 어안렌즈는 제외하고 초점거리 12mm의 광각을 찍을수 있습니다 팬탁스와 시그마 삼성이 12-24mm 를 각각 제조하고 있습니다 그에 비해 크롭 바디중에서는 포서즈 7mm 와 크롭 바디에서 10mm 부터 시작하는 광각줌이 출시되고 있습니다 

풀프레임이 가장큰 광각을 구현 하는것 맞습니다 .... 잘못된 서술이라는 근거부터 대시기 바랍니다
  • 망원에서 삭제한 ""크롭 바디들에 비해 망원에 불리하다. 보통 망원의 정도를 환산화각으로 비교할때 같은 렌즈초점거리로 크롭바디들은 크롭비 만큼 즉 1.6배나 2 배 정도의 환산화각을 구현할수 있다."" 부분은 이때 까지 수차례에 걸쳐서 설명드렸습니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 14:55 (KST)답변
의견 위에도 말씀드렸지만 유리하다, 불리하다는 매우 모호한 표현입니다. 분쟁이 있을 수 있는 모호한 표현은 없애고 '렌즈가 커진다, 작아진다', 또는 '광각렌즈가 싸다, 더 큰 화각이 구현 가능하다' 정도로 서술하는게 정확해보입니다. --Park6354 (토론) 2009년 12월 31일 (목) 15:14 (KST)답변
다음 편집때 참고 하겠습니다 아무래도 ...더 큰 화각이 구현 가능하다 정도가 적당할듯 하군요 크롭 바디 까지 포함해야 하니 환산화각으로 적던가요 ... 이정도면 문제 없지 않을듯 합니다 Compumundo (토론) 2010년 1월 1일 (금) 00:27 (KST)답변

선입견을 백과사전에 서술할 수는 없습니다.[편집]

  • 광각 유리 관련

"중형을 제외하고 현재 나와있는 렌즈로 가장 큰 광각을 구현 할수 있다."고 해서 "광각에 유리하다"고 할 수 없습니다.

  • 망원 불리 관련

"보통 망원의 정도를 환산화각으로 비교할때 같은 렌즈초점거리로 크롭바디들은 크롭비 만큼 즉 1.6배나 2 배 정도의 환산화각을 구현할수 있다."고 하는데, 여기서 왜 같은 렌즈 초점거리로 비교해야 합니까? 같은 렌즈를 쓰는 것도 아닌데? 정당한 이유를 제시하지 못하면 억지에 불과합니다. Compumundo님은 처음부터 계속 억지를 부렸습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 31일 (목) 15:44 (KST)답변

왜 자꾸 '빛모으는 능력'을 개입시키려 하시는지[편집]

보통 화각이라 한다면 조리개가 같고 화각이 같은 것을 기준으로 합니다. 망원에서 같은 화각이라는 조건에는 빛모으는 능력이 당연히 포함되지 않습니다. 불필요한걸 굳이 더 넣어서 헷갈리게 할 필요는 없다고 봅니다. 위에도 말씀드렸듯이 그러면 똑딱이의 환산초점거리 70-200mm 4.0이 f1.0~0.75의 조리개가 되어야 한다는 어이없는 결론이 나옵니다. --Park6354 (토론) 2009년 12월 31일 (목) 16:24 (KST)답변

렌즈의 성능을 고려할 때 '빛모으는 능력'을 생각해야 하기 때문입니다[편집]
  • "보통 화각이라 한다면 조리개가 같고 화각이 같은 것을 기준으로 합니다."

위 주장의 출처는 어떻게 되는 지요? 엄밀히 말해서 동일한 화각을 가지는 두 렌즈의 조리개(aperture)가 같으려면, 작은 센서를 위한 렌즈의 조리개값(F 값)이 더 작아야 합니다. 이래야 두 렌즈가 화각과 빛 모으는 능력 면에서 동등한 것입니다. 브리태니커에 의하면 망원경에서 빛모으는 능력은 가장 중요한 특성입니다.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/586053/telescope/44207/Light-gathering-and-resolution

"The most important of all the powers of an optical telescope is its light-gathering power."

  • "똑딱이의 환산초점거리 70-200mm 4.0이 f1.0~0.75의 조리개가 되어야 한다는 어이없는 결론"

이 결론이 어이없다고요? 이게 myth입니다. 대다수 사용자들이 잘못알고 있는 것이고요. 두 렌즈를 비교할 때는 화각 뿐만 아니라 '빛모으는 능력'도 같이 생각해야 합니다. 화각이 같은 풀프레임 용 렌즈와 크롭 용 렌즈를 비교할 때, F 값이 같다고해서 동등하다고 생각하는 게 큰 오류입니다. http://www.clarkvision.com/photoinfo/cropfactor/ "Crop factor does not give more reach, nor does it make a shorter focal length lens collect as much light as a greater focal length lens on a larger sensor." -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 31일 (목) 17:28 (KST)답변

렌즈의 성능을 전부 개입시킬 것이냐, 동일한 화각과 조리개 조리개값만 포함한 관점이냐의 차이로군요. 일단 합의는 되었으니 알겠습니다. --Park6354 (토론) 2009년 12월 31일 (목) 17:49 (KST)답변
그렇지도 않습니다. '동일한 화각과 조리개만 포함한 관점'이라고 했을 때, 조리개는 왜 포함하는지요? (엄밀히 말해 조리개가 아니라 조리개값을 이야기하려는 것으로 보입니다만) -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 31일 (목) 18:08 (KST)답변
telescope (망원경)에 대한글이 망원렌즈의 성능 말하는것이 아닙니다[편집]

telescope (망원경) 에 다한 글가지고 렌즈을 설명하시려고 합니까 ... telescope 과 telephoto 는 다른 단어 입니다 ....그리고 렌즈 밝기 망원경에 에 조리개가 있나요 ??? 그리고 망원 이야기 하는데 조리개 값이야기는 왜 나오는지요 조리개값이 어두워도 화각이 작으면 망원 맞습니다 . 또 Crop factor does not give more reach 이게 뭘의미하는지 이미 앞에 번역과 함께 .... 설명 드렸습니다

이하 번역하면

nor does it make a shorter focal length lens collect as much light as a greater focal length lens on a larger sensor.

짧은 초점거리의 렌즈가 큰센서에서 긴 초점거리의 렌즈 만큼 빛을 모으지 못한다

제일 처음 부터 썻지만 www.clarkvision.com 의 글은 천제사진 찍을때 풀프레임과 크롭바디중 어떤것이 유리한가 정도를 쓰는글입니다

사진에서 망원의 척도는 화각이고 ... 멀리 있는 사물이 아주 히미한 빛이라서 찍고 못찍고는 해상력 범주에 들어갑니다 ..

제대로 된 출처를 가지고 대시고 앞으로는 번역도 함께 추가하시죠 .... 쓰시는 단어 뜻에 대해서 무슨 뜻을 말하니지 변역에 상당한 차이가 생기는듯 합니다 .... 저도 앞으로 영문 추가하면 번역 추가 하겠습니다 그럼 서로 번역의 오류로 인한 문제는 해결 되겠죠

다시 말하지만 앞에 출처는 망원경에 해당하는 이야기 입니다 Compumundo (토론) 2009년 12월 31일 (목) 20:45 (KST)답변

telescope와 telephoto lens[편집]
  • "telescope (망원경) 에 다한 글가지고 렌즈을 설명하시려고 합니까"?

하하, 저에게 기본 개념에 문제가 있다고 한 분 맞습니까? 눈으로 보기 위한 것이면 telescope이고, 사진 찍는 데 사용하는 telescope는 telephoto lens입니다.

http://chestofbooks.com/arts/photography/Practical-Photography-2/Chapter-XLII-Telephotography.html

"In the same manner as a telescope helps the human eye to see distant objects larger and clearer, so the telephoto lens, which is a photographic telescope, helps to increase the size of the image projected on the plate, which increase is effected by the addition of a negative lens to the positive elements of the lens in use."

제가 Compumundo님이라면 쪽팔려서 더이상 글을 못 올릴 것 같습니다.

  • "그리고 렌즈 밝기 망원경에 에 조리개가 있나요 ???"

역시, 저에게 기본 개념에 문제가 있다고 한 분 맞습니까?

http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_telescope

"A telescope's power is directly related to the diameter (or aperture) of the objective lens or mirror. The larger the lens is, the more light the telescope can collect."

제가 Compumundo님이라면 쪽팔려서 더이상 글을 못 올릴 것 같습니다.

  • "그리고 망원 이야기 하는데 조리개 값이야기는 왜 나오는지요 조리개값이 어두워도 화각이 작으면 망원 맞습니다"?

제가 언제 조리개값이 크면 망원이 아니라고 했습니까? 망원 렌즈를 비교할 때는 화각 뿐만 아니라 '빛모으는 능력'도 비교해야 한다는 이야기입니다. 정말 글을 제대로 이해하지를 못하시나 보군요.

  • "그럼 서로 번역의 오류로 인한 문제는 해결 되겠죠"?

Compumundo님은 번역을 배우기 이전에 한글부터 제대로 이해하도록 노력하셔야 합니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 12월 31일 (목) 21:48 (KST)답변

링크된 위키의 Optical telescope 링크글 번역 했습니다[편집]

링크글 역시 천체망원경에 관한 내용입니다 ....

먼저 처음에 .... 님이 링크 거신 telescope 브리타니카 사전의 내용 역시 telescope ( 망원경)에 대한 서술 입니다

일단 링크 걸은 http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_telescope 의 Optical_telescope 전체 단원이 전부 천체 망원경에 대한 서술입니다

이하 번역 입니다

An optical telescope is a telescope which is used to gather and focus light mainly from the visible part of the electromagnetic spectrum for directly viewing a magnified image for making a photograph, or collecting data through electronic image sensors. 

광학 망원경은 일렉트로마그내틱 스펙트럼의 가시영역으로 부터  확대된 이미지을 사진으로 만들거나 전자 이미지 센서를 통해 데이터를 모으기 위해 빛을 끌어들이고 모으는데 사용되는 망원경이다.

(천체에 관한 전문지식이 없으므로 단어 번역을 직역 위주로 합니다 )

There are three primary types of optical telescope: Refractors (Dioptrics) which use lenses, Reflectors (Catoptrics) which use mirrors, and Combined Lens-Mirror Systems (Catadioptrics) which use lenses and mirrors in combination; for example, the Maksutov telescope and the Schmidt camera.

세가지 타입의 광학 망원경 ( optical telescope ) 이 있다 Refractors 로 렌즈를 사용하는것(Dioptrics 굴절광학 ) Refractors 로 거울을 사용하는것 (Catoptrics 반사광학 ) 과 렌즈 와 반사경 (미러)을 혼합하여 만드는 렌즈-미러 시스템 이다 대표적인 예가 Maksutov 망원경과 슈미트 카메라 이다

그아래 History 를 읽어 봐도 망원경의 역사를 쭉 적고 있습니다

슈미트 카메라가 어떤건지 보니 http://en.wikipedia.org/wiki/Schmidt_camera

http://word.tta.or.kr/terms/termsView.jsp?gubun=1&terms_num=13982

http://www.encyber.com/search_w/ctdetail.php?masterno=98350&contentno=98350

그리고 optical telescope 종류에대한 참고글

http://byulbee.com/star/telesc03.htm

다시한번 말씀드리지만 망원경과 망원 렌즈는 같은게 아닙니다 .... 도대체 어떻게 번역을 해서 내용을 파악하셨길래 ...저보고 쪽팔리다느니 하는 저속한 비속어 까지 쓰시면서 ..... 자신의 글이 맞다고 생각하시는 지요 ???

그리고

A telescope's power is directly related to the diameter (or aperture) of the objective lens or mirror. The larger the lens is, the more light the telescope can collect."

맞는 글 이겠죠 ^^ 백과사전에 나오는데 ....그런데 이거 망원경에 대한 이야기 입니다,.... 또한 aperture 라는 단어는 조리개를 의미하는것이 아니라 ,,, 경구 이라는 의미로 쓰인듯 합니다 천문 망원경 에대한 전문 지식이 있는분이 답하시겠죠 ....^^ 전 사진쟁이라서

그리고 카메라 렌즈 역시 렌즈 밝기를 따질때 렌즈 구경 따지는것 맞습니다 

렌즈의 밝기 = 렌즈의 초점거리/렌즈의 유효구경

다만 여기서 이야기하는 렌즈 밝기는 단위 면적당 밝기이지 총 광량이 아닙니다 ,,,그렇기 때문에 렌즈 밝기에 대해서 확실하게 적으시기 바랍니다

또 님이 쓰신것 처럼 망원 렌즈를 비교할 때는 화각 뿐만 아니라 '빛모으는 능력'도 비교해야 한다는 내용의 출처 역시 독자 연구가 아닌지요 출처를 밝히시기 바랍니다  ???

출처 있으시면 적으시기 바랍니다 .... 본문에 적은글 독자 연구로 분류 하겠습니다

좀 더 냉정하고 논리적인 토론 부탁 드립니다 비속어나 남에 감정 자극하실 필요 없고 논의 사항만 적으시죠 Compumundo (토론) 2010년 1월 1일 (금) 00:19 (KST)답변

망원경과 망원렌즈는 동일한 원리를 가지고 있습니다[편집]
  • "다시한번 말씀드리지만 망원경과 망원 렌즈는 같은게 아닙니다"?

망원경과 망원렌즈는 동일한 원리를 가지고 있습니다. 답답하군요. 이런 기본적인 내용 조차 설명해야 한다니.

http://en.wikipedia.org/wiki/Photographic_lens

"There is no major difference in principle between a lens used for a camera, a telescope, a microscope, or other apparatus, but the detailed design and construction are different."

http://en.wikipedia.org/wiki/Refracting_telescope

"A refracting or refractor telescope is a type of optical telescope that uses a lens as its objective to form an image (also referred to a dioptric telescope). The refracting telescope design was originally used in spy glasses and astronomical telescopes but is also used for long telephoto camera lenses."


  • "링크글 역시 천체망원경에 관한 내용입니다"? "Optical_telescope 전체 단원이 전부 천체 망원경에 대한 서술입니다"?

저에게 "도대체 어떻게 번역을 해서 내용을 파악하셨길래"라고 하셨는데, 제가 Compumundo님에게 묻고 싶습니다. http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_telescope 는 천체 망원경에 국한된 내용이 아닙니다.

다음 문장 어디에 천체 망원경이라고 나와있습니까? "An optical telescope is a telescope which is used to gather and focus light mainly from the visible part of the electromagnetic spectrum for directly viewing a magnified image for making a photograph, or collecting data through electronic image sensors."


  • "또한 aperture 라는 단어는 조리개를 의미하는것이 아니라 ,,, 경구 이라는 의미로 쓰인듯 합니다"?

정말 어이없군요. 망원경과 망원 렌즈의 원리가 동일하고 쓰이는 용어도 동일합니다.

http://kordic.nate.com/dicsearch/view.html?i=4071800

"구경비 [명사]<물리>망원경이나 사진기 따위에서, 조리개의 지름과 초점 거리의 비율. 조리개에 맺히는 상(像)의 밝기는 구경비의 제곱에 비례한다."

http://en.wikipedia.org/wiki/Aperture

"In some contexts, especially in photography and astronomy, aperture refers to the diameter of the aperture stop rather than the physical stop or the opening itself."


  • "또 님이 쓰신것 처럼 망원 렌즈를 비교할 때는 화각 뿐만 아니라 '빛모으는 능력'도 비교해야 한다는 내용의 출처 역시 독자 연구가 아닌지요 출처를 밝히시기 바랍니다"

망원 렌즈 비교할 때 렌즈 밝기 비교하는 것은 '빛모으는 능력'을 비교하는 것입니다.

http://photo.net/equipment/nikon/

"A prime or fixed focal length telephoto lens offers maximum image quality, light gathering capability (aperture), and magnification."


Compumundo님, 모르는 것에 대해선 모른다고 인정하십시오. 계속 억지부리면 망신만 당하게 됩니다. -- Shotgunlee (토론) 2010년 1월 1일 (금) 07:52 (KST)답변

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