토론:코리아 패싱

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코리아 패싱이라는 단어의 의미가 잘못 사용되고 있는게 아닌가요?[편집]

"코리아 패싱(Korea Passing)을 직역하면 `한국 건너뛰기`가 되지만 속뜻은 `한국의 안보현안을 두고 미국과 일본, 중국 등의 주변국들끼리만 의논하고 한국을 배제하는 것`을 가리킨다." [1]

코리아 패싱은 주변국이 한국을 무시하고 자기네들끼리 한반도 문제를 의논하는 현상을 가리키는 데요.

이 문서에서 대부분 서술된 내용은 한국이 당사자로 끼어있는 한미관계, 한중관계 중에 발생한 문제를 비판하는 내용이네요. 이건 한국이 당사자 중 하나로 참여한 문제이기 때문에, 패싱이라는 단어를 적용할 수 없습니다.

지나치게 문재인에게 책임을 묻는 듯한 서술 방향도 잘못됐는데요. 코리아 패싱이라는 단어 자체가 문재인 정부 출범하기 직전에 미국, 중국 정상이 황교안 권한 대행과 아예 대화를 안 하고 무시하는 상황에서 생긴 단어이거든요. 문재인 정부 출범 이후에는 미국과 3차례 정상회담, 중국과 2차례 정상회담을 갖았고 미국, 중국 정부가 한국을 빼놓고 한반도 문제를 논했다는 뚜렷한 증거가 없습니다. 문재인 정부 출범 이전인 5월 초에 이미 코리아 패싱 논란을 불식해야 한다는 의견들이 제시됐습니다. 문재인 대통령 당선되기 이전에 열린 대선 후보 토론회를 보셨으면 알겠지만, 유승민 후보가 문재인 후보에게 코리아 패싱에 대해 질문하기도 했죠.[2]

무엇보다 한반도에서 가장 영향력이 있는 미국의, 트럼프 대통령도 작년 11월 방한할 때 문재인 정부 출범 이후 코리아 패싱 현상은 전혀 없다고 직접 밝혔습니다. --Donga (토론) 2018년 1월 9일 (화) 14:54 (KST)

그리고 외신을 인용하시는데 외신이 독자적으로 쓰는게 아니라, 외신이 한국 언론에 이런 내용이 언급됐다면서 한국 언론 보도를 2차 인용하는 것입니다. 굳이 외신을 인용하실 필요는 없습니다.--Donga (토론) 2018년 1월 9일 (화) 15:41 (KST)

@Donga: 관련 용어에 대한 언급이 충분한 신뢰성 있는 출처를 기반으로 한 서술로 문제가 전혀 없으며, 반론 측 의견을 담고 싶으면 출처 훼손하지 말고 반론을 출처와 함께 서술 추가하시면 됩니다. 반달하지 말아주세요. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 1월 9일 (화) 15:46 (KST)
기존의 내용들은 독자 연구에 가깝다고 봅니다. 출처가 문제가 아니라, 전혀 엉뚱한 내용을 서술하는게 문제죠.--Donga (토론) 2018년 1월 9일 (화) 15:48 (KST)
독자연구는 자신이 생각한 뇌피셜을 읊조리는 게 독자연구고, 현재 서술은 그저 각계의 의견과 객관적 사실 서술에 불과합니다. 각계에서 관련 용어가 분명 해당 사안에 언급되고 있으므로 연관성도 충분합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 1월 9일 (화) 15:50 (KST)
아, 제가 방금 되돌린 것은 실수였습니다. 죄송합니다. 기존 상태를 헷갈렸습니다.--산천대국 만세! 2018년 1월 9일 (화) 15:52 (KST)
무조건 문서 훼손한다고 하지 마시고요. 저도 나름의 이유를 가지고 그러는 것입니다. 예를 들어 사드 논란은 한미, 한중 간에 논의가 되고 있는건데 어떻게 한국만 빼놓는 현상이 되나요? 한미갈등, 한중갈등 문제 아닌가요? 사드 관련, 중국 방문 관련 부분은 제외하는건 어떻게 생각하십니까--Donga (토론) 2018년 1월 9일 (화) 15:56 (KST)
코리아 패싱의 근본적 원인 중 하나가 그런 대북 문제 관련 양국 간의 갈등이기 때문에 전혀 문제가 없습니다. 빼야할 이유도 없고요. 중국 방문 굴욕 역시 중국발 코리아 패싱으로 각계에서 여러번 지적된 사안으로, 전혀 문제 없습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 1월 9일 (화) 16:03 (KST)
국가 간의 의견 차이는 항상 존재할 수 밖에 없습니다. 의견 차이가 있다고 해도, 주변국과 대화로 풀어나가면 되거든요. 그 대화에 못 참여하는 상황이 바로 코리아 패싱이죠. 코리아 패싱은 다른 나라들 사이의 관계에서 사용하는게 맞다고 보고(예를 들어 미일관계·미중관계), 기본적으로 한국이 당사자로 참여한 양국 관계에 해당하는 문제는 그것과 관련된 문서에 적어야 한다고 생각합니다.Donga (토론) 2018년 1월 9일 (화) 16:10 (KST)
코리아 패싱이 발생한 배경으로서 반드시 서술되어야 하는 부분입니다. 갈등이 발생하여 미국이나 중국 측에서 홀대하거나 외면한 사실이 분명 있습니다. 만약에 다른 의견이 있으시면 기존 내용 훼손하지 마시고, 객관적 출처를 기반으로 한 다른 의견을 출처 첨부해 추가하시면 됩니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 1월 9일 (화) 16:15 (KST)
한미관계, 한중관계에서 몇몇 갈등 사례가 있다는 것이 곧 미국, 중국이 한국을 배제한다는 의미가 되진 못 하죠. 갈등이야 어느 정부에서나 다 있었는데요.--Donga (토론) 2018년 1월 9일 (화) 16:22 (KST)
네 그건 님 생각일 뿐입니다. 실제 발생한 현상을 기반으로 신조어가 널리 사용되는 이상 님께서 출처 있는 자료를 삭제할 근거는 없습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 1월 9일 (화) 16:23 (KST)
코리아 패싱은 황교안 권한대행 시절에 만들어진 단어인데 미국 대통령, 중국 주석이 한국의 권한대행과 만나지도 않고 통화도 안 한 상태에서, 미중정상회담에서 북한 문제를 논의하는 상황을 가리킨 것이었죠. 반면에 문재인은 취임 직후 주변 정상과 모두 대화를 나누고 한반도 문제를 같이 논의하면서 정상외교를 복원했고 그래서 트럼프 대통령도 코리아 패싱이 없다고 한거죠. 정작 문재인 취임 이후 코리아 패싱이 실제 일어나지 않고 있는데, 있지도 않은 현상에 대해 관련도 없는 배경 서술만 가득한 이상한 상황이죠.Donga (토론) 2018년 1월 9일 (화) 16:30 (KST)

네 그게 황교안 탓이라고 생각하면 황교안 때문에 그렇게 됐다는 근거를 출처와 함께 제시하면 됩니다. 그런데 그 때도 문재인 당선 우려로 미국이 그랬다는 내용이 이미 본문에 있지만요. 그리고 복원은 그 쪽 생각이고 트럼프의 립서비스와 상관 없이 코리아 패싱은 계속 진행 중이라는 의견은 각계에서 여전히 강합니다. 그 역시 출처와 함께 자세히 서술돼 있고요. 누차 말하지만 반론 제기하고 싶으면 기존 내용 훼손하지 말고 출처와 함께 저명성 있는 반론 추가하세요. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 1월 9일 (화) 16:36 (KST)

내용 중복게재 문제[편집]

현재 "북미 정상회담 추진 중 한미 갈등 논란" 문단이 북미정상회담 문서의 "북미 정상회담 추진 중 한미 갈등 논란"과 완전히 동일합니다. 심지어 제목까지 동일합니다.

단정적인 판단 이전에 일단 제 의견에 대한 이유를 말씀드리자면, 기본적으로 어떠한 두 문서에 똑같은 내용이 복사 붙여넣기 되어 있는 경우에는, 어느 한쪽 문서의 내용은 삭제 내지는 개정하고 다른 쪽으로 넘어가는 링크를 다는 것이 바람직할 것입니다. 왜냐하면 어느 두 문서에 똑같은 내용과 서술이 중복되어서 게재되는 것은, 스포츠 경기 결과를 중복 게재하는 경우처럼 어느정도 기술적인 이유에서 필요한 것이 아닌 이상 마땅한 이유가 존재하지 않고 그렇게 하지 않는 것이 일반적이기 때문입니다. 또 스포츠 경기결과처럼 데이터 통계를 게재하는 것이 아닌, 구술과 서술로 이루어진 주제라면 더더욱 서술이 같아야 할 이유가 존재하지 않습니다.

두번째 이유로, 현재 해당 문단의 서술이 '코리아 패싱'이라는 용어와 어떠한 연관성이 존재하는 것인지 모르겠습니다. 그냥 추진 과정에서 한미 간 갈등 과정에 대해서 설명하는 것에만 충실해 있고, 그것이 코리아 패싱이라는 용어와 어떠한 관계가 있는 것인지는 알려주지 않고 있습니다. 심지어 본 토론이 시작되기 전에는 문단 내에 '코리아 패싱'이라는 단어가 단 하나도 들어가 있지 않았었습니다. 그것은 북미정상회담 문서에서 단순히 복붙해온 것이기 때문일 것입니다. 이 문단 말고도 전반적인 내용이 코리아 패싱이라는 용어에 주목한다기보다는 문재인 정부의 외교정책 실패 사례들을 모아놓은 듯한 느낌입니다. 왜 이런 구성을 취해야 하는지 이해할 수 없습니다. 정치색을 떠나 편집자의 시각에서만 말씀드리건대, 제가 이 글을 집필한다고 한다면, 문재인 정부의 외교 참사를 소개하는 것은 오로지 '코리아 패싱'의 보완 설명을 위해서 하는 것이므로 "북미정상회담 과정에서 불거진 한미간 갈등"이 아닌, "북미정상회담 과정에서 불거진 한미간 갈등에 대한 코리아 패싱이라는 비판적 시각"을 담아냈을 것입니다. 주제는 코리아 패싱이란 용어고 코리아 패싱이란 비판적 용어가 어떠한 사례에서 불거졌는가이지, 북미정상회담을 다루거나 문재인 정부를 까는 부분에 맞춰진 것이 아니기 때문입니다.

따라서 저는 이들 이유에 근거하여 북미정상회담 문서에 해당 서술을 보존해두고, 이쪽 문서의 서술은 지우되 북미정상회담 쪽으로 넘어가는 {{참고}} 링크로 대체하여 독자로 하여금 참고 통로를 마련해줄 것을 제안합니다. 지금은 오히려 역으로 참고 틀이 북미정상회담 문서에 달려 있는데 이를 바꾸자는 겁니다. 다만, 앞서 거론한 두 이유, 특히 후자의 이유가 해결이 된다면 굳이 이쪽 문서의 문단을 '전부' 지우는 것을 고집하지는 않을 것입니다. 추신으로 본 문단의 주기여자이신 Cyberdoomslayer님께서 제가 처리한 편집를 되돌리면서 남기신 말씀이 있습니다.

  • "본 문서에 필요한 부분이므로 되돌림. 위키백과에 문서 간 중복되는 내용은 많으며 중복된다고 해서 반드시 삭제되어야 한다는 근거는 없습니다."
  • "그런 건 귀하가 결정할 문제가 아닙니다. 본문에 전체적인 맥락상 반드시 보존되어야 할 부분이므로 되돌립니다."
  • "양쪽 문서가 비대한 상태도 아니고 귀하의 개인적인 잣대로 내용 분리를 해 참고 틀을 달 이유가 없습니다. 계속 이의가 있으시면 토론 요청을 하시든지 하세요."

차라리 '귀하'란 말 쓰지 마셨으면 합니다. --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 11:18 (KST)

당시에 이와 관련해 코리아 패싱 논란이 불거졌던 것은 엄연한 사실이므로,[3][4] 귀하가 말씀하시는 것처럼 비판적 시각에 불과한 것이 아니라 실제 발생한 논란입니다. 본문 맥락상 당연히 들어가야 하는 배경 설명이기 때문에 귀하가 삭제할 근거는 어디에도 없습니다.
게다가 말씀드렸듯이, 문서와 부합하는 내용의 불가피한 분리는 문서가 읽기 힘들 정도로 비대해졌을 때나 하지, 현재 양쪽 문서가 내용 분리를 할 정도로 비대해졌다고 보기 힘듭니다. 위키백과에서 문서 간에 동일한 내용이 중복되는 경우는 무수히 많으며, 특별히 비대한 문서의 관리가 필요한 경우가 아니면 본문 맥락에 부합하는 내용을 삭제해야 한다는 이유는 없습니다.
뿐만 아니라, 설사 문서의 내용 분리를 한다고 해도, 일반적으로 요약을 하고 문단 구성을 축약하여 참고 틀을 붙이지, 귀하처럼 막무가내로 전체 내용을 삭제해서 참고 틀을 달면 주기여자 입장에서는 당연히 되돌릴 수 밖에 없습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 11:53 (KST)
  1. 저는 실제 사실을 부정하려는 의도가 아닌데 왜 그렇게 말씀하지는 건지 모르겠습니다. 맥락상으로 배경을 언급하는 것은 배경으로만 그치면 되는 일입니다. 다시 말하지만 저렇게 완전히 복붙해둘 이유가 없다는 겁니다. 아까부터 복붙한 걸 두고 '당연히 들어가야 한다'는 주장만 계속해서 반복하시는데 그 근거를 좀 밝혀주시기 바랍니다. 복붙은 유일한 수단이 아니거든요.
  2. 내용을 분리한 게 아니라 두 문서에 똑같은 내용이 있으니 한쪽을 삭제하고 일종의 넘겨주기 처리를 해준 거지요. 다른 사례가 있다면 예시를 좀 들어주세요. 그런 사례가 횡행하고 있다면 저는 똑같이 정리에 나설 생각입니다.
  3. 네, 저는 앞서 축약하든 어떻든 문제되는 근거가 해결되면 완전 삭제할 이유가 없다는 입장을 밝혔습니다. 저는 내용이 완전 복붙 게재된 점이 이상해서 '문서를 관리'하려는 의도로 그렇게 처리한 것입니다. 또 제가 분명히 편집 요약으로 나름의 이유를 말씀드렸는데도 그게 '막무가내'로 비춰진다면 저는 Cyberdoomslayer님께서 저를 바라보는 시각에 대해 심각한 의문을 표할 수밖에 없습니다. 그것이 바로 '귀하'란 말 쓰지 말라는 이유입니다. --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 12:02 (KST)
  1. "당시 정상회담에서 외교적 문제가 있었고, 그거에 대해 코리아 패싱 논란이 발생했다" 여기서 더 뺄 부분이 없는데요. 그리고 제가 본문에도 여기 토론란에도 추가한 기사 내용을 확인하셨는지 모르겠는데, 관련 논란이 발생한 건 귀하가 생각하시는 것처럼 배경을 근거로 편집자가 임의로 서술한 비판적 시각이 아니라 팩트 그 자체입니다. 전체적인 이유와 결과의 논리적인 흐름 면에서 전혀 뺄 부분이 없습니다.
  2. 그리고 문서 간에 교집합이 되는 주제가 있을 경우 그 부분에 한해서 동일한 내용이 있는 게 왜 문제가 되는지 모르겠네요. 그런 걸 무조건 삭제해야 하는 규정이라도 존재하나요?
  3. 그럴 의도였으면 처음부터 축약을 하시지, 왜 통째로 삭제를 하셨나요? 그러니 막무가내라고 부를 수 밖에요. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 12:10 (KST)
  1. 네, 그리고 코리아 패싱 논란이 발생한 부분에 초점을 맞춰야지요. Cyberdoomslayer님께서 방금 편집하기 전까지는 "당시 정상회담에서 외교적 문제가 있었다"에서 끝났습니다. 전 그걸 문제삼은 거고요. 또 팩트를 제시하는 게 문제가 되는게 아니라 주제에 맞게 요약해서 보여줘도 될 팩트들인데 그걸 다른 문서에서 토씨 하나도 빠뜨리지 않고 베껴왔으니 문제가 되는 거지요.
  2. 말씀하시는 "내용"이라는 것이, '주제' (subject)를 의미하는 것이라면 당연히 가능합니다. 그러나 '문자 그대로의 서술' (text)이라면 그것은 일반적인 서술 방식이 아니므로 누가 보아도 이상하게 여겨지지요. 반달의 한 유형 중에 다른 문서를 복붙해서 생성하는 방식이 있고 그런 문서들에 '장난'이라며 삭제신청 딱지가 붙는 것이 왜겠습니까. 복붙되어 있는 내용을 어떻게든 처리하는 건 규정 이전에 상식적인 부분이라 생각하는데요.
  3. 제가 Cyberdoomslayer님처럼 해당 주제에 대한 깊숙한 관심을 쏟았던 상황도 아니고, 지나가다가 완전히 복붙된 내용이 있길래 이상해서 그렇게 처리를 하였던 거지요. 더구나 다른 문서에 똑같은 내용이 온전히 보존되어 있는데 그걸 삭제라고 부를 수가 있습니까? 오히려 저는 Cyberdoomslayer님께서 이렇게 감정적으로 대응하시는 부분이 당황스러운데요. --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 12:21 (KST)
  1. 네 논란 발생한 결과를 추가했으니 편집 이후에 관련 내용 보존 자체에는 이의 없으신 것으로 알겠습니다. 또한 어떠어떠한 배경으로 인해 논란이 발생했다는 컨텍스트에서는 당연히 배경 설명에 상당한 중점을 둘 수 밖에 없습니다.
  2. 영어 위키백과에서도 이런 식으로 문서 내 같은 주제의 경우 다른 문서에서 복붙해 오는 경우는 흔합니다.[5] [6] 한국어 위키백과도 이런 식의 편집을 금하는 경우는 없는 걸로 알고 있습니다. 귀하가 말한 사례는 반달이거나 나무위키 복붙이니 문제가 되는 것이고, 위키백과 내 문서 간 적법한 내용의 복붙이 문제가 된다면 관련 규정을 가져오세요. 귀하의 개인적인 생각을 들이대지 마시고.
  3. 다시 말씀드리지만, 개인적인 생각을 근거로 하지 마시고 규정을 가져오세요. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 12:29 (KST)
  1. 아뇨, 여전히 복붙한 부분은 남아 있잖아요. 내용이야 북미정상회담 부분에 있으니까 더 간단히 축약하고 그 사례에 대한 '코리아 패싱'이란 비판을 채워나갔으면 하는데요. 홍준표 대표가 한번 언급한 것으로는 해당 사례와 코리안 패싱이라는 용어간에 연계성이 완전 충분히 설명되지는 않지요. 다듬어서 나쁠 거 있나요?
  2. 영위백이 과연 적절한 사례인지는 둘째치고, 언급하신 것을 대략 보면 (그 문장을 전부 다 일일히 비교할 시간은 없지만) 지금 버전에서는 한쪽 문서에서는 조금 다듬었거나 지워지거나 한 것 같은데요. 복붙한 이후에 완전히 똑같은 서술과 문장구조를 유지한 부분은 별로 보이지가 않습니다. 그렇다면 이건 복붙보다는 가져와서 보충하고 다듬는 편집에 가깝지요. 전 이걸 문제삼는 게 아니라, 똑같은 내용에 똑같은 서술에 똑같은 제목을 같다가 동일하게 유지해두는 걸 문제삼는 겁니다. 다음으로 제가 말한 사례는 나무위키 복붙이 아니라 지금 Cyberdoomslayer님께서 고집하시는 '복붙해서 내용을 유지하는 것'이 어떻게 일반적이지 않은 것으로 받아들여지는지 한 사례로 언급한 거에요. Cyberdoomslayer님이 왜 문제가 되는지 모르겠대서 상세히 말씀드린 건데 그걸 뭐 '반달이라서'라고 치부하는 건 제 코멘트를 제대로 읽으신 건지 의문이군요.
  3. 왜 삭제를 하셨냐는 질문에 제 동기를 설명한 건데 개인적인 생각을 들이댄다고 반응하시면 전 노코멘트 하렵니다. 제 '개인적인 생각'이 맞는 건지는 이 토론을 보시는 제3자 분들께서 평가해주실 부분이겠죠. 그리고 마지막으로 말씀드리건대, 귀하라는 말 쓰지 말아주세요. --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 13:03 (KST)
  1. 그러니깐 규정을 가져오시라니깐 왜 자꾸 빙빙 돌려서 얘기를 하시나요? 문장 스타일 등을 다듬는 건 님의 자유겠지만 기존의 출처를 훼손하면서 핵심 내용을 삭제하는 건 반대입니다.
  2. 영어 위키백과와 정책은 크게 차이가 없기 때문에 일례로 든 것입니다. 어차피 한국어 위키백과 정책 대부분이 영어 위키백과를 번역한 것이니까요. 그리고 해당 사례는 이미 편집된지 시간이 많이 지난 상태이니 당연히 처음 복붙한 상태에서 변화가 있었겠지요. 위에도 언급했듯이 문장 스타일 같은 걸 다듬는 건 반대가 없으나 핵심 출처와 내용을 훼손하는 건 반대라고 했습니다.
  3. 그러니깐 긴 말 하지 마시고 문서 간 적법한 내용의 복붙이 안 된다고 주장하고 싶으시면 규정을 가져오세요. 동일한 문장 상태로 유지하면 안 된다는 규정도 없지만, 그게 마음에 들지 않는다면 다듬으면 될 일이지, 님처럼 내용 삭제를 하는 건 근거가 없습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 13:16 (KST)
Cyberdoomslayer님이 요구하시는 규정은 아직 없는 것 같네요. 근데 그걸 가지고 제가 규정도 없이 저질렀다고 비난하시려는 의도시라면 저는 그저 제 나름의 판단에 따라 과감히 처리한 것이라고 답변해드릴 수 밖에 없습니다. 한위백이 법원도 아니고, 뭐든간 규정근거에 따라서 돌아가는 공간도 아니기도 하고요.
영위백 정책이 무슨 상관이 있나요? 정책을 따질게 아니라 한위백 내부에서 어떻게 돌아가는지 어떤 사례가 있었는지를 살펴봐야지요. 그리고 변화가 있었다는 게 왜 있었겠습니까? 두 문서에 복붙된 내용이 있다는 건 저쪽 편집자들도 좀 이상하다고 생각했을 것이니 조금씩 수정해 나간 것이겠지요. 저도 다를 바 없어요. 다음으로 저는 핵심 출처랑 내용을 '훼손'한 게 아닌데 그렇게 받아들이시는 이유가 뭔지 모르겠네요. 제가 북미정상회담 문서의 문단까지 날리지는 않았잖아요. 앞선 토론도 그렇고 다른 사용자의 내용 수정에 대해 유독 민감하신 이유가 궁금합니다.
'적법'? 위키백과에 법이란 것이 존재했나요? 저는 그리고 내용이 맘에 들지 않아서 삭제한 게 아닌데요. 복붙된 사실만 확인하고 세부적인 내용은 잘 읽지 못했습니다. --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 13:37 (KST)
  1. 백:과감히백:문서 훼손을 정당화하지는 못 합니다. 해당 문서 맥락에 필요한 부분이었고 출처상 근거가 되는 팩트가 충분한 이상 통째로 삭제한 시도는 어디까지나 백:문서 훼손의 범주에 해당합니다. 다시 말씀드리지만, 훼손이 아니라고 주장하고 싶으시면 이런 무리수 근거를 대지 마시고 관련 규정을 가져오세요.
  2. 애초에 나무위키로부터 복붙 등 타 매체로부터의 복붙이 문제되는 경우가 대부분 저작권 문제인데, 한국어 위키백과는 영어 위키백과의 저작권 정책을 따르고 있습니다. (백:Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License) 참고. 따라서 위키백과 내에서 한 문서에서 저작권 문제가 전혀 없는 내용을 그대로 복사해 다른 문서에 붙여넣기 하는 게 영어 위키백과에서 저작권상 문제가 되지 않는다면, 한국어 위키백과도 저작권상 문제가 되지 않습니다. 다른 문서의 상황과 상관없이 본 문서에서 핵심적 부분을 근거없이 삭제한 건 엄연한 훼손입니다.
  3. 제가 말한 '적법'이란 건 저작권법상 문제가 없는 내용을 의미합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 13:48 (KST)
"위키백과 문서의 발전을 위해 때로는 상당한 분량의 내용을 변경하는 편집을 하는 경우가 있습니다. 여러분이 쓴 내용이 대량으로 제거되거나 거의 새로 쓰인 것을 보게 될 수도 있습니다. 그럴 때에는 깜짝 놀라셨더라도 협업의 일환이라고 이해하시고, 문서 훼손이라고 단정 짓지는 마세요." 그러므로 제가 문서훼손을 했다는 주장은 님의 "개인적인 잣대"입니다. :)
저는 나무위키 이야기 한 적이 없고, 저작권 얘기는 지금 논지와 전혀 맞지도 않는 딴 얘기이므로 넘어가겠습니다. 그리고 제가 "근거없이" 행동한 거라면, 편집 요약으로 왜 그랬는지 밝혀둔 것은 뭐가 되는지 말씀해주셨으면 하네요.
네, 저작권법 얘기 말고 한국어 위키백과 내부에서의 편집과 규칙에 대한 이야기를 합시다. --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 13:55 (KST)
  1. 대량 삭제 시 출처 근거가 확실한 내용을 통째로 삭제한다면 반달로 제재를 받는 게 위키백과 정책이란 걸 누구보다 잘 아실텐데, 무리수는 그만 두시기 바랍니다. 기본적으로 문서 훼손은 "아무 이유 없이 내용을 부분적으로 혹은 모두 지우는 행위"이며, 엄연한 팩트가 입증되는 출처를 삭제한 건 적절한 이유가 부재한 경우에 해당합니다.
  2. 애초에 위키백과에서 제재 대상인 복붙 행위는 저작권법을 근거로 제재 당하는 것인데 뭐가 논점 이탈이라는 건가요? 나무위키 복붙은 그 제재 당하는 복붙 행위의 일례로 든 것이고요. 그 외에는 저작권법상 적법한 내용의 복붙이 제재되는 경우는 없고 관련 규정도 없다는 것을 말씀 드린 것입니다. 논지를 파악 못 하시는 것은 귀측 같은데요.
  3. 네 위키백과 편집 관련 제재 규칙 자체가 저작권법에 근거하고 있으므로 (백:저작권) 논점 이탈을 하시는 건 귀측이십니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 14:05 (KST)
  1. 이유와 함께 편집했다고 말씀드렸잖아요. 편집 요약으로 대화나눈 건 뭔데요 그럼? 이 토론 시작하면서 제시한 이유는 뭐고요? 한번 반박해 보시죠. 무리수는 님이 두시는 것 같은데요. 방금전의 상황도 고려치 않고 괜히 훼손했다고 하셨다가 반박하니까 문서훼손이라고 합리화하는 쪽이 더 무리수 아녜요? 그리고 북미정상회담 문단은 안 지우고 고스란히 남겼다고 몇번이나 말씀드려야 하나요? 한두번이면 모를까 이쯤되면 과연 제 코멘트 제대로 읽고서 답변하시는건지 의문이네요.
  2. 저작권법이 거론되는게 왜 논지에서 벗어나는지 일일히 설명하는 건 정말 쓸데없는 짓 같아서 넘어가려 했지만 Cyberdoomslayer님이 지금까지의 맥락을 전혀 파악하고 계시지 못한 것 같으므로 아주 친절히 설명해드리겠습니다.
    앞서 Cyberdoomslayer님께선 제가 토론을 시작하며 이유를 제시했음에도 "문서 간에 교집합이 되는 주제가 있을 경우 그 부분에 한해서 동일한 내용이 있는 게 왜 문제가 되는지 모르겠네요"라고 의문을 표하셨습니다. 저는 그게 상식적인 선이라고 생각했기에 조금 당황했지만 제 상식이 틀렸을 수도 있기에 일단 그것이 "일반적인 서술 방식이 아니며 이상하게 여겨진다"라고 규정하고, 그 근거 중 하나로 "반달의 한 유형 중에 다른 문서를 복붙해서 생성하는 방식이 있고 그런 문서들에 '장난'이라며 삭제신청 딱지가 붙는 것"을 사례로 들었습니다. 이때 저는 나무위키 등 저작권이 다른 타 위키에서 문서를 복붙하는 저작권 문제를 언급한 게 아니었습니다. '복붙해서 생성하는 것'이 어째서 반달의 한 유형인지를 생각을 해 보세요. 반달러는 질서와 평화를 깨뜨리기 위한 목적으로 반달을 합니다. 어느 한 내용이 다른 주제의 문서들에 똑같이 복붙되어 있는 것은 질서있지 않은 비정상적인 상황일 터입니다. 그래서 반달러가 그것을 반달 방식으로 채택한 것이고, 관리자도 질서를 유지하기 위해 그러한 상태를 용납하지 않는 것입니다. 이 같은 현상에서 유추했을 때 복붙 생성 방식은 어떤 선한 의도나 마땅한 이유가 없는 이상 그다지 일반적인 서술 방식은 아니다라는 주장으로 생각해볼 수 있고, 그 생각에서 해당 사례를 근거로 들었습니다. 그 다음에는 Cyberdoomslayer님께서 영어판 사례를 들으시면서 넘어가는 듯 했습니다.
    근데 영위백 사례를 님이 들으시니까 제가 영위백이 아니라 한위백 내부에서의 예시를 들어달라고 반박해드렸고, 님은 영위백 정책=한위백 정책이므로 일례를 들어도 괜찮다고 답을 하셨어요. 그래서 제가 어처구니가 없어서 "영위백 '정책'이 (영위백 사례를 들어도 괜찮다는 것에) 무슨 상관이 있느냐"고 반박을 하니까, 님께선 그 부분에 대해선 답변하지 않고 나무위키 저작권 복붙 문제를 꺼낸 겁니다. 그것도 '한위백 내부에서 각 문서 내용를 옮겨오는 것은 문제가 되지 않다'는 논지로 저작권법을 거론하신 거죠. 적법한 내용에서의 적법이 저작권법이라는 대답과 함께요.
    아니, 제가 언급도 안한 나무위키와 저작권법 이야기가 갑자기 왜 나옵니까? 그걸 둘째치고 반박해드릴까요? Cyberdoomslayer님이 아주 잘 설명해주신 부분은 저도 잘 알고 있는 부분입니다. 나무위키와 위키백과 간의 저작권 호환이 되지 않는 것은 저도 피해를 겪은 경험이 있기에 잘 알지요. 위키백과에는 이러이러한 저작권이 적용되고, 위키백과 내부 문서들 간에는 똑같은 저작권이 적용된다. 근데 그게 "이 문단의 복붙은 당연하다"는 님의 주장을 뒷받침해주진 않지요. 위키백과 내부에서의 문서내용 호환이 가능하다고 해서, 복붙 반달도 허용되지는 않지요. 토론 문서와 일반 문서가 똑같은 저작권이 적용된다고 해서 일반문서 이름공간에다 토론 내역을 옮겨두지는 않지요. 막말로 지금 이 토론의 내용을 복붙해서 백:사랑방에다 복붙해두진 않지요. 왜냐면 마땅한 이유 없이는 비상식적인 편집이니까요.
    제발 좀, 토론의 흐름을 봅시다. Cyberdoomslayer님께서 복붙을 아무리 옹호하고 싶으신 마음이시더라도 저작권법 이야기는 전혀 엇나간 이야기에요. 제가 주장하는 복붙 문제도 저작권법이란 기반 하에서 문제를 제기하는 거고요, 제 주장은 저작권법 때문에 복붙하는건 잘못되었다가 아니라, 내용적인 측면에서 이러이러하게 해두는 건 문제가 있다고 지금까지 끌어오고 있는 거에요. 그럼 좀 저의 주장을 받아서 그 내용적인 측면에서의 문제라는게 뭔지를 탐구하고 그에 대해서만 반박해주시면 아니 됩니까? 귀측 귀측이라고 마냥 들이대시지 마시고 제 코멘트부터 다시 읽고 답변해주셨으면 하는데요. 이러면 Cyberdoomslayer님 의견 애써 읽고 답변드린 제가 더 부끄러워집니다. --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 14:46 (KST)
  1. 애초에 규정에 근거하지 않은 지극히 개인적인 관점에서 비상식적이라고 하는 이유가 문서에 핵심적인 내용과 그를 뒷받침하는 출처를 통째로 삭제할 근거가 되지 않는데 그게 적절한 이유가 되나요? 출처가 충분히 제시된 본 문서의 핵심 내용을 삭제하는 건 다른 문서 상황이랑 전혀 상관 없다고 누차 말씀드렸을텐데요.
  2. 그리고 이 문서에서 핵심 내용을 복붙한 것은 그런 질서를 깨뜨릴 목적의 장난 등의 반달 행위가 아닌 문서 내용 보충을 위한 선의의 편집이므로 처음부터 그냥 논외의 문제였구요. 님이 주장하는 것처럼 규정할 관련 규정도 없습니다. 그게 질서를 깨뜨린다거나 상식이 아니라는 건 그냥 님의 개인적인 관점일 뿐이고, 그렇게 주장하고 싶으면 규정을 가져오라고 지금 몇번이나 얘기했습니다. 왜 자꾸 비상식과 질서의 잣대를 님이 마음대로 규정하고 그걸 타 사용자에게 강요하는 건가요?
  3. 또한 그 외에도 복붙 행위가 제재를 당하는 경우가 저작권 위반이 있고, 본 문서의 편집 행위는 그런 저작권 위반 범주에도 해당 안 된다는 말씀을 드렸습니다. 뭔가 오해하시는 것 같은데, 나무위키 예는 제가 새로 제시한 거지 님께서 말씀하신 것에 기반을 둔 게 아니에요.
  4. 영어 위키백과 정책에 답변을 안 했다니요? 영어 위키백과 정책은 저작권법 상 문제가 없는 내용을 복붙하는 것에 아무런 제재도 없고 그런 규정도 없으며, 마찬가지로 영어 위키백과 저작권 정책을 따르는 한국어 위키백과 역시 그런 것에 제재를 가하는 근거가 없다고 말씀드렸는데요. 누차 말씀드리지만, 한국어 위키백과에 한 문서에서 문제없이 게재되어 있는 내용을 복사해서 다른 문서의 같은 주제 부분에 붙여넣기 하는 것을 금지하는 규정 자체가 없습니다. 누차 말씀드리지만 비상식적이라는 건 님 개인 생각일 뿐이고, 규정을 가져오세요.
  5. 요약하자면, 내용 복붙 행위가 제재되는 경우는 1. 선의의 편집이 아닌 명백한 장난성 반달이거나, 2. 아니면 저작권 위반 내용을 복붙했을 경우 뿐이며, 본 문서의 복붙 부분은 양쪽 다 해당사항이 없습니다. 누차 말씀드리지만 님 개인 기준을 강요하지 말고 규정을 가져오세요. 몇번씩이나 말씀드렸습니다. 님이야말로 제 코멘트를 제대로 읽고 답변해 주셨으면 합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 15:15 (KST)
규정 못 찾았습니다. 인정합니다. 저는 규정에 따라서 제거한 것이 아니며, 그대신 제거한 이유를 맨 위에 두 가지로 요약해 올렸습니다. 제 의견에 대한 반박보다는 규정근거만 찾는 싸움이 되는 것 같으므로, 다른 분 의견이 올라오지 않는 이상 더는 코멘트 안 달겠습니다. 문서 정비를 위해서 잠깐 한 거를 두고 이렇게 기싸움 하기도 싫고 문레반 소리까지 듣는데 이젠 지치네요. --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 15:23 (KST)
저 역시 {{본문}}을 쓴다면 문단 전체를 날리기보다는 요약 구성을 하는 것이 더 좋다고 생각합니다. 다만 저도 문서 내용 중 '코리아 패싱' 현상에 대한 설명이 아닌 '굴욕 외교' 사례에 대한 설명이 많이 섞여 있다는 느낌을 받았습니다. 가령 '중국의 외면' 논란 밑에 있는 서술 중 한국 기자가 중국 경호원에 폭행 당한 것은 중국 정부가 한국 정부를 무시해서 발생했다고 보기 어려운데 코리아 패싱 문서에서 다룰 필요가 있나 싶습니다. Bluemersen (+) 2018년 9월 9일 (일) 12:14 (KST)
폭행 후에 코리아 패싱 논란이 발생한 기사는 확인하시고 말씀하시는 건가요? 본문을 잘 읽어보시면 그로 인해 '중국발 코리아 패싱' 논란이 발생했다고 분명히 명시되어 있습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 12:17 (KST)
그렇다면 폭행 자체가 코리아 패싱의 예시는 아니라는 점은 인정하시는 건가요? 기사 본문 내용에도 ""대통령 영접에 차관보가 나오고 국빈 만찬 전 두 차례 식사에 중국 동석자가 없었던 것은 '중국발 코리아 패싱'"이라고 비판했다."라고 되어 있지 기자 폭행 사건을 코리아 패싱의 예시로 언급하고 있지는 않습니다. 코리아 패싱이라는 용어가 언론이 만든 것으로 학술 용어가 아니라서 정의가 엄밀하지는 않은데 박종현 (2017). ‘코리아 패싱’ 사실인가. 관훈저널, 59(4), 20-28.를 보면 "한반도와 관련된 국제문제에서 한국이 소외되고 미국과 중국, 일본 등 주변국들끼리만 논의를 진행한다는 뜻"으로서 외교적 현상을 지칭합니다. 물론 폭행 사건도 코리아 패싱의 배경으로서 언급할 수는 있겠지만 지금처럼 '중국의 외면'이라는 문단 제목 아래서 마치 코리아 패싱의 한 사례처럼 혼재시켜 서술하는 것은 이상적 상태는 아닌 것 같습니다. Bluemersen (+) 2018년 9월 9일 (일) 12:57 (KST)
어느 정도는 동의합니다. 그러나 당시 자유총연맹의 성명 전문을 보면,[7] 외교 부실과 기자 폭행 등 국빈 방문 굴욕의 전체적인 배경에서 코리아 패싱 없는 원만한 한중관계를 바란다고 마지막에 또다시 언급을 하므로, 전체적인 컨텍스트 상 귀하의 말씀대로 폭행 자체에 대한 언급은 필요하다고 봅니다. 폭행 부분에 대해서는 다소 축약을 하는 것이 바람직할 수 있다는 것은 동의합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 9월 9일 (일) 13:21 (KST)

그냥 밥풀떼기가 골수 문레반이라 부들거리는거 같은데?-- 이 의견을 2018년 9월 9일 (일) 15:06에 작성한 사용자는 223.62.222.87 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 고려 님이 추가하였습니다.

내가 바미당 지지한다고 하면 뭐라 반박할건데? --"밥풀떼기" 2018년 9월 9일 (일) 15:08 (KST)
제 생각에는 코리아패싱은 현재로서 저희에게 유리한 것인것같습니다. 현재 남북 관계의 평화와 서로간의 신뢰가 높아져서 점차 경제공유의 문턱이 보이는듯하는데, 저희 국가를 패스한다면, 저희에게 이득이 되지 않을까 싶습니다-잡자123 (토론) 2018년 9월 14일 (금) 00:32 (KST)