토론:도쿠가와 이에야스/보존문서1

왜 자꾸 다치바나 무네시게에 대해 관대히 처분한 내용을 삭제하는 거요?

편집을 돌리는 분들. 지나치게 편파적입니다. 한 인간의 서술에는 장점과 단점이 모두 묘사되어야 하는데 도쿠가와 이에야스의 항목에는 단점만 집중적으로 드러내고 있습니다. 까놓고 논하자면 도쿠가와 이에야스가 일평생 저지른 모든 잘못을 합쳐봤자 임진왜란보다 그 죄질이 가볍습니다.

다치바나 무네시게가 이 문서하고 무슨 관계죠? --더위먹은민츠(발자취) 2009년 6월 12일 (금) 17:13 (KST)

세키가하라 전투 이후 도쿠가와 이에야스가 다치바나 무네시게에게 내렸던 판결입니다. 일시적으로 서민으로 강등시켰다가 다시 다이묘로 복구시킨 것입니다. 그러나 그런것은 무시하고 오로지 이시다 미쓰나리를 죽이고 도요토미 히데요시의 무덤을 파괴하는 등의 행동만 부각시킨 편파성을 지적하는 것입니다. 도쿠가와 이에야스는 서군이라고 무조건 잔인하게 처우했다는 게 아니다라는 것의 증거가 다치바나 무네시게인 것입니다.

중랍성이라 함은 해당인물의 장점과 단점을 모두 묘사하는 것으로 알고 있는데 그게 잘못이고 특정인물에 대해서는 장점만, 또다른 특정인물에 대해서는 단점만 드러내는 것인가요? 저는 중립성이라는 것을 해당인물이나 물건에 대해 모든면을 가감없이 전부 묘사하는 것으로 알고 있습니다.--—이 의견을 쓴 사용자는 61.40.99.246(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

위키백과의 중립적 서술은 그런 기계적 서술이 아닙니다. 백:중립을 참조하세요. 그리고, 해당 부분의 주제는 도쿠가와의 성격이 아니라, 세키가하라 전투가 끝난 후 적대 세력에 대한 전후 처리이기 때문에, 역시 거기에 다치바나 무네시게에 대한 관대한 처분이 들어가는 것은 아닌 것 같네요. --더위먹은민츠(발자취) 2009년 6월 13일 (토) 04:25 (KST)

더위먹은 민츠=Gwpei=Azzuri32 가족이나 친구의 주민번호로 혼자 여러개의 아이디를 만드셨네요.

ip유저님은 계정이나 만드시고 말씀하세요. ip유저님께서 그런식의 행동을 한다고해서 다른 사람들이 모두 님처럼 다중 아이디라고 생각하진 마십시오. 자신만의 틀을 깨고 바깥세상을 보셨으면 좋겠군요., --Azzuri32 (토론) 2009년 7월 22일 (수) 22:34 (KST)

비로그인한 편집자님, 당신의 편집에는 도쿠가와 이에야스에 대한 찬양만이 가득할 뿐 어디에도 공정한 시각이 없습니다. 또한 그에 비해서 이시다 미쓰나리와 서군 수뇌부를 깎아내리려는 악의적 편집 의도가 다분합니다. 다치바나 무네시게나 니와 나가시게와 같은 지극히 예외적인 사실로 이에야스의 서군 처분이 관대했다고 일반화하는 당신의 왜곡 능력에는 정말 혀를 내두를 지경입니다. 지극히 일부의 예를 빼면 이에야스의 서군 처벌은 결코 관대하지도 않았고 그럴 필요도 없었습니다.

추가로 로그인이나 하고 활동 하세요. 당신이 아는 것에 대해서 당당하면 가입해서 로그인한 후 정당한 토론을 하시기 바랍니다.--Theovermind (토론) 2009년 6월 13일 (토) 04:20 (KST)

한 가지 또 말씀드리죠. 당신이 썼던 이에야스의 인물 부분은 지극히 주관적인 시각에 의존한 기사로 판단되어 삭제했습니다.--Theovermind (토론) 2009년 6월 13일 (토) 04:22 (KST)

뉘신지 모르지만 잠자코 있으려다가 집고 넘어가겠습니다. 도쿠가와 이에야스가 다치바나 무네시게에게 관대한 처분을 내렸다고요? 하하하~ 조금 웃겠습니다. 이에야스는 무네시게를 상당히 경계했습니다. 아들 히데타다가 무네시게를 매우 가까이하자 '그는 예전에 도요토미를 섬기던 인물이니 주의를 기울일 필요가 있다!'라고 했습니다. 무네시게가 영지를 잃었다가 다시 되찾은건 무려 20년이 걸렸습니다. 그것도 이에야스가 아닌 히데타다 밑에 있다가 복귀하였네요. 처벌 받은 이들중에 이렇게 영지를 되돌려 받은 인물은 극히 적은걸로 아는데, 겨우 이렇게 희귀한 케이스를 갖고 이에야스는 잔인하지 않다라고 말하는 그 성급한 일반화는 어디서 배우셨나요?

초코벌레 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 04:54 (KST)

그래도 임진왜란보다는 낫습니다. 초코벌레씨. 그래도 되찹게 해준 것은 명백한 것입니다. 그것조차 참수안시키고 다시 동용하려고 한 것이고 이에야스는 무네시게를 자신의 호위대장으로 삼았습니다. 다이묘보다 더 신뢰해야 호위무장을 주는 것입니다. 조조는 전위와 허저, 유비는 조운, 손권은 주태를 호위무장으로 삼았는데 세키가하라 전투 후 도쿠가와 이에야스는 다치바나 무네시게를 호위무장으로 삼았습니다.

초코벌레씨의 논지대로라면 조운, 허저, 주태는 쓰레기취급받은 것입니다. 근데 초코벌레씨의 '다치바나 무네시게에게 잔인하게 했다'는 것이 말도 안되는게 손권은 서성을 설득시키기 위해 손권 혼자만 사용하게 되어있는 푸른색의 귀한 우산을 서성이 보는 앞에서 주태에게 하사했습니다.

평가를 보세요. 조운이 촉한에서 위연이나 마대보다 아래라고 생각하는 것입니까? 가혹하다뇨? 웃기지도 않습니다. 그런식으로 도쿠가와이에야스가 잔인하다고 한다면 유비 역시 조운 자룡에게 엄청 가혹한 짓을 한 것입니다. 다치바나 무네시게는 다시 다이묘로 복귀까지 20년 걸렸다고는 하지만 그 중 15년 이사을 도쿠가와 이에야스의 호위무장으로 살았습니다.

수 많은 서군 가담 다이묘 중 영지를 되찾은 사람은 단 두 명 - 다치바나 무네시게와 니와 나가시게 - 뿐입니다. 감봉된 다이묘도 손에 꼽을 정도로 적고(그나마도 거대한 영지를 보유하고 있던 모우리나 우에스기 정도) 그 외 수많은 서군 다이묘들은 거의 모두 카이에키되었습니다. 도대체 무슨 말도 안되는 논리로 이에야스의 서군 처벌이 관대했다고 하는 겁니까? 또한 본문 중에는 서군에 대한 처벌을 실시했다고 할 뿐, 이것을 특별히 잔인하다거나 가혹했다고 표현한 부분은 전혀 없습니다. 다치바나 무네시게라는 지극히 예외적인 사실로 서군에 대한 이에야스의 처벌을 "표면적, 관대" 하다고 포장하고 있는 사람은 바로 비로그인 편집자 당신인걸 모르겠습니까? 그렇게까지 상황 파악이 안 되십니까?--Theovermind (토론) 2009년 7월 10일 (금) 11:30 (KST)

도쿠가와 이에야스의 인간경영을 읽지 않으신 분들은 이 토론에 참여하지 마시기 바랍니다.

너무 이시다 미쓰나리를 미화하는데에만 급급한데 그것까진 뭐라 안해도 그로 인하여 상대적으로 도쿠가와 이에야스에 대한 악의적인 편집을 단행하고 있으며 또한 도쿠가와 이에야스가 남긴 업적같은 부분들은 독자연구라는 핑계로 계속 삭제되고 있습니다.

자꾸 사실 그대로 적어도 독자연구라고 뒤집어씌우기 때문에 잠자코 있으려다가 짚고 넘어가겠습니다. 앞으로 이 토론은 도쿠가와 이에야스의 인간경영을 읽어보지 않으신 분들은 편집 및 토론을 가급적 삼가하여 주시기 바랍니다. --—이 의견을 쓴 사용자는 61.40.99.203(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

도쿠가와 이에야스의 인간경영은 역사서가 아니라, 도몬 휴우지의 생각과 평가일 뿐입니다. 특히 야마오카 소하치의 소설보다 더더욱 도쿠가와 이에야스 미화에 앞장서 있는데, 어째서 님께서 이에야스를 그렇게까지 미화하는지 이유를 이제야 알겠군요. 인간은 신이 아니기에, 장점이 있으면, 단점이 있기 마련입니다. 그렇기에 역사 인물의 전기나 평가와 관련된 책은 인물에 대한 평가에 장단점이 들어가기 마련인데, 이 책을 읽으면, 과연 인물에 대해 이렇게까지 미화하기도 힘들지 않나 하는 생각이 들 정도입니다. 너무 한쪽에 치우친 글을 읽고서, 그것이 마치 객관적인 진리인양 생각하지 마시길 바랍니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 7월 6일 (월) 21:15 (KST)

그러나 일본의 역사는 시마즈씨가 정권을 잡고 역사학자들에게 압력을 넣고 있기 때문에 이렇게 서군에게 미화된 것인데 그걸 그대로 믿으니 답이 없습니다. 역사학자가 아니라서 권위가 없다? 그런 논리는 통하지 않는 것이 그럼 정치권의 압력을 받고 역사를 날조하는 것은 신빙성이 있는 것입니까? 시바 료타로도 역시 소설가일 뿐인데 그런 사람의 글은 맹신하면서 도몬 후유지는 역사학자가 아니라고 이렇게까지 중상모략을 하다니 참 어이없습니다.

시마즈씨가 정권을 잡고 압력을 넣고 있다는 증거 자료를 가져와 보세요. 우선 시마즈씨가 일본의 정권을 잡았다는 것부터 증명해주시고요, 역사학자들에게 압력을 넣고 있다는 증거도 제시해 보세요. 메이지 유신으로 오히려 정계에서 소외된게 옛 한슈 가문들 - 모우리씨나 시마즈씨인것부터 먼저 알고 오셨으면 합니다.--Theovermind (토론) 2009년 8월 12일 (수) 13:12 (KST)

도몬 후유지는 역사 전공자도 아니고 역사 교수도 아닙니다. 공무원으로 활동하다 작가로 활동한 인물의 역사서도 아닌 인물 평가, 경영 지침서를 기반으로 역사를 논하시면 안되죠. 학계에서 고증된 철저한 사료, 아니, 최소한 제대로 된 역사책이라도 참조하시고 활동해 주셨으면 합니다. 최소한 대중화되어있는 "이야기 일본사" 같은 사서라도 읽으면 - 그것도 많이 부족하지만 - 이렇게까지 편협적으로 주장하시지는 않을 거라고 봅니다.--Theovermind (토론) 2009년 7월 7일 (화) 03:11 (KST)

시바료타로는 한낱 소설가입니다. 소설가의 말은 맹신하면서 이렇게까지 제대로 연구한 글을 역사학자가 아니라고 무시하는 것입니까?

남의 글부터 읽고 자기 글을 쓰는 습관을 들이세요. 위에 쓴 제 글 어디에 시바 료타로가 나온다고 뜬금없이 시바 료타로를 맹신한다는 소리가 나오는 겁니까?--Theovermind (토론) 2009년 8월 12일 (수) 13:12 (KST)

출처 - 전자오락

이제는 전자오락에 나오는 내용을 출처로 인용하는군요.

무슨 전자오락입니까? 어떤 전자오락에 나오는지, 님이야말로 출처로 한번 밝혀보시지요?--Azzuri32 (토론) 2009년 7월 8일 (수) 21:53 (KST)

신장의 야망이라는 게임이고 아주리32씨는 몇살입니까? 고등학생입니까? --—이 의견을 쓴 사용자는 61.40.99.203(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

어느부분이 이용됬는지 써주세요. 그리고 갑자기 나이는 왜 묻습니까;Starapple041 (토론) 2009년 7월 22일 (수) 22:06 (KST)

신장의 야망에서 어떻게 묘사되어있는지, 그리고 몇편에서 그렇게 묘사되는지 출처를 명확하게 밝혀주십시오. 저는 오히려 신장의 야망이라는 게임을 해보셨는지가 궁금하네요. 전략 시뮬레이션 게임의 이벤트에서 이에야스가 똥을 싼다는 표현이 어떻게 묘사되고 있는지 정말 궁금하네요. 게다가 나이는 왜 물어보시는지요? 오히려 일반적인 pc게임도 아니고, 비디오 게임도 아닌, 80년대 전자오락이라는 표현을 하시는 ip유저님의 연세가 궁금해지는 대목입니다만..--Azzuri32 (토론) 2009년 7월 22일 (수) 22:11 (KST)

신장의 야망에서는 글쎄요, 천상기부터 이전 시리즈들은 해본적이 없어 잘 모르겠습니다만, 도쿠가와 이에야스의 마상배변 사건은 본적도 없습니다. 적어도 게임에서 나왔다는 출처를 밝히려면 그 시리즈의 번호와 부제정도는 말해 주셔야 되는것은 아닙니까? 그쪽 분 께서는 야마오카 소하치처럼 " 허리춤의 된장을 말안장에 떨어뜨렸다." 라는 궁색한 변명조차 하기 싫어서, 널리 알려진 일화를 없던일로 만드시려고 하시는겁니까? 그쪽 분 께서는 게임에서 나오는 이벤트(출처라 함은 이벤트 로그중의 하나로 생각합니다)를 한번도 보지 못하신채 단지 이건 어처구니 없는 일화라고 추측하여 게임속의 일로 몰아가시려는 겁니까? --Fipernespen (토론) 2009년 7월 24일 (금) 03:06 (KST)

또 한가지 짚고 넘어가자면, 거기서 상대 토론자의 나이에 대한 질문은 왜 나오는 겁니까? 상대 토론자의 성숙된 인격이 존경되어 경외의 의미로 질문한거라면 이해가 갑니다만, '단지' 나이가 많다는 사실만으로 상대를 위압하고 찍어 누르려는, 일부 꼴불견의 어른들의 논리를 그대로 답습하시는 것은 아닙니까? 나이란 더 많은 인생을 경험했다는데 대한 존경의 척도로 사용할 수 있겠지만, 역으로 덜 많은 인생에 대한 비웃음과 매도로 적용될 수는 없습니다. 그러나, 그쪽분의 말씀에서는 'Azzuri32님께서 내가 나이라는 수단을 사용하여 찍어 누를 수 있는 고등학생 정도의 연령이 되기를 바란다'라는 말도 안되는 논리가 묻어나오는것은 저만의 생각입니까?--Fipernespen (토론) 2009년 7월 24일 (금) 03:26 (KST)

세키가하라 전투에 대한 중립성 없는 편집

1. 행주산성전투에서는 우키타 히데이에와 이시다 미쓰나리가 놀고 먹어서 권율에게 패한 것이 아닙니다. 그들의 분전 수준이 행주산성입니다. 특히 이시다 미쓰나리는 문치파로 군사에 대해 거의 전무에 가까운 문외한이며 특히 행주산성 전투는 권율의 몇천명과 무키타 히데이에의 수십만명의 싸움입니다.

2. 가혹한 형벌? 자신을 죽이기 위해 적대해서 전쟁을 일으킨 사람을 살려준 것이 가혹하다면 이런 헛된 편집을 하신 분의 관점에서는 뭐가 관대한 건가요? 도쿠가와 이에야스가 모리 데루모토 앞에서 할복해야 가혹하지 않고 그 나머지 모든 행동은 다 가혹한 것인가요? 우에스기 가게카쓰와 똑같은 짓을 한 이몽학은 어떤 처벌을 받았으며 그게 가혹한 것입니까?

그렇다면 자기 주군의 가문을 지키기 위한 미츠나리는 정의의 사도입니까? 자신의 관점만을 생각하지 마십시오. 과연 ip유저분이 말하는 중립성이란 도대체 어떤 것을 의미하는 것입니까? ip유저님이 생각하는대로 문서가 편집되어야만 중립적인 글입니까? 도요토미가를 배신하고, 음흉하게 도시이에가 죽자마자 마에다 가문을 멸하려고 하고, 히데요리를 잔인하게 죽여버린 '속을 알 수 없고 음흉하며 믿을 수 없는 너구리'라는 표현이 없다는 것만으로도 이 문서는 너무나도 중립적이라고 생각하는 사람도 있을것입니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 7월 22일 (수) 22:19 (KST)

대답할 가치도 없는 글이긴 하지만 자신의 여동생을 강제로 이혼시키고 죄 없는 조선을 침략한 도요토미 히데요시보다 조선 출병을 거부하며 단지 기다릴 뿐인 도쿠가와이에야스를 음흉하다고 한다니, 음흉이라는 단어의 뜻이나 알고 쓰시는 것입니까? 음흉한 너구리가 아니라 음흉한 원숭이입니다. 너무 일본 내부에서 극우주의자들의 글만 읽으셔서 이러는 것 같은데 1550~1600년을 무대로 한 한국과 일본의 사극을 잘 살펴보시기 바랍니다. 한국 측에서는 강조하며 재탕 삼탕을 해가며 강조하는 반면 일본측에서는 끝까지 누락시키는 사건이 있습니다. 그게 임진왜란입니다. 일본역사상 가장 음흉한 짓거리는 임진왜란입니다. 임진왜란만 은근슬쩍 빼먹고 이시다 미쓰나리에게 유리한 것만 골라 인용하니까 중립성이 위반되는 것입니다. 적용하려면 임진왜란부터 다 적용해야 하는데 불리한 건 다 빼버리니 이게 중립성 위반인 것입니다.

그럼 전투에서 대패하여 말위에서 똥싸지르고 자기 사위를 잔악하게 죽인 것은 어떻게 생각해봐야 할까요? --Azzuri32 (토론) 2009년 8월 9일 (일) 22:17 (KST)

행주산성에서의 싸움과 세키가하라 전투를 절대적인 동일선상에 놓고 단순 비교하시는걸 보면 도대체 어이가 없네요. 확연한 차이가 나는 전투 상황, 병사들의 심리적 상황, 무기와 군제, 명령계통의 차이, 지형적 유불리는 전혀 따지지 않고 단순히 "행주산성에서 이시다와 우키타가 활약하지 못했으므로 세키가하라에서도 활약하지 못했을 것이다"라고 단정짓는 당신의 지극히 주관적인 시야는 언제나 사람을 놀라게 합니다.--Theovermind (토론) 2009년 7월 23일 (목) 02:49 (KST)

당신의 지극히 주관적인 시야는 언제나 사람을 놀라게 합니다.라고 표현한 것에 대해서는 일단 이런 비꼬는 글은 인신공격으로 받아들이겠습니다. 상식적으로 행주산성의 전투를 볼까요? 3만명으로 3천명을 이기지 못한 것으로 끝난 것이 아니라 지휘관이 모두 부상을 당했습니다. 이 정도 전투력의 분전이 우세를 떨친다는 것은 말도 안되는 것입니다. 그리고 그렇게 사람을 비꼬며 놀리는 인격을 지닌 Theovermind당신의 인신공격은 언제나 사람들을 경악하게 합니다. 글쓰시기 전에글을 이렇게 올리면 사람들이 어떤 반응을 보이나 한 번 쯤 생각해 보시구요 님을 인신공격으로 위키 백과 총회에 회부토록 하겠습니다.

그리고 너무 서군이 잘싸워서, 그 하나만 서군이 유일하게 유리한 이유라고 우기는 억지주장때문에 아예 지도까지 갖다 붙였습니다. 눈있으면 보시기 바랍니다. 분명 지형적으로 서군이 유리하다는 것은 누가 봐도 뻔한 것인데 왜 그것보다 서군의 입장에서만 글을 올리는 것입니까? 제발 중립성을 지키시구요 하도 그런 억지를 부려서 아예 지도를 붙였습니다. 왜 지형적으로 유리해서 서군이 우세하다는 점은 누락시키는지 모르겠습니다. 이런 정확한 근거를 계속 개인감정으로 누락시켜서 아예 지형적으로 서군이 유리하다는 증거인 세키가하라 전투 당시의 지도까지 갖다 붙였습니다. 삭제를 시도하면 총회에 지속적인 중립성 위반으로 회부하겠습니다.

님이야 말로 중립성 위반으로 회부하고 싶습니다. 님이야 말로 계정으로 로그인이나 하시고 편집하시길 바랍니다. 자꾸 중립적이지 못하고 악의적인 편집을 하기위해서 일부러 계정을 만들지 않는것 아닐까?하는 이런 생각이 들기까지 합니다. 그리고 서군이 지형적으로 유리해서 초반에 잘 싸웠다는 것은 고바야카와와 모리 가문이 참전했을때나 가능한 이야기입니다. 그리고 분명히 초반엔 우키타 히데이에나 미쓰나리의 부대는 잘 싸웠습니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 8월 9일 (일) 22:15 (KST)

인신 공격 회부는 제가 하고 싶은 거고요, 그렇게 당당하게 인신공격 운운할 처지가 아니실텐데요? 제 토론 란에 뭐라고 적으셨다가 삭제하셨죠? 님이 Azzuri32님이나 Gwpei님, 초코벌레님의 사용자 토론에 써놓으신 것 한번 다 살펴볼까요? 유동 아이피 뒤에 숨어서 인신공격을 서슴없이 하는 사람이 누구인데 인신공격 운운하며 총회에 회부한다고 협박하십니까?--Theovermind (토론) 2009년 8월 12일 (수) 13:07 (KST)

중립성 위반 여부는 더이상 할 말이 없습니다. 똑같은 소리 하는것도 지겹네요. 서군이 단지 지형적인 유리 때문에 잘 싸웠다고 하면서 애써 서군의 분전을 부정하시려고 하는데, 오히려 지형적 유리를 잘 활용한 것은 사령관으로서 더없이 유능한 자질인 것은 아시는지요?--Theovermind (토론) 2009년 8월 12일 (수) 13:01 (KST)

감봉과 가이에키는 전국시대 당시 패전한 성주에 대한 처벌 치고는 매우 관대한 것입니다.

시바타 가쓰이에의 경우만 봐도 패배해서 할복되었습니다. 또한 전국시대의 경우 싸움에서 패전하여 붙잡힌 다이묘들은 모두 참수하거나 할복했습니다. 그런데 그런 시대적 배경으로 볼 때 감봉으로 끝난게 가혹하다면 도요토미 히데요시가 시바타 가쓰이에에게 행한 처우는 그야말로 말로 형용하기 어려운 가혹하다 못해 범죄행각입니다. 어느 곳 어떤 전쟁에서든 승전국이 패전국 수장에게 책임을 묻는 것은 지극히 당연한 것입니다. 그걸 가혹하다고 한다면 패전국 수장에게 자신을 적대한 죄에 대해 상을 내려야 가혹한 것이 아니라는 것입니까? 너무 서군 위주의 편파적인 판단입니다. 패전국이 승전국에게 형벌을 받는 것은 당연합니다. 우에스기 가게카쓰와 모리 데루모토에 대한 감봉을 가혹하다 평가하는 정도면 2차 대전의 전범이나 빨치산에 대한 처벌도 당연히 없어야 합니다. 특히 도쿠가와 이에야스의 감봉조치를 가혹하다고 표현할 정도면 임진왜란과 시바타 가쓰이에를 할복시킨 도요토미 히데요시는 무슨 악귀라도 되는 게 됩니다.—이 의견을 쓴 사용자는 222.110.124.221(토론 | IP 정보)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

가츠이에를 죽인 히데요시가 악귀라면, 손녀 사위를 말도 안되는 누명을 씌워 잔인하게 죽여버린 이에야스는 악귀 스승이라도 되는건가요?--Azzuri32 (토론) 2009년 9월 6일 (일) 07:59 (KST)

죽는게 당연한 건데도 감봉이나 가이에키를 해서라도 비록 구차하긴 하겠지만 그러고도 목숨을 유지시킨게 가혹하다면 가혹이란 단어는 뭐하라고 만든 것입니까? 단어를 올릴때 생각을 하고 올리시기 바랍니다.—이 의견을 쓴 사용자는 222.110.124.221(토론 | IP 정보)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

'우키타 히데이에는 아예 영지를 몰수당했으나 마에다 가문의 도움으로 당시로서는 장수하는 83살까지 살았다. 전국시대 당시 시바타 가쓰이에를 비롯하여 전쟁이 발발하여 종료가 되면 패배한 쪽의 성주는 할복을 하는 것이 원칙인 당시 시대적 배경상 감봉으로 끝난 이에야스의 조치는 파격적일 정도로 관대한 것이였다.'라고 적으셨지만, 우키타 히데이에의 경우는 가이에키 당한 뒤 시마즈 영지로 도망치다가 붙잡혔을때 마에다 가문이 탄원하여 죽음을 면한겁니다. 말 그대로 마에다 가문의 도움을 받았지 도쿠가와의 도움이 아닙니다. 그리고 마에다 가문의 도움으로 '유폐'되었구요. 게다가 우키타가 사망할때 이미 쇼군은 도쿠가와 이에쓰나로 바뀌었습니다. 시바타 가쓰이에의 경우 그 시대의 할복은 참수를 피하기 위해서였지, 도요토미가 명한게 아닙니다. Starapple041 (토론) 2009년 8월 9일 (일) 22:12 (KST)

그리고 자기가 쓴 글뒤에 서명좀 남기시기 바랍니다. Starapple041 (토론) 2009년 8월 9일 (일) 22:13 (KST)

도쿠가와 이에야스같다고 해서 싸운 사람이 누구와 누군지 밝히시죠.

아주리32님, 자꾸 도쿠가와 이에야스같다고 하면 싸움이 난다는 식의 개인감정성 발언을 자꾸 위키백과에 넣기를 고집하시는데 누구와 누가 도쿠가와이에야스같다는 이유로 싸웠는지 말씀해 주시구요 그 자료를 찾는 데에 3일 드리겠습니다. 시바 료타로에 의하면 이런 소리를 하시거나 다른 변명을 하시거나 답변 못하시면 위백사관을 요청하겠습니다. 114.205.177.222 (토론) 2010년 5월 21일 (금) 06:36 (KST)

이보십시오, ip유저님. 내용에 대한 이해는 전혀 않은채 단순히 이에야스에 대한 비판적인 내용에 무조건적으로 적개심을 보이신다면 문제입니다. 문장을 읽어보십시오. 도쿠가와 같은 놈이다라고 하면 싸움난다는 것은 제 생각이 아닙니다. 이건 작가 시바 료타로가 전국시대 영웅과 관련해서 일본 사람들의 경향을 쓴 것입니다. 그리고 이에야스가 일반인 인기투표에서 히데요시, 노부나가보다 하위에 있다는 것도 제 생각이 아니라, 님께서 좋아하시는 도몬 휴우지가 일본내 여론 조사를 인용해서 쓴 것입니다. 그 내용이 궁금하시면 시바료타로의 세키가하라전투, 도몬휴우지의 도쿠가와 이에야스의 인간경영을 직접 읽어보시길 바랍니다. 문장의 선후관계, 문단의 내용은 전혀 읽어보지 않은채 특정한 부분만 보시고, 남에게 자료 찾는 시간을 준다거나 위백사관이 어떻다느니 하시는건 여전하시군요... --Azzuri32 (토론) 2010년 5월 21일 (금) 17:00 (KST)

덧붙여.. 이렇게 계속 도쿠가와 이에야스와 이시다 미츠나리에게 지속적인 관심을 보이신다면, 제발 계정으로 로그인이나 좀 하십시오. 그리고 서로 이야기 하는게 우선인거 같은데요? 위백사관같은건 제가 요청하고 싶네요. 그나마 다행인점은 함부로 문서 훼손을 하시지 않으시는 것과, 히데요시 문서는 요즘 건드리시지 않으시는거네요. --Azzuri32 (토론) 2010년 5월 21일 (금) 17:00 (KST)

그렇다면 할 말이 없네요. 도대체 누구와 누가 도쿠가와 이에야스같다고 해서 싸웠는지왜 밝히질 않습니까? 그거 하나 궁금한 게 무신 죄를 지은 것인것처럼 하니...

그럼 당신을 사관처리하도록 하겠습니다. 예, 아니오, 모르겠습니다가 아니라 동문서답을 하고 있습니다. 도대체 누가 그 이유때문에 싸웠는데요? 그거 답변 못합니까?

이에 대한 확답도 못하시면서 특정인물이 그랬다고 하면서 무조건적으로 밀어붙이는 것 역시 자신의 의견을 주장함에 있어서 잘못된 행동이라고 봅니다. 시바료타로의 모든 논리가 다 정확하다고 생각하시는 것입니까? 시바 료타로 역시 자신이 그러한 이유때문에 싸운 사람을 보지도 않았으면서 주장하는 것은 시바로타료가 잘못하고 있는 것입니다. 시바 료타로가 얼마나 저명성이 있는 위인인지는 모르겠으나 자신의 저명성을 그런 식으로 남용하는 자의 의견은 위키백과에는 필요없다고 생각합니다. 아울러 그런 사람의 저명성 역시 필요없다고 생각합니다.

저명성보다 근거가 먼저입니다. 그게 백과사전의 의무입니다.

구체적으로 누구와 누가 도쿠가와 이에야스같다고 해서 싸웠는지 밝힐 수 없다면 올리지 마십시오. 114.205.177.222 (토론) 2010년 5월 23일 (일) 02:23 (KST)

대체 저명성보다 근거가 먼저라는 말은 어디서 발췌하신 내용인지 모르겠네요. 그리고, 근거가 없다고 계속 주장하시는 것 같은데 말입니다, 이미 해당 문장의 앞에서 책의 이름과 작가를 거론하며 인용하고 있음을 밝히고 있습니다. 그럼에도 불구하고 억지적인 논리를 펼치시는 것 같네요. -- 노승희 (토론) 2010년 5월 23일 (일) 02:41 (KST)

노승희님, 백:아님은 읽어보셨나요? 님이 억지죠. 저는 철저하게 백:아님에 기초를 두고 있습니다. 제가 억지라면 위키백과의 백:아님 역시 억지입니다. 위키백과는 증오를 하는 자리가 아니라고 분명 써있는데 도쿠가와 이에야스 문서를 님들이 편집해놓은 거 보면 정말 낯뜨겁습니다. 사람이 사람을 증오해도 이것은 많이 지나치다는 것을 모르시는 것입니까? 님이 이렇게까지 흥분하고 있는 상태라면 님과 말을 섞을 수 없습니다. 진정하시고 토론하시든가 토론을 포기하시든가 하시죠.114.205.177.222 (토론) 2010년 5월 23일 (일) 02:53 (KST)

IP사용자님께서는 현재 백:아님에 기초하고 있다고 밝히셨는데요, 그럼 대체 어느 부분에서 백:아님을 위반했다는 것입니까? -- 노승희 (토론) 2010년 5월 23일 (일) 02:55 (KST)

그리고 마광수의 즐거운 사라는 소설이 아니던가요? 소설을 출처로 대신다니요.--NuvieK (토론) 2010년 5월 23일 (일) 03:30 (KST)