토론:갈사2대왕

갈사2대왕? 또는 갈사2대왕(?)이라고 표시하는 것이 좋겠습니다.

제가 작성한 갈사2대왕 문서에 대하여 가람 님이 삭제 신청을 하였습니다. 삭제를 신청한 이유는 갈사부여의 2대왕의 이름이나 왕호가 오늘날 알려져 있지 않은데, 표제어로 사용했기 때문입니다. 저도 이 문제 제기에 대해 공감하고 있으며, 상당히 합리적인 삭제 신청이라고 생각하고 있습니다.

하지만 제가 다시 삭제 신청 이의를 한 것은 가람 님의 의견을 모르거나, 무시하거나, 반대 의견이 있기 때문은 아닙니다. 다만 가람 님이 신청한 부분이 어디까지나 문서의 본문 내용 때문이 아니라 문서의 제목 때문이라는 것을 알고 있기 때문에, 제목을 약간 수정하는 방식으로 문서의 본문을 남겨두기를 희망하기 때문에 이의를 제기한 것뿐입니다.

아시다시피 갈사부여는 총3대에 걸쳐 지속되다가 고구려에 흡수된 국가입니다. 초대 왕은 갈사왕이고 두번째 왕은 정확한 성명이나 왕호를 모르고 세번째 왕은 도두왕으로 알려져 있습니다. 그런데 이 갈사부여의 제2대 왕의 이름을 모르기 때문에, 뭐라고 부르기는 불러야 하는데 뭐라고 불러야 하는지를 모르는 난감한 상황이 되고 말았습니다. 하지만 갈사부여의 2대왕이 존재했었다는 사실은 명확하고 또한 그가 갈사왕의 아들이고 도두왕의 아들이라는 점도 의심의 여지가 없는데, 안타깝게도 그 이름을 알지 못하는 상황입니다. 사실 한국 고대 역사에서 이런 인물들이 상당히 많습니다.

이 경우 두 가지 해결책이 있습니다. 첫째는 정확하지도 않은 이름이므로 해당 문서를 삭제하는 방안입니다. 이것이 삭제 신청한 사람의 생각일 것입니다. 두번째 방안은 내용은 남겨두고 이름을 붙이는 방안입니다. 이름은 모르지만 내용은 필요하므로 이름 대신 뭔가 어떤 표제어를 붙이자는 제안입니다. 이름도 모르는데, 왜 내용이 필요하느냐고 의아해 할 수 있겠습니다. 하지만 이 세상에는 어떤 사람의 성명은 몰라도 그 사람의 행적에 대한 내용이 필요한 경우는 많습니다. 이것이 제가 삭제 신청에 이의를 제기한 이유입니다.

엄밀히 따지자면, 갈사부여를 건국한 갈사왕도 정확한 명칭은 아닙니다. 이 사람의 성명, 왕호, 연호 등 어느 것 하나 제대로 밝혀진 것이 없습니다. 다만 후세 사람들이 보기에 갈사부여를 설립한 왕이므로 간략히 갈사왕이라고 부른 것뿐입니다. 갈사국의 왕의 이름을 몰라서 표제어를 정하기 어렵다고 하여, 갈사부여를 건국한 사실을 기록한 문서까지 모두 삭제할 필요는 없습니다. 그래서 지금 갈사왕이라는 이름으로 위키백과에 당당히 올라와 있습니다.

마찬가지 논리에 따르면, 갈사부여의 제2대 왕은 이름을 모르지만 해당 문서의 내용은 필요합니다. 부여의 역대 국왕 표에 넣어야 하는데, 그런 왕이 존재했다는 것이 확실한데, 많지는 않아도 간략한 내용이 있는데, 단지 이름을 모른다는 이유로 역대 국왕 표에서 빼는 것은 좋지 않은 것 같습니다. 게다가 고대 역사일수록 사료가 거의 없기 때문에 하나하나의 사료가 매우 소중한데, 자꾸 삭제만 하는 것이 능사는 아닐 것입니다.

그래서 임시로 갈사2대왕이라고 이름을 붙이되, 이 이름은 정식 이름이 아니므로, 혹시라도 오해하는 사람이 생기는 것을 막기 위하여, 뒤에 물음표를 붙여서, 갈사2대왕? 또는 갈사2대왕(?) 정도로 하는 것이 어떨까 하는 생각입니다. 역사적 인물 가운데, 출생연월이 있기는 하지만 정확하지 않은 경우에, 위키백과에서는 연도 뒤에 물음표(?)를 붙이고 있는데, 이 제안 역시 그 방식을 따라서 명칭 뒤에 물음표를 붙이자는 제안입니다. 의견 주시기 바랍니다. 아사달 (토론) 2012년 4월 2일 (월) 21:46 (KST)

위키백과에서는 학계 또는 언중에서 널리 쓰이는 표현을 가져다가 사용할 수는 있으나,─이 예가 갈사왕입니다.─ 본 문서와 같이 새로운 용어를 정의를 해서는 안 됩니다. 그렇기 때문에 제가 삭제 신청을 한 것이며, 또한 부차적으로는 문서의 내용에는 가족 관계 밖에 언급되어 있지 않아, '하나의 독립적인 문서로 존취되어야 하는가'라는 점도 이유입니다. --가람 (논의) 2012년 4월 2일 (월) 22:05 (KST)

올바른 지적입니다. 새로운 용어를 정의해서는 안 됩니다. '갈사2대왕'이라고 하면 새로운 용어인 것으로 오해할 소지가 크니까, 님의 지적에 동의합니다. 하지만 내용까지 삭제할 필요는 없습니다. 내용이 간략하다고 했는데, 도두왕의 내용은 더 짧고 간략합니다. 그래도 도두왕은 남겨두지 않았습니까? 어짜피 한국사 토막글이지, 제대로 된 백과사전 항목은 아닙니다. 겨우 가족관계밖에 안 나오는 간략한 내용인데도 굳이 문서를 남기려는 것은 부여의 역대 국왕 목록에 링크를 걸기 위해서이지 다른 뜻은 없습니다. 만약 역대 국왕 목록에 갈사부여의 2대왕이 누락되면, 마치 갈사왕 다음에 바로 도두왕이 후계자인 것으로 오해할 소지가 크기 때문에 중간에 한 명을 추가하려는 것입니다. 그래서 이 문서를 남겨두기를 바라고, 문서의 제목은 가람 님의 지적이 일리가 있기 때문에 그 의견을 수용하여 오해의 소지가 없도록 수정하는 것이 좋겠습니다. 즉, '갈사2대왕'이라는 제목은 삭제하고, '갈사2대왕(?)' 또는 '갈사2대왕(성명 미상)'으로 하는 방법이 좋을 것 같습니다. 의견 주세요. 아사달 (토론) 2012년 4월 2일 (월) 22:18 (KST)

• 부여의 역대 국왕

한국어 위키백과 문서 제목에서는 한글과 로마자가 아닌, 기타 특수 기호는 되도록 사용하지 않습니다. 참고로, 이름을 알지 못하는 경우에는 보통 대가야의 역대 국왕처럼 표기합니다. 그리고 무엇보다도 다른 문서들에서는 그것을 증명할 수 있는 출처를 달고 있습니다. (→ 후왕 문서) 그 점에서 본 문서와는 확연한 차이가 있습니다. --가람 (논의) 2012년 4월 2일 (월) 22:30 (KST)

이 토론은 비단 '갈사2대왕'에 대한 것이 아니라 다른 역사적 인물에 대해서도 마찬가지로 적용될 수 있겠습니다. 후발해를 건국한 사람이 누구인지 그 성명을 정확히 모릅니다. 다만 알려진 것은 대인선의 동생이라는 점뿐입니다. 그래서 제 글에서도 후발해를 건국한 '대인선의 동생(성명 미상)'이라고 썼습니다. 그렇다면 이 경우에도 갈사2대왕의 성명이 무엇인지 알 수가 없으므로, 갈사부여 2대왕이라고 좀 길게 쓰는 방법이 있겠습니다. 한국어 위키백과 제목에 특수 기호를 사용하지 않는다고 하니, 좀 길더라도 갈사부여 2대왕이라고 쓰는 것이 어떨까요? 내용은 그대로 두고 제목만 이렇게 변경하고자 합니다만... 마찬가지로 후발해를 건국한 사람에 대해서도 만약 위키백과의 제목으로 써야 하는 경우가 생긴다면, 대인선의 동생이라고 제목을 다는 방안이 있겠습니다. 의견 주세요. 아사달 (토론) 2012년 4월 2일 (월) 22:39 (KST)

저, 크게 오해하신 듯 합니다만, 후발해를 세운 인물로 추정되는 대 아무개에 대한 위키백과 문서는 없습니다. 그 이유는 확인할 수 있는 사실이 적어, 굳이 서술할 필요가 없기 때문입니다. 이와 마찬가지로 본 문서도 굳이 기술할 필요가 없다는 것을 말씀드립니다. 또한 앞에서 말씀드렸습니다만, 현재 제시하고 계시는 명칭들 모두가 독자연구로서, 새로운 명칭을 정의내리고 있는 것으로 판단됩니다. --가람 (논의) 2012년 4월 2일 (월) 22:53 (KST)

갈사부여의 2대왕에 대한 내용은 확인할 수 있는 사실이 매우 적습니다. 맞습니다. 하지만 후발해를 건국한 대인선의 동생은 확인할 수 있는 사실이 상당히 많습니다. 그래서 제가 나중에 시간을 내서 따로 정리하여 올리려고 생각하고 있었습니다. 아시겠지만, 현재 한국어 위키백과에는 대인선의 동생에 대해서 다음과 같은 짤막한 내용만 나와 있습니다. "동단국의 후퇴와 이러한 엇갈림에 곧바로 대인선의 동생(재위 : 928년? ~ ?) 이 홀한성(忽汗城 용천부(龍泉府)에 들어와서, 대광현을 몰아내고 즉위하였고, 발해국의 부흥을 선언하여, 후발해(後渤海)를 세웠다." 이것만으로도 적어도 한국사 토막글 분량은 될 것이고, 앞으로 거란의 정식 역사서인 《요사》를 찾아보면, 꽤 많은 내용이 나올 것입니다. 적어도 후발해라는 한 나라를 건국한 사람인데, 백과사전에 굳이 서술할 필요가 없다고 말하는 이유를 모르겠군요. 적어도 님이 알려준 탐라국의 후왕보다는 후발해의 건국자인 대인선의 동생에 대해서 기술할 가치가 더 클 것입니다. 아사달 (토론) 2012년 4월 2일 (월) 23:30 (KST)

어쨌든 이 논의의 내용과 무관하게 토론 기회를 준 점에 대해서는 가람 님을 높이 평가하며 개인적으로 감사를 드립니다. 자신의 입장과 일치하지 않는다고 하여, 발견 즉시 삭제하지 않고 삭제 신청 틀을 달아주었고, 또한 제가 제기한 삭제 신청 이의에 대해서 신속하게 토론에 응해 주었습니다. 이런 자세와 태도야말로 민주주의의 핵심 가치인 관용의 정신이고, 한국어 위키백과를 발전시켜 나가는데 큰 힘이 될 것입니다. 앞으로도 다른 사람의 글에 대해서 명백한 허위 사실이나 문법 오류 등은 발견 즉시 삭제해야 하겠지만, 그렇지 않고 자신의 입장과 다른 것이 눈에 띌 경우에는 아무런 이유 제시도 없이 바로 삭제하지 말고 상대방에게 토론을 요청하여 민주주의적인 방식으로 문제를 해결해 나가기를 기대합니다. 아사달 (토론) 2012년 4월 3일 (화) 00:06 (KST)

앞에서 곧줄 말씀드렸습니다만, 기술할 가치가 있고, 없고의 문제는 부차적인 것이며, 가장 중요한 논지는 '제목'입니다. 현재 한국어 위키백과에서는 ‘갈사부여의 2대왕’이나, ‘대인선의 동생’같은 명칭을 문서의 제목으로 하지 않습니다. 애초에 그것은 ‘일반적으로 문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고, 동시에 다른 문서에서 링크를 걸기 쉬워야 합니다’에 어긋나기 때문입니다. 여기에 부차적으로, 저명성을 입증할만한 수단이 없다는 이유를 추가한 것이고요. --가람 (논의) 2012년 4월 3일 (화) 00:43 (KST)

갈사부여 2대왕과 대인선의 동생이라고 위키백과 표제어를 달아서라도 꼭 위 주제에 대한 내용을 싣고 싶군요. 물론 반대 의견이 있으니, 제 마음대로 할 수 없다는 것은 알고 있습니다. 님의 의견도 소중하게 잘 듣고 있습니다. 하지만 위키백과의 정책이나 지침에 어긋난다는 생각에는 동의하지 않습니다. 문서의 제목으로서 한국어를 쓰는 사람이 혼동이 생길 일도 없고, 또한 다른 문서에 링크를 걸기도 아주 쉬우니까요. 특수문자도 사용하지 않았구요. 님이 저명성을 언급했는데, 역사의 인물이고 왕인데도 저명성이 떨어진다고 하면 도대체 누가 저명한 사람인가요? 굳이 따지자면 물론 갈사부여 2대왕은 상대적으로 저명성이 떨어지지만, 후발해를 건국한 대인선의 동생은 당연히 저명성이 있다고 봐야 합니다. 그리고 솔직히 말해서, 저라고 해서 저런 제목을 달고 싶겠습니까? 저도 상식이 있는 사람이고, 위키백과의 정책도 왠만큼 익숙해졌는데, 저런 이름을 제가 애써서 쓴 글의 제목으로 달고 싶을까요? 저로서도 어쩔 수 없는 선택입니다. 만약 제가 왕의 이름을 알면 당연히 그 이름으로 제목을 달았겠죠. 실존 인물임은 확실한데 그 이름이 알려져 있지 않으니까 어쩔 수 없이 저렇게라도 이름을 달 수밖에 없다는 것입니다. 소중한 우리 역사인데, 제목을 못 달아서, 내용 자체도 못 올린다는 것이 안타까워서 그렇습니다. 아사달 (토론) 2012년 4월 3일 (화) 21:30 (KST)

아무래도 이번 삭제 신청 건에 대해서 제 의견과 가람 님의 의견이 일치하기는 어려울 것 같습니다. 저는 3개월 된 초보자이고, 가람 님은 한국어 위키백과에 오랫동안 활동한 사람이니 아무래도 이번 건에 대해서는 가람 님의 의견을 존중하는 것이 좋을 것 같습니다. 다만, 이 글을 쓴 제 의도는 조금이나마 이해해 주시면 감사하겠습니다. 한국 고대사 역시 우리의 소중한 역사인데, 세월이 오래되어 기록이 부족하다 보니, 갈사부여 2대왕의 이름도 모르고, 후발해의 건국자의 이름도 모르게 된 이런 현실이 안타까울 뿐입니다. 아사달 (토론) 2012년 4월 4일 (수) 02:08 (KST)

제가 붙였던 '삭제 신청 이의' 틀을 제거하였으니, 이 문서를 삭제하셔도 됩니다. 아사달 (토론) 2012년 4월 4일 (수) 02:11 (KST)