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FIFA의 한국어 명칭에 대하여[편집]

프랑스어 약자인 FIFA를 풀어보면 Fédération Internationale de Football Association입니다. 엄밀히 해석해보면 축구협회(FA)들의 국제적인 연맹입니다. 따라서 한국어 직역은 국제축구연맹보다는 국제축구협회연맹이 적절해 보입니다. 대부분의 나라들이 A매치 유니폼에 자국의 국기를 새기는 것이 아닌, 자국의 축구협회 앰블렘을 새기는 관행을 생각해 볼 때 국제축구연맹보다는 국제축구협회연맹이 더 적합한 표현이 아닌가 합니다.

FA컵 우승 기록[편집]

대한민국 FA컵 우승 기록 문서를 보면 FA컵의 전신 대회로 여겨지는 전조선축구대회, 전국축구선수권대회 우승 기록이 있습니다. 그런데 근래 Pinineeon님이 전국축구선수권대회가 FA컵의 전신이라면 같은 논리로 대통령배 전국축구대회 역시 대한축구협회가 주관하는 전국 대회였기 때문에전신 대회로 볼 수 있다고 대통령배 전국축구대회 우승 기록을 포함시켰습니다.

대통령배 전국축구대회를 FA컵의 전신으로 간주하는 관련 기사도 전무하고 독자연구에 해당한다고 생각하여 편집을 되돌렸지만 계속해서 Pinineeon님이 주장을 하시기에 토론으로 총의를 모으고자 많은 의견 부탁드립니다.

문제는 대한축구협회에서 FA컵의 전신 대회에 대해 구체적으로 공식적인 언급을 한 적이 없기 때문에 이런 논쟁이 생기기도 하는데 정리하자면 다음과 같습니다.

(1) 전조선축구대회
조선축구협회(현 대한축구협회)가 최초로 개최한 전국 규모 성인 축구 대회였기 때문에 FA컵의 기원에 해당하는 전신 대회로 간주하고 이에 대해 언급하는 언론 기사들은 축구 전문 언론 매체 포함 다수 존재하지만.[1]대한축구협회의 직접 혹은 간접적인 언급은 없습니다.

(2) 전국축구선수권대회
1988년과 1989년 전국축구선수권대회에 프로축구단도 참가하고 FA컵이라고 명칭을 사용하였고[2][3]

2001년 전국축구선수권대회와 FA컵이 통합되면서 2002년부터 2009년까지 FA CUP 전국축구선수권대회라는 명칭을 사용하면서 전국축구선수권대회가 흡수 통합된 것을 대한축구협회에서 대외에 표방했습니다.

그리고 구 대한축구협회 홈페이지의 FA컵 소개문에 보면 아래와 같이 설명이 있었는데 1983년 프로축구 출범 이전까지는 전국축구선수권대회가 최고 권위의 전국 규모 대회로 지금의 FA컵 기능을 했었고 전신임을 간접적으로 내포하고 있습니다.

대한축구협회 FA컵 소개문
우리나라에서는 성격은 조금 다르지만 1946년부터 전국축구선수권대회가 매년 가을 열려왔다. 이 대회는 국내의 실업, 대학, 군팀 등 성인 축구팀들이 모두 참가해서 그해 한국축구의 실질적인 챔피언을 가리는 대회로 인기를 모았다.

그러나 1983년 프로축구가 출범하게 되고, 전국축구선수권대회는 아마추어팀들만 참가하게 됨으로써 대회의 의미가 점차 퇴색하였다. 이 때문에 프로와 아마추어팀을 통틀어 한국 축구의 최강팀을 가리는 FA컵을 창설하자는 목소리가 높아졌다.

(3) 대통령배 전국축구대회
대통령배 전국축구대회를 FA컵의 전신으로 보는 견해에 대해 대한축구협회의 간접적인 언급은 물론 이에 대한 언론 기사 등등도 전혀 없기 때문에 Pinineeon님의 완전한 독자 연구로 파악됩니다. Footwiks (토론) 2020년 11월 6일 (금) 22:45 (KST)

대통령배 전국축구대회 또한 대한축구협회에서 주최한 대회이며 과거 모든 실업, 아마추어 구단들이 참가했다는 점에서 흔히 알려진 FA컵의 성격을 지니고 있습니다. 또한 시기 상으로도 전국축구선수권대회와 겹치지 않고 한 해의 전, 후반기로 나눠 개최했기 때문에 전국축구선수권대회와 세간의 위상을 비교할 필요는 없습니다.
과거 대한축구협회에서 게시한 역대 대회 목록으로는 대통령배 전국축구대회, 전국축구선수권대회, 전조선축구대회 순으로 세 개의 대회가 게시되었으며, 이 중 전국축구선수권대회는 비록 예외적으로 프로 구단들이 참가한 2회를 제외하면 마찬가지로 실업 대회였다는 사실과 계승이 아니라 통합되었다는 점에서 흔히 대회들에 쓰이는 전신의 성격과는 괴리감이 있기는 하나 대한축구협회에서 특별 취급을 한 역사적 사실로 볼 때 넓은 의미의 전신으로 볼 여지가 있습니다.
하지만, 전조선축구대회라면 이야기가 달라집니다. 언론에서는 최초의 전국적인 대회였다는 상징성 때문에 전조선축구대회를 FA컵의 전신으로 언급했지만 대부분의 회차를 조선체육회가 주최했으며, 연령별 대회로 나눴기 때문에 청년부는 당시 가장 수준 높은 전문학교 팀들을 배제했고 참가 팀들의 범위가 대통령배 전국축구대회보다 좁습니다. 이 대회에 대해서 대한축구협회가 어떠한 입장도 내놓지 않은 건 마찬가지입니다. 대한축구협회의 공식적인 기준이 아니라 언론들의 인식만으로 대통령배 전국축구대회를 배제하는 건 모순적으로 보입니다. --Pinineeon (토론) 2020년 11월 7일 (토) 08:16 (KST)
FA컵이라는 단어 자체의 의미가 Football Association Cup 즉, 축구협회가 개최한 토너먼트입니다. 대한축구협회가 개최했다는 점, 모든 실업/대학 팀들이 참가했다는 점, 공식적인 면에서 대한축구협회가 인정한 과거 메이저 대회 목록에 같이 포함시킨 점으로 볼 때 대통령배 전국축구대회는 역대 FA컵 우승 목록에 포함될 자격이 있습니다. 오히려 다른 기관에서 개최하고 청년부 참가 팀이 제한적이었던 전조선축구대회보다 FA컵 성격에 더 가깝습니다.
추가적으로 설명을 드리자면, 1962년, 1964년에는 전국축구선수권대회과 대통령배 전국축구대회를 통합한 대회가 열렸을 만큼 두 대회의 성격이 비슷했고, 한 해에 열린 서로 다른 대회가 모두 인정받은 사례는 국내 (1997-2000 리그컵)와 해외 (브라질 리그의 전신으로 인정받는 타사 브라질토르네이우 호베르투)에서도 있었습니다.--Pinineeon (토론) 2020년 11월 7일 (토) 09:16 (KST)
  1. 위키백과:독자 연구 금지에 보면 독자 연구 내용 중에 공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것 항목이 있습니다. Pinineeon님의 논리는 FA컵의 전신을 전국축구선수권대회라고 간주하는 언론의 적접적인 언급과 대한축구협회에서 간접적인 언급 이런 공개 발표된 자료들을 근거로 그러면 대통령배 전국축구대회도 대한축구협회에서 주관했고 대회규모도 비슷하고 결국 전국축구선수권대회와 대동소이하니 전신으로 간주해야 한다고 새로운 결론을 이끌어 내는 독자 연구에 가깝다고 생각합니다. 당연히 Pinineeon님의 논리가 합리적이고 옳을 수도 있지만 여기서 논리가 타당한지가 중요한 것이 아니고 대한축구협회의 액션이 중요한 것이라고 생각합니다. 즉 전국축구선수권대회는 FA컵에 흡수통합 방식으로 소멸되었고 그래서 대회명도 한동안 FA컵-전국축구선수권대회로 칭하면서 FA컵의 전신은 전국축구선수권대회라는 모양새의 액션을 취했지만 대통령배 전국축구대회는 이런 것들이 전혀 없기 때문에 독자 연구라고밖에 볼 수가 없을 것 같습니다.
  2. 전조선축구대회 역시 말씀하신대로 최초의 전국적인 대회였다는 상징성 때문에 전조선축구대회를 FA컵의 전신으로 언급하는 기사들이 있지만 대회 회차 중 조선축구협회(현 대한축구협회)가 아니고 조선체육회가 주최한 회차가 더 많고 대한축구협회에서 간접적이나마 FA컵의 전신임을 인정한 전국축구선수권대회와 달리 아무 언급이 없으므로 우승 기록에서 빼고 소개문 중에 기원 대회로 이런 대회가 있었다 정도만 서술하는 것이 정확할 것 같습니다.
  3. 결론적으로 저의 의견은 기존 FA컵 우승 기록 문서에서 전조선축구대회 우승 기록 삭제하고 전국축구선수권대회와 현 FA컵 우승 기록만 서술해야 된다고 생각합니다.Footwiks (토론) 2020년 11월 7일 (토) 12:52 (KST)
대한축구협회의 설명을 뒤늦게 확인했습니다. 최근부터 전조선축구대회전국축구선수권대회 두 대회를 공식적인 FA컵의 전신으로 인정했고 기존의 문서는 문제가 없는 것으로 판단됩니다. 대통령배 전국축구대회는 이에 해당하지 않으므로 제 의견을 철회하겠습니다. --Pinineeon (토론) 2020년 11월 7일 (토) 18:04 (KST)
대한축구협회의 홈페이지 FA컵 소개문 그리고 과거 기사에서도 FA컵 결산 - 20주년 맞아 도약하는 FA컵 말씀하신 대한축구협회에서 명확하게 전신은 전조선축구대회와 전국축구선수권대회라고 언급을 했었습니다. 대한축구협회 홈페이지 오피셜에 따라 전신은 전조선축구대회전국축구선수권대회 두개 대회인 것으로 결론 내리고 토론을 종결하겠습니다.Footwiks (토론) 2020년 11월 7일 (토) 19:51 (KST)

대한민국 헌법 유저의 AFC 챔피언스리그 문서 사유화 문제[편집]

https://twitter.com/TheAFCCL/status/1324980004820840451 AFC 챔피언스리그 문서 수정시 해당 링크를 근거로 제시하였음에도 대한민국 헌법 유저는 이를 무시하고 본인의 기준으로 계속 문서를 무단 수정하고 있습니다 이 유저는 과거 나무위키의 AFC 챔피언스리그 문서에도 똑같은 짓을 저지르다가 차단당한 유저로 앞으로도 토론을 빙자한 말하는 벽의 태도를 보일것입니다 어떤 방식으로든 해당회원의 편집권 회수를 해야된다고 봅니다.

과거 토론에 저만 참가한 토론이 아닌데 왜 사유화라고 하시는지 모르겠습니다. 그리고 나무위키는 또 뭔 소리인지 알 수가 없네요.대한민국 헌법 (토론) 2020년 11월 18일 (수) 20:14 (KST)

일방적인 의견만 나오다가 반론이 없다는 이유로 말이죠 멋대로 토론 종결한 뒤 본인 생각으로 수정한 것도 토론인가요? 당사자의 일방적인 토론 뒤에 함부로 수정하니 사유화가 맞다고 생각합니다.

AFC 챔피언스리그 2009년 출범[편집]

AFC 챔피언스리그는 2009년에 출범했습니다 2002년에 출범한 AFC 챔피언스리그는 규모면에서도 위상에서도 다른 대회입니다 지금의 대회가 확대 출범하면서 폐지가 된것이며 전혀 다른 대회입니다 문서 분할을 요구합니다.

AFC 챔피언스리그 문서의 주인이신 대한민국 헌법님께서 이를 보셨으면 좋겠습니다.

AFC 챔피언스리그 주인이신 대한민국 헌법님 만세!!!

대한민국 헌법님께 축구 문서 독점권 부여[편집]

대한민국 헌법님께 축구 문서 독점권을 주는 것에 대해 어떻게 생각하십니까?

FIFA 코드[편집]

틀:축구나라 등의 축구 관련 틀에서는 ISO 코드를 인용하여 사용하고 있습니다. 하지만 en:List of FIFA country codes#FIFA, IOC and ISO differences, en:Comparison of alphabetic country codes에서 확인할 수 있듯이, FIFA/IOC/ISO 코드가 다른 국가도 많이 있습니다. 또한 과거 사용하다 폐기된 코드, 특수 코드까지 모두 포함하면 서로 중복이 되는 경우도 있습니다. 이러한 문제 때문에 올림픽 관련 틀에서는 IOC 코드만 따로 관리하고 있는데, 축구 관련 틀에서도 ISO 코드 대신 FIFA 코드를 기본으로 인용하되 특수한 경우에 한해서 ISO 코드나 IOC 코드를 이용하는 방안은 어떤가요? -- Min's (토론) 2020년 11월 18일 (수) 17:17 (KST)

AFC 챔피언스리그에 관해[편집]

1[편집]

2020년 12월 20일, 아시아 챔피언스리그에서 공식 인스타그램을 통해 역대 AFC 챔피언스리그 우승팀을 정리하는 카드뉴스를 올렸습니다. 이 부분에서 지난 아시안 클럽 챔피언십의 우승 기록도 AFC 챔피언스리그의 우승기록으로 인정하는 것이 확인되었습니다.지난 토론 내용을 보았을 때 아시안 클럽 챔피언십과 AFC 챔피언스리그는 다른 대회이므로 분할해야 하나에 대해 AFC의 공식 입장이 아닌 미디어 자료 등의 간접적인 자료로 총의가 형성된 것으로 보였으며 AFC의 공식 입장은 없었다는 여지를 남기면서 종료되었습니다. 해당 카드뉴스 자료는 아시아 축구 연맹이 우승팀 기록에 대해 직접적으로 언급한 자료 이고, 이러한 내용과 반하는 방향으로 총의가 형성되었기 때문에 이에 관해 재논의가 필요해 보입니다. 또한 이러한 총의는 한국어 위키백과를 제외한 해외의 축구 전문 사이트 (RSSSF, globalsportsarchive.com, soccerway, worldfootball), 국내 주요 언론사(조선일보, 중앙일보)에서 제공하는 정보와도 상반됩니다. 그러므로 해당 총의대로 AFC 챔피언스리그와 아시안 클럽 챔피언십의 우승 기록을 분리하는 것은 한국어 위키백과의 신뢰도에 악영향을 끼칠 것으로 우려됩니다.

이에 대해 저는

  1. 아시안 클럽 챔피언십과 AFC 챔피언스리그 문서를 다시 하나로 합친다.
  2. 두 문서를 분리하되, AFC 챔피언스리그가 아시안 클럽 챔피언십의 우승 기록을 승계한다는 내용을 서술한다.

중 하나 아시아 챔피언스리그에 대해 새로운 총의가 형성되어야 한다고 생각합니다.

@Ha98574:, @Footwiks:, @대한민국 헌법: 지난 토론 주 참여자 분들께 핑 달아드립니다. 의견 있으시면 작성 부탁드립니다. Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 09:12 (KST)
좋은 의견 감사합니다. 말씀해주신 내용 중에서 한 가지 의문이 있네요. 언급해주신 AFC의 ACL 미디어 가이드북은 AFC의 공식 입장을 확인할 수 있는 AFC의 공식 자료인데, '공식 입장이 아닌 간접적인 자료'로 판단하신 부분에 대해 근거가 있는지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2020년 12월 31일 (목) 10:22 (KST)
논의에 참고하기 위해 위키프로젝트토론:축구/보존8#AFC 챔피언스리그 문서의 편집방향에 대한 총의가 필요한 듯 싶습니다.에서의 논의 당시에 존재하지 않았던, 2020 ACL 공식 가이드(Official Guide)를 링크해둡니다. [1] -- Min's (토론) 2020년 12월 31일 (목) 10:40 (KST)
@Ha98574: 다른 부분이 아닌 그야말로 우승 기록에 관하여 간접적인 자료라고 판단했습니다. 지금 논쟁의 중점이 되는 부분은 아시아 클럽 챔피언십의 우승, 준우승 기록이 AFC 챔피언스리그의 기록으로 승계되는가입니다. 지난 토론 막판에서도 볼 수 있듣이, 중요한 것은 우승 기록에 대해 아시아 축구 연맹에서 기록에 대해 명확히한 자료가 있는가였습니다. 해당 자료는 아시아 축구 연맹에서 발간한 자료이긴 하나, 주 내용이 AFC 챔피언스리그의 기록에 관한 것이 아닌 당해 AFC 챔피언스리그의 팀구성, 팀 설명 및, 대회 진행을 담은 책자이며 기록의 승계에 대한 공식적인 부분은 드러나 있지 않았습니다. 그러므로 기록 부분의 측면에서 보았을 때는 간접적인 부수적인 자료로 보았습니다.
또한 해당 자료가 아시아 챔피언스리그만을 다루는 자료이니만큼 아시아 챔피언스리그만을 다루었을 가능성도 존재합니다. 기록의 승계와는 별개로 AFC에서 아시아 챔피언스리그만을 이야기 하고 싶은 경우 이 경우처럼 since 2003을 붙이고 이야기하기도 합니다. 이를 비추어 볼 때 해당 자료가 아시아 챔피언스리그로 개편된 이후의 상황만을 다루는 것이 주 목적이라면 책자 내에는 보이지 않는 since2003이 들어가 있다고 생각합니다. 마지막 부분의 다른 대회 우승 처럼 나와 있는 것도 어쨌든 AFC 챔피언스리그 우승이 아닌 아시안 클럽 챔피언십 우승을 한 것으로 다르게 표시될 수 있는 것으로 해석이 가능하며, 기록이 승계가 되었는가에 대해서는 서술되지 않았다는 측면에서 저번 토론의 총의에 대해서도 반박해보자 합니다. Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 10:50 (KST)
물론 ACL 공식 가이드이니 ACL를 중심으로 기술되어 있긴 하지만, AFC컵, ACC, ASC, ACWC 등 다른 클럽 대회도 다루고 있습니다. 각 클럽별 소개를 보면 대회 기록(Competition Record)에서는 ACL 기록만을 다루고, 대륙 기록(Continental Record)에서는 ACC와 ACL를 분리하여 함께 다루고 있습니다.
지난 번 토론에서는 ACC/ACL 두 대회가 다른 대회로서 기술되어 있는 공식 가이드 등을 통해 확인되는 AFC의 입장을 참고하여 두 대회 문서를 분리하되, SNS 등을 통해 확인되는 AFC의 입장에 따라 아시아 최고 클럽(Roll of Honour)에 대한 서술은 두 대회가 연계되는 것으로 정리했던 것으로 기억합니다. 이러한 토론 내용과 AFC의 우승팀 관련 SNS 그림자료를 보면 제안해주신 방안 중 2번에 가까운 방안은 고려해볼 수 있는 내용이라고 생각합니다.
반면, 1번 제안처럼 두 문서를 하나의 대회로서 완전히 합치는 방안에 대해서는 좀 더 검토해볼만한 근거를 찾아봐야할 것 같다고 생각합니다. 우승팀 관련 외 ACC/ACL를 다른 대회로서 서술한 AFC의 자료(공식 가이드북 등)는 기존 토론에서 여러 차례 제시되긴 했지만, 우승팀 관련 SNS 자료 외 대회 자체가 ACC-ACL이 하나의 같은 대회로서 서술된 AFC 자료가 있는지 궁금합니다.
대회 관련 기록이나 서술에서는 ACC/ACL을 분리하되, 경우에 따라 우승팀 자리는 두 대회를 연계하는 점을 보면, ACC-ACL의 관계는 수퍼리그-K리그, 한국프로야구-KBO 리그, 아디다스컵-러시앤캐시컵, 조선올림픽대회-전국체육대회의 관계처럼 완전히 하나의 대회라기보다, 전국축구선수권대회-FA컵의 관계처럼 서로 다른 대회이긴 하지만 정신적인 전신(spiritual ancestor)으로서 우승팀 혹은 최고의 자리가 어느 정도 연계되는 대회 관계에 가까운 것이 아닐까 싶습니다.
참고로 전국축구선수권대회FA컵은 KFA의 공식 자료 입장에 따라 서로 다른 대회로서 다른 문서로 분리되어 있긴 하지만, 우승팀과 관련해서는 이전 대회가 정신적인 전신이라는 입장을 고려하여 대한민국 FA컵 우승 기록에서 우승과 관련된 기록을 연계하여 서술하고 있습니다. -- Min's (토론) 2020년 12월 31일 (목) 11:35 (KST)

@Ha98574: 먼저 Ha98574님이 알고 계시는 것과는 다르게 기존의 아챔 문서에서 두 대회가 연계되는 것으로 서술되는 것이 아니라 아챔만을 다룬 즉 각 대회를 따로따로 서술하고 있었음을 알립니다.

Ha98574님의 이야기를 들어보니 2번 방식으로 가는 것이 더 합리적일 것이라는 생각이 들었습니다. 그래서 2번 방안에 대해서 다음과 같이 구체화하고자 합니다.

  1. 아시안 클럽 챔피언십의 출범 시점을 1967년, AFC 챔피언스리그의 출범 시점을 2002년으로 고정한다.
  2. 결승전 경기에 대한 내용은 아챔 출범 후인 2002-03 시즌 이후만을 서술한다.
  3. 우승 기록에 대해서는 상단에 현재 아시아 축구 연맹은 다른 기록들과는 달리 예외적으로 아시아 클럽 챔피언십 당시의 우승, 준우승 기록을 AFC 챔피언스리그의 기록에 포함시키고 있다.를 명시한 후 각주에 위의 사진 자료가 담긴 페이지를 첨부한 뒤 두 대회의 우승, 준우승 기록을 합쳐서 다룬다.

이에 대한 Ha98574님의 의견을 듣고 싶습니다. Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 13:30 (KST)

3번에서 말씀하신 "다른 기록들"이라는 것은 구체적으로 어떤 기록을 말씀하시는 것인지 궁금합니다. 그리고 ACC 준우승 기록을 ACL 기록에 포함한다는 근거는 아직 토론에서 제시되지 않은 것으로 기억하는데, 혹시 확인할 수 있는 근거를 말씀해주실 수 있으신가요? -- Min's (토론) 2020년 12월 31일 (목) 14:23 (KST)
@Ha98574: 여기서 제가 말하는 기록은 득점왕 기록, 도움왕 기록 등을 의미합니다. 준우승 기록에 대해서는 Ha98574님께서 벌써 설명해주셨습니다. 상술하셨듯이 전국축구선수권대회-FA컵 이 두 대회의 관계는 정식적으로 FA컵의 전신으로 인정되지 않았습니다. 하지만 이 대회의 기록을 설명하는 대한민국 FA컵 우승 기록에는 우승과 준우승이 함께 기록되어 있습니다. 또한 이 부분은 Fookwiks님과 Pinineeon님 두 사용자 분이 토론을 거쳐서 해당 문서에 대한 총의로 형성된 것으로 보입니다. 이렇듯이 공식 인정되지 않는 FA컵도 총의의 형성에 따라 우승, 준우승 기록이 합쳐져서 서술되고 있는데 하물며 우승 기록을 승계한 아시안 클럽 챔피언십 - AFC 챔피언스리그 관계는 준우승 기록의 승계도 자명해보입니다. 2020년 12월 31일 (목) 15:25 (KST)

그 외에 신뢰 가능한 출처에서 준우승 기록 승계를 인정한 사례는 다음과 같습니다.

위키백과의 신뢰 가능한 출처 중 하나인 ESPN에서 FC 서울의 준우승 승계를 인정하는 내용을 담은 기사를 작성했습니다. Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 15:56 (KST)
신뢰 가능한 출처인 골닷컴에서 FC 서울의 준우승 승계를 인정하는 기사를 작성했습니다. Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 15:58 (KST)
2010년 FIFA 클럽 월드컵 공식 프리뷰에서 FC 서울과 성남의 준우승 기록을 인정하는 기사를 작성했습니다. (Saudis buoyed by semi berths) Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 16:03 (KST)

그런데 제가 조사를 해보다 보니 위의 가이드 부분 주장에 관련된 두 개의 자료를 찾았습니다. 1, 2 이 자료들은 유럽 축구 연맹이 UEFA 챔피언스리그에 대해 내놓은 오피셜 가이드북입니다. 유럽 챔피언스리그는 1955년 창설되어 1992년 개편을 맞이하여 현재까지 이어져오고 있습니다. 그런데 이 가이드북을 보면 모든 우승 기록들은 1992년 이후로만 한정되어 있는 것을 알 수 있습니다. 그러므로 오피셜 가이드북이 기록에 대한 공식적인 입장이라고 한국어 위키백과가 받아들이게 된다면 앞으로 유럽 챔피언스리그 문서, 각 팀 별 문서 등 여러 문서들의 대폭 수정이 불가피해 보입니다. 또한 한국어 위키백과는 전 세계가 인정하는 2014년 레알 마드리드의 라 데시마 (챔스 10회 우승)을 인정하지 않는 곳이 될 것으로 보입니다. 이러한 상황들에 대한 Ha98574님의 고견을 묻고 싶습니다. Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 15:25 (KST)

제가 아는 한국어 위키백과는 출처를 중요시합니다. 오히려 출처를 너무 요구해서 문제가 되곤 하지요. 이런 측면에서 보았을 때 AFC 챔피언스리그가 아시안 클럽 챔피언십의 기록을 승계하는 것은 매우 자명한 일입니다. 물론 두 대회가 다른 대회로 여겨지더라도요. 포항의 3회 우승에 대한 조선일보 기사, 아시안 클럽 챔피언십 시절 기록 계승을 인정하는 K리그 공식 소개글, 같은 내용의 CCTV 기사와 같이 저도 짧은 시간에 다양한 자료들을 통해 이런 사실을 확인할 수 있습니다. 위키백과에는 수많은 신뢰할 수 있는 출처가 있고, 우승 기록 승계에 대해서는 출처들이 같은 목소리를 내고 있으며, 심지어 아시아 축구 연맹에서도 우승 기록 승계를 인정했습니다. 저는 한국어 위키백과에서도 여러 신뢰가능한 출처들에 따라 이러한 내용들이 반영되어야 한다고 생각합니다. Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 15:56 (KST)

UEFA 주관 대회에 의견을 물으신다면, 이곳에서는 AFC 주관 대회에 대해 논의 중이니, 별도로 논의하는게 좋을 것 같다고 말씀드리고 싶습니다. 두 대회가 비슷한 성격의 대회이긴 하지만, 주관 단체가 다르기 때문에, 주관사의 입장과 주관 단체가 발표한 자료들은 각각 따로 검토해서 논의해야 한다고 생각합니다.
Sqncjs 님의 의견을 정리하자면, AFC의 입장이 담긴 발표 자료들을 고려해볼 때, ACC-ACL의 관계는 전국축구선수권대회FA컵의 관계처럼, 서로 다른 대회로서 별개의 백과사전 항목으로 다루되, 우승/준우승 기록은 연계하여 서술하고, 기타 기록(득점왕, 도움왕 등)은 별개로 서술하자는 것으로 정리할 수 있겠네요. 다른 토론 참여자 분들이 쉽게 주된 논의사항을 쉽게 파악할 수 있도록, 지금까지의 토론에서 언급된 여러 AFC 자료들을 표로 정리해보겠습니다. -- Min's (토론) 2020년 12월 31일 (목) 17:16 (KST)
@Ha98574: 네 감사드립니다 Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 18:01 (KST)

저도 한 말씀 올리겠습니다대한민국 헌법 (토론) 2021년 1월 1일 (금) 11:33 (KST)

먼저, AFC 공식 인스타그램에 올렸다시피 AFC가 Roll of Honour로 아시안 클럽 챔피언십 시절과 AFC 챔피언스리그 우승을 구분없이 나열하여 이것은 기록을 합친다고도 볼 수 있는 충분한 근거가 됩니다. 그러나 이에 반하는 자료들도 AFC는 이미 굉장히 많이 제시하고 있습니다. 먼저 홈페이지의 VISUAL STORIES 부분을 보면 과거는 다루지 않고 있다는 것을 알 수 있습니다. 또한 이 부분의 첫 페이지를 들어가면 이동국의 골 기록은 36골인데 이동국은 앞서 아시안 클럽 챔피언십에서 2골을 넣은 바가 있습니다. 그러나 이 36골이라는 수치에는 2골이 포함되지 않은 수치로 기록적으로는 완전 분리되는 것을 보여줍니다.

위에 UEFA 언급이 나와서 UEFA의 입장하고도 비교해보면, 홈페이지의 우승횟수 부분에서 분명히 레알은 13회 우승으로 기록하고 있으며, 이것은 레알이 챔피언스리그 경기시 붙이는 패치에 13이라고 쓰여있는데 결국 UEFA는 역사가 이어진다는 명확한 결론을 내렸다고 봐도 무방합니다. 또한 역대 통계 부분을 봐도 유러피언컵 시절과 동일하게 처리하고 있습니다. 물론 UEFA에서 득점 기록 등을 정리할 때는 챔피언스리그 시절 기록, 유러피언컵 시절 기록 만을 정리할 때도 있으나, 그 둘을 합산한 기록도 같이 서술해주기 때문에 문제가 되지 않는 부분입니다. 기사 대한민국 헌법 (토론) 2021년 1월 1일 (금) 11:44 (KST)

득점 기록 승계에 대해서는 앞에서 이야기 했듯이 AFC에서 승계를 하지 않는다는 점을 저도 이야기 했습니다. 하지만 우승 기록은 다릅니다. 아시아 축구 연맹은 우승 기록에 대해서 아시아 축구 클럽 대회 챔피언이라는 말을 붙이며 두 대회 기록을 합치거나, 같이 보여주는 모습을 보여주고 있습니다. AFC 챔피언스리그는 2002년 아시안 클럽 챔피언십과 아시안컵 위너스컵이 합쳐져서 만들어진 대회입니다. 하지만 AFC는 아시안컵 위너스컵의 우승 기록은 일절 언급하지 않는 반면, 아시아 클럽 챔피언십의 우승 기록에 대해서는 때론 합치고, 때론 병기하는 모습을 보여주고 있습니다. 이는 아시안 클럽 챔피언십의 우승 기록이 AFC 챔피언스리그의 우승 기록과 연관이 있음을 보여주는 것입니다.
위키백과 내에서 한국 축구의 챔피언을 가리는 FA컵의 역사에 대해서 그 역사적 배경 등을 이유로 총의가 형성되어 대한민국 FA컵 우승 기록 문서가 만들어졌으며, 그 통계를 작성할 때 FA컵 이전을 모두 아우르는 전체(1921~)와, FA컵 시대를 아우르는 FA컵 시대(1996~)으로 문단이 구분되어 있습니다. AFC 챔피언스리그에서도 이러한 기준을 적용하여 전체 아시아 챔피언을 다루는 전체 (1967~) 파트와 AFC 챔피언스리그에서의 부분만을 다루는 AFC 챔피언스리그 시대(2002~)로 나누는 것은 어떤지 이 것에 대해서도 이야기 해보고 싶습니다. Sqncjs (토론) 2021년 1월 1일 (금) 19:29 (KST)

AFC 자료 모음[편집]

AFC 공식 자료 중 아시아 챔피언팀 표기 방식 분류
연도 ACL 단독 ACC+ACL 기타 방식
'11 2011-02-21 AFC 기사
ACC, ACL 우승 기록을 따로 명시함.
'15 2015 ACL 미디어 가이드 (153~154쪽)
역대 우승팀 목록에 ACC/ACL 우승기록을 별개로 구분하여 표기함.
각 클럽별 소개시 아시아 대회 기록(Continental Record)에서 ACC와 ACL을 구분하여 표기함.
2015-02-17 AFC 기사
ACC+ACL 우승기록을 함께 병기하되, ACC 우승기록을 포함한다는 전제를 명시함.
2002-03 대회 우승팀인 알아인을 ACL의 초대 우승팀이라고 표현[1]하여 ACC/ACL을 구분함.
'16 2016 ACL 미디어 가이드 (159~160쪽)
역대 우승팀 목록에 ACC/ACL 우승기록을 별개로 구분하여 표기함.
각 클럽별 소개시 아시아 대회 기록(Continental Record)에서 ACC와 ACL을 구분하여 표기함.

2016-11-26 AFC 기사
우승기록을 ACL만 표기하여 ACC와 구분함.

2016 ACL 미디어 가이드 (73쪽)
포항 스틸러스에 대해 아시아 챔피언에 3회 등극한 유일한 팀[2]이라고 명시함.
단, ACL 3회 우승이 아니라 아시아 챔피언 3회라고 표현했고 같은 페이지 하단에 아시아 대회 기록(Continental Record)에서 ACC와 ACL을 구분하여 표기함.
'17 2017 ACL 미디어 가이드 (152~153쪽)
역대 우승팀 목록에 ACC/ACL 우승기록을 별개로 구분하여 표기함.
각 클럽별 소개시 아시아 대회 기록(Continental Record)에서 ACC와 ACL을 구분하여 표기함.
'18 2018 ACL 미디어 가이드 (158~159쪽)
역대 우승팀 목록에 ACC/ACL 우승기록을 별개로 구분하여 표기함.
각 클럽별 소개시 아시아 대회 기록(Continental Record)에서 ACC와 ACL을 구분하여 표기함.

2018-10-29 AFC 기사
J리그팀의 우승 횟수 산정시 ACL만을 대상으로 함.


2018 ACL 미디어 가이드 (68쪽)
수원 삼성의 우승 기록에 대해 ACC와 ACL을 구분하여 서술함.[3][4]

'19 2019 ACL 미디어 가이드 (164~165쪽)
역대 우승팀 목록에 ACC/ACL 우승기록을 별개로 구분하여 표기함.

2019 ACL 미디어 가이드 (클럽별 소개 페이지)
각 클럽별 소개시 아시아 대회 기록(Continental Record)에서 ACC와 ACL을 구분하여 표기함.


2019 ACL 토너먼트 공식 가이드 (13쪽)
알 사드의 우승기록에 대해 ACC를 제외하고 ACL 우승기록만 산정함.


2019-10-30 AFC 트위터
나라별 우승팀 기록을 ACL에 한정하여 표기함.
단, "since 2003"이라는 전제를 표기함.

2019-11-27 AFC 트위터
할 일랄의 ACL 우승 기록에 ACC 우승기록을 포함하여 표기함.
2019-11-26 AFC 트위터/페이스북/인스타그램
Roll of Honour를 소개하면서 ACC와 ACL 우승팀을 함께 병기하되, 다른 색으로 두 대회간 우승팀을 구분하여 표기함.
'20 2020 ACL 공식 가이드 (170~171쪽)
역대 우승팀 목록에 ACC/ACL 우승기록을 별개로 구분하여 표기함.

2020 ACL 공식 가이드 (각 클럽별 소개 페이지)
각 클럽별 소개시 대회 기록(Competition Record)에서 ACL만을 표기함.
클럽별 설명에서 ACC 시절 우승은 그냥 대회 우승이 아니라 별도로 ACC 우승이라고 서술함.


2020 ACL 조별리그 공식 가이드 (52쪽)
ACC와 ACL을 구분하여 챔피언팀을 나열함.


ACL All Visual Stories
ACL의 All Visaul Stories에서 ACC 우승팀은 다루지 않고 ACL 우승팀만 포함함.


ACL Facts & Stats
이동국 선수의 득점 기록에서 ACC 기록은 제외하고 ACL 득점 기록만 집계함.


ACL Facts & Stats
최강희 감독에 대해 ACL에서 유일하게 2회 우승한 감독[5]이라고 표현함.(ACC까지 포함할 경우 최강희 감독 외 다른 감독 다수 있음)

2020 ACL 결승 공식 가이드 (6쪽)
Roll of Honour 목록에 ACC와 ACL을 함께 병기하여 나열함.

2020-12-20 AFC 인스타그램
ACC와 ACL을 함께 병기하여 우승팀을 나열함.


2020-12-29 AFC 인스타그램
성남 FC의 1995 ACC 우승 사실을 소개하면서, "1995 아시아클럽선수권(현 AFC챔피언스리그)"라고 표현함.(한국어)

2020-07-30 AFC 기사
ACC과 ACL 우승 횟수를 합산하여 아시아 대륙의 왕(kings of the Continent)으로 등극했다고 표현함.
아시아 챔피언 타이틀에 대해 ACC와 ACL 우승기록을 함께 소개하면서도 글 내용에는 타이틀 석권 대회를 ACC/ACL을 구분하여 표현함.
01) 수원에 대해서는 ACL에서 우승했다고 표현하지는 않았지만, ACL의 전신인 ACC[6]에서 우승했다고 표기함.
02-1) 포항에 대해서는 ACL에서 3회 우승했다고 표현하지는 않았지만, 아시아에서 가장 큰 클럽상을 세 차례 차지[7]했다고 표현하고, 최초의 아시아 챔피언 3회 달성팀[8]이라고 표현함.
02-2) 포항에 대해 ACC에서의 2회 연속 우승을 ACL이라고 표현하지는 않고 ACC 2회 연속 우승[9]이라고 표현함.
03) 서울에 대해 2002 대회 준우승을 ACL 준우승이라고 표현하지는 않고 ACC 준우승[10]이라고 표현함.


2020-12-15 AFC 기사
성남의 2010 ACL 우승을 소개하면서 두번째 ACL 우승이라는 표현 대신 두번째 대륙 챔피언(Continental champions)을 차지했다고 설명하고, ACC 대회 우승을 포함[11]했다고 병기함.

'21 2021-01-04 AFC 인스타그램
ACL의 첫번째 결승전이 2003년에 진행되었다고 표현함.
  1. Al Ain of the United Arab Emirates won the first AFC Champions League crown
  2. The only team to be crowned Asian champions three times
  3. "수원이 2001년과 2002년에 아시아 챔피언 타이틀을 획득했다고 주장한 반면, 아직까지 ACL에서 비슷한 수준의 어떠한 성취는 얻지 못했으며, 가장 좋은 성적은 2011년 대회 준결승 진출이다."
  4. "While Suwon claimed the Asian title in 2001 and 2002, the club have yet to achieve anything like a similar level of success in the AFC Champions League, with their best performance coming with a run to the semi-finals in 2011."
  5. the only head coach to gave lifted the trophy on two occasions
  6. the tournament's predecessor, the Asian Club Championship
  7. Asia's biggest club prize on three occasions
  8. the first three-time Continental champions
  9. back-to-back Asian Club Championships
  10. Asian Club Championship runners-up in 2002
  11. adding to the Asian Club Championship they won in 1995.

토론에 참고하기 위해 현재까지의 논의에서 여러 사용자 분들이 제시해주신 근거들을 위와 같이 정리했습니다. 혹시 추가적인 AFC 근거 자료가 있다면 말씀해주세요. -- Min's (토론) 2020년 12월 31일 (목) 18:19 (KST)

  • The most popular football clubs: Korea Republic AFC 팬투표: 이 곳에서 6개의 K리그 팀이 아시아 무대 정상에 올랐다고 언급. 아시아 정상에 오른 K리그 팀은 전북, 수원, 성남, 포항, 부산, 울산이 있으며 AFC 챔스만으로 한정할 경우 전북, 포항, 성남, 울산 4개 구단이 된다. Sqncjs (토론) 2020년 12월 31일 (목) 19:25 (KST)
네, 좋은 정보 감사합니다. 말씀해주신 자료에 대해 표에 반영했습니다:-) -- Min's (토론) 2020년 12월 31일 (목) 19:55 (KST)

2019년 AFC 미디어 자료를 보시면 알 사드는 아시안 클럽 챔피언십 시절과 AFC 챔피언스리그 시절에 모두 우승해본 팀입니다. 그러나 AFC 챔피언스리그 2회 우승팀이라고는 기록하지 않은 것을 볼 수 있습니다.

또 다른 자료로는 2020 AFC 챔피언스리그 자료가 있는데 결승 미디어 자료에는 Roll of Honour 부분에서 인스타그램처럼 합쳐놓은 것을 알 수 있으나, 조별리그 미디어 자료에는 에는 Roll of Honour 부분에서 둘 다 써놓긴 했지만 분리해놓은 것을 알 수 있습니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 1월 1일 (금) 11:52 (KST)

좋은 정보 감사합니다. 말씀해주신 내용을 표에 반영했습니다. -- Min's (토론) 2021년 1월 1일 (금) 12:22 (KST)

아시안 클럽 챔피언십이 AFC 챔피언십의 전신임을 인정하는 2020년 12월 29일자 AFC 공식 계정 게시물 Sqncjs (토론) 2021년 1월 1일 (금) 16:08 (KST)

네, 말씀해주신 내용 표에 반영했습니다:-) -- Min's (토론) 2021년 1월 1일 (금) 17:35 (KST)

ACL Facts & Stats에서 최강희 감독을 ACL에서 유일하게 두 번 우승한 감독이라고 표현한 점을 추가했습니다.(ACC까지 포함하면 2회 우승한 감독 다수 있음) -- Min's (토론) 2021년 1월 2일 (토) 01:26 (KST)

인스타그램 첫 번째 ACL 결승이 2003이라는 AFC의 인스타그램입니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 1월 4일 (월) 20:30 (KST)

네, 말씀해주신 내용을 표에 반영했습니다. 감사합니다. -- Min's (토론) 2021년 1월 10일 (일) 19:25 (KST)

우승/준우승 기록 표기 문제[편집]

논의 진행시 참고하기 위해 AFC의 자료를 #AFC 자료 모음 문단에 모았습니다. 혹시 추가적인 AFC 자료가 있다면 #AFC 자료 모음 문단에서 말씀해주시면 감사하겠습니다. 우승/준우승 기록 표기 문제 논의 진행을 위해 문단을 나눴음을 알립니다.-- Min's (토론) 2021년 1월 1일 (금) 12:51 (KST)

AFC 자료를 찾으면 찾을수록 AFC의 정확한 입장은 확인하기는 커녕 오히려 입장이 뚜렷하지 않은 점을 확인할 수 있습니다. AFC가 ACL 출범 때부터 오늘날까지 정확하게 교통정리를 하지 않은 채 일정치 않은 방식으로 표기하니, 혼란만 가중시켜온 것으로 보입니다. 이 논의에서 어떤 표기 방식으로 결론이 나더라도, 추후 AFC에서 SNS에 어떤 글이 올라오거나 출판물이 발표될 때마다 또다시 이런 논의가 반복될 것 같습니다.
그래서 저는, 우승/준우승 기록을 표기함에 있어서, ACL 단독 표기 방식과 ACC+ACL 혼합 병기 방식 중 반드시 한 가지 방법만을 취사선택해야 하는 문제인지에 대한 의문이 있습니다. 여러 공식 자료를 종합적으로 판단할 때, ACC/ACL 두 대회가 단순히 중간에 이름만 바뀐 대회라기보다, 두 대회가 서로 구분이 되는 다른 대회이긴 하지만, 우승팀에 대해서는 아시아 챔피언 자리라는 점에서 필요에 따라 어느 정도 연계되는 경우도 있다는 점으로 보입니다. 따라서 전국축구선수권대회FA컵의 경우와 비슷한 상황이라고 생각합니다.
따라서, 전국축구선수권대회 / FA컵 (대한민국) / 대한민국 FA컵 우승 기록 문서에서 해온 것처럼, 아시안 클럽 챔피언십, AFC 챔피언스리그 문서에는 각각의 대회 기록을 표기하되, AFC 챔피언스리그의 우승 기록(가칭)과 같은 문서에서 ACC-ACL 우승 기록을 연계해서 표기하는 것은 어떨까요? AFC 챔피언스리그의 우승 기록 문서 서술방식은 대한민국의 축구 최상위리그 우승 구단, en:List of Asian Club Championship and AFC Champions League finals, en:List of Japanese football champions 문서를 참고하면 좋을 것 같습니다.
이렇게 한다면 두 대회가 구분이 되는 다른 대회이긴 하지만, 두 대회의 위상이 아시아 챔피언 자리를 가리는 대회로 인정된다는 점에서 경우에 따라 우승팀 표기시 어느 정도 연계가 될 수 있다는 AFC의 입장을 반영할 수 있는 방식이라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2021년 1월 2일 (토) 11:05 (KST)
분명 아시안 클럽 챔피언십과 AFC 챔피언스리그는 다른 대회라고 볼 수 있는 측면도 존재합니다. 하지만 아시아 챔피언이라는 상징성 등을 이유로 여러 국내 주요 언론들과 신뢰 가능한 해외의 축구 사이트들, 심지어 일부 AFC가 제공하는 기사들은 두 대회의 우승, 준우승 기록을 합산하여 계산하고 있습니다. AFC 챔피언스리그는 2002년, 아시안 클럽 챔피언십과 아시안컵 위너스컵, 이 두 대회가 합쳐져서 만들어진 대회입니다. 하지만 AFC가 아시안컵 위너스컵의 기록은 거의 언급하지 않는 반면 아시아 클럽 챔피언십의 우승/준우승 기록에 대해선 AFC 챔피언스리그 기록에 합산하거나, 때론 옆에 두거나 혹은 다른 색깔을 사용하면서 병기하는 모습을 종종 관찰할 수 있습니다. 이에 두 대회의 우승 기록이 완전히 분리된 기록이 아닌, 어느정도 연관성을 가지는 기록이라고 볼 수 있습니다.
현재 대한민국 FA컵 우승 기록 문서는 전국축구선수권대회, FA컵 두 대회를 합쳐서 보는 역대 (1921~) 문단과 FA컵 우승만을 다루는 FA컵 시대 (1996-)로 우승 기록을 병기하여 보여주고 있습니다. AFC 챔피언스리그도 마찬가지 방법을 이용하여 아시안 클럽 챔피언십과 AFC 챔피언스리그 모두를 다루는 역대 (1967-) 문단과 AFC 챔피언스리그의 기록만을 다루는 AFC 챔피언스리그 시대 (2002-)AFC 챔피언스리그 우승 기록 문서 내에서 우승 기록을 병기하여 보여주는 방법이 좋을 것 같습니다. 그러므로 저는 대한민국 FA컵 우승 기록의 문서 형태처럼 AFC 챔피언스리그의 우승 기록 문서를 만들어 두 우승 기록을 병기하자는 Ha98574님의 의견에 동의합니다. Sqncjs (토론) 2021년 1월 2일 (토) 13:35 (KST)

괜찮은 방안 같습니다. 아시안 클럽 챔피언십과 AFC 챔피언스리그 문서 각각과 함께 대한민국 FA컵 우승 기록과 같이 AFC 챔피언스리그 우승 기록과 같은 문서를 또 만들어서 정리하는 것이 현재의 AFC의 엇갈리는 의견과도 가장 비슷한 방안인 것 같네요.대한민국 헌법 (토론) 2021년 1월 6일 (수) 20:55 (KST)