위키백과토론:합의 형성/옛 제안

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투표[편집]

다른 의견있으면 달아주세요. 그 의견으로도 투표할 수 있도록요.

투표권자[편집]

저는 한달 이상 사용자 또는 10회 이상 편집자가 적당할 것으로 봅니다. 투표붙입니다.

  • 찬성 일단 찬성합니다 -- 이 의견을 작성한 사용자는 Miracleezz (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

의결정족수[편집]

저는 과반수 즉 1/2이상의 찬성이면 가결되는 것이 좋다고 봅니다. 이것도 투표 붙입니다.

  • 찬성 -- WonYong (talk) 2006년 1월 16일 (월) 16:58 (KST)[답변]
  • 반대 - 1/2가 좋다고 하고 나머지 1/2가 아니라고 하면 그것도 장난 아닌 문제가 될수 있는데요. 1/2는 너무 낮다고 봅니다. Yuyudevil 2006년 1월 16일 (월) 18:40 (KST)[답변]
  • 반대 - 투표하면서 1/2을 가결 요건으로 하는 경우는 없습니다. 투표 참여자의 과반수 이상 또는 2/3가 보편적입니다. 저는 2/3를 제안합니다.--WaffenSS 2006년 1월 16일 (월) 19:03 (KST)
  • 반대 과반수는 아주 과격하고 불안정한 정책입니다. 그리고 정책이 처음 정해질 때의 기준과 그 기준을 바꿀 때는 또다른 기준이 있어야한다고 봅니다. 예를 들어 영어 위키백과의 경우 관리자 투표는 80%의 찬성을 요구합니다. 정책과 지침의 경우 2/3 내지 필요하다면 3/4도 고려할 수 있습니다. (기본 정책의 변경 시). -- ChongDae 2006년 1월 16일 (월) 20:51 (KST)[답변]
  • 반대 과반수는 좀 그렇군요. 과반수 이상 투표, 3/4 이상의 찬성이 어떨까요? --거북이 2006년 1월 16일 (월) 21:21 (KST)[답변]
새로운 제안 : 투표 참여자의 2/3 찬성으로 제안합니다. --WaffenSS 2006년 1월 16일 (월) 19:03 (KST)[답변]

새 투표안[편집]

투표에는 투표기간이 있어야 하자나요? 뭐 각 안건마다 투표기간이네 정족수네 투표자격요건을 따로 정하는 방법도 있겠습니다만, 일반적인 투표기간도 정해놓는게 나중에 뒷말이 적겠죠. 투표기간은 "일반적"으로 어느정도 가 좋다고 보나요? 전 2주가 좋다고 봅니다. 투표기간 2주에 대해 총의를 묻습니다.

결론은?[편집]

일단 투표권자의 50% 이상, 투표자의 67% 이상 찬성쪽의 의견이 높은 것 같은데요. 그리고 제가 방금 투표(?)해서 기간은 2주정도로 하자고 일단 되었구요. 이 건에 대해 투표를 한번 붙여보고 싶습니다. 저는 한국 위키백과에서 공정사용을 허용할 것인가에 대해 꼭 투표를 해보았으면 싶네요. --거북이 2006년 3월 11일 (토) 01:53 (KST)[답변]

투표권자 기준은 빼죠? 현재까지 투표에서 10표 이상이 참여한 안건은 없습니다. 투표권자가 20명은 넘을 것 같은데요? 상위 10명 사용자에게만 투표권을 줄 게 아니라면요. -- ChongDae 2006년 3월 11일 (토) 01:54 (KST)[답변]
제 생각에도 투표권자의 기준을 최근에 열심히 활동하는 사람으로 제한하기 전에는 투표권자의 절반이나 참여하는 경우는 없을 것으로 봅니다. --정안영민 2006년 3월 11일 (토) 01:59 (KST)[답변]

제목의 적절성[편집]

'총의'라는 제목은 투표 방식을 논의하기에 적절하지 않다고 생각합니다. '위키백과:투표'나 '위키백과:투표 방식' 등이 어떨까요? --정안영민 2006년 7월 18일 (화) 17:27 (KST)[답변]

동의 합니다. -- Allen R Francis 2006년 7월 18일 (화) 18:13 (KST)[답변]

어라?[편집]

이거 제가 올렸던 투표안인가요? 아직도 진행중이네요? 투표기간은 2주일이 좋지 않을까요? 그 때까지 누구나 투표가 가능하고, 과반수면 통과시키게 하는게 좋겠다는 생각도 듭니다. 부결되면 다시 고쳐서 안 올리면 되겠죠. -- 멀뚱이 (토론) 2006년 8월 1일 (화) 15:16 (KST)[답변]

문서 전면수정 및 투표[편집]

투표기간은 2006년 8월 18일 24:00 까지로 14일간 입니다. 투표권자는 무제한이며, 투표자 과반수로 가결됩니다.

  • 투표권자
  1. 투표권자는 한달 이상의 사용자 또는 10회 이상 편집자로 한다.
  • 의결정족수
  1. 만장일치가 가장 바람직하다.
  2. 만장일치가 어려울 때엔, 다수결에 의한다. 과반수 즉 투표에 참여한 사람 1/2이상의 찬성인 경우 안건이 통과된다.
  • 투표기간
  1. 일반적인 투표기간은 2주에서 한달 사이 내에서 투표회부자가 정할 수 있다.
  2. 정하지 않으면 2주로 한다.

-- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 3일 (금) 18:17 (KST) [답변]

수정안 #1[편집]

위의 원안 투표도 종료일까지 계속됩니다. 이견이 많아서 수정안도 하나 올리니 여기에도 투표해주세요.

투표기간은 2006년 8월 18일 24:00 까지로 14일간 입니다. 투표권자는 무제한이며, 투표자 과반수로 가결됩니다.

  • 투표권자
  1. 투표권자는 한달 이상의 사용자 또는 500회 이상 편집자로 한다.
  • 의결정족수
  1. 만장일치가 가장 바람직하다.
  2. 만장일치가 어려울 때엔, 다수결에 의한다. 투표자 2/3이상의 찬성인 경우 안건이 통과된다.
  • 투표기간
  1. 일반적인 투표기간은 2주에서 한달 사이 내에서 투표회부자가 정할 수 있다.
  2. 정하지 않으면 2주로 한다.

-- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 3일 (금) 18:24 (KST)[답변]

투표안[편집]

위의 투표도 종료일까지 계속됩니다. 이견이 많아서 수정안도 하나 올리니 여기에도 투표해주세요.

투표기간은 2006년 8월 18일 24:00 까지로 14일간 입니다. 투표권자는 무제한이며, 투표자 과반수로 가결됩니다.

      • 오늘은 2024년 4월 28일 03:59(UTC)입니다.
  • 투표권자
  1. 투표권자는 한달 이상의 사용자 또는 50회 이상 편집자로 한다.
  • 의결정족수
  1. 만장일치가 가장 바람직하다.
  2. 만장일치가 어려울 때엔, 다수결에 의한다. 투표자 2/3이상의 찬성인 경우 안건이 통과된다.
  • 투표기간
  1. 일반적인 투표기간은 2주에서 한달 사이 내에서 투표회부자가 정할 수 있다.
  2. 정하지 않으면 2주로 한다.

-- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 3일 (금) 18:52 (KST)[답변]

다른 방법[편집]

(제목이 좀 그렇군요. 누가 적당한 걸로 바꿔 주세요.;;) 투표가 너무 많고, 의견도 너무 많아서 산만해 죽겠습니다. -_- 그리고 ChongDae 님께서 지적했듯이 투표를 무작정 하지 말고 먼저 문제를 제기하고 의견이 적절히 정리가 되었을 때 투표를 하던지 말던지 해야겠죠. 저는 일단 다음과 같은 기초적인 사항들은 전원이 동의해야 한다고 생각합니다.

  • 투표권자: 투표권자는 일정 기간 이상의 사용자 또는 일정 횟수 이상 편집자로 한다.
  • 의결정족수: 만장일치가 가장 바람직하며, 힘들 경우 다수결에 의한다. 일정한 수 이상의 투표자가 찬성하면 통과된다.
  • 투표기간: 투표회부자가 일정한 범위 안에서 기간을 정할 수 있으며, 정하지 않으면 기본값으로 한다.

여기까지는 충분히 많은 사람들이 어느 정도 동의하는 걸로 알고 있습니다. (아니라면 여기에 대해서 다시 의논해야 하니 토론에 쓰면 되겠죠) 그러면 남는 것은 저기에 끼워 넣어야 하는 숫자인데, 이건 먼저 지금까지 나온 의견을 취합한 뒤 그 다음에 투표를 하던지 하는 게 순서라고 봅니다. 아래는 이 토론에 올라 왔던 의견을 정리한 것입니다.

사용자 투표권자 기간 투표권자 편집수 다수결 한계 투표 기간
Hyolee2 - 최소 30회 - -
Klutzy - > 10회 > 50% -
Russ - > 10회 > 50% -
김종국 - < 500회 - -
LERK - 최소 40회 2/3 -

차라리 이런 식으로 표로 정리한 뒤, 이걸 토대로 의견을 취합해서 결정하는 게 더 총의에 어울리는 방법일 것입니다. --[[토끼군]] 토론/기여 2006년 8월 3일 (금) 19:41 (KST)[답변]

그럼 님이 추진해보세요. 말만하지 말구요. -- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 3일 (금) 21:49 (KST)[답변]


의견[편집]

저는 항목에 중복기재를 했거나 다른 백과사전의 내용을 무단복재하여 항목을 편집한 사람은 배낀 횟수대로 빼야 할 줄로 압니다. Korealife 2006년 8월 3일 (금) 21:01 (KST)[답변]

새 토론[편집]

멀뚱이 님께서 그렇게 원하시니 새로 의견을 모아 보도록 하겠습니다. -_- 다시 말하지만 이건 투표가 아닙니다. 의견을 알아 보는 절차일 뿐이며 투표 얘기는 별도로 해야 합니다. --[[토끼군]] 토론/기여 2006년 8월 4일 (금) 00:18 (KST)[답변]

기본 안[편집]

  1. 투표권자: 투표권자는 일정 기간 이상의 사용자 또는 일정 횟수 이상 편집자로 한다.
  2. 의결정족수: 만장일치가 가장 바람직하며, 힘들 경우 다수결에 의한다. 일정한 수 이상의 투표자가 찬성하면 통과된다.
  3. 투표기간: 투표회부자가 일정한 범위 안에서 기간을 정할 수 있으며, 정하지 않으면 기본값으로 한다.

이 기본 안은 위에서 다른 분들께서 그다지 문제를 삼지 않았기 때문에 선택했습니다. 기울여 표시한 구체적인 수치와는 상관 없이 이 기본 틀에 대한 의견을 적어 주세요.

  • 찬성 - 그다지 문제가 될 것 같진 않습니다. --[[토끼군]] 토론/기여 2006년 8월 4일 (금) 00:18 (KST)[답변]
  • 찬성 - 오~ 잘만드셨네요 -- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 4일 (금) 07:00 (KST)[답변]
  • 의견 투표권자의 기준은 OR가 아닌 AND였으면 합니다. 새 계정을 만든 후 "최소 횟수" 이하만 해 버리면 끝이니깐요. 편집의 질도 따져야겠지만 이건 어떻게할까요? (홈페이지만 수십번 편집하면??) 또한 차단 등의 처벌을 받은 적이 있거나 중복계정을 사용한 적이 있는 사용자도 적당한 투표권 제한 조치가 필요할겁니다. 또한 투표에 붙이기 전에 충분한 의견 조정이 있었는지도 따져봐야 하고요. -- 이 의견을 작성한 사용자는 ChongDae (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
  • 의견 - (총의가 어떠한 사안을 정할 때 쓰는 것이 맞나요?) 여태껏 여러 의견이 엇갈리는 정책이나 지침을 정한 적이 없었기 때문에 처음부터 빡빡하게 정하는 것은 탁상공론입니다. 모든 사용자들이 지켜야 하는 정책과, 일관성을 위해 자율적으로 지키는 지침의 기준은 달라야 할 수도 있습니다. 우선은 최소한의 밑그림만 잡아놓고, 앞으로 여러 시행착오를 겪으면서 기준을 정립하는 것이 순서라고 생각합니다. (것보다 명칭좀 바꿨으면 좋겠군요.. 어디에 쓰는 것인지 감이 전혀 안옵니다) --Klutzy 2006년 8월 4일 (금) 09:52 (KST)[답변]
    • 의견 - 총의는 법률용어이며, 영어로는 컨센서스라고 하는 겁니다. 한명이라도 반대를 하면 안건이 부결되는 의사절차시스템입니다. 총의는 위키백과의 기본적인 의사절차인데, 그 정의부터가 안되어 있고 주먹구구라, 하나 정해놔야 제대로 공동체가 돌아간다는 것이구요, 그것도 강제성도 없는 그냥 가이드라인이라 크게 복잡하게 논의할 것도 없습니다. 반대가 많아 그럼 원하는대로...뭐 이게 제 입장이나, 강제성이 없는 것이라, 뭐 대강 만들면 됩니다. -- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 4일 (금) 09:57 (KST)[답변]
  • 찬성 - 찬성합니다 --으음~ 2006년 8월 4일 (토) 17:23 (KST)[답변]
  • 찬성 - 이 안에 찬성합니다. - Ellif 2006년 8월 5일 (일) 21:15 (KST)[답변]
  • 찬성 - 동의 합니다. 잘 정리 하셨어요 :)--마소리스 2006년 8월 6일 (일) 00:42 (KST)[답변]

구체적인 수치[편집]

기본 안에 찬성하시는 분께서는 자기 자신이 생각하는 적절한 수치를 자기 이름과 함께 아래의 표에 한 줄씩 넣어 주세요. 만약 나중에 생각을 바꾸신다면, 혼란을 방지하기 위해서 그 줄은 맨 아랫쪽으로 옮기고 새 줄을 만들어 주시길 바랍니다.

사용자 투표권자 기간 투표권자 편집수 다수결 한계 투표 기간 범위 투표 기간 기본값
토끼군 한 달 반 ~ 두 달 300회 이상 75% 2주 ~ 한 달 3주
멀뚱이 한 달 10회 이상 50% 2주 ~ 한 달 2주
Ellif 한 달 70회 이상 75% 1주 ~ 3주 1주
(아래는 이전에 추가되었다가 옮겨진 줄들입니다.)

기타 의견[편집]

  • 의견 항상 제가 입에다는 거지만, 논의에는 시한이 있어야겠죠. 주먹구구로, 적당히, 의견이 좀 모이면 어쩌자는 건 대단히 추상적이고 기약없고 뭐 그렇습니다. 이 안건의 논의시한은 얼마로 하는게 좋겠나요? 전 14일이면 충분하다고 봅니다. 초일불산입에 14일이니까, 2006년 8월 19일 24:00 까지 이 논의를 하고 종결시키도록 하죠. 어차피 여기는 실사용자도 별로 없습니다. 뭐 관심없는 사람까지 강제할 것도 없고, 전체 사용자도 적고 하니까 2주면 충분히 참여할 사람은 다 참여했다고 보며, 그걸로 논의를 정리하고 종결하는게 좋다고 봅니다. 이 사이트 열린게 몇 년인데 다수결 규정조차 안만든 건지...한심하죠. 원래 논의나 말질이라는게 시한을 정해서 하지 않으면 수십년간 논의만 합니다. 국제법 실무에서 그런 사례가 있죠. -- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 4일 (금) 07:00 (KST)[답변]

최소 인원[편집]

다수결 한계 뿐만 아니라, 최소 투표 인원이 있어야 한다고 봅니다. 만약 2주동안 그 안건에대해 한사람만 찬반의견을 낸다면 어떻게 해야 합니까? 그것은 당연히 무효화 되어야 한다고 봅니다. 제 생각에는 최소 10명이상이 투표에 참여해야 유효한 투표로 보았으면 좋겠습니다.--마소리스 2006년 8월 6일 (일) 00:51 (KST)[답변]

찬성 10명이면 적절하다고 보이네요. -- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 6일 (일) 08:11 (KST)[답변]
찬성 저도 찬성합니다. 10명은 충분하다고 생각합니다. Russ 2006년 8월 7일 (화) 18:47 (KST)[답변]

투표 새로 합니다[편집]

저 위에 제가 제시한 투표안 다 삭제하고, 프로젝트 문서란에 다시 투표안 고쳐서 올립니다. -- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 7일 (화) 18:45 (KST)[답변]

다른 사람의 의견은 늘 무시되는건가요? -- ChongDae 2006년 8월 8일 (화) 13:34 (KST)[답변]
새로 다른 제목으로 투표 붙이면 되는데 뭐가 무시입니까? -- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 9일 (수) 06:56 (KST)[답변]
맞아요. 그런데, 그런데, 멀뚱이님도 잘못이 있습니다. -- 이한결 2006년 8월 11일 오후 4시 35분 (KST)

전면적인 내용 수정을 제안합니다.[편집]

우선 제목을 "총의" 대신에 좀 더 쉬운 "합의"로 했으면 합니다. 그리고 투표와 같은 강제적이고 폭력적인 절차를 규정하는 대신 en:Wikipedia:Consensus에 해당하는 내용으로 채우고요. 엔사이버의 컨센서스 방식을 보면 이해가 쉬울겁니다. -- ChongDae 2006년 8월 8일 (화) 13:50 (KST)[답변]

투표가 강제적이고 폭력적인가요? 혼자 일방적인 결정을 해버리고 조치를 통고내지 권고하는 거 보다는 났죠. -- 멀뚱이 (토론 / 기여) 2006년 8월 9일 (수) 06:55 (KST)[답변]
ChongDae씨 의견에 동의합니다. 사용자의 적극적 참여가 필요한 투표를 남발하는 것은 문제가 있습니다. 사용자를 피곤하게 합니다. 투표는 중요한 사안이 아니라면 적어도 여러 사용자와의 토론 또는 합의 실패 시 사용해야 하고, 투표 기간은 대체로 길어야 할 것으로 생각합니다. 그리고 "총의" 란 이름 대신 좀 더 일상적이고 일반적이며 직관적이고 쉬운 이름으로 바꾸는 것이 좋을 듯 합니다. --Johyeongryeol 2006년 9월 10일 (월) 22:34 (KST)[답변]
저 역시 ChongDae님과 Johyeongryeol님 의견을 지지합니다.--WaffenSS 2006년 9월 11일 (월) 00:39 (KST)[답변]
근데, 총의와 합의는 전혀 다른 법률용어랍니다. 컨센서스 번역은 총의가 맞구요, 합의는 영어로 뭔지 모르겠네요. 합의는 굉장히 광범위한 용어입니다. -- 멀뚱이 (Talk / Contrib) 2006년 9월 11일 (월) 14:52 (KST)[답변]

컨센서스(Consensus)란 말 안에 합의도 포함되어 있습니다. 그리고 인터넷 법률사전이란 사전은 다 뒤져봤는데, 총의란 말은 나오지 않는군요. 네이버 법률을 포함해서 말이죠. 총의를 구글에서 찾은 결과는 상당수가 "소총의 시작"과 같은 단어들뿐이고(맨위에는 여기 이 문서가 나옵니다만), 네이버에서는 총의 [總意] [명사]구성원 전체의 공통된 의견. 라고만 나옵니다. 영어사전의 Consensus는 1 (의견 등의) 일치, 합의, 일치된 의견, 여론 / 2【생리】 교감(交感) / 3【신학】 일치 신조(一信條) 정도입니다. 총의가 법률용어라는 것은 어디선 나온 얘기입니까? 근데, 총의와 합의는 전혀 다른 법률용어랍니다.라는 말의 근거를 제시해달라는 겁니다. "구매의사를 밝힌 것"을 확인도 안해보고 무책임하게 버젓이 "사용국"이라고 주장하는 분이니, 잘 쓰이지 않는 말이자 각종 법률사전에 전혀 언급이 없는 단어인 "총의"를 법률용어라고 주장하는 데에는 나름대로 논리가 있겠죠. 자, 정리하면, 총의란 말에 대한 정의, 합의가 굉장히 광범위한 용어라고 주장하시는데 어떻게 생각하고 있길래 굉장히 광범위하다는 것인지 합의란 말에 대한 정의, 두 단어의 차이, 총의란 말이 법률용어라는 주장에 대한 근거 및 논리에 대한 설명을 요구합니다. --WaffenSS 2006년 9월 12일 (화) 02:53 (KST)[답변]

좀 어이없군요. 법률 전공입니까? 전 법률 전공입니다만. 그리고 검색을 잘 못하시나본데, 저는 많이 나오더군요. 주로 민주노총의가 많이 나옵니다만, 검색어 잘 넣어보면 잘만 나옵니다. 그리고, 정 모르시겠으면, 총의에서 WTO가 나오니 WTO를 관련해서 검색하셨어야죠. 검색하는 법도 가르쳐 줄까요? 일일이 검색해다 갖다 바칠까요? 도대체 제대로 할 줄 아는게 뭡니까? --WaffenSS 2006년 9월 3일 (일) 01:03 (KST): 님이 제게 한 말이죠. 제가 검색한 거 출처는 또 트집잡을테니 생략하고, 몇개 좀 제시하면 다음과 같습니다:[답변]
  • 59개 회원국의 지지를 받고 있음을 이유로 Moore에 대한 총의 형성을 피력하였지만, Supachai를 지지하는 회원국들로부터 큰 반발을 받았다.
  • WTO 총장은 투표 대신 회원국들의 총의로 결정토록 돼 있다.
  • 이미연 서기관의 의장 진출은 WTO 회원국들의 비공식 협의에서 총의로 합의됐으며 다음주 초 공식 추인될 예정이다.
  • WTO 148개 회원국들은 이날 소집된 일반이사회에서 차기 사무총장 최종 후보로 내정된 파스칼 라미 전 위원을 총의로 추인했다.
  • WTO의 보조금 및 상계 관세(SCM)에 관한 협정은 신속한 절차 진행을 위해 제1차 DSB회의에서 제소국의 패널 설치 요청이 총의(만장일치)로 거부되지 않는 한 다음 정례회의에서 이를 자동으로 승인하게 돼 있다.
  • 세계무역기구(WTO)의 147개 회원국들은 31일 (현지시간) 제네바의 WTO본부에서 일반이사회를 소집해 도하개발어젠다(DDA) 협상의 기본골격 초안을 총의로 승인했다.
  • 특히 WTO의 총의(consensus)에 기초한 의사결정 방법을 고려하면 개발도상국들의 어느 한 나라도 소외되어서는 안될 것이다.
  • WTO의 가장 큰 특징은 회원국의 정부간 체제이며 또한 총의에 기초한 의사결정이다.

이정도면 됩니까? 검색하니까 안나온다느니, 법률용어가 맞냐느니, 그런 이야기 하면서 합의는 또 뭡니까? 합의는 화해계약을 체결할 때도 합의를 봤다고 하고, 매매계약을 체결할 때도 합의를 보았다고 하고, 협정을 체결 할 때도 합의를 보았다고 하며, 한마디로 총의하고는 크게 다릅니다. 한번에 검색해도 대략적으로 저렇게 신문에 저렇게 많이 나오는데, 검색이 안되네, 법률사전에 안나오네 하면 좀 그렇죠. 도대체 제대로 할 줄 아는게 뭡니까? 이런 말은 쓰는 거 아닙니다. 님도 실수하고 저도 실수하고 잘 모르는 것도 있고 그런데, 그런 표현 쓰는 거 아니죠. 뭐 미성년자 어린 사용자라면 또 이해는 합니다만. -- 멀뚱이 (Talk / Contrib) 2006년 9월 20일 (목) 15:56 (KST)[답변]

본 문서의 이동을 요청합니다.[편집]

위키백과는 총의로 이루어지는 만큼, '위키백과:총의' 문서는 필요합니다. 가능하면 영문 위키백과의 내용을 참고하여 내용을 구성하려 합니다만, 이 문서가 그 자리를 차지하고 있습니다. 따라서, 본 문서의 이동을 요청합니다. jtm71 2007년 11월 17일 (토) 11:10 (KST)[답변]

본문의 내용[편집]

본문의 위키백과:총의#제안 이하의 부분은 본문의 내용으로는 부적절하며, 모두 토론란으로 이동되어야 할 듯합니다. jtm71 2007년 11월 17일 (토) 11:12 (KST)[답변]

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