사용자:Yjs5497/저명성 관련 자료
위키백과에서 저명성에 대해[편집]
안녕하세요. 1년에 한번씩 위키백과 들렀다가 사라지는 한 사용자입니다. 어제 자주력이라는 문서를 읽고 백:저명성을 근거로 삭제 신청을 냈습니다. 이 문서는 명백하게 개인의 홍보물이었다는 것은 두번째로 치더라도, 저명성의 부족이 가장 큰 삭제 근거였습니다. 여기서 저명성의 부족이란 '신뢰할 수 있는 출처를 제시할 수 없다' 라는 의미로 사용되었습니다. 그리고 오늘, 위키백과:삭제 토론/신태균 토론문서를 읽었습니다. 이 토론문서에서 문제 제기는 저명성의 부족이었습니다. 이처럼 위키백과에서는 무분별한 문서들이 난립하는 것을 막기 위해 저명성이라는 지침을 사용하여 수많은 새로운 문서를 제거하거나 정비하고 있습니다. 그런데 어떠한 이유에서 실제의 사실을 충분히 입증할 수 없는 경우가 발생할 수 있습니다. 그 때는 주목할 만한 것인가를 따질 수 있습니다. 그리고 주목할 만한 것인지는 위키공동체의 사용자들이 판단합니다. 또, 위키공동체의 여러 사용자들은 보통 대중에게 폭넓게 알려진 것인지를 판단하는 과정을 거칠 것입니다. 그러나 여기서 애매한 것은 대중입니다. 도대체 어떤 대중들에게 어떤 정도로 알려져야 하는지 백:저명성 지침을 읽어도, 길라잡이를 읽어도 쉽게 찾을 수 없습니다. 이러한 이유로 위키공동체에 새로 발을 들인 수많은 사람들은 혼란을 느끼게 됩니다.
- 문서를 만들어서 위키백과에 실었다.
- 저명성이라는 것의 입증을 요구받았다.
- 일단 어떠한 방법이든 출처를 제시하였다.
- 출처가 스크린샷인 경우
- 출처가 저작권과 관련한 문제가 있는 경우
- 이메일을 이용해 출처를 제시하든 어떠한 방법
- 내가 할 수 있는 모든 수단이 출처제시에 부적절하다.
- 이제 많은 사람들이 알고 있는가를 판단한다.
- 많은 사람들이란 무엇인가? 그 범위는 무엇인가?
- 이러한 논쟁 끝에 내가 토론에서 저명성을 입증하지 못했다.
- 도대체 난 위키백과란 무엇인지 모르겠다. 내 문서가 삭제되었다.
- 위키백과는 상당히 딱딱한 곳이다. 말싸움만 잘하면 되는 곳인가보다.
위키백과와 그 사용자를 욕보이려는 의도가 아니라, 실제 새로 발을 들인 분들이 처음 와서 저명성 입증 요구에 휘말린 다음, 입증을 하지 못해 문서가 삭제되는 그러한 경우 느끼는 실제 심리입니다. 기존의 위키공동체에 계시는 분들은 이해할 수 없을 수도 있겠지만, 처음 오신 분들은 문서 검증과정을 검증이 아니라 말을 잘하면 되며 기존의 딱딱한 사람들이 나를 공격한다고 생각하기 쉽습니다. 그러다가 문서가 삭제될 위기에 처하면 기분이 상해 위키백과를 떠나게 됩니다. 실제 2009년 제가 위키백과에 처음 들어와 문서를 남겼을 때 가장 먼저 찾아온 것이 저명성 입증 요구였습니다. 말이 조금 다른 방향으로 흘렀습니다만, 일단 여기서 대중의 범위에 대해서 논의가 필요하다고 생각합니다. 제가 1년에 한번꼴로 찾아오므로 그 사이에 이러한 논의가 존재하였는지는 알 수 없지만, 들어올 때마다 길라잡이와 같은 것을 대강 확인하므로 새로 들어오신 분들도 저명성 입증에서 대중이란 무엇인지 모를 것이라고 추측합니다. 여기서 대중이란 사회의 불특정 다수를 일컫는 의미로 사용되고 있나요? 그렇다면 특정 분야가 어떠한 사회를 이루는 경우라면 어떤가요? 그 사회의 규모가 아주 큰 경우, 가령 사회를 이루는 성원이 규모는 어떠해야 하나요?
이 논의가 이미 있었다면 새로 들어온 분들도 이에 쉽게 접근할 수 있도록 안내하는 방도를 찾아야 할 것이고, 없다면 상당히 논의해볼 만한 것이라고 봅니다. 여러분은 이에 대해 어떤 의견을 갖고 있으신가요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 9일 (수) 20:43 (KST)
- 백:저명성에서도 논의가 있었습니다만, 근본적으로 '저명성'이라는 용어 자체에 오해의 소지가 너무 크지 않나 싶습니다. 결국은 "백과사전이라는 목적에 맞게 쓸 만하고 믿을 수 있는 글감을 얼마나 찾을 수 있느냐"의 문제인데, 이게 "사람들이 얼마나 알고 있느냐"라는 주관적인 문제로 인식되는 경우가 잦아 보이네요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 20:57 (KST)
- (편집 충돌) 제가 지속적으로 고심하고 있던 것과 얼추 겹쳐있는 문제인 것 같습니다. 우선, 현재 위키백과, 그 중에서도 한국어 위키백과에서도 가장 널리 쓰이고 있는 출처는 ‘언론’입니다. ‘언론’이 다루는 부분은 많아 보이지만 실제로는 한정적이며, 이슈를 주로 다루고 있습니다. 그렇다면, ‘언론이 다루지 않았다면 그것이 저명성이 없는가’, 그리고 ‘언론이 다루는 것은 모두 정확한가’라고 따져볼 수 있습니다. 가령, 지금 생각하면 황당할지도 모르나, 이런 경우도 있습니다. 여기서 문제는, 당시 언론들에겐 ‘김정은’(당시 김정운으로 알려진 인물)은 이슈가 아니므로 언급되지 않았을 뿐만 아니라, 언급되었다 하더라도, ‘김정은’을 ‘김정운’으로 잘못 알고 기사를 냈습니다. 그것을 바탕으로 한국어 위키백과는 표제어를 ‘김정운’으로 잡았었고, 적은 출처를 이유로 삭제 토론에 거론되기까지 했죠. 이것을 통해 언론 기사는 출처가 될 수 있는가에 대한 의문이 들긴 하더군요. 이야기가 좀 샌 감이 없지 않아 있는데, 본론으로 돌아와서, 특정 분야가 어떠한 사회를 이루는 경우에 해당하는 문서는 대략적으로 최영석 같은 예가 있습니다. ‘태권도’라는 특정 분야로 ‘태국’이라는 나라에서 널리 알려진 대한민국 국적자인데, 어찌보면 위키백과:삭제 토론/신태균과 크게 다를 바 없지 않나 싶을 정도로 한국어권 언론에선 잘 알려지지 않은 인물입니다. 이 문서는 태국어 출처와 인터위키를 통해 저명성이 인정되었다라고 보는 게 맞을 겁니다. 이와 같이, ‘주목할만한’ 것에 대한 정의 뿐만 아니라, 기준, 그것을 심사하는 대중의 정의, 기준은 애매모호합니다. 여기에 대해서는 제가 알기론 집중적으로 다루어진 적은 없는 것으로 알고 있고요. 다만, 명칭에 대한 혼란을 줄이고자 문서명을 바꾸자는 이야기는 나왔습니다. 말이 영 좋지 않게 쓰여진 것 같습니다만.. 주목할만한 가치와 대중이 반드시 ‘한국어권’에서만 이루어져야 하는 여부와 함께 한 번 다뤄볼만하다고 판단합니다. --가람 (논의) 2012년 5월 9일 (수) 21:01 (KST)
질문 혹시 저명성 지침이 한국어권에서만 적용되고 있는 건가요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 9일 (수) 21:07 (KST)
이번 기회에 위키백과 한국어판에서도 저명성 지침에 대한 논의를 심도있게 거쳐서 현재보다 상세화하는 것은 어떨까요? 현재 저명성은 모호한 형태를 띄고 있습니다. 처음 기여하는 사용자들이 쉽게 범하는 저명성 문제들도 해결할 수 있고, 각종 편집분쟁을 줄이는데 기여할 수 있을텐데요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 9일 (수) 22:36 (KST)
- 사용자:Reiro/번역실에서 한창 영어판 정책을 번역중이었습니다만, 누가 좀 도와주었으면 하네요. 이참에 저명성 정책 좀 잘 짰으면 좋겠고요. 어떻게 숱하게 삭토하고도 저명성 하부 정책들 중 '제안' 상태를 벗어난 게 없으니... --Reiro (토론) 2012년 5월 9일 (수) 23:51 (KST)
외래 용어로서의 저명성(notability)[편집]
국어사전에도 없는 저명성이라는 낱말은 사실 초기 한국어 위키백과 사용자들만의 신조어에 가깝겠지요. 분명히 영어판 위키피디어로부터 수입해왔을 이 개념의 본질은 그냥 '언급할(note)-수-있음(ability)'이지, "저명(famous)"한 게 문제가 아닙니다. 영어판 위키피디어에서 정의하는 노터빌러티가 어떤 의미인지 제대로 이해한다면, 한국어 위키백과가 얼마나 이 개념을 왜곡해서 적용하고 있고, 바로 그 때문에 얼마나 콘텐츠의 성장이 쓸 데 없이 가로막히고 있는지가 눈에 확연히 보일 수밖에 없습니다. "어떠한 글에 신뢰할 수 있는, 주제와 독립된 2차 자료가 출처로 충분히 제시된다면" 등등 이런 저런 기준이 정확히 다 제시되어봤자 그걸 "저명성"이라는 모호한 용어 하나가 다 깎아먹고 있는 셈입니다. 도대체 "사회적으로 널리 알려져 있으면서"라는 문구는 어디서 근거를 얻은 것인가요? 아니면 어느 언어판에서 따온 것인가요? 영어판 위키피디어에서 정의하는 노터빌러티는 그런 이상한 제약이 있는 게 아니지요. 길어지겠지만, 아무튼 간단하게도 이 개념은 근본적으로 "독립된 문서(a separate article)"의 생성 문제가 핵심인 것입니다. 이렇게 명백한 모순이 되는 부분을 계속 끌고가면서 소음을 낼 바에는 차라리 용어를 '인지도'로 바꿔서 아예 한국어판만의 새로운 기준을 본격적으로 만들어 나가던지, 아니면 지침 문서를 처음부터 싹 다 뜯어고치기 바랍니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 00:26 (KST)
- LyJPedia 님의 의견에 전적으로 동감합니다. 영어에서 notability는 "언급할만한 가치가 있음"이라고 해석됩니다. 한국어의 "저명성"과는 상당히 큰 차이가 있는 개념입니다. 비록 저명하지는 않더라도 언급할만한 가치가 있는 사항이라면 위키백과에 실을 수 있다는 것이 영어권의 정책인 듯 합니다. 하지만 한국어 위키백과에서는 저명성이 있어야만 등록할 수 있다고 하면서 다른 사람의 글을 삭제하는 경우가 많습니다. 윗분과 마찬가지로 저 역시 영어권 위키백과의 정책이 한국어 위키백과에도 그대도 적용되기를 희망하는 입장입니다. 그동안 한국어 위키백과에서 저명성 잣대를 들이대면서 수없이 많은 편집 분쟁이 생겼고, 결과적으로 선량한 초보자를 쫓아내고 있습니다. 풍부한 내용으로 가득차야 할 한국어 백과사전이 빈약하기 이를 데 없는 백과사전이 되고 말았습니다. 심지어 영어, 독일어, 일본어, 중국어는 말할 것도 없고, 심지어 폴란드어 위키백과보다도 한국어 위키백과의 문서 숫자가 훨씬 더 적은 것이 현실입니다. 물론 한국어 위키백과의 문서 숫자가 적은 것이 꼭 저명성 기준 한 가지 때문만이라고 할 수는 없으나, 저명성 기준으로 인해 한국어 위키백과의 발전이 상당히 가로막히고 있는 것은 부정할 수 없는 사실입니다. 위키백과는 종이 백과사전과 달리 인쇄된 책이 아니기 때문에 용량이나 부피의 제약이 없습니다. 따라서 종이 백과사전과 다르게 저명성 기준을 대폭 완화하여 일반인들에게 유익한 내용, 즉 notable한 내용이라면, 모두 실을 수 있도록 해 주는 것이 좋을 것 같습니다. --아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:25 (KST)
- 앞서서 이야기 나온 것과 같이, 유익하다 또는 notable하다의 정의 또한 불확실합니다. 그리고 개인적으론 완화한다면, 득보단 실이 클 것으로 사료됩니다. --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 01:37 (KST)
- 글쎄요. 결국 신뢰할 수 있는 글감을 찾을 수 있느냐 없느냐의 문제이고, 저명성 기준이 내려간다고 해서 글감도 찾을 수 없는 문서를 살릴 수 있을 것 같지는 않네요. 생각보다 한국어 위키백과의 저명성 문서가 영어판하고 그렇게 많이 다른 것도 아닙니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:41 (KST)
- 신뢰할 수 있는 언론에 여러 차례 보도된 내용이라면 충분히 notable 하다고 볼 수 있습니다. 하지만 "저명하다"고 하기는 어렵습니다. 즉, notable 하다는 것은 훨씬 더 낮은 정도의 인지도를 요구하지만, 저명성이라는 것은 상당히 높은 수준의 인지도를 필요로 합니다. 둘은 많은 차이가 있습니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:52 (KST)
- 그건 실생활에서 사용되는 단어 뜻의 차이지, 정책상의 차이가 아니죠. 한국어 위키백과에서 '저명성'이 실제 사회에서의 '저명성'과 혼동되어 사용되고 있기 때문에 영어판의 notability 정책에 해당하는 정책의 한국어 이름을 바꾸어야 되는 건 맞지만, 현재 한국어 위키백과의 저명성 지침 내용과 영어판의 notability 지침 내용을 비교했을 때 둘이 큰 차이를 보이는 것은 아닙니다. 둘 다 백과사전적으로 서술하기에 충분한, 신뢰할 수 있는 글감을 요구하는 데에서는 전혀 차이가 없습니다. '저명성'이라는 지침 이름을 바꾼다고 해서 서술할 수 있는 문서의 범위가 넓어지지는 않는다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:58 (KST)
- 신뢰할 수 있는 언론에 여러 차례 보도된 내용이라면 충분히 notable 하다고 볼 수 있습니다. 하지만 "저명하다"고 하기는 어렵습니다. 즉, notable 하다는 것은 훨씬 더 낮은 정도의 인지도를 요구하지만, 저명성이라는 것은 상당히 높은 수준의 인지도를 필요로 합니다. 둘은 많은 차이가 있습니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:52 (KST)
- LyJPedia 님의 의견에 전적으로 동감합니다. 영어에서 notability는 "언급할만한 가치가 있음"이라고 해석됩니다. 한국어의 "저명성"과는 상당히 큰 차이가 있는 개념입니다. 비록 저명하지는 않더라도 언급할만한 가치가 있는 사항이라면 위키백과에 실을 수 있다는 것이 영어권의 정책인 듯 합니다. 하지만 한국어 위키백과에서는 저명성이 있어야만 등록할 수 있다고 하면서 다른 사람의 글을 삭제하는 경우가 많습니다. 윗분과 마찬가지로 저 역시 영어권 위키백과의 정책이 한국어 위키백과에도 그대도 적용되기를 희망하는 입장입니다. 그동안 한국어 위키백과에서 저명성 잣대를 들이대면서 수없이 많은 편집 분쟁이 생겼고, 결과적으로 선량한 초보자를 쫓아내고 있습니다. 풍부한 내용으로 가득차야 할 한국어 백과사전이 빈약하기 이를 데 없는 백과사전이 되고 말았습니다. 심지어 영어, 독일어, 일본어, 중국어는 말할 것도 없고, 심지어 폴란드어 위키백과보다도 한국어 위키백과의 문서 숫자가 훨씬 더 적은 것이 현실입니다. 물론 한국어 위키백과의 문서 숫자가 적은 것이 꼭 저명성 기준 한 가지 때문만이라고 할 수는 없으나, 저명성 기준으로 인해 한국어 위키백과의 발전이 상당히 가로막히고 있는 것은 부정할 수 없는 사실입니다. 위키백과는 종이 백과사전과 달리 인쇄된 책이 아니기 때문에 용량이나 부피의 제약이 없습니다. 따라서 종이 백과사전과 다르게 저명성 기준을 대폭 완화하여 일반인들에게 유익한 내용, 즉 notable한 내용이라면, 모두 실을 수 있도록 해 주는 것이 좋을 것 같습니다. --아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:25 (KST)
질문 : 사단법인 한국벤처기업협회라는 단체가 있습니다. 이 단체에 대한 글은 위키백과에 실릴만큼 저명성이 있는 문서인가요, 아니면 저명성 부족으로 삭제되어야 할 문서인가요? 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:02 (KST)
- 직접 생각하기엔 어떻습니까? ‘주목할만한 가치’가 있다고 여겨지십니까? --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 02:08 (KST)
- 바로 이런 식으로 되물으며 몰아붙이는 행위가 전형적으로 위키피디어 편집 정책의 근간인 노터빌러티에 대해 무지하다는 증거가 되는 거죠. 가람님, "가치"가 아니라 "기준의 만족(satisfy the criteria)"입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:23 (KST)
- 한국벤처기업협회는 당연히 위키백과에 서술되어야 합니다. 회원사가 1만 개가 넘고, 사회적 영향력이 상당히 큽니다. 언론에 수없이 많이 보도되었습니다. 전경련, 상공회의소 등 기존 경제 5단체에 추가하여 새로 경제 6단체로 해야 한다는 말까지 나올 정도입니다. 이번에 당선된 국회의원 중 4명이 이 협회 출신이고, 모 정당의 대통령 후보도 얼마 전 이 협회를 방문했습니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:37 (KST)
- 하지만 현재 위 협회에 대한 문서가 없습니다. 원래 제가 이 협회에 대해 위키백과에 글을 쓰려고 했었습니다. 하지만 두 가지 이유로 인해서 글을 쓰지 못하고 있습니다. 첫째, 삭제 당할 가능성, 둘째, 제가 개인적으로 관련이 있는 협회라는 점. 아시겠지만, 위키백과에 하나의 글을 제대로 쓰려면 적어도 꼬박 2~3일 정도를 집중적으로 투자해야 합니다. 때로는 더 긴 시간을 투자해야 할 수도 있습니다. 사람마다 다르겠지만, 저는 이렇게 많은 자료를 조사하고, 오랜 시간 생각하여 정리하고, 빠짐없이 출처를 답니다. 하지만 그렇게 정성 들여서 글을 써봐야 어짜피 저와 의견이 다른 누군가에 의해서 저명성을 이유로 들면서 삭제될 가능성이 크기 때문에, 미리 자기 검열을 하게 되고, 결국 글을 못 쓰게 됩니다. 특히 저처럼 몇 차례 글이 삭제된 뼈아픈 경험이 있는 사람은 아예 글을 쓰고 싶은 동기가 사라집니다. 이번에도 한 달 정도 쉬었다가 다시 왔는데, 삭제의 위험성(?) 때문에 쉽게 글을 못 쓰고 있습니다. 게다가 그 삭제의 기준이 이른바 "저명성"인데, 그 의미가 매우 주관적이고 불명확하기 때문에 위키백과에 선뜻 글을 쓰기가 어렵습니다. 과연 저만 이러는 걸까요? 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:40 (KST)
- 아사달님, 사회적 영향력 따위가 노터빌러티의 기준이 아니라, 재차 강조해드리지만 "신뢰할 수 있는 제3의 (2차) 출처(reliable third-party sources)"가 기준입니다. 그렇게 일일이 설명해가면서 설득하실 필요도 없고, 듣는 사람 입장에서도 그걸 다 꼼꼼히 조사해가면서 검사할 필요도 전혀 없는 것입니다. 위키피디어가 무슨 진위를 가리는 법정인 줄 아는 사람들이 있는데, 그게 다 이 부분에 무지하기 때문입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:45 (KST)
- LyJPedia 님 말씀이 상당히 설득력이 있네요. 하지만 아시다시피 현재 한국어 위키백과의 분위기는 전혀 다릅니다.
"엄벌주의자""엄단주의자"인 것을 무슨 자랑거리인양 써놓은 관리자가 많습니다. 한국어 위키백과에는 "자유"는 없고 "검열"이 있다는 말도 들었습니다. 누군가 이런 이해할 수 없는 한국어 위키백과의 잘못된 분위기를 크게 개선할 수 있는 사람이 필요하다는 생각입니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:54 (KST)
- LyJPedia 님 말씀이 상당히 설득력이 있네요. 하지만 아시다시피 현재 한국어 위키백과의 분위기는 전혀 다릅니다.
- 아사달님, 사회적 영향력 따위가 노터빌러티의 기준이 아니라, 재차 강조해드리지만 "신뢰할 수 있는 제3의 (2차) 출처(reliable third-party sources)"가 기준입니다. 그렇게 일일이 설명해가면서 설득하실 필요도 없고, 듣는 사람 입장에서도 그걸 다 꼼꼼히 조사해가면서 검사할 필요도 전혀 없는 것입니다. 위키피디어가 무슨 진위를 가리는 법정인 줄 아는 사람들이 있는데, 그게 다 이 부분에 무지하기 때문입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:45 (KST)
- 하지만 현재 위 협회에 대한 문서가 없습니다. 원래 제가 이 협회에 대해 위키백과에 글을 쓰려고 했었습니다. 하지만 두 가지 이유로 인해서 글을 쓰지 못하고 있습니다. 첫째, 삭제 당할 가능성, 둘째, 제가 개인적으로 관련이 있는 협회라는 점. 아시겠지만, 위키백과에 하나의 글을 제대로 쓰려면 적어도 꼬박 2~3일 정도를 집중적으로 투자해야 합니다. 때로는 더 긴 시간을 투자해야 할 수도 있습니다. 사람마다 다르겠지만, 저는 이렇게 많은 자료를 조사하고, 오랜 시간 생각하여 정리하고, 빠짐없이 출처를 답니다. 하지만 그렇게 정성 들여서 글을 써봐야 어짜피 저와 의견이 다른 누군가에 의해서 저명성을 이유로 들면서 삭제될 가능성이 크기 때문에, 미리 자기 검열을 하게 되고, 결국 글을 못 쓰게 됩니다. 특히 저처럼 몇 차례 글이 삭제된 뼈아픈 경험이 있는 사람은 아예 글을 쓰고 싶은 동기가 사라집니다. 이번에도 한 달 정도 쉬었다가 다시 왔는데, 삭제의 위험성(?) 때문에 쉽게 글을 못 쓰고 있습니다. 게다가 그 삭제의 기준이 이른바 "저명성"인데, 그 의미가 매우 주관적이고 불명확하기 때문에 위키백과에 선뜻 글을 쓰기가 어렵습니다. 과연 저만 이러는 걸까요? 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:40 (KST)
"저명성 기준"을 내리거나 완화시키는 게 아니라, 저명성이라는 한국어 사용자들식만의 개념을 아예 해체시키는 게 중요한 겁니다. 그리고 한국어판의 저명성과 영어판의 노터빌러티 지침 문서는 많이 다릅니다. 분량의 문제는 둘째 치고서더라도, 일단 (누가 기초를 놓은 건지 모르겠지만) 번역부터가 엉망진창으로, 용어상의 엄밀성을 전혀 결여하고 있지요. 제가 위에서 타협한 부분이 있는데 "분리된(separate)"을 "독립된(independent)"으로 혼동해 쓴다던가 하는 것부터 시작해서, 영어판에서 노터빌러티 성립에 중요하지 않은 조건으로서 제시한 "fame, importance, or popularity"라는 건 한국어에서 말하는 바로 그 "저명성"을 가리키는 거죠? 이 자체가 모순이라는 생각을 왜 못하는 걸까요. 이러니까 저명성 토론을 한답시고 정작 결정적인 기준인 '신뢰할 수 있는 제3의 출처' 따위는 무시한 채 "이건 저명한 게 아니지 않느냐" 하는 소리나 늘어놓는 경우가 잦은 겁니다. 제가 열불을 터뜨린 바 있는 지난날의 암초 문서 삭제 토론이 그 좋은 예입니다. 점차적으로 이 문제를 바로잡으려면 일단 "사회적으로 널리 알려져 있으면서"라는 문구부터 얼른 빼버리고, 그 다음으로는 "가치"라는 표현을 빼버려야 됩니다. 자꾸 어떤 주제를 다룰만한 가치, 가치 하는데, 이게 무슨 가치판단의 문제인가요? LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:08 (KST)
- 그렇게 보니까 참 정구죽천하네요. 백:비주류, 백:자신, 백:하루아침, 백:COI 등 영위백의 수많은 규정을 번역해 본 입장에서 말씀드리는데, 위키백과는 거기서 다루는 주제가 '신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 뒷받침되기'를 요구하지 그 주제가 사회적으로 유명하기를 요구하는 규정은 전혀 없었습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 02:25 (KST)
- 그렇다면 왜 유독 한국어 위키백과에서만 그 주제가 '사회적으로 유명하기를 요구'하는걸까요? 도대체 누가 그런 잣대를 만든걸까요? 심지어 각종 언론에 보도된 출처까지 다 밝혀서 주석에 달았는데도 불구하고, 저명성 부족을 이유로 삭제를 합니다. 삭제한 사람의 말에 따르면, 언론에 보도되었다고 해서 저명성이 입증된 것은 아니라고 하더군요. 그럼 어떻게 해야 저명한 걸까요? 이런 이해할 수 없는 분위기에서 저는 아예 위키백과에 글 쓰기 자체를 포기하려고 생각한 적이 여러 번 있었습니다. 어쨌든 당시에 여러 가지 사건으로 인해 위키백과에서 너무나도 큰 충격을 받아서 한 달 정도 쉬다가 다시 왔는데요. 여전히 이 문제가 해결되지 않고 있군요. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:47 (KST)
- 저는 위키백과에 글을 등록할 수 있는 기준으로 개념도 불명확한 "저명성"이 아니라, "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 뒷받침되는지 여부"로 정하는 것에 찬성합니다. 각종 언론에 보도된 내용과 자세한 출처까지 모두 밝혔음에도 불구하고 저명성 기준을 충족하지 못한다고 하면서 삭제하는 이런 잘못된 한국어 위키백과의 분위기를 바꾸어 나가려는 사람들의 노력에 박수를 보냅니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 03:11 (KST)
- 본디라면, 이러한 의견은 그냥 넘어갔을 테지만, 때가 때이므로 언급하고 넘어갑니다. ‘내부 권력’, 그것은 무엇을 말합니까? 애초에 위키백과라는 것 자체에는 권력이 존재하지 않으며, 상하가 있지도 않습니다. 혹여, 귀하께서 그러한 개념을 만들고 계시는 것은 아닌지요? --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 03:19 (KST)
- 다시 말씀드립니다만 '저명성'이라는 개념이 자꾸 '유명하다, 널리 알려져 있다'는 것과 혼동되는 것은 지침 자체의 문제라기보다는 위키백과 외부에서 사용되는 '저명하다'는 개념과 '저명성'이 혼동되어 일어나는 데 원인이 있다고 봅니다. 명칭을 바꾸고 '신뢰할 수 있으며 글감으로 사용되기에 충분한 분량을 가진 외부 자료' 이외에 다른 개념을 언급하는 부분을 삭제하는 데에는 동의합니다만, 그 외에 한국어판 지침에 크게 문제가 있다고 보지 않습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 04:12 (KST)
질문 : 한국어 위키백과에서 관리자(중재위원?)로서 활발한 활동을 하고 있는 가람 님께 질문 드립니다. 주요 언론, 방송, 학계의 연구논문, 서적 등 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 뒷받침될 경우" 위키백과에 서술할 수 있다고 보시나요? 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 03:32 (KST)
너무 길어져서 전부를 읽지는 않았습니다만, 제 생각을 말씀드리자면 "저명성"이라는 단어의 사용은 잘못되었지만 그것을 유명 여부로'만' 결정하는 경우는 별로 없다고 생각합니다. 얼마나 유명한지 - 그러므로서 특필할 가치가 있는지 - 는 그래도 고려해야할 사항입니다. 신뢰할 수 있는 2차 출처가 언급된 이유는 그 특필성을 확인할 수 있느냐에 대한 문제입니다. 어떠한 단체가 아무리 유명하다 해도 그걸 증명하지 못한다면 위키백과 공동체는 그 문서가 특필할 가치가 있는지 판단할 수 없는 것입니다. 가끔 해당 단체의 홈페이지를 이곳 저곳 출처로 달아 놓은 것을 본 적이 있는데, 그것은 출처로서 작용을 하긴 하지만 특필성을 뒷받침하지는 않습니다.
LyJPedia님의 말씀 중에서 일리가 있는 말씀이 많습니다. 백토:저명성에도 명칭 변경에 대한 토론이 있었는데 흐지부지 되었군요. 가능하다면 "특필성"을 주장하고 싶은 마음이 있습니다. 유명하거나 중요하거나 존경받거나에 상관 없는 "위키백과에 실을 만한 가치"를 판단할 수 있게요. LyJPedia님과 같이 억울하게 문서가 삭제된 경우가 많은데, 그 반대의 경우에 의해 묻히는 경향이 있습니다. 일단 저라도 조금씩이라도 '저명성'에 대한 위키백과 내부의 인식을 바꿔보도록 노력하겠습니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 05:50 (KST)
다행히도 이 문제가 공감을 얻게 된 듯 해서 앞으로 한국어 위키백과의 미래에 조금이나마 도움이 될 것이라고 여겨지며, 위키백과토론:저명성#명칭 변경을 통해 구체적인 개선의 움직임을 만들어주신 데 대해서도 기쁘게 생각합니다. 영어판 노터빌러티 지침에 대한 정확한 이해를 바탕으로 이 핵심 정책이 한국어판에 제대로 뿌리내릴 수 있도록 앞으로 저도 여러 쪽으로 더 노력할 생각입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 06:20 (KST)
1번째 질문 신뢰할 수 있는 출처에 의해 문서가 존재하여야 하는지를 판단한다는 것이지요? 그렇다면 위키백과에 실을 만한 가치 척도에는 신뢰할 수 있는 출처 또는 외부자료가 없는 것은 포함되지 않는다는 의미가 되는 건가요? 혹은 신뢰할 수 있는 출처가 있지만 극소수의 사람들이 참여하는, 혹은 알고 있는 분야인 경우는 어떤가요? 기존의 판단척도와 혼동이 되는군요.. 누군가 설명을 해 주시길 부탁드립니다. 설명으로 위의 내용이 쉽게 정리될 수 있을 것입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 10일 (목) 12:11 (KST)
답변 백:비주류와 백:하루아침을 보면, 아는 사람이 너무 적어서 서로 독립된 신뢰할 수 있는 2차 출처 2곳 이상으로 출처를 제시할 수 없는 경우는 애초에 위키백과에 등재될만큼의 저명성이 없다고 보는 것 같습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 12:33 (KST)
2번째 질문 위키백과에 서술될만한 특기할 가치에 신뢰할 수 있는 출처와 외부자료 이외에 어떤 것이 들어가면 좋을까요? 기존에 사용되던 불특정 다수(대중)로부터 비롯되는 인지도의 경우 대중이 인지할 정도의 것은 신뢰할 수 있는 출처와 외부자료가 존재할 가능성이 높다는 생각으로 아마 암묵적으로 척도가 되지 않았었나 싶네요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 10일 (목) 12:16 (KST)
- 답변 그 대상이 속해 있는 분야 바깥의 분야에서마저 그 대상을 언급하고 있다면 저 Notability를 만족하는 것이 확실하다고 보는 것 같습니다. 예를 들어 어떤 물리학 이론이 그것을 연구하는 물리학자들 사이에서만 언급된다면 그것의 notability는 의심해 봐야 할 수준이지만 그 분야의 물리학자들뿐만이 아니라 물리학자들 전반, 내지는 심지어 물리학과 관련이 없는 일반인들 사이에서도 언급이 되고 있다면 notability를 확실히 만족하고 있다고 보는 것이죠. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 12:33 (KST)
- 아닙니다. 물리학이든 철학이든 경영학이든, 신뢰할 수 있는 기술적 출처(technical sources)만 있으면 노터빌러티의 기준은 만족됩니다. 인지도나 유명세라는 "암묵적 척도"는 한국어 위키백과가 전적으로 실수해온 잘못된 관행이며, 위키피디어의 보편적 편집 정책과는 전혀 상관이 없는 것입니다. 이를 분명히 확인하기 위해 영어판의 해당 지침 문서를 숙독해주시기 바랍니다. 한국어 위키백과가 저질러온 오류에 대해서는 저명성 지침 문서의 토론 페이지에 보충 설명을 해놓았으니, 이견이 있으시다면 충분한 근거에 따른 의견 개진을 부탁드립니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:44 (KST)
- 제가 위에서 말한 것은 주어진 주제가 Notable함을 확신할 수 있는 기준이었습니다. 그러니까 '일반적으로 Notable하다고 인정받을 수 있는 기준'보다는 더 높은 기준을 말한 거죠. 그 이론을 창시한 학자들만이 그 이론을 알고 있다고 하면 Notability의 정도는 의심을 받을 수도 있지만, 그 학계의 학자들 모두가 그 이론을 알고 있는 경우라면 앞의 경우보다 더 Notable할 가능성이 있고, 범위가 점점 넓어져서 그 학계에 몸을 담고 있지 않는 사람들까지도 그 이론을 알고 있다고 하면 그 이론이 Notable하다고 확신할 수 있는 것이죠. 전 그런 차원의 이야기를 한 겁니다. 여기서 제가 중점을 둔 것은 그 이론을 알고 있는 사람들의 머릿수가 아니라, 그 이론을 알고 있는 사람들이 (머릿수와는 상관없이) 사회의 얼마나 다양한 계층에 퍼져 있는지에 대한 이야기입니다. 그러니까, 100명이 그 이론을 알고 있지만 그 100명 모두가 그 이론을 직접 만드는 사람인 경우보다, 5명이 그 이론을 알고 있지만 그 5명 중 실제로 그 이론을 만든 1명을 뺀 나머지 4명은 그 이론에 직접적인 관련이 없는 사람들이고 그 4명 서로서로도 서로 관련이 없는 사이라고 할 때, 더 Notability가 높다고 보는 것이죠. 제가 영어 위키백과의 규정을 번역하면서 받은 인상도 저랬습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 22:57 (KST)
- 무슨 말씀이신지 이해는 됩니다만, 그건 위키백과 외적인 노터빌러티에 가까울 것 같네요. 위키백과 편집자들에게 주어진 규칙은 정확한 출처 제시라는 소극적 차원의 조건이지, 사회 전반을 조사해 그 지명도를 알아내야 한다는 '임무'는 아닐 것 같습니다. 그래서 professors가 아닌 editors인 거겠지요. 직접 번역한 경험이 많으시다고 하시니, 현재 진행 중인 저명성 지침 문서의 토론 페이지에 참여를 해주신다면 좋을 것 같네요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:07 (KST)
- 그건 백:독자의 개입을 최소화하고 백:중립적으로 notability를 보기 위해서 나온 조건이지요. 편집자 본인이 professor라고 해도 위키백과를 편집함에 있어서는 자기 자신의 profession도 제3자의 것으로 취급하면서 editor로 머물러야 하는 곳이 위키백과입니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:18 (KST)
- 정확합니다. 밑에 보면 관리자의 권력과 전문성의 대립이라는 얘기가 있는데, 이 또한 그런 원리 안에서 해결될 수 있는 문제겠지요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:25 (KST)
- 위에서 말씀하신 페이지에 의견 남겼습니다. 전 차라리 그 규정의 명칭을 백:과감히 의역해서 아예 제3자 서술 여부라는 이름으로 부르길 주장합니다만. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:31 (KST)
- 정확합니다. 밑에 보면 관리자의 권력과 전문성의 대립이라는 얘기가 있는데, 이 또한 그런 원리 안에서 해결될 수 있는 문제겠지요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:25 (KST)
- 그건 백:독자의 개입을 최소화하고 백:중립적으로 notability를 보기 위해서 나온 조건이지요. 편집자 본인이 professor라고 해도 위키백과를 편집함에 있어서는 자기 자신의 profession도 제3자의 것으로 취급하면서 editor로 머물러야 하는 곳이 위키백과입니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:18 (KST)
- 무슨 말씀이신지 이해는 됩니다만, 그건 위키백과 외적인 노터빌러티에 가까울 것 같네요. 위키백과 편집자들에게 주어진 규칙은 정확한 출처 제시라는 소극적 차원의 조건이지, 사회 전반을 조사해 그 지명도를 알아내야 한다는 '임무'는 아닐 것 같습니다. 그래서 professors가 아닌 editors인 거겠지요. 직접 번역한 경험이 많으시다고 하시니, 현재 진행 중인 저명성 지침 문서의 토론 페이지에 참여를 해주신다면 좋을 것 같네요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:07 (KST)
- 제가 위에서 말한 것은 주어진 주제가 Notable함을 확신할 수 있는 기준이었습니다. 그러니까 '일반적으로 Notable하다고 인정받을 수 있는 기준'보다는 더 높은 기준을 말한 거죠. 그 이론을 창시한 학자들만이 그 이론을 알고 있다고 하면 Notability의 정도는 의심을 받을 수도 있지만, 그 학계의 학자들 모두가 그 이론을 알고 있는 경우라면 앞의 경우보다 더 Notable할 가능성이 있고, 범위가 점점 넓어져서 그 학계에 몸을 담고 있지 않는 사람들까지도 그 이론을 알고 있다고 하면 그 이론이 Notable하다고 확신할 수 있는 것이죠. 전 그런 차원의 이야기를 한 겁니다. 여기서 제가 중점을 둔 것은 그 이론을 알고 있는 사람들의 머릿수가 아니라, 그 이론을 알고 있는 사람들이 (머릿수와는 상관없이) 사회의 얼마나 다양한 계층에 퍼져 있는지에 대한 이야기입니다. 그러니까, 100명이 그 이론을 알고 있지만 그 100명 모두가 그 이론을 직접 만드는 사람인 경우보다, 5명이 그 이론을 알고 있지만 그 5명 중 실제로 그 이론을 만든 1명을 뺀 나머지 4명은 그 이론에 직접적인 관련이 없는 사람들이고 그 4명 서로서로도 서로 관련이 없는 사이라고 할 때, 더 Notability가 높다고 보는 것이죠. 제가 영어 위키백과의 규정을 번역하면서 받은 인상도 저랬습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 22:57 (KST)
- 아닙니다. 물리학이든 철학이든 경영학이든, 신뢰할 수 있는 기술적 출처(technical sources)만 있으면 노터빌러티의 기준은 만족됩니다. 인지도나 유명세라는 "암묵적 척도"는 한국어 위키백과가 전적으로 실수해온 잘못된 관행이며, 위키피디어의 보편적 편집 정책과는 전혀 상관이 없는 것입니다. 이를 분명히 확인하기 위해 영어판의 해당 지침 문서를 숙독해주시기 바랍니다. 한국어 위키백과가 저질러온 오류에 대해서는 저명성 지침 문서의 토론 페이지에 보충 설명을 해놓았으니, 이견이 있으시다면 충분한 근거에 따른 의견 개진을 부탁드립니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:44 (KST)
의견죄송합니다만, 토론이 길어지니 백토:저명성에 이 토론을 옮기고, 거기서 진행하는 게 어떨까요? 나중 가면 용량이 많아져서 편집하는데 애를 먹더라고요.--Reiro (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:33 (KST)
