토론:조갑제/보존1

극우주의자

확실히, 조갑제씨는 일반적으로 극우파로 평가받는 것 같긴합니다. 단박인터뷰 같은 곳에서도 인터뷰 전에 극우로 평가를 했으니까요.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 15:54 (KST)

동의가 어렵읍니다. 극우적인 행동을 하였거나, 극우라는 객관적인 기준이 없읍니다. 과거 국수주의자나 국가주의자 민족주의자 반공주의자들이 좌파나 중도 혹은 자신과 다른 정당 사람을 빨갱이로 몰아가는 것하고 다를 것이 없읍니다..--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:24 (KST)

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일반적으로 사회에서 그렇게 평가하는 걸 어찌합니까? 공영방송인 KBS에서도 그렇게 평가하는데요.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:30 (KST)

사장을 공격하고 있읍니다. KBS에서 감정적으로 대응할수도 있는 문제이지요. KBS에 대해서도 찾아보았읍니다. 하지만 KBS도 지금 우파나 한나라당을 지지하는 사람들의 집중 공격대상이 되고 있읍니다. KBS 사장 퇴진이나 사장에 대한 공격적인 성향의 글들이 우파나 친한나라당계 게시판에 올라오고 있으니 이것도 감정적인 대응이 양쪽 모두에게 있을 것입니다. KBS 문제도 당분간은 객관적이라고 보기는 어렵겠읍니다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:33 (KST)

kbs말고도 [[1]]여기나, [[2]]여기나, 심지어 한국기자협회보[[3]]에서 조갑제씨와 인터뷰한 것을 봐도 그가 사회적으로 극우주의자로 평가받는 것을 알 수 있습니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 17:03 (KST)

행동을 촉구하는글이 더러 보이기는 합니다. 하지만 적극적인 선동이거나 그 선동으로 누군가 움직였다는 사례는 보이지 않읍니다. 군사정권 몰락 이후 극우 파시즘적 정권이나 정치세력이 없는 시점에서 섣부른 일반화는 어렵다고 봅니다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:33 (KST)

가령 노무현씨를 개인적으로 지지하시는 사람들 중에 한나라당을 극우니 친일파 정당이니 하고 몰아갔지만 극우적인 것은 보는사람의 기준에 따라 다르므로 명확한 설정은 어렵고 친일파 정당이라고 말한것은 저도 한나라당계열 사이트에서 봤지만 민주당이나 열린우리당 의원들의 할아버지, 아버지, 삼촌 등의 친일경력 헌병과 경찰 경력 등이 있는것으로 봐서 이것도 부당한 비판이라고 생각하게 되었읍니다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:33 (KST)

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제 생각에는 반공주의자라고 표현하는게 어떻습니까? 제라툴 (토론)

진보정당이나 아니면 조갑제씨의 글에는 김대중씨를 비판하는 글이 많았는데 그것때문에 극우라고 하는 것은 과거 반공주의자나 국수주의자 민족주의자 국가주의자들 등이 상대방을 좌익이니 빨갱이니 하면서 비하하는 것과 뭐가 다를까요? 조갑제씨의 가족들, 손자녀들도 볼수 있는 것입니다. 계속 감정적으로 평가하는 사람이 있으며 특정 정치인을 지지하는 사람(저도 한때 그 정치인을 지지한적이 있었음)에 의해 정치적 감정적으로 편집되는 것에는 반대합니다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:24 (KST)

김대중씨를 좌파로 비판하는건 솔직히 거의 심각하더군요. 마인드가 군사독재시대의 마인드더군요. 김대중씨를 좌파로 비판하는건 정치적인 대결을 하는 한나라당,중앙신문과 조갑제씨와 같은 극우논객들이더군요. 상당히 군사독재기간에 영향을많이 받은것 같습니다. 그런 이미지로 김대중씨가 민주화운동을 한다고해서 간첩이니 좌파니 하는소리는 군사독재기간때 김대중씨와같은 민주화운동가를 매도하던시절에 쓰던비판인데 쩝...--Lggo384 (토론) 2008년 8월 14일 (목) 01:27 (KST)

우선 현재 편집 중립성 논란이 있으므로, POV 틀을 붙여 놓겠습니다.--아들해 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:33 (KST)

지난 기사를 찾아보면, 보수 언론이나 진보 언론 모두 같은 평가를 내리고 있는 듯합니다. (미디어 오늘 기사 내용을 참조하면, 좀 더 신중하게 서술될 필요는 있을 듯합니다.) jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:34 (KST)

예 감사합니다. 하지만 여기는 정치사이트는 아니라 백과사전이고 이것이 포털로도 서비스가 되는 것인데 자칫 개인에게 인신공격으로 작용할수 있는 것은 신중해야 된다고 생각합니다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:39 (KST)

극우주의자는 정치적 스펙트럼에서 오른쪽 끝에 있다는 뜻일 뿐입니다. 그 자체로 인신공격적인 표현이라고는 할 수 없습니다. Buelgyus (토론) 2008년 12월 2일 (화) 07:30 (KST)

조갑제가 김대중, 노무현을 미워하는게 죄악인가? 인간에게는 희노애락의 감정이 있다. 사람이 사람을 미워하는게 죄라니. 종교를 믿는 사람들에게는 죄악일수는 있다. 허나 개독 이라는 용어를 만들게 한 모 종교에서 처럼 자신과 다른 종교를 믿거나 신앙이 없다라고 해서 지옥에나 가라 라고 하는 자들을 보면 예수, 부처같은 자들의 가르침 따위가 과연 필요한가라는 의문을 하게 된다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:59 (KST)

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한국 기자협회의 기사에서는 본인이 반박의 의견을 제시하였는데, 여기에 대한 재반박이 있었나요 ...? jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:00 (KST)

지우신다 하시기에? 100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:00 (KST)

수산대

부경대학교와 부산수산대는 엄연히 다릅니다. 부산수산대와 부산공업대는 둘다 2년였다가 둘을 통합해 4년제 종합대학교로 승격된 학교입니다. 어찌보면, 학벌조작에 해당할 수도 있는 거죠.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:22 (KST)

또 한가지 더 알려드리자면, 수산대의 장은 총장이 아니라 학장이라 불린 학굡니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:30 (KST)

혹시 학장 대신 학'교'?로 불리는 것입니가?

학굡이 뭐죠?? 이해가 되지 않아서...--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:42 (KST)

부산수산대학은 2년제 단과 대학이라, 그 학교의 長이 총장이 있는 것이 아니라, 학장만이 존재하는 학교입니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 16:45 (KST)

그리고 “학굡니다”는 “학교입니다”를 줄인 말입니다. --하높(Skyhigh05) 2008년 7월 31일 (목) 17:31 (KST)

저의 입장

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당신은 왜 다른사람을 무시하고 당신 의견을 강요하는데? 조갑제가 김대중이나 노무현을 좋아하든 싫어하든 그건 조갑제 개인의 자유고 개인이 판단할 문제이다. 극좌니 극우니 하는 감정섞인 발언은 공정하지 못한데 굳이 쓰려는 의도가 뭡니까?--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:55 (KST)

극우라고 하는것도 당신의 시각이다. 만일 그 사람을 추종하는 사람들 지금도 조갑제 홈피를 동시에 틀어놓고 있지만, 그사람들이 봤을때는 조갑제가 극우가 아니라고 생각할수도 있는 것이다. 극우라고 생각하든 하지 않든 그건 당신 개인의 생각이요. 김대중 노무현을 미워하는 것은 조갑제 개인의 나름인데 그것이 그렇게 규탄받을 짓인가? 조갑제가 김대중 노무현 죽이라는 글까지 올리거나 그들을 죽이려 했나? 아니다. 그가 극우라는 것은 당신만의 생각일수 있으며 조갑제를 추종하는 사람들은 극우가 아니라고 생각할수도 있는 것이다. 김대중 노무현을 중도우파라 생각하는 사람들도 있고 신자유주의자나 자본주의자라 생각하는 사람도 있고 좌파라 생각하는 사람도 있다. 그건 생각하는 사람의 자유이지 당신이 이래라 저래랴 할 문제가 아니다. 당신의 생각을 강요하지 말라니까.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:25 (KST)

Lggo384씨, 그게 지금 정식적으로 출판된 책이나 논문, 기사에서 인용된 겁니까, 아니면 님 혼자만의 생각입니까? 혼자만의 생각은 백:독자연구에 따라 서술이 금지됩니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 18:43 (KST)

"비록 정식 출판은 아니지만 사실이다" 도 안됩니다. 위키백과의 중립성은 진리고 나발이고는 상관안하고, 무조건 중립을 지키는 기계적 중립입니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 18:46 (KST)

뜬금없는 소리 맞네요. 삭제합니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 18:51 (KST)

극좌이고 극우는 존중받아서는 안될 인격체인가? 당신의 그런 행동이 독재다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:48 (KST)

내가 언제 내생각을 강요했나? 당신의 생각을 강요하지 마셔. 내가 특정정치인을 지지하다가 지지를 돌린 이유가 자기 생각만이 진리요 옳다고 하는 교조주의적 종파분자들 때문이다. 당신의 생각을 강요하지 말라니까.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:53 (KST)

백범 님! 감정적으로 말씀하지 마시고, 시각의 중립화를 시도해 보세요. --RedmosQ (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:55 (KST)

사용자:Lggo384! 극좌든 극우든 존중받아야 할 동등한 인격체입니다. 그런데 저 사용자는 극좌나 극우는 무시해도 되는 것처럼 말을 합니다. 당신이 민주주의를 좋아한다고 하시니 말씀인데 당신의 행동은 당신과 생각이 다르면 무시하거나 멸시당해도 된다 당신 생각은 이겁니다. 상대방이 극우든 극좌든 물리적 폭력을 행사하거나 다른 누군가의 생활이나 생존에 중대한 침해를 주지 않는 이상에는 존중해야 합니다. 사용자:Lggo384 당신의 행동은 그렇지 않습니다. ekd자기 마음대로 하고 소수의 의견이 무시당하는 민주주의, 일부의 의견이 전체에게 강요되는 그런 민주주의(전체주의요 파시즘이다.)가 과연 민주주의인가? 당신의 생각을 강요하지 마시요?--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:55 (KST)

토론란에서는 다른 사용자가 아닌 문서에 대한 내용을 토론해 주시기 바랍니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:58 (KST)

조갑제라는 사람이 극우이든 극좌이든 객관적인 정보가 실려야지 백과사전이라는 곳에 개인의 편견, 극우라는 편파적 시각이 강요되어야 하는 곳입니까? 그리고 악의적으로 반복하고 초창기에는 토론에도 응하지 않다가 악의적으로 계속 감정적 편집을 반복하는 의도가 뭡니까?--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:02 (KST)

전 백범님처럼 도덕, 사회 측면이 아니라 위백 규칙 면에서 접근하겠습니다. Loggo씨, 님의 주장이 인정된 책, 논문, 언론에서 인용한 겁니까, 아니면 님이 혼자 생각한 겁니까? 만약 님이 혼자 생각해낸거라면 백:독자연구에 따라 님의 주장은 기각됩니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 18:59 (KST)

Lgoog씨, 대답해 주십시오. 아니면 토론 회피로 간주합니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:03 (KST)

중재

현재 사용자:100범과 사용자:Lggo384간의 이 문서에 대한 분쟁으로 잦은 되돌리기가 되었고, 사용자:Salamander03가 중재에 나섰으나, 더 악화되었고(어쩌다 보니 오히려 분쟁 당사자가 되었음) 사용자:rlagmlrn4u의 개입으로 인신공격 수준까지 치닫고 있습니다. 우선 주 분쟁자인 100범님과 Lggo384님의 주장과 근거를 명확하게 써주시기 바랍니다. 그리고 토론이 끝날 때까지 분쟁 유발 편집을 하지 마시기 바랍니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 알밤한대 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

사용자:100범

주장(백)

• 극우 극좌는 감정적으로 들릴수도 있는 내용이며 당사자의 입장에서는 불쾌할수 있는 내용입니다. 그리고 자신의 입장을 일방적으로 강요하는 사용자:Lggo384의 행위는 합리적이지 못한 행위입니다.
• 극좌이고 극우는 존중받아서는 안된다는 투의 발상 자체가 비민주적 독재입니다. 자신의 믿음이 있으면 그런 사람들의 믿음도 존중받을 가치가 있다. 자신과 생각이 다른 사람들은 존중받아서는 안되는 것인가?
• 다수의 의사를 가장하여 소수의 의견을 묵살하고 폭력을 행사하는 일이 아군의 행위면 정당화되고 상대편의 행위면 받아들이지 못하는 행위가 민주주의자인가? 냉전이데올로기에서 자유로울수 없는 세계적보편성 이전에 학자들이 이념을 추종하는 이상주의자들의 영향력이 강하다.
• 사용자:Lggo384는 자신의 생각 자기가 옳다고 믿는 것을 상대방에게 일방적으로 강요하려 합니다. 자신의 의견을 타인에게 강요하면서 수용하라 하면서 자신은 타인의 의견을 받아줄줄 모르는 것은 일종의 강요이다.
• 극우가 되었건 극좌가 되었건 누군가의 생활이나 생존에 중대한 침해를 주지 않은 이상에는 모두 존경받을 권리와 가치가 있읍니다.
• 조갑제가 극우이고 아니고는 개인이나 단체, 지역에 따라 달라질수 있는 문제인데 일방적으로 극우라고 못박아두려는 것은 조갑제 개인에 대한 모독일수 있으며 광신기독교도가 많은 누리꾼들에게 비판받는 것이나 광신노빠들이 사이버상의 훌리건으로 활동하며 상대방을 알바니 딴빠니 하는 것처럼 자신의 생각을 강요하는 행위입니다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:55 (KST)
• 반박:탄압하지 않는다 해놓고 조갑제에게 극우라는 딱지를 강요하는 것이 과연 민주적이고 수용적인 행위일까?--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:02 (KST)

근거(백)

• 민주주의는 모든 사람의 입장이 균등하게 적용, 조절되어야 한다.
• 김영삼 김대중 노무현 등을 추종하거나 그렇지 않더라도 일부 민주주의자나 민주화 운동가들의 말을 들으면 군사독재시대에 탄압을 받았다고들 말한다. 그러나 군사독재 시대를 그리워하거나 그런 사람들(경제적 국방분야적 업적을 남긴 박정희의 경우 특히 생각보다 추종자들이 많은것을 보고 본 사용자도 긴장,경악하였다.)의 의견은 존중할줄 모른다. 그렇다면 군사독재자들이 그들을 탄압하고 무시한 것이나 그들 자칭 민주주의자들이 군사정권 추종자들의 의견을 묵살하고 자기생각을 강제주입시키는 것이나 뭐가 다를까? 상대방의 의견을 존중하지 않는 교조주의적인 면은 다를 것이 없다.
• 민주주의 사회라면 소수의 의견도 존중되어야 합니다.민주주의 사회라면 타인의 생명과 재산과 인생에 중차대한 침해가 가거나 반사회성 반국가성 반민족성을 지니지 않는 이상 소수의 의견도 존중되어야 합니다. 그러나 위 사용자는 자신의 입장 자신이 좋아하는 시각만을 강요하고 있읍니다.
• 극우 극좌 라는 용어는 지극히 개인적인 시각이며, 개인에 따라 입장이 다를수 있으므로 객관적으로 입증할 만한 근거나 명확한 기준이 없읍니다.
• 박정희나 김일성이나 김정일, 김구, 이승만 (이들은 모두 권위적이며 보는 사람에 따라 비민주적으로 평가할수 있다.) 등을 추종하고 말고는 전적으로 개인의 취향이므로 사회에 물의를 일으키지 않는이상 죄가 되지 않는다. 그것을 죄로 간주하는 이상 개인의 생각의 자유를 억압하는 것이다. 자신과 다르다 하여 존중하지 않아도 된다는 발상은 과거 봉건독재국가(왕조국가)나 권위주의적 독재국가(초기민주사회의)의 그것과 다를 바가 없다.
• 불특정 다수가 시청하는 백과사전에 있어 개인적 주관적인 평가는 백과사전에 적합한 용어가 아닙니다. 백과사전은 공정하고 어느쪽에도 치우치지 않아야 하며 특정 개인이나 정치집단, 종교집단의 입장이 반영되어서는 안된다고 봅니다.
• 민주당계우파정치인들을 친북좌파라고 평가하기에 그를 극우주의자라고 규명한것이고 즉 '민주당계우파정치인들을 친북좌파라고 평가하기'에 극우주의자 라고 한것은 편파적이며 독자 연구임.
• 악의적 목적은 없었읍니다. 당사자들께 불쾌하셨다면 사과드립니다.--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:55 (KST)

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• 조갑제가 김대중이나 노무현을 좌파로 몰든 말든 그게 이 위키백과 편집에 무슨 상관이며
• 조갑제가 그사람들을 좌파로 본다고 해서 우리사회가 조갑제를 반드시 미워해야만 하는 보편 타당한 이유 있나?

당신이 김대중인가 노무현인가? 당신이 김대중이나 노무현이라면 조갑제가 미울수 있겠지만 그렇다고 해도 그건 당신의 생각일 뿐이지 그걸 다른 사람들에게 까지 강요하는게 그게 보편성인가? 그리고 당신이 뭔데 여기 오라 가라 어디다대고 명령에 강요를 하십니까. 오지 말아야 할 사람은 내가 아니라 당신이다. 벌써 토론 끝난뒤에 이렇게 계속 편집해가며 뒤통수 치는 것만으로도 입증이 됐다. 당신 생각을 강요하지 마. 조갑제가 누구를 욕하건 말건 그것때문에 미워해야 할 이유는 뭐며 당신 생각을 강요할 필요는 뭐며 당신 사상을 억지로 보편성이라는 보자기를 씌워서 강요하는 당신이야말로 보편적이지 못하고 편파적인 행위가 아닌가--100범 (토론) 2008년 8월 14일 (목) 1:53 (KST)

질문(백)

• 의견 위에 제가 링크를 건 것 외에도 보시면 아시겠지만, 일단은, 대체로 한국 사회에서는 일반적으로 그가 극우주의자로 평가받는 것은 부정할 수 없는 사실입니다. --republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:46 (KST)

그 평가에 대한 정확한 근거를 대셔야만 이 문서에 그 내용을 기술 할 수 있습니다. --알밤한대(토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:48 (KST)

대표적으로 일본의 극우파로 평가되고 있는(지금 산케이 신문 서울 지국장으로 있는) 구로다 가쓰히로를 국제신문에 영입하도록 추천한 사람이 조갑제씨란 것도 그 근거가 될 수 있습니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:58 (KST)

극우 극좌라는 용어는 보는 사람에 따라 다른 문제이니 지극히 주관적일수 있읍니다 어떤 이들은 수긍하겠지만 다른 이들이나 계층에서는 수긍하지 않을수도 있는 문제입니다. 또한 조갑제에 대한 편집을 계속하는 사용자 Lggo384는 그의 편집 역사를 보거나 참여정부 국민정부에 대한 시각을 보면 조갑제에 대한 편견이 있다고 볼 소지도 충분히 있읍니다.100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:01 (KST)

극우 극좌란 용어가 주관적일 수도 있습니다. 그러한 주관들이 모여, 조갑제씨를 극우로 평가한 겁니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:17 (KST)

• 극우로 보느냐 보지 않느냐는 보는 개인적인 입장이나 시각이나 계층, 관점에 따라 다른 문제입니다. 충분히 다를수 있는 문제라 객관적이라 할수 없읍니다. 자신과 다르다고 극우라고 한다라고 하면 그것이 과거 봉건국가나 권위주의정부 시대의 반공, 민족주의, 국수주의자들이 상대방을 빨갱이로 몰아가는 것과 뭐가 다릅니까? 다른 사람의 의견도 존중할수 없는 사회가 과연 민주화된 사회라고 할수 있을까요?--100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:48 (KST)

• 백범 질문 그런걸 떠나서, 위키백과 규칙에 대해서 이 문서를 대입하면 어떻게 생각합니까? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:50 (KST)

공정하지 못한 편집이 계속 강요되기에 되돌리려 한 것입니다..100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:13 (KST)

정보 여기는 다른 사람들이 백범님에게 질문하는 곳이지, 백범님이 질문하는 곳이 아닙니다. 저기 밑의 "기타 의견"으로 옮겨 드립니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 20:18 (KST)

• '우익 성향의 언론인이다' 또는 '진보 성향의 언론으로부터 극우 언론인이라는 평가를 받고 있다' 정도로 서술하면 되는 것 아닐까요 ...? jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 22:55 (KST)

사용자:Lggo384

주장(엘)

• 인신공격성 글을 삭제하였습니다.

• 극우 극좌는 감정적으로 들릴수도 있는 내용이며 당사자의 입장에서는 불쾌할수 있는 내용입니다. 그리고 자신의 입장을 일방적으로 강요하는 사용자:Lggo384의 행위는 합리적이지 못한 행위입니다.

• 반박 : 그는 좌파에 대해 혐오감이 있다는것 사실이고,일반적인 평가입니다.그는 촛불시위나 정부평가에 있어서 이념을 주장하며,정부는 이념이 없어서 실패했다.라고 아직까지 주장하고있습니다.[출처:단박인터뷰]

• 극좌이고 극우는 존중받아서는 안된다는 투의 발상 자체가 비민주적 독재입니다. 자신의 믿음이 있으면 그런 사람들의 믿음도 존중받을 가치가 있다. 자신과 생각이 다른 사람들은 존중받아서는 안되는 것인가?

• 반박 : 극우와극좌들에 대한 비판과 견제적인 입장은 독재를 견제하는것입니다.이념보단 현실이며,독재보단 민주이며,소수보단 다수결,이념보다 세계적보편성입니다.이념을 추종하는 이상주의자를 배격하는건 모든학자들의 주장이 아닌가요? 일단 그말씀은 극우와 극좌를 인정했다는점으로 간주하고 보류하겠습니다.그들은 민주주의사회에서 한이념만을 고집하면서 이념을 명분으로 한 독재를 찬양하는 민주주의의 적입니다.어디까지나 토론에서 조갑제씨의 사상적인 견해를 견제적인 입장을 밝혔으며,그가 민주주의사회에서 단순 보수주의자,우파라는 주장이 어울리지않는다는 소리죠.

• 사용자:Lggo384는 자신의 생각 자기가 옳다고 믿는 것을 상대방에게 일방적으로 강요하려 합니다.

• 반박 : 민주주의가 강요입니까? 수용입니다.의견조정을 통한 이념의 강요가 아닌 현실적인 대안을 모색하려는것입니다.

• 극우가 되었건 극좌가 되었건 누군가의 생활이나 생존에 중대한 침해를 주지 않은 이상에는 모두 존경받을 권리와 가치가 있읍니다.

• 반박 : 종교의 자유가 있고,이상주의자들이 추종할수있는 자유가 있습니다.결코 탄압하지않습니다.다만 현실사회와의 편협함과 선입견과의 대립이자 비판일뿐이지요.광신기독교도가 많은 누리꾼들에게 비판받듯이..

• 저는 이념이 아닌 자유주의적입장을 갖고있습니다.정치도 이념대결이 아닌 현실적방법,민주적방법이 필요합니다.

그래서 저는 무엇보다도 이념에 종속되지않는 합리적의사를 주장하고있습니다. 친미,반미,반일,친미같은 감정적 이데올로기적 편가르기가 아닙니다.

근거(엘)

• 공산당에 대한 편협한 시각도 있으신데,공산당은 미국에도 유럽에도 일본에도 있습니다. 중요한것은 공산당,군벌들의 독재입니다.그들의 독재와 이념강요로 많은사람들이 희생되고있습니다. 저는 좌우과 공존하여 균형을 이루는 민주주의사회가 꿈꾸는사람입니다. 맹목적으로 그 이념을 추종하면서 반대이념을 무조건 무시하는 행위를 하는자를 대게 극좌와 극우로 분류합니다. 그는 참여정부와국민의정부가 북조선과의 화의정책을 반공주의적 이념적인 시각으로 민주당계우파정치인들을 친북좌파라고 평가하기에 그를 극우주의자라고 규명한것이고,결코 비난하는것이 아닙니다. 박정희를 추종하는 태도라던지,좌파에 대해서는 반공주의적시각으로 대하는태도가 결정적으로 그의 극우적인성향을 보여주고있습니다

질문(엘)

• 근데 사용자:Lggo384 이님은 아무 얘기도 없네요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:54 (KST)
• 질문 일단 그런 주장의 글을 쓰시려면 출처를 명백하게 밝히시고 적으셔야 하는데, Lggo384님은 그러지 않으셨습니다. 이런 행위는 독자연구에 해당할 수 있습니다. 또, 토론을 무시하시고 계속 편집을 하셨는데 이 또한 독단적 편집에 해당되며 다른 사용자의 의견을 무시한 것으로 생각할 수 밖에 없습니다. 도대체 어떤 목적으로 토론을 무시하고 편집을 하셨는지, 또 만약 Lggo384님의 생각이 정당하다면 그 것을 입증할 수 있는 출처를 밝히실 수 있는지 궁금합니다.--RedmosQ (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:45 (KST)

• 질문 이념에 종속되지않는 합리적의사를 주장하고있습니다. -->조갑제를 극우라 생각하지 않는 사람들도 있을수 있음에도 극우라는 개인에 따라서는 모욕적으로 들릴수 있는 호칭, 객관적이지도 중립적이지도 명확한 기준도 없는 딱지를 붙이려는 것이 이념에 종속되지 않는 행위이고 합리적행위인지?

->개인의 명예훼손이든 뭐든 그건 극우와는 상관없습니다.모욕적이라는 감정적인 주관적평가를 제외한 객관적인평가만 있을뿐입니다.

• 조갑제가 극우로 불리기 희망하나? 조갑제 본인이 극우라 불리는것을 희망하지도 않고 그런 의사를 표현한 적도 없는데 왜 당신 생각대로 극우다 극좌다 딱지를 붙이냐고. 당신 생각을 강요하지 마. 조갑제가 극우든 극좌든 그건 보는 사람이 평가할 문제고 여기서는 조갑제의 행적만 봐야지 왜 당신 생각을 임의로 적는데?--100범 (100범 2008년 8월 1일 (금) 13:09 (KST)

->객관적인평가입니다.그분이 그런평가를 받는데에서 불평불만이라는 감정적주관적평가를 한다고해서 평가가 달라지지않습니다.사회적으로 이해할수 없는 행동에 대해 광신교도를 광신교도라고 비판하는데 그걸 불평불만가진다고해서 성스러운 기독교도라고 표현할수없습니다.당연히 광신교도들은 자신을 광신교도라고 칭하지않겠지요.더구나 조갑제 자신은 보수,극우,우익도 아닌 진보라고 주장하고있는판입니다.그렇게 끝까지 주장하시면 님이 조갑제씨를 보수주의자라는 평가도 결국 조갑제씨의 모욕에 해당됩니다.결국 그가 자신이 평가하길,혹은 원하길 '진보'입니다.100범님의 논리라면 조갑제씨는 진보라고 주장하심이 옳다고 봅니다.

• 질문 친미,반미,반일,친미같은 감정적 이데올로기적 편가르기가 아닙니다.라고 하였는데 벌써 상대방을 극우라고 매도한것 부터가 이념적 편가르기가 아니면 뭔지? 100범 (100범 2008년 7월 31일 (목) 21:04 (KST)

-> 100범님이 극우도극좌도 인격을 존중해줘야한다고 주장하면서 인정한걸로 압니다.또 편가르기라고 말씀하셨는데 예컨데,광신기독교도들을 비판하면 제가 불교신자입니까? 제가 극우라고 말한것빼고,뭐가 있습니까? 조갑제씨에게 욕을 했습니까? 도대체 무슨 이유에서 제가 "모욕을 줬다" 라는 지극히 감정적인 주관적인 평가로 제가 조갑제씨를 극우로 매도해서 이념적편가르기를 했다는둥의 반대파,좌파라는 뉘앙스로 매도하시는지 모르겠습니다.

• 내가 언제 당신더러 좌파라고 한적 있나? 언제 좌파나 좌파라고 했는데? 반대파라 할것 같으면 당신이야말로 조갑제를 반대하기 위해서 여기 오는거 아닌지. 왜 괜히 흥분하는데? 조갑제가 극우든 말든 그건 보는 사람이 평가할 문제지 여긴 당신의 사상을 강요하는 장소가 아니라는 거야.그리고 그사람이 극우든 극좌든 그건 당신의 생각이라니까! 다르게 생각하는 사람들도 있는데 왜 굳이 당신 생각을 강요하냐고--100범 (100범 2008년 8월 1일 (금) 13:09 (KST)

->제가 오히려 이념적인편가르기다 라고 말씀하셨는데 오해라면 제대로 입장을 밝혀주세요.반말하지마시고,흥분하지마시고 반대를 주장하는게 아니라,극우라고 주장하는겁니다.아까부터 너무 감정적이시네

• 이사람이 극우이든 아니든 그건 보는 사람이 평가할 문제인데 왜 당신의 생각을 반복해서 강요하냐고요. 그사람이 극우라고 하지 않으면 우리사회가 지금당장 히틀러나 김일성 박정희 같은 부류의 사람들이 집권하게 되나요? 당신의 생각을 강요하지 말라니까. 개독들이 예수천국 불신지옥 하는것하고 당신행동하고 뭐가 다르지요?--100범 (100범 2008년 8월 1일 (금) 13:12 (KST)

->극우라고 매도했다면서요? 그거밖에 더있나요? 극우라고 외치면 교조주의고,광신기독교라고 외치면 불교신자입니까? 제가 무슨 교조주의로? 또 무슨 이념을 내세웠습니까? ㅡㅡ;;

• 내가 언제 광신기독교인 비판하면 불교 교도라고 했나? 나도 반기독교 인이거등? 불교 교도라고 내가 언제 어디서 내가 그랬는데? 이사람이 어디 생사람을 잡아? 나는 광신 김대중 추종자나 광신 노무현 추종자라는 소리도 지금 이전에 한적이 없다. 보아하니 김대중 노무현을 추종하는 사람 같은데 그건 어디까지나 당신의 생각이야. 당신의 생각을 강요하지 마.--100범 (100범 2008년 8월 1일 (금) 13:12 (KST)

->예를 든겁니다.저는 분명히 이념종속없는 자유주의적입장이라고 밝혔건만 오히려 이념적편가르기를 한다고 비판하셨는점을 예를 들어 지적한겁니다. 무슨근거로 김대중 노무현정부를 추종한다는지 모르겠습니다. 여긴 이념가의 입장도 아닌,광신교도들의 입장이 아닌,객관적인 평가만을 요구하는곳으로 알고있습니다.

• 당신은 누구요? 그리고 극우라는 용어가 좋은 용어인가? 본인이 극우라고 불리는 것을 원하지도 않는데 왜 백과사전, 불특정 여러사람이 보는 곳에다가 그딴 표현을 써야 하는데?--100범 (100범 2008년 8월 1일 (금) 13:17 (KST)

->분명히 말씀하시길 극좌든극우든 인격을 존중해줘야한다고 말씀하셨습니다.

Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 8월 1일 (금) 17:52 (KST)

사용자:샐러맨더

주장(샐)

저는 정치니 조교니 독재니 조갑제가 어떤 사람이니 극좌 극우 이런 얘기 안하겠습니다. 위백의 규칙에 따라 이야기할 뿐입니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:33 (KST)

근거(샐)

• lggo님의 편집과 경향은, 위에서 본인이 밝혔습니다. 그러나 저것이 인정된 서적, 논문, 언론 등을 바탕으로 한건지, 아니면 혼자서 생각해 낸건지가 중요합니다. 만약 혼자 생각해 낸것이라면 백:독자연구 금지로 인해 기각됩니다
• 또한, lggo님은 토론을 회피하는듯 보입니다. 위키백과의 정책과 관련해서 이야기를 하자 갑자기 묵묵부답이 되었습니다.
• 백범님은 스팸을 했습니다. 제 표현이 격하고 무례했다면 사과드립니다. 그러나 스팸 역시 엄연한 잘못입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:35 (KST)

질문(샐)

• 샐러맨더 질문 스팸은 받아 들이는 사람의 관점의 차이라고 볼 수 있겠네요. 어떤 분은 스팸으로 받아들이지 않는 분들도 있습니다. 그리고 스팸으로 차단 넣으려면 적어도 수일동안 스트레스 쌓일 때까지 상대방이 불쾌감을 표시하는데도 요청 글을 쓰면 그게 스팸으로 성립되지 않을까요? --알밤한대(토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:40 (KST)
• 답변 스팸은 명백한 잘못이고, 지양해야 합니다. 그러나 그것을 지적할때의 제 태도에 문제가 있었습니다. 해당 부분에 대해서는 백범님에게 사과드렸습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:41 (KST)

100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:52 (KST)

사용자 토론으로 옮기겟습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:55 (KST)

• 샐러맨더 질문 백범님이 매일 요청을 남긴 것도 아닌데, 오늘 한 것 가지고 스팸이라고 하기엔 좀 무리가 있는 것 아닌가요? --알밤한대(토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:54 (KST)
• 답변 복사컷으로 여럿 사용자에게 돌렸지요. 4명인가 5명인가? 하지만 최근바뀜에 도배가 될 정도로 분쟁이 알려져 있는데, 이렇게까지 한다는 것은 스팸이라는 판단하입니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:57 (KST)

기타 의견

• 의견 극좌 극우라는 시각도 확인 가능하며 신뢰할 수 있는 출처만 있다면 기재가 가능합니다. 차선책으로 "OO라는 시각도 있다."라고 기술하는 것이 어떻겠습니까? --알밤한대(토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:24 (KST)
• 의견 제 의견 입니다만, Lggo님의 편집 같은 경우 출처가 없는 편집이기 때문에 독자연구라고 생각될 수 밖에 없습니다. --RedmosQ (토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:33 (KST)

그렇습니다. 출처라 해도 개인의 칼럼, 논평 등이 출처로 제시된다면 신뢰할 수 없는 출처로 간주할 수 있습니다. --알밤한대(토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:35 (KST)

• 위에서 말씀드렸듯이 개인의 칼럼이나 언론 등에서 내린 평가는 적절한 출처가 될 수 없습니다. 특히 극좌 극우와 같은 민감한 논제에 대해서는 엄격해야 합니다. --알밤한대(토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:53 (KST)
• 제의견이 그의견입니다. 그런데 지금 토론 분위기는 조갑제가 원래 어떤 사람이니 조교니 독재니 하는 쪽으로 가고 있으니... Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 19:53 (KST)

• 의견 생존 인물의 전기인 만큼, 위키백과에 기록되기 위해서는 사실이라는 것만으로도 부족할 수 있습니다. 일단은 당사자가 그렇게 불리기를 원하지 않고 또한 반론도 내놓고 있습니다. 그 내용이 누군가에 해를 주는 내용이라면 되도록이면 언급되지 않는 편이 좋을 것입니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:07 (KST)

제가 말하고자하는 것은 한국사회에서 그가 극우주의자로 평가되고 있다는 사실입니다. 일단, 당사자가 일반적으로 한국 사회에서 극우주의자로 불리고 있기에, 불리지 않기를 원하는 것입니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:23 (KST)

정치 성향에 대한 내용은 삭제되어야 한다는 의견인가요 ...? jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:28 (KST)

• 의견 제 의견은 대체로 한국 사회에서, 일반적으로 그는 극우주의자로 평가 받고 있다. 이 수준의 내용이 적당하다고 봅니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:33 (KST)

어째서 그런 내용이 위키백과에 남아 있어야 할까요 ...? 제대로 된 출처도 제시되지 않고 있고, 또한 위와 같은 서술은 확인되지 않은 사실에 대한 오해를 불러일으킬 수도 있다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:34 (KST)

답변[[4]],[[5]],[[6]], [[7]],나 구로다 가쓰히로의 국제신문 추천 사건만 하더라도, 적절한 출처나 근거가 될 수 있습니다. 그리고 위키백과 내에서도 여러 인물에 관한 일반적인 사회의 평가가 들어있는 것을 잘 아실텐데요.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:44 (KST)

처음 의견을 참조하시기 바랍니다. 살아있는 사람에 대한 글인 이상, 그 기준은 엄격할 수 밖에는 없습니다. 해당 내용이 사실이라 하더라도 그 대상자가 생존하는 경우는 문제가 될 수 있습니다. 특히, 그 내용이 부정적인 경우에는 더욱 그렇습니다. (또한, 몇가지 출처가 충분한 근거가 된다는 주장은 해당 출처가 논문이나 저널이 아닌 이상 독자연구로 간주될 수 있습니다. 무엇보다, '극우'에 대한 정의도 내려져 있지 않습니다.) jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:49 (KST)

뭔가 잘못 이해하신 것 같군요. 극우라고 평가받고 있다는 것을 말하는 것은, 우리 사회에서 그를 어떻게 이해하고 있는지를 말하고 있는 것이므로, 매우 중립적 시각입니다. 그리고 극우라는 단어에는 전혀 부정적 의미가 없습니다. 사회에서 그를 어디에 속해있는지를 보는 분류법인 겁니다. 그리고 구로다 가쓰히로 국제신문 추천 사건 외에, 위의 출처는 모두 저널에서 그를 극우주의자로 평가하고 있는 신문기삽니다. --republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:02 (KST)

같은 말을 되풀이하는 듯합니다만, 해당 내용이 위키백과에 있을 수 없는 이유는 그것이 사실이냐를 따지기 이전의 문제입니다. 그리고, '극우'라는 말은 위의 기사에서도 부정적으로 쓰이고 있으며, '매우' 부정적으로 받아들이는 사용자도 있습니다. ('저널'이 《신동아》를 의미하는 것이라면, 그 내용에는 '극우'라는 단어가 등장하지 않습니다.) jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:05 (KST)

제가 올린 저널은 경향, 데일리 서프라이즈, KBS, 기자협회보이지 신동아를 올린적은 없습니다. 데일리 서프라이즈의 기사를 읽지 않고 이미지만 보셨군요.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 22:04 (KST)

이중적 잣대를 가지고 계신것 같군요. 중립적 시각에서, 사회에서 그를 보는 분류법은 다른 인물들의 위키백과에도 다 실려 있습니다. 어떤 인물들의 글에는 비판과 평가까지 실려있는데요. 거기다 구로다 가쓰히로글이나 여타 일본의 극우 정치인으로 분류되는 문서에도 극우주의자로 서술되어 있습니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:12 (KST)

위키백과의 문서라면 다른 글도 마찬가지입니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:17 (KST)

위에서 제가 말한 대체로 한국 사회에서는 그를 일반적으로 극우주의자로 평가하고 있다 이수준으로 서술하고 그 출처로 제가 달은 링크를 근거로 하면, 중립적 시각(NPOV), 확인 가능, 독자연구 금지에 매우 충실하다고 봅니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:21 (KST)

같은 말을 몇 번이나 되풀이해야 할까요 ...? 좋은 백과사전을 만든다면서 다른 사람에게 피해를 주는 것이 바람직한 일일까요 ...? jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:22 (KST)

제가 할 말입니다. 사회의 분류법을 통해 그를 극우로 분류했다고 해서, 그에게 피해가 갈 것은 없습니다. 분류법이란 중립적 시각입니다. 이러한 분류법은 위키백과 내 인물글들에는 평가이든, 비판이든 여러모양으로 다 있습니다. 아예 위키백과 내에서 이러한 분류법은 옳지 않다고 보시면, 조갑제 페이지에서 하지 마시고, 중앙으로 가지고 가시는 게 어떠합니까?--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:28 (KST)

이미 그에 대한 답변은 했다고 생각합니다. 앞 글을 잘 읽어보시기 바랍니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:34 (KST)

제글도 다시 읽어보시길 바랍니다. 사회가 그를 극우로 분류했다고 하는 것을 서술했다고 해서 그에게 피해가 갈 것은 아무것도 없습니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:38 (KST)

검증이 가능한 주장인가요 ...? '극우'에 대한 부정적인 인상은 아래 사용자가 증명하고 있습니다만 ... jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:40 (KST)

만약 잘못된 인상을 심어졌다고 하는 것이 피해라고 한다면, 그것은 극우라는 분류법을 잘못 이해했기 때문에 발생하는 오류입니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:45 (KST)

제대로 된 답변이 아닌 듯하네요. 문제가 생기면 '위키백과는 악의가 없었다'라고 주장하라는 것인가요 ...? jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:49 (KST)

분류법이란 용어를 제대로 이해하시길 바랍니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:55 (KST)

위키백과는 일반인을 위한 것입니다. 그러한 용어가 있다고 해도 일반 사용자들이 그런 단어를 이해하기를 바랄 수 있을까요 ...? 일반적인 인식이 존재하는 이상 그에 준하여 서술되는 것이 당연합니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 22:03 (KST)

일반인들의 인식 선에서 극우라고 분류한 것을 인용한 수준 밖에 안되는 것입니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 22:06 (KST)

말의 의미가 이해되지 않네요. (일단 본 문서에 대한 개인적인 의견은 충분히 설명되었습니다.) jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 22:29 (KST)

대체로 일반적인 인식을 가진 한국 사회의 구성원들이 그를 극우에 분류했다는 의미입니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 22:11 (KST)

어느 정도 무슨 의미인지는 알겠습니다만, 가능하면 문제가 있을 만한 내용은 피해서 서술하는 것이 바람직하다는 생각입니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:05 (KST)

일반적인 상식 수준에서 이 정도는 문제가 없을 것입니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:14 (KST)

본 토론도 그러한 주장에 대한 합의가 이루어지지 않았기 때문에 시작된 것이죠. 해결 방법은 다른 사용자들과의 논의를 통하여 찾을 일입니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:18 (KST)

상식적 차원에서 생각해 주시길 바랍니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:23 (KST)

'극우'라는 단어는 '파시스트'의 뜻으로 쓰이기도 하며, '파시스트'는 영문 위키백과에서는 다른 사용자에 사용이 금지된 단어입니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:30 (KST)

상식적인 차원에서 극우란 분류와 용어를 생각해 주십시오.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:34 (KST)

'상식'의 의미가 무엇인가요 ...? 그런 주장을 계속하려면 보통 사람들이 그러한 생각을 하고 있다는 근거를 제시해 주시기 바랍니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:37 (KST)

상식적 차원의 극우의 뜻을 이해하시란 말입니다. 극우란 용어는 파시스트의 뜻으로도 쓰이기도 하는 것이지, 극우의 대표적 뜻은 아닙니다.--republican (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:44 (KST)

(주장에 동의하지 않습니다만,) 일부라도 부정적으로 받아들여질 수 있는 단어라면 사용하지 않는 것이 위키백과의 상식입니다. jtm71 (토론) 2008년 8월 1일 (금) 06:26 (KST)

님의 생각대로 생각한다면, 위백의 모든 단어는 금지되야할 것입니다. 예컨대, 좌익이나 좌파란 단어는 빨갱이를 연상시킨다면, 이도 금지되야죠. 대다수의 위백의 인물글들에서는 극우뿐만 아니라, 부정적인 의미를 지닌 분류법의 용어를 사용되고 있습니다. 이중적 잣대란 말입니다. 같은 말이 계속 되풀이되는데, 한국어에서 극우란 분류법에는 부정적 의미는 전혀 없습니다. 일반적으로(국어사전적으로) 한국어에서 극우란 용어는 보수주의의 심화된 쪽을 말하는 것입니다. 영어에서 극우가 파시즘을 의미할 수도 있겠지만, 한국어에선 일반적으로 그러한 뜻은 내포하고 있지 않습니다. 그리고 이러한 분류법이 당사자에게 피해가 간다고 생각하시면, 조갑제에서 할 것이 아니라 중앙의 제안으로 가지고 가십시오.--republican (토론) 2008년 8월 1일 (금) 10:30 (KST)

사실은 인정해야 한다고 생각합니다. '우파'도 아닌 '극우'에 부정적인 의미가 없다고 주장한다면 그것은 거짓입니다. jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 18:36 (KST)

극우의 국어사전적 의미상에는 부정적인 내용은 없습니다. 파시즘적인 극우라 해야 부정적 의미가 붙지요.--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 19:16 (KST)

'극단적'이 부정적인 의미가 아니라는 주장인가요 ...? jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:18 (KST)

• 전체 질문 만일 극우와 극좌의 인격이나 의견은 존중되어서는 안되는 것입니까? 그가 폭력적이지 않아도 말이지요. 조갑제 문서의 문제의 발단이된 가장 기본적이고 원초적인 문제에 대한 의견들은 없읍니다. 100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:14 (KST)

• 답변그들을 싫어하는 것은 개인의 자유라고 봅니다만, 그들의 의견을 표현할 자유까지 막을 수는 없다고 봅니다. --아들해 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:17 (KST)

• 극우나 극좌의 인격은 존중되어야 하지만, 전체주의나 파시즘을 적극 지지하거나(책이나 기사를 쓴다든가 하는 방식으로), 독재자를 우상화 하는 사람의 인격은 글쎄요? adidas (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:09 (KST)
• 그러게요. 이데올로기가 과해지면 범죄가 되죠. 대표적인게 나치, 파쇼의 전쟁범죄 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 21:13 (KST)

조갑제가 전쟁을 일으켰나요? 적극적으로 지지한다고 보는 근거는? 그렇다면 김일성 김정일씨를 우상으로 모시는 북한 동포들의 인격 문제는 어떻게 할까요? 100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:40 (KST)

그들이 누구를 숭배하고 말고를 떠나 범죄를 짓지 않은 이상에는 방해하거나 그들에게 너희 지도하는 누구는 나쁘다 하고 강요할 필요나 자격은 없읍니다. 히틀러를 숭배하는 사람도 있을수 있는 것임.100범 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 21:46 (KST)

• 의견 제 생각에는 아직 살아있는 사람의 평가에 대해서는 상당히 신중해야 된다고 생각합니다. 극우 같은 극단적인 표현은 자제해야 중립성에 맞춰질 것이고, 또 조갑제에 대한 평가를 일반화 하려면 좀 더 확실하고 다양한 출처가 있어야 한다고 생각합니다. 일단 두 분의 편집본을 비교해본 다음 말씀 드리는 겁니다. --RedmosQ (토론) 2008년 7월 31일 (목) 23:52 (KST)

의견 그렇게 생각하신다면, 이 정도는 어떠합니까? 한국 사회의 일각에서는 그를 극우로 보는 경향이 있으나, 그는 이를 부정하고 있다.--republican (토론) 2008년 8월 1일 (금) 10:47 (KST)

답변 일단 극우라는 과격한 표현이 사용될 정도라면 그에 맞는 여러 출처가 필요하고, 또 극우라는 표현 자체가 중립성을 흔들수가 있다고 생각합니다. 따라서 극우라는 표현은 부적절 할 것 같습니다. --RedmosQ (토론) 2008년 8월 1일 (금) 19:58 (KST)

(위에 보시면 아시겠지만, 제 생각에는 극우란 표현은 분류법에 불과하기에 그냥 적어도 무난하다고 봅니다만 일단,) 일각 이라는 서술과, 위에 있는 저널 말고도 여러 저널들이 그를 극우로 보고 있는 것은 많기에 상관이 없습니다만. --republican (토론) 2008년 8월 1일 (금) 20:21 (KST)

그리고 극우나 극좌를 옆에 찾기서 검색해 보시면, 아예 극우인사나 정당으로 정의내린 문서도 많은 것을 볼 수 있습니다. 일각이나 경향 정도의 서술이 적당합니다. 단박인터뷰를 봐도, 다른 저널들을 봐도, 조갑제씨가 자신이 그렇게 불리고 있다는 것을 지각하고 있는 것도 사실이니까요. (님의 입장의 수준에서 생각을 하면) 그가 그렇게 불리고 있다는 것을 지각하는 수준으로 적으면 하등 문제될 것도 없습니다.--republican (토론) 2008년 8월 1일 (금) 20:26 (KST)

위키백과는 개인의 관점을 주장하기 보다는 읽는 사람의 입장에서 서술되어야 합니다. jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 18:54 (KST)

주장이 아닌, 읽는 사람 입장에서 불리고 있다는 사실, 그것을 부정한 사실 그대로 서술했습니다.--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 19:11 (KST)

서술을 지적하는 것이 아닙니다. '극우'가 부정적인 의미가 아니라는 주장은 옳지 않다는 것이죠. jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:18 (KST)

'극'단적 '우'익 으로 분류했다는 말입니다. 그것을 부정적으로 받아들이느냐, 긍정적으로 받아들이느냐는 개인의 자기결정권에 달려있는 것입니다. 누차 말하지만, 극우나 극좌,좌익이나 우익 둘다 분류법이란 말입니다.--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:38 (KST)

아무래도 극우라고 하면 거부감이 느껴지는 사람이 대부분 아닌가요? --RedmosQ (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:43 (KST)

과연 그럴까요?--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:47 (KST)

일단은 극우라고 평가는 받고 있는 것 같으니까... 서술을 하는데 그 평가가 일반화 되었다는 서술은 약간은 무리가 있지 않을까 싶습니다... --RedmosQ (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:53 (KST)

그렇게 생각하실까봐, 일각이나 경향이라는 서술을 덧붙인 겁니다.--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:56 (KST)

'극단적'이라는 것은 편중되어 있음을 의미하며, 기사 내용에서 취재기자의 설명으로 볼 때에 중립적인 표현이라 할 수 없습니다. jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:02 (KST)

저도 그것을 걱정하고 있습니다. 아무리 여러 출처가 있다고 해도 그것이 한 쪽 시각에서 만들어진 글이라면, 결코 극우라는 표현이 중립적일 수가 없다고 봅니다. --RedmosQ (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:15 (KST)

방금 전 박승현 분이 논란이 되는 부분을 삭제하셨는데. 그 근거는 다름이 아닌 모호한 표현이었습니다. 위키백과:모호를 위반해서도 안될 것입니다. --RedmosQ (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:21 (KST)

• 리퍼블리컨님, 저처럼 구체적으로 '진중권은 그를 극우 파시스트로 정의한다' 식으로 쓰는건 어떨까요. 조갑제가 극우냐 아니냐라는 내용을 여론조사한 것도 아닌데. 혹은 그를 '극우 인사'로 결론내린 연구자료 등을 인용할 수도 있습니다. adidas (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:38 (KST)

답변일단, 저는 진보로 불리는 언론이든, 보수로 불리는 언론이든, 기자협회보든, 여러 저널들에서 그가 일각에서 사회에서 극우로 불리고 있다는 사실을 서술하였습니다.--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 21:51 (KST)

문서 첫 부분

• 애매한 표현으로 현재는 삭제되었지만, 다음 내용은 어떤 문제가 있는지 논의가 필요할 듯합니다. 개인적인 생각으로는 이와 같은 서술이 당사자에게 불이익을 줄 것 같지는 않습니다. 모호성이 문제가 된다면, '일각'을 '~ 외 다수(또는 몇몇) 언론'이나 '진보 성향의 언론' 정도로 대체할 수도 있을 듯합니다. (또한, 이미 본문 중에 설명이 되어 있는 내용입니다.) jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:24 (KST)

한국 사회의 일각에서는 그를 '극우'로 부르는 경향도 있으나, 그는 이를 부정하고 있다.

• 일단 제가 서술코자하는 것은 그가 극우로 분류되고 있다는 사실입니다. 그리고 한쪽 시각이 아니라 조선일보[[8]]나 동아일보[[9]],[[10]]들도 그를 극우로 표현한 저널들이 많습니다. 그리고 극우란 명제 자체에는 부정적인 의미가 전혀 없습니다. 그것을 단지 해석을 어떻게 하느냐에 달라지지요.--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:34 (KST)

한겨례나 경향신문 등 진보언론 쪽의 표현은 어떤가요? --RedmosQ (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:35 (KST)

인터넷상에서 찾아볼 수 있는 저널로 보수 성향이라는 평가를 받고 있는 《신동아》의 글에는 그러한 표현은 없고, 기자협회의 기사는 '~하더라'는 정도로 설명되어 있습니다. 진보 성향의 언론은 다소 감정적인 어조로 서술되어 중립성을 보장할 수 없다고 생각됩니다만, 일부 언론은 '극우'라는 표현을 자제하고 있습니다. 이에 따르면 '우파 언론인'이라는 것이 적절한 표현일 듯합니다. jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:51 (KST)

오마이뉴스가 어떤 '저널'인지 이해할 필요가 있겠습니다. 오마이뉴스의 모토부터 '모든 시민은 기자다'라고 표방하는 '언론'입니다. 누구든지 기사를 쓸 수 있기에 어떠한 내용이든 상관이 없습니다. 즉, '칼럼'적인 언론이란 것이죠. 그래서 극우라는 표현을 자제하는 '시민 기자'도 있을 수 있지만, 이처럼 극우로 분류하는 시민 기자도 있는 '언론'입니다.[[11]]--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 23:16 (KST)

경향[[12]], 한겨레[[13]]도 마찬가지입니다.--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:58 (KST)

그렇죠. 서로 다른 의견이 있고 부정적인 시각도 있는데 모두가 그렇게 알고 있는 것처럼 주장하는 것이 옳지 않다고 여겨지지는 않나요 ...? (그리고, 한겨레나 경향이라 하더라도 항상 극우로 표현하는 것이 아니라면 그 경우도 마찬가지 아닐까요 ...?) jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 23:21 (KST)

그러니까 '일각' 정도가 적당하단 것입니다. (그리고 한겨레나 경향이 그를 그렇게 '항상' 표현하지 않는 이유는 그가 극우인사로 널리 알려져 있기 때문에 쓰지 않는 것 같은데요.)(또 제 생각에는 한겨레, 경향을 물론이고 조선, 동아까지 그렇게 표현하니까 '대다수'나 '대부분'을 쓰는게 옳다고 생각합니다만.)--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 23:32 (KST)

근데 '일각'이라는 표현이 너무 모호하지 않을까요? --RedmosQ (토론) 2008년 8월 2일 (토) 23:35 (KST)

앞에서도 적었습니다만, 개인적으로 위와 같은 서술에는 반대하지 않고, '일각'이 모호하다는 지적을 받았으니 적절하게 고치자는 의견이었습니다. 그리고, 기자에 따라 다른 명칭을 사용하고 있고 일단 이의가 제기된 이상 애매하게 '대다수'라 하기는 어려울 듯합니다. jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 23:37 (KST)

신문과 저널은 다릅니다. 또한, '많다'는 것도 애매한 표현입니다. 그리고, '극우'는 '명제'가 아닙니다. (그리고, 스스로 적은 내용을 부정하면 어떻게 합의가 이루어지겠습니까 ...?) jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:39 (KST)

뭔가 잘 못 알고 계신군요. 저널은 정기적으로 간행되는 신문이나 잡지를 저널이라 합니다. 국어사전을 펴보시길 바랍니다. 그리고 지엽적인 것을 물으시는군요. 또 전 제가 적은 내용을 부정한 적 없습니다. 제가 일각이란 것을 서술한 것은 님의 생각에 맞춰드린 것일 뿐입니다.(위에 제가 적은 일각에, 왜 굵은 표시를 했겠습니까?)--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 22:58 (KST)

그렇네요. '신뢰할 수 있는 출처'가 될 수 있는 '학술 저널'과 혼동했습니다. 토론에서 굵은 표시는 자제해 주세요. jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 23:05 (KST)

의견 보수언론으로 알려져 있는 '조선과 동아', 진보언론으로 알려져있는 '한겨레와 경향'과 같은 주요언론이 그를 극우로 분류하고 있으나 이 정도로 할까요? 적절한 표현을 제안하시길 바랍니다.--republican (토론) 2008년 8월 2일 (토) 23:45 (KST)

앞에서도 지적했듯이, 신문사에 따라 명칭이 정해져 있는 것도 아니어서 신문사를 거론하는 것은 정확한 표현이 될 수 없을 듯합니다. 적절한 표현을 찾아내는 것이 쉽지 않습니다만, 이런 내용이 반드시 필요한 것인가요 ...? 단지 '우파'라든지, '대표적인 우파 언론인으로 거론된다'는 정도로만 적어도 충분하지 않을까 싶습니다. ('극우'라는 표현이 한 권의 책에서 비롯되었고 그 유명세의 영향으로 많은 사람이 그렇게 인식하게 된 것이라면 실제와는 차이가 있을 수 있다고 생각됩니다.) jtm71 (토론) 2008년 8월 2일 (토) 23:54 (KST)

그는 '단순'한 우파 언론인으로 분류되지 않기에 이러한 토론이 벌어지고 있는 것입니다. 적절한 표현을 제안하십시오.(저는 '일각'에는 '소수'라는 의미가 내포하고 있기에 적절하다고 봅니다만).--republican (토론) 2008년 8월 3일 (일) 00:06 (KST)

모호하지 않으면서 극우라는 것을 설명할 수 있는 문장이 필요합니다. 그게 잘 생각나지는 않지만... --RedmosQ (토론) 2008년 8월 3일 (일) 00:09 (KST)

시간을 두고 생각해 보는 것이 좋을 듯합니다. (생존 인물에 대한 평가라면 보다 신중해야 하고, 일반 신문으로는 그러한 기준에 도달하지 못합니다. 극단적인 평가가 필요하다면 극단적으로 신뢰할 수 있는 출처가 필요할 것입니다.) jtm71 (토론) 2008년 8월 3일 (일) 00:12 (KST)

일부 언론 기사상에서 그를 극우로 분류하지만 이정도도 적절할 듯 합니다. 그리고 극단적인 평가를 하는 것이 아니라, 극단적인 평가를 한것에 대한 사실을 인용하여 서술하는 것입니다.--republican (토론) 2008년 8월 3일 (일) 00:13 (KST)

저로서는 문제삼지 않겠지만, '일각'과 거의 같은 의미라서 되돌려질 것이 예상됩니다. jtm71 (토론) 2008년 8월 3일 (일) 00:16 (KST)

근데 생애 부분에서 '소위'를 '이른바'로 바꾸면 어떨까요?

안녕하세요. 생애부분에서 진보 앞에 소위라는 표현보다 이른바라는 표현이 어떨까요? 소위하고 이른바는 하나는 한자어이고 하나는 고유어로 뜻은 같지만요. 소위는 약간 부정적인 쪽에서 많이 쓰이는 것 같습니다. 옛 소위가 쓸때는 한자문화권이다보니 본 의미 '이른바'라고 대번에 뜻이 와닿았는데요. 최근에는 소위는 부정적 의미로....흔히 어감상 이런말 쓰면 안되는데 '꼴에~'라는 부정적 의미가 또는 세상에 이르는 바가 아닌 특정한 집단에 이르는 바라는 좀 본 의미와 퇴색되게 쓰고 있는 것 같습니다. 만약 국어사전에는 소위가 '이른바'로 나타나니 별상관이 없다면 할 말이 없지만...그래도 국어사전이 현대국어에 맞게 개정되지 않았음을 비추어 볼 때...소위라는 말의 의미를 생각 해 봐야 할것 같습니다. 그러니 소위 보다는 이른바라는 표현이 좀더 나은 것 같습니다. --222.105.173.239 (토론) 2008년 8월 17일 (일) 10:51 (KST)

"소위"나 "이른바"나 어감 차이는 없습니다. 둘 다 뒤에 오는 서술어들이 앞의 문장/문단 등을 부정하는 내용이 올때 쓰는 것은 매한가지입니다. 어떤 단어를 써도 상관은 없습니다. 저는 물론 고유 단어라 "이른바"를 더 선호하긴 합니다. --WaffenSS (토론) 2009년 12월 1일 (화) 07:33 (KST)

평가

애초 필자의 의견이 들어가지 않은 외부 인사의 평가 부분을 굳이 지울 필요가 있을지 모르겠습니다. adidas (토론) 2008년 9월 27일 (토) 18:38 (KST)

평가는 독자가 하는 겁니다. 외부인사가 저 자는 악당이라고 표현했다고 해서 악당이라는 표현을 삽입하여 악당인 것처럼 확정짓는건 공정성에 위배되는 사항 아닙니까? --100범 (토론) 2008년 9월 27일 (토) 18:51 (KST)

판단은 독자에게 맡기면 됩니다.--100범 (토론) 2008년 9월 27일 (토) 18:52 (KST)

진중권 말고도 조갑제가 극우적, 파시스트적이라고 비판한 사람은 상당히 많습니다만, 그들의 평가를 일부러 다 가릴 필요는 없습니다. 님의 의견대로라면 이명박에 대한 비판과 같은 문서도 존재할 수 없는 것입니다. 조갑제에 대한 비판 항목을 신설하겠습니다 adidas (토론) 2008년 9월 27일 (토) 19:03 (KST)

긍정적 평가

백과사전적인 서술이라고 보기에는 너무 어려운 것 같습니다. adidas (토론) 2008년 10월 28일 (화) 18:33 (KST)

긍정적 평가 부분에 내용 지우고 미완성틀 붙여 놓았습니다. 적절한 출처와 함께 내용을 제시해 주신다면 틀 삭제해도 상관없습니다.--Awesong (토론) 2009년 12월 11일 (금) 19:16 (KST)

제가 신문기사보고 수정하려고 했는데, 찾기가 힘들군요. 손호철의 정치논평 - 조갑제를 위한 변명 이 칼럼 읽어보고 긍정적 평가라고 생각했는데, 읽어보니 아니군요.. 우선 비어둡니다. --Awesong (토론) 2009년 12월 11일 (금) 19:26 (KST)