토론:성변화

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용어[편집]

문서 안에서 로마 가톨릭 신학 용어를 기독교 용어로 수정하는 기여가 있어서 글을 적습니다. 성변화는 기본적으로 "로마 가톨릭 신학 용어"가 맞습니다. 로마 가톨릭의 교리(중 일부 또는 전체)를 수많은 기독교 교파에서 받아들이는 것이 사실입니다. 그러나 기독교 계열의 성공회, 루터교회, 개신교에서는 로마 가톨릭의 교리와는 달리 성변화를 받아들이지 않고 있습니다. 따라서 성변화를 단순히 "기독교 용어"라고 지칭한다면, 성변화를 받아들이지 않는 기독교 계열까지 성변화를 받아들이는 것으로 간주될 수 있습니다. --ted (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:31 (KST)[답변]

곡해하지 마십시오. <기독교의 신학용어>라는 말이 "기독교 전체의 믿음"을 의미하는 것이 아니라, <기독교계에서 취급되는 신학적 용어>라는 의미입니다. 유례는 수많은 위키백과 항목들속에 있습니다. 또 다른 백과사전에서도 마찬가지고요. 기독교를 개신교와 동의어로 착오하신 것 아닌지. --61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:35 (KST)[답변]

좋은 뜻으로 보셨으면 좋겠습니다. 설마 기독교와 개신교를 혼동하겠습니까? 저의 이 기여는 영어 위키백과의 내용의 일부 번역입니다. 로마 가톨릭 신학 용어를 다음을 참고하여 "로마 가톨릭 신학에서"로 수정하였습니다. 이 기여는 괜찮습니까? --ted (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:38 (KST)[답변]

In Roman Catholic theology, transubstantiation (in Latin, transsubstantiatio, in Greek μετουσίωσις metousiosis) means the change, in the Eucharist, of the substance of wheat bread and grape wine into the substance of the Body and Blood, respectively, of Jesus,[1] while all that is accessible to the senses (the species or appearances) remains as before.

더 근거를 대겠습니다.

성변화(聖變化, transubstantiation), 화체설(化體說)은 로마 가톨릭 신학에서 성찬에서 밀빵과 포도주가 각기 예수의 몸과 피의 물질[1]로 바뀌는 일을 가리킨다.

이 글이 현재 개요입니다. transubstantiation 자체를 설명하고 있는 글이지, 특정 시각에 비추어 서술하는 글이 아닙니다. 공식적으로 믿고 안믿고를 떠나서 transubstantiation은 '성찬의 전병과 포도주가 예수의 몸과 피로 변화함'을 의미하는 뿐이며 이것은 가톨릭 뿐만 아니라 기독교계 전반에서 다루는 신학주제입니다. 그 이상이 아니라는 겁니다.--61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:39 (KST)[답변]

네, 제가 이 문서를 작성할 때 그렇게 그 개요를 썼습니다. 특정 시각에 비추어 서술되었다고 생각되신다면 다른 시각에 대해서도 내용을 추가해 주시면 됩니다. 그 밖의 다른 문제점이 있나요? --ted (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:42 (KST)[답변]

“	"기독교 용어"라고 지칭한다면, 성변화를 받아들이지 않는 기독교 계열까지 성변화를 받아들이는 것으로 간주될 수 있습니다	”
	— Ykhwong

이처럼 생각하는 것은 너무 앞서간 판단입니다.

물론 성변화를 개신교에서는 수긍하지 않습니다. 그러나 로마 가톨릭만의 신학 용어도 아닙니다. 보편적인 의미로 서술하지 않는 것은 P.O.V.입니다.

기독교로 써야 합당함을 뒷받침하는 근거를 몇가지 인용합니다.

기독교에서는 흔히 ‘성모(聖母)’ 또는 ‘동정녀(童貞女)’라는 이름을 앞에 붙인다.
— 마리아 (예수의 어머니)

예수 그리스도의 신성을 즉, 예수는 사람이 되신 하느님이라는 그리스도론을 강조하기 위한 목적으로, 성모 마리아를 ‘하느님의 어머니’로 보는 기독교의 교리를 말한다.
— 테오토코스

로마 가톨릭과 성공회 그리고 정교회에서 사제를 보좌하는 기독교 성직자를 말한다.
— 부제

이처럼 일반적으로 기독교라고 칭하는 것은 당연한 논리입니다.--61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:48 (KST)[답변]

네, 토론에서 밝힌 제 판단이 잘못되었다고 생각합니다. 그래서 문서 내용을 수정했습니다. 지금은 문서 토론에 대한 이야기가 아닌, 문서 내용 수정에서 마찰이 생겼기 때문에 이 문서 내용 수정에 대해서 토론하고 있습니다. 그 밖의 다른 문제가 있습니까? --ted (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:50 (KST)[답변]

어디서는 수긍하고 어디서는 부인하는 문제와 <기독교의 신학용어> 개요는 전혀 관련없는 문제입니다. 더 직설적으로 '자기 측에서 부인하는 주제'도 엄연히 신학용어로 표시합니다. 개신교만 인정하는 신학 학설들을 가톨릭이나 정교회에서 그렇게 다루며, 가톨릭과 정교회만 인정하는 개신교에서 그렇게 다룹니다. 하물며 중립적 시각을 논하는 백과사전에서 유독 '성변화'만 그렇게 서술하지 못하는 이유가 어디에 있습니까? --61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:52 (KST)[답변]

화체-설(化體說)[화ː--]
「명사」『기독교』
성찬식 때 먹는 빵과 포도주가 순간적으로 그리스도의 몸과 피로 변한다고 하는 학설. 1551년에 트리엔트 공의회에서 교의로 선포된 이후 로마 가톨릭교회가 인정하는 학설이다.
— 국립국어원

국어사전에서도 화체설을 기독교로 분류하지 가톨릭으로만 분류해놓지 않습니다.(분명히 기독교와는 별도로 가톨릭이라는 카테고리가 존재합니다) 내용안에서 가톨릭 이야기가 서술됩니다. 지금 이 곳은 국어사전도 아닌 백과사전인데, 더 자세히 설명되어지고 있는데 도대체 무엇이 염려되는 것입니까?--61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 19:55 (KST)[답변]

염려되는 것은 없습니다. IP 사용자님께서 제게 원하시는 답변은 무엇입니까? 제가 무엇을 도와 드리면 될까요? 영어 위키백과의 일부 문장을 참고하여 번역했는데 아직 이 문서에 부족한 부분이 많이 있습니다. 어떠한 부분을 수정하고 채우면 좋을지 말씀해 주세요. --ted (토론) 2011년 9월 30일 (금) 20:00 (KST)[답변]

개요는 "간결하게 추려 낸 주요 내용"을 적는 것입니다. 하지만 지금 로마 카톨릭의 신학으로만 한정한 표현이 쓰여져 있습니다. 반대하는 쪽에서는 이 용어가 신학용어가 아닌게 아니고 신학적 주제가 아닌게 아닙니다. 옹호론이든 반대론이든 막론하고 취급되는 팩트에 기인하여 <기독교의 신학 용어>라고 표현하는 편이 가장 바람직합니다. <기독교의 신학 용어>라고 씀이 옹호론으로 흘러간다고 생각될 수 없습니다. --61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 20:04 (KST)[답변]

저는 "In Roman Catholic theology"의 영어 위키백과의 내용을 그대로 번역, 인용했습니다. 기독교 신학 용어로 쓰면 안 될 것 같다는 저의 의견이 잘못되었다고 이미 위에서 밝혔습니다. 영어 위키백과의 내용이 잘못된 것일까요? 아니면 기독교 신학 용어이기도 한다는 것을 별도로 추가하는 것도 하나의 방법이 되지 않을까요? --ted (토론) 2011년 9월 30일 (금) 20:06 (KST)[답변]

"영어 위키백과의 내용이 잘못된 것일까" 라는 질문에는 영문 위키백과 내용은 반드시 따라야 하는 스탠다드인가요? 한글 위키백과와 별반 다를 것 없이 누구든 편집가능한, 그래서 때에 따라 틀릴 수도 있는 그런 곳 아니었는지요?--61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 20:11 (KST)[답변]

물론 영어 위키백과가 표준이 아닙니다. 이를 출처로 삼을 수도 없지요. 하지만 외국어 문장들의 한국어로의 번역은 가능합니다. 한국어 위키백과에서는 권장 사항이기도 하고요. 앞으로도 이 문서는 영어 위키백과의 번역을 통해서든, 참고문헌을 참고해서든 여러 사용자들에 의해 충분히 발전할 가능성이 있습니다. --ted (토론) 2011년 9월 30일 (금) 20:13 (KST)[답변]

영어 위키백과에서 그렇게 써있다면 거기 내용도 개요로서 올바르지는 않습니다.<신학용어>라는 건 자신이 옹호하는 내용만 다루는 건 아니거든요. 이 성변화가 불교계에서 다뤄지는 용어입니까? 모슬렘계에서 다뤄지는 용어입니까? 기독교계에서 다뤄지는 용어입니까?--61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 20:16 (KST)[답변]

“

성변화(聖變化, transubstantiation), 화체설(化體說)은 기독교의 신학용어이다. 로마 가톨릭 신학에서 성찬에서 밀빵과 포도주가 각기 예수의 몸과 피의 물질[1]로 바뀌는 일을 가리킨다.

”

<로마 가톨릭 신학에서>를 존치하고 앞에 <기독교의 신학용어이다.>를 추가하는 것은 어떻습니까?--61.252.238.95 (토론) 2011년 9월 30일 (금) 20:19 (KST)[답변]

동의합니다. 말씀하신대로 수정했습니다. 다만, 두 문장을 하나로 합쳤습니다. --ted (토론) 2011년 9월 30일 (금) 20:22 (KST)[답변]

궁금해서요[편집]

본 문서의 문단 구성이 해당 용어의 의미를 설명한 문단, 용어의 두가지 해석이라는 제목의 문단, 기독교 종파별 관점이라는 문단입니다. (각주 제외)

제가 느끼기에 '용어의 두가지 해석'이라는 내용의 문단이 로마 가톨릭이나 동방 정교회에서 받아들이는 해석인 실재 현존, 성변화를 믿지 않는 개신교에서 주로 받아들이는 해석인 상징설로 두 가지 해석이 있다는 내용이 주된 내용인데, 그 아래 단락인 '기독교 종파별 관점'에 나오는 내용들과 중복되는 내용인 것 같다는 생각이 들었습니다.

두가지 해석이라는 것 자체가 기독교 교파별로 그 단어를 받아들이고 어떻게 해석하느냐가 다르다는 내용이 주된 내용이라고 저는 이해했는데요. 바로 아래 '기독교 종파별 관점'을 다룬 문단이 있는데 굳이 해석이 다르다는 내용을 따로 작성한 특별한 이유가 있을까요?

제가 제대로 이해를 못한 것일 수도 있겠고, 편집에 무슨 기여를 하고 싶어서라기보다는, 그냥 저는 이렇게 느꼈는데 다른 분들의 생각은 어떠신지 궁금해서 글 남겨봅니다. Raaaa9 (토론) 2017년 6월 1일 (목) 13:33 (KST)[답변]

문단 두 개가 중복으로 보일 수 있다는 점에 동의합니다. 여러 문헌과 글들을 보면 요약이나 개요를 앞부분에 간단히 서술하고 상세한 내용은 이후 본문 내에서 설명하는 방식을 취하고 있습니다. 따라서 "용어의 두 가지 해석" 문단을 삭제하고, 해당 문단에 있던 내용은 문서의 상단부로 이동시켰습니다. 이제는 중복 문단은 존재하지 않습니다만, 그래도 개선이 필요한 부분이 있으면 말씀해 주세요. --ted (토론) 2017년 6월 1일 (목) 19:42 (KST)[답변]