틀토론:곡조별 노래

필요한 분류인가?

일단 이 분류는 백:편집 지침/음반#분류하기 항목에서 다루는 주제는 아닙니다. 헌데 이 분류가 필요해 보이기도 하고, 필요하지 않아 보이기도 하기 때문에 의견을 남깁니다. 일단 개인적으로 이런 식으로 각기 곡을 분류하는 경우는 일본어 위키백과 외에는 본적이 없습니다. 현재 이 분류들에 분류되어 있는 항목들 역시 8할 이상 일본어 곡이기 때문에, 일본어 위키백과의 영향을 받은 것으로 조심스럽게 추측해봅니다. 다만 이 분류들이 의미가 있는 것인지에 대해서 확신이 서지 않습니다. 앞으로 이 분류에 들어갈 곡들 역시 일본어 곡이 절대 다수일 확률이 매우 높다고 보여지며,(물론 현재도 한국어 곡이 몇몇 있습니다만은, 추가적으로 많이 더 생성될 것이라고 보진 않습니다.) 즉 추후엔 (거의) 일본어 곡만이 장/단조 별로 구분될 것이라고 상상되는데, 한 국가에서 발매한 노래들만 장조, 단조별로 세세히 구분하는것에 의미가 있나 싶습니다. 또 이들 분류 내에 속한 개별 곡중에는 노래의 전주부터 무슨 장조에서 어떻게 변해간다(Grip! 등)는 기술이 있는데, 이는 명백하게 한국어 위키백과의 지침에 위배되는 것이라고 판단합니다. (백:아님) 설령 검증할 수 있고 사실이라고 해도 백과사전으로서 기술할 만한 가치가 있어야 한다고 생각됩니다. 다른 편집자님들의 의견을 구합니다.  Tablemaker  2016년 10월 23일 (일) 14:03 (KST) 틀:곡조별 노래

토론에 용이하게 틀도 옮겨 봅니다.  Tablemaker  2016년 10월 23일 (일) 14:07 (KST)

분류에 굳이 둘러보기 틀까지 필요한지 모르겠습니다. 그리고 "다장조 노래" 분류의 곡은 상위 분류인 "다장조 작품"에 바로 넣으면 안되나요? -- ChongDae (토론) 2016년 10월 24일 (월) 15:55 (KST)

유지 저는 필요한 분류라고 생각합니다. 일본어 위키백과도 하니까 한국도 따라하라는 것도 문제가 있겠습니다만, 일본어 위키백과만 하니까 한국은 해서는 안된다는 것도 역시 문제가 있다고 봅니다. 또한 우리나라와 미국 음악 관련 문서는 대부분 특정 곡이 아닌 음반 문서를 게제해 발생하는 문제라고 생각되는데, 개신교 찬양곡과 클래식 곡을 담은 문서의 경우는 예외적이어서 백:아님#국가를 유의할 필요는 없습니다. 곡의 진행 방식 서술의 경우는 백:신뢰나 백:신뢰/목록에 구체적인 사항이 없는 만큼 아직 총의가 형성되지 못한 부분일뿐, 기술되지 말아야 할 이유가 없다고 생각됩니다. 특히 영어 위키백과에서도 오페라등의 작품의 경우 en:Tannhäuser_(opera)같이 줄거리를 상세히 서술하고 있다는 점에 유의할 필요가 있다고 생각됩니다. - Ellif (토론) 2016년 10월 25일 (화) 18:57 (KST)

아뇨. 일단 상위 분류와의 차이점이 있는지도 모르겠습니다. 우선 이들 분류에 들어있는 문서도 과반이 일본문서뿐입니다. 사실상 이 분류를 사용하는 언어가 한 곳밖에 없다고 생각되며, 일본어 백과는 다수의 편집자들이 통번역해서 자주 퍼나르기 때문에, 이 분류가 일본어 백과 문서에 있는 것들이 주로 채워질 것이라는 것이라고 보여집니다. 일본어 백과에서만 했으니까 하지 말라는 의미는 아니지만, 이들 분류는 일본어 백과에서조차 모든 노래/음반 문서에서 적용하지 않는, 일부 문서만 적용하는 분류입니다. 그래서 서두에 적어둔 것입니다. 분류가 필요해 보이기는 하지만, 달리보면 필요하지 않을 수도 있습니다. 완전히 납득이 가지 않는 분류명은 아니지만, 적어도 신중한 검토없이 타 언어판의 분류를 한국어판으로 들여 왔다고 조심스럽게 생각한다는 것입니다.

또한 오페라 줄거리가 어째서 언급되었는지는 모르겠습니다만은, 저는 개인적으로 오페라 등의 작품에서 줄거리는 기술하는것이 맞다고 생각합니다. 그런데 이게 곡조의 흐름 서술과는 크게 다르지 않나요? 가사의 분위기나 담는 내용, 아티스트의 생각등을 서술했다면 모를까, 제가 Grip!을 예로 든 것은, 일반적인- 평범한 독자의 입장이라면, 이 곡의 곡조가 F > G > F > G > Bm > F > G로 변한다는 것이 큰 의미를 갖는 서술이라고 보기 힘드며, 오히려 너무 지나치게 상세해서 문서를 데이터베이스 처럼 만드는 행위라고 보여지기 때문입니다. Tablemaker (토론) 2016년 10월 25일 (화) 19:17 (KST)

본문을 확인하시면 아시겠습니다만은, 본문에는 이 곡에 대해 곡 제목에 대한 해석만 있을 뿐 곡의 분위기나 아티스트의 의도가 전혀 적혀 있지 않습니다. 여기에 그저 바장조에서 사장조로 바뀐다는 것만 있는데, 이것이 음계도 아니요 단순한 장/단조의 서술만으로 무슨 정보를 줄 수 있다는것인지 모르겠습니다. Tablemaker (토론) 2016년 10월 25일 (화) 19:21 (KST)

지금 기회가 되는 대로 각나라의 국가 문서나 민요, 찬송가등의 내용을 분류해보고 있는데, 분류가 가능하고 좀만 노력한다면 우려하시는 문제는 발생하지 않을 것으로 보입니다. "Grip!"의 경우는 문서를 확인해 보니까 불필요한 내용이 추가되어 있다는 것은 알겠는데, 현재의 틀의 존치여부와는 전혀 무관한 논의라고 보여지네요. - Ellif (토론) 2016년 10월 27일 (목) 02:26 (KST)

grip은 연장선상으로 언급한 것이고, 이 분류는 민요, 찬송가와는 완전히 다르죠. 다른 예술 장르에서 개념의 유사함 따위를 고려해보면 회화의 색조랑 비슷하겠죠. 결국 회화에서 분류:파란색 회화나 분류:밝은 회화 같은것을 만든 뒤 (이게 이해 가지 않는다는 말은 아닙니다만은) 그 하위 분류로 지금 만든것이 분류:파란색 유화 겠네요. Tablemaker (토론) 2016년 10월 27일 (목) 11:12 (KST)

장조, 단조가 곡의 장르가 되진 않죠. 곡의 주제와도 상관 있을 가능성이 거의 없고요. 결국 한없이 부수적인 개념이며 독립적으로 존재하기가 그만큼 이해하기 힘든 분류라는 것입니다. Tablemaker (토론) 2016년 10월 27일 (목) 11:14 (KST)

우선, 민요 찬송가나 다양한 국가 등의 음악 또한 우리가 논하고 있는 '노래' 분류에 속합니다. 그리고 노래에는 (12음을 활용한 현대 음악이 아닌 이상) 조가 반드시 존재합니다. 예를 들어 전통적인 아리랑은 바장조며, 밀양아리랑은 마단조입니다. 심지어 그레고리안 성가나 고대 그리스 음악도 악보를 보면 조를 구분할 수 있습니다. '이제 가면 언제 오나~'로 유명한 상여곡도 가단조입니다. 사람 문서에도 어디학교 동문 분류가 있다고 해서 분류의 존재 가능성을 문제삼지 않듯이, 노래에 조를 다룬다고 해서 문제가 되지 않는 것이 옳습니다. 따라서 오히려 이번 기회에 Chongdae님의 지적과 달리 "~조 작품"을 "~조 노래"나 "~조 음악"으로 통합시키는 게 어떨까요. - Ellif (토론) 2016년 10월 27일 (목) 15:51 (KST)

그 동문 분류는 일전에 제가 사랑방에 분류의 존재 자체를 문제 삼았었는데요. 총의 모으자고 한 이야기는 아니었기 때문에 그냥 저냥 넘어갔었지만, 모두가 그 분류의 존재 자체를 의심하지 않아서 한국어 백과에서 지금도 유지되고 있는게 아닙니다. 곡조별 노래가 된다면, 상술한 파란색 그림도 된다는 말이고, 역시 비슷한 맥락으로 육수를 사용한 음식도 가능하겠습니다. 지구위의 인간이 만들고 창작한 유 무형의 모든 것들은 어떤 지식이나 물건 등을 기반으로 모두 만들어 지는 것인데, 모두 허용하자는 이야기밖에 되지 않습니다. Tablemaker (토론) 2016년 10월 27일 (목) 17:20 (KST)

더 이야기한다면, 악보를 보면 조를 구분할 수 있다고 말씀하셨습니다만은, 현 한국어 위키백과 어느 노래, 싱글, 음반 문서에서도 악보를 봐야지만이 구분이 가능한 것들을 기술하는 경우는 보지 못했습니다. 모든 음악에 조가 있듯 박자도 있습니다. 그럼 박자별로도 구분해야 합니까? 모든 노래엔 길이도 있습니다. 그럼 노래의 길이가 몇분인지에 따라 5분 이상의 노래 같은 분류도 존재해야 할까요? 각 곡이 오직 조로만 이루어졌으며, 조 이외의 곡을 구성하는 요소가 전무하거나 거의 없는 경우, 아니면 설령 음악의 구성 요소중에 조가 차지하는 비중이 가장 크다면 그 말씀이 타당하겠습니다만은, 곡의 구성요소가 오직 조만이 아닌데, 구성 요소라는 이유만으로 이 분류를 등재한다는것이 납득이 쉽게 가지는 않습니다... Tablemaker (토론) 2016년 10월 27일 (목) 18:55 (KST)

악보를 봐야 만이 구분이 가능한가요? 악보를 듣지 않더라도 어느정도의 음감이 있다면 동영상이나 퍼포먼스만으로 분간이 가능합니다. 음악의 구성 요소중에서 조의 중요성을 무시하시는데, 박자나 리듬, 노래의 길이에 비해 조가 가진 중요성은 더욱 크다고 볼 수 있습니다. 예를 들어 시판되는 개신교 찬양집의 경우 무순으로 나열하지 않는 한 주제와 곡조, 제목만이 분류의 기준이 되고 있습니다. 음악의 주요 분류 방식으로 조가 활용되고 있기 때문에 조를 분류로 사용하는것이 적당하다고 보는 것이죠. 그리고 '상당수가 그 분류의 존재 자체를 의심하고 있다'는 백:확인 가능하지 않은 주장은 삼갑시다. - Ellif (토론) 2016년 10월 28일 (금) 09:44 (KST)

제가 언제 '상당수의 편집자가 그 분류의 존재 자체를 의심하고 있는 중이다' 라고 말했죠..? 제가 그 분류의 존재 자체를 의심해서 사랑방에 올렸다는 의미인데요? 기억나는 인물로 bigrule님께서도 어느정도 제 의견에 찬동했었던걸로 기억하고 있으므로 2인 이상이 현행 동문 분류가 무조건적으로 옳다고는 판단 하지 않았으며, 따라서 현재 존재하는 문서라고 모든 이들이 YES라고 인정하는 것은 아니다 라고 말한 건데요..? 어떻게 "모든 이들이 찬성한 것은 아니다"가, "모든 이들은 찬성하지 않는다"로 바뀌는것인지? 백:확인 가능을 말씀하시기 이전에 의견을 날조 하시면 안되죠... 또한 제가 조의 중요성을 무시한 적이 있습니까? 서두에 분명, 이 분류는 필요한 것 같기도 하다 다만, 필요하지 않을 수도 있다고 이야기 했는데요? 제가 분류:파란 색상의 회화가 필요 하지 않다고 이야기했습니까? 이런 분류는 공용에도 흔하게 있습니다.(가령 분류:앉아있는 여자의 초상 따위) 다만 음악이라는 장르의 핵이 되는게 조는 아닌게 자명한데, 조가 박자나 리듬, 길이, 멜로디 따위보다 우월하게 앞선 것이 뭐죠. 개신교 찬양집에서 다룬다고, 그 개념이 앞선다고 말하는 것 자체가 모순이며 오히려 백:확인 가능에 정면으로 위배되는 것 아닙니까? 그렇게 중요한 개념이면 음악을 다루는 모든 사이트, 매장이나, 서적 따위에서 조를 가지고 구분을 했어야죠. 개신교 찬양집이 음악의 전부는 아닌데요. Tablemaker (토론) 2016년 10월 28일 (금) 12:17 (KST)

현재 위키백과에서는 음악의 분류를 크게 창작, 발표 년도에 따른 분류 / 창작자나 발표한 예술가 따위에 따른 분류(+예술가가 속한 집단 등) / 이 음악이 영향을 끼친 사건-파장이나 수상 실적들에 대한 분류들 /... (간혹 국적, 언어별...) 따위의 음악 외적인 것들로 분류를 해왔다고 생각하며, 이들 분류의 존재 자체에 이론은 없습니다. 현재 논하고 있는 조가 저들 분류에 낄 정도입니까? 우선 크게 예를 든 저 세 분류는 서로 겹치는 개념도 아니요, 각각의 분류들이 외적으로 매우 큰 비중을 차지하는데, 조는 어떻습니까? 말씀하신것처럼 노래를 이루는 건 조성이니 무조성이니, 리듬도 있고, 멜로디도 있고, 길이도 있고 여러가지 많이 있겠죠. 이걸 다 언급해야 합니까? 모두 언급에 대해서는 부정적이신걸로 해석했습니다만은, 그렇다면 이들 개념에 비해 조가 월등히 앞선다는것을 제시해 주셔야죠. 현행 분류는 모두 객관적이고 추상적인 개념은 아닙니다. 조성/리듬/멜로디/곡의 길이는 눈에 보이지 않는 개념인데 우위를 정할 수 있겠습니까만은 다른건 다 안되고 조성만큼은 된다는 말씀을 뒷받침하실 수 있으신지요? Tablemaker (토론) 2016년 10월 28일 (금) 12:53 (KST)

우선, Tablemaker님께서는 지금까지 이항대립을 사용하셔서 논지를 전개해 오셨습니다. 가장 자주 사용하시는 것이 /음악 내부적 요소/와 /음악 외부적 요소/라는 이항대립이시고, 여기에 /주관적/ vs /객관적/, 그리고 /비가시적/ vs /가시적/이라는 의미를 강제적으로 붙여서 자신의 논리를 주장하시는데 활용하고 계신데, 이러한 논지전개가 과연 객관적인 것인지에 대한 의문을 이항대립적 논지에서 제기하는 겁니다. /모두가 찬성하는 것이 아니다/라는 말은 동시에 /누군가~상당수는 반대하고 있다/는 의미를 내포하고 있지 않나요?

둘째로, 제가 기독교 음악에서 사용한 예시를 들어 이러한 상황을 기독교로 한정지으시려고 하는데, 조의 중요성은 일반 악보를 다루는 사이트에서도 모두 중요하게 여깁니다. 악보바다나 을지음악 같은 CCM쪽과 무관한 사이트를 찾아보시죠. 개별 악보 페이지마다 조를 표기하고 있습니다. 심지어 몇몇 유명곡에서는 조옮김을 한 악보까지 만들어서 판매를 하고 있네요. 그렇게 조가 중요하지 않다면 조옮김을 한 악보를 만들 필요도 없었겠지요. 음악 서적에서도 조를 가지고 구분하지 않았다고요? 클래식 악보집에는 왠만한 국내 악보라면 뒤에 해설이 있습니다. 그 해설도 찾아보세요. 다 조를 언급합니다. 심지어 클래식 곡 중에는 아예 제목에 조가 들어간 곡도 있습니다(en:List of symphonies in E-flat major, en:List of symphonies by key 등 참조). 그리고 마지막 말씀은 아예 이해가 안되겠는데요. 악보를 보면 '조성/리듬/멜로디/곡'가 눈에 보이고 그 내용을 아무나 읽으면 우리가 글만을 보고도 그 내용을 발화할수 있는 것처럼 객관적으로 재현할 수 있는데 왜 안보이신다고 주장하세요? 아예 악보라는게 존재하지 않는다고 생각하시는게 아닌지… - Ellif (토론) 2016년 11월 3일 (목) 16:20 (KST)

1. 무슨 말씀을 저리 어렵게 쓰셨는지. 모두가 찬성하지 않았다는 말에 "상당수"라는 본인만의 해석을 첨가해 재해석하셨는데, 무슨 소리시죠..? 제가 모두들 찬성하진 않는다고 했으면 모를까, 모든 이들이 찬성하지는 않는다라고 하는게 뭐가 이상한 논리죠? 위키백과가 북한에서 볼 수 있는 투표도 아니고, 어떤 대상이든 바라보는 사람에 따라 의견이 분분한건 사실아닙니까? 마치 귀하께서 분류:동문은 아무도 지적하지 않은 올곧은 분류나 지침인것처럼 말씀하시기에 말했습니다만? 동문이 되니까 조도 된다는 논리를 피우시면 안되죠.

2. 클래식이 음악의 전부입니까? 실제로 지금 저 분류를 달고 있는 음반이 클래식인가요? 클래식은 조가 중요할 수 있죠. 아이돌 노래, POP도 조로 분류할만큼 조가 가치가 있습니까? 오히려 이런 분류에서는 조보다 박자가 가치를 가질 것 같은데요? 모든 기준을 클래식에 맞추며, 아예 클래식 외의 다른 음악은 존재하지 않는다고 생각하시는게 아닌지... , 그리고 악보나 음악학적으로 그리 중요한 개념이면, 악보를 해석하는게 중요하거나, 음악사에 다뤄질만한 음악 따위에 넣으면 될 일입니다. 현존하는 모든 음악의 A to Z에 조를 넣는다? 너무 재밌는 생각 아닙니까? Tablemaker (토론) 2016년 11월 3일 (목) 17:38 (KST)

더 재밌는것은, 조성 이외의 리듬/멜로디/곡을 당신께서 부정하셨으면서, 또한 현재 조성 이외의 다른 것들은 문서에 기재되지 않은 상태에서, 조성만보면 리듬/멜로디/곡의 인상이 떠올릴거라고 생각하세요? 위키백과 문서가 악보에요? 아니, 악보라고 칩시다. 어떤악보에서 조성만 나장조라고 기재되어있는데 연주가 가능하겠어요? 음계도 없고, 박자도 없고, 곡 길이도 없는데, 조성만 있는데 기능할거라고 생각하세요? 악보를 보면 누구라도 머릿속에 곡을 떠올릴수 있죠. 그런데 나장조만 보고 음이 떠올라지세요? 초인도 그건 못할것 같은데요? 박자로는 분류하면 안되고, 곡길이도 분류하면 안되는데, 조성만큼은 분류해도 되요? 음원 샘플이 곡에 실리는것도 아니고, 조성만 있는데요? 위키백과 문서를 악보라고 착각하고 계신것 아닙니까? Tablemaker (토론) 2016년 11월 3일 (목) 17:42 (KST)

악보바다나 을지음악 사이트에 가보시고 나셔서 글을 써보셨는지 궁금하네요. 거기 있는 악보들에는 클래식 곡들을 찾아보는게 어렵습니다. 귀하가 이야기하시는 일반 음악도 있고 가요나 아이돌 노래가 수두룩합니다. 그 노래들의 악보들마다 조가 분류의 대상이 되고 있고요. 확인도 하지 않고 제가 지적하는 예시들을 모두 '일부'로 만들어 버리시고, 나머지 음악에는 조가 존재 하지 않는다는 존재할 수 없는 주장을 일반화하시려는 모습에 정말 할 말이 없습니다. 이쯤 되면 대화가 아니라 우겨대기 같아 보이는데요. 그리고 조금 더 말을 섞어드리자면, '대한민국 애국가를 바장조로 불러보세요'나 '트웨니 원을 올림바단조로 불러보세요'라고 말한다면 노래를 기억하고 음감이 좋은 분이라면 곧바로 부르실 수 있습니다. 하지만 '애국가나 트웨니 원 3/4박자로 불러보세요'라는 요청은 존재할 수 없죠. 귀하가 경험할 수 없다고 해서 다른 사람이 그것을 경험할 수 없다고 주장하시는 행동은 이제 그만두시는게 어떨까 싶습니다. - Ellif (토론) 2016년 11월 3일 (목) 19:14 (KST)

1. 조가 중요한 개념이라고는 이야기했지, 조가 존재하지 않는다는 이야기는 한 적 없는데요. 날조 그만 해 주세요. 두 번째 말 합니다. 조가 중요한 개념이나 분류로서는 어울리지 않다고 이야기하고 있지, 언제 조 같은게 없다고 했죠?

2. 동문 분류가 일부의 생각이라고 했습니까? 소수는 그 분류가 마냥 옳다고는 생각 안한다고요. 존재할 수 없는 주장을 일반화 하려고 한다는, 이상한 헛소리를 듣고 할 말이 없군요. 하지도 않은 말을 했다고 하니. Tablemaker (토론) 2016년 11월 3일 (목) 19:21 (KST)

악보바다나 을지음악 사이트에 가보시고 나셔서 글을 쓰시라? 귀하께서는 제 글을 읽고 나서 토론에 임하시죠. 분류:나장조 노래를 지운다고 가정하면, 음악이론에서 나장조가 사라집니까? 재밌네요. Tablemaker (토론) 2016년 11월 3일 (목) 19:23 (KST)

또한 위키백과는 지침서가 아니요, 한 개념에 대해 전체적인 개념을 설명한 곳일진데, 악보라는 극히 한정된 개념. 또 그 안에서 조성만을 가지고 왈가왈부 하는것 조차 이해할 수 없군요. 마지막으로, 2ne1 노래를 올림바단조로 불러보라는 말은 지금이야 가능하지, 50년뒤에 2ne1이 누군지도 모르는 사람들에게 해보세요. 50년 뒤에도 악보는 작동 하겠죠. 헌데 50년 뒤에도 2ne1의 노래의 조성만 적혀있는 문서가 기능할 것 같습니까? 음감이 좋아도 불가능해요. 귀하께서 하고 있는 주장의 모순은, 노래를 부르는 사람이 음계를 이미 알고있다는것을 전제로하죠. 음계를 모르는 사람은 조성만으로 부르지 못해요. 미지의 나장조곡 "ADMFAMDJVJEMFAWMF MEAWMFD<ZEQQ"을 당신은 부를 수 있습니까? 아 물론 저 곡은 박자로도 부를 수 없죠. 음을 모르니까요. 애초에 위키백과를 어떤 공간이라고 생각하고 글을 투고하시는지 반문해보시길 바랍니다. 그런 글들은 악보 사이트에 더 어울릴 것 같은데요. Tablemaker (토론) 2016년 11월 3일 (목) 19:30 (KST)

더이상의 토론을 하는게 도움이 있을지 모르겠네요. 귀하의 글 자체가 제 주장과 논리를 이해하고 쓰여졌는지부터 확인하시는게 좋겠습니다. 저는 지금까지 음악 내적인 부분에서 조만을 분류대상으로 추가하는 것이 옳다고 주장했고, 그에 대한 근거를 지속적으로 제공해드렸습니다. 그럼에도 불구하고 제 주장을 다른 주장으로 바꾸어서 주장해놓고 나서는 '그 주장이 옳지 않다, 따라서 조는 음악을 위키백과에서 분류하는 데 필요하지 않다'는 주장만을 반복하고 계시는데, 이런 식으로 주장하셔서야 더 이상 제가 설득될 아무런 이유도 없고, 님의 주장을 제가 이해해 드릴 수도 없을 것 같네요. - Ellif (토론) 2016년 11월 3일 (목) 19:35 (KST)

(편집 충돌)당신께서 토론 중간부터 굉장히 사람을 내려보기에 저도 과격한 언사를 했습니다만, 도저히 마지막 문구 "귀하가 경험할 수 없다고 해서 다른 사람이 그것을 경험할 수 없다고 주장하시는 행동"는 참을 수 없군요.^^ 제가 경험할 수 있는지 없는지 당신은 어떻게 알죠? 이게 당신께서 제가 하고있다고 말하시는 일반화겠네요. Tablemaker (토론) 2016년 11월 3일 (목) 19:40 (KST)

도대체 무슨 정보를 제공했다고 하는지도 모르겠으며, "제가 하는 주장을 님께서 이해해 드릴수도 없다"? 아예 듣지 않으시고, 보지 않으시고, 날조 하시면서 토론에 임하시면서요. 이해는 어느 부분에서 하셨는지. 저기, 아니라고 계속 말했던건 저만이 아니고, 님 역시 아니라고만 말해왔는데 귀하께서 어느 부분에서 이해를 시도했다고 하시는거죠.? Tablemaker (토론) 2016년 11월 3일 (목) 19:43 (KST)