토론:숭례문/보존문서1

정치적인 얘기는 금물

지금 원인 부분이 '주석' 처리되어 있습니다. 숭례문 화재 사건을 정치적으로 몰고 가는 일은 없었음 합니다. -- iTurtle 2008년 2월 11일 (월) 03:27 (KST)

본문 내용이 백과사전이라기보다는 포탈의 신문 같은 느낌이 드는데 어째서일까요 ... jtm71 2008년 2월 11일 (월) 07:28 (KST)

화재 이야기 뿐만 아니라, 문화재 지정 관련 이야기도 정치적인 색깔이 있고, 중요도에 어울리지 않게 자세한 면이 있습니다. jtm71 2008년 2월 11일 (월) 10:34 (KST)

흠...

일본 극우파가 저질른 일이라고 주장하는 사람들도 있는데, 그거 그냥 한번 적어봅니다. ip 2008년 2월 11일

위키백과에서 정확한 근거가 없는 추측은 금물입니다. 따라서 그냥 제거하겠습니다. -- iTurtle 2008년 2월 11일 (월) 15:33 (KST)

죄송합니다 ip 2008년 2월 11일 (월) 15:35 (KST -- 이 의견을 2008년 2월 11일 (월) 15:34에 작성한 사용자는 58.188.79.172 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

흑백사진의 의미

조선 말기와 일제강점기의 자료 1

'흑백사진'은 큰 의미를 갖고 있습니다. 듣기로는, 저 사진 한 장을 찍기 위한 건판 값이 현재 시세로 2천만원이라고도 합니다만, 세월의 가치를 너무 과소평가하시는 듯합니다. 본문의 '역사'를 보면, 숭례문은 한국전쟁때 파손이 있었고, 중간에 대대적인 복원작업이 있었습니다. 최소한 앞의 두 장의 사진은 이러한 훼손과 복원의 영향을 받지 않은 소중한 사진입니다. 또한, 조선시대의 사진과 강점기시대의 사진은 일제가 자신들의 성과를 과시하기 위해 대비시킨 것으로, 일제에 의한 주변 환경의 훼손 전과 후의 모습을 알 수 있는 귀중한 자료이기도 합니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 11:13 (KST)

과소평가한 적 없습니다. 요약난에 적었던 "질이 나쁜"은 스캔한 이미지를 전혀 보정없이 그대로 올렸기 때문입니다. 또한 영어판 위키에서 JPOV로 유명한 편집자가 화재가 터지자마자, 그 글에 그 이미지를 올린 것과 여기에도 올린 것이 그리 '선의'라고 볼 수 는 없겠군요. 화재보다는 숭례문이 일제강점기에 '일본의 국보'로 지정되었고, 그 시스템은 일본에서 유래했다는 것만 강조하더군요. 그리고 이 사진이 PD인지는 알 수 없지만, http://www.dkbnews.com/main.php?mn=news&mode=read&nidx=1422 호주인의 눈으로 본 서울이란 사진이 질이 훨씬 좋습니다. 만약 PD라면 전 여기의 남대문 사진들을 권하고 싶군요. --케이준 라임 2008년 2월 12일 (화) 11:20 (KST)

그런 의견이시라면, 대체할 만한 사진을 올려주셨으면 합니다. 누가 찍었든 간에, 오래된 사진이라면 그만큼 가치가 있는 것만은 분명합니다. 비록 일제에 의해 남겨진 것이긴 하지만, 당시의 유리건판 사진 수만 장은 소중한 자료로 여겨지고 있습니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 11:26 (KST)

전 두가지의 방법을 권해드렸습니다. 제가 제시한 링크를 아직 방문하지 않으셨군요. 제게만 책임을 미루는 것은 님의 의견에 책임을 지지않겠다는 걸로 보입니다. "가치가 있는 것은 분명합니다." 이건 POV군요. --케이준 라임 2008년 2월 12일 (화) 11:27 (KST)

유리건판 사진에 기록의 중요성이 담겨져 있다는 것은 국립중앙박물관 특별전 소책자에 기재된 내용입니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 11:31 (KST)

그 사진들이 중요하다는 것인가요? 아님 "유리건판 사진" 자체가 중요하다는 것인지, 정확히 말씀해주셨으면 합니다. 그리고 Jtm71님께서 이미지 보정을 하면 문제는 간단할 것 같은데요. --케이준 라임 2008년 2월 12일 (화) 11:37 (KST)

'이미지 보정'의 의미를 알 수 없습니다. 본래의 이미지를 굳이 훼손할 필요는 없다고 봅니다. 중요하게 여기는 것은 '기록'이지 '유리건판'이 아닙니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 11:38 (KST)

다른 설명으로는, '일제가 파괴, 변형시킨 것은 무엇인지 확인할 수 있다'는 것이 그 중요한 점의 하나입니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 11:39 (KST)

글쎄요. 그 스캔된 이미지가 "원래의 색상"이라고 보기엔 보라색조가 너무 강하고, 콘트라스트가 약합니다. 그 스캔된 이미지가 만약 '훼손된 상태'라면 이미지 보정이 당연한 게 아닌가요? 그렇게 중요한 사진이라면 더더욱 직접 보정하실 수 있을 것으로 보입니다.--케이준 라임 2008년 2월 12일 (화) 11:46 (KST)

사진의 가치를 색조로 판단할 수는 없으며, 훼손의 여부도 판단이 쉽지는 않다고 여겨집니다. (게다가 흑백사진입니다.) 주장하시는 내용은, 단지 해당 사진을 사용하지 않기 위한 구실에 불과하다는 생각입니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 11:49 (KST)

인신공격으로 가지 마셨으면 하는군요. 저 사진을 올린 사람의 사진을 다 보았지만, 스캔자체가 잘못되었다는 생각 밖에 안듭니다. 님께서는 그렇다면 어떻다던간에 저 사진을 사용하겠다는 의지를 표명하실 뿐이군요. 그렇게 중요한 사진이였다면, 왜 일본인 편집자가 첨부하기 전에 미리 안넣으셨는지 궁금하군요. 그리고 제가 분명 '보라색조'라로 말한 것은 보통의 흑백사진가 아님을 밝혀드렸지요?--케이준 라임 2008년 2월 12일 (화) 11:54 (KST)

그런 사진이 있음을 알고 있었다면 당연히 포함시켰을 것입니다. 국적이 일본이라고 해서 편향되었다고 생각하는 것 자체가 중립적이지 않습니다. 또한, 흑백사진은 어차피 색깔이 의미가 없기에 약간의 색조를 띠는 경우도 있습니다. 색깔은 인쇄시 사용하는 잉크의 색깔에 따라 달라질 수 있습니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 11:57 (KST)

케이준 라임님이 언급한 인물과 동일한 인물로 생각되는 일본IP가 화재사건과 동시에 영어,한국어판 이외에도 모든 언어판에 조선시대와 일제시대의 숭례문사진을 나란히 올렸네요. Noropdoropi 2008년 2월 12일 (화) 12:10 (KST)

저 위의 발언도 그렇고, 모든 것을 남의 탓으로 돌려서 남는 것은 없습니다. 받아들여야 할 것은 받아들여야 하지 않을까요 ...? 그리고, 저 두 사진에 담긴 '악의'란 대체 무엇입니까 ...? jtm71 2008년 2월 12일 (화) 12:25 (KST)

참, 토론장에서 말을 이쁘게 골라서 하시는군요. '악의'라는 님의 착각처럼 그런 강한 말은 전 쓴 적도 없으며, 저 사진이 '악의'가 담겨 있다고 말한 적도 없습니다. 저 사진을 올린 사람의 의도가 '선의'로 해석될 수 없다고 말한 것인데, 글을 '제대로 읽고' 인신공격은 그만 멈춰주시길 바랍니다. 그리고 전 저 IP 사용자가 누군지 '확실하게' 압니다. 도메인 뿐만 아니라, 다른 문서 등등에서 시간대도 절묘하게 맞아떨어지는데다, 문체 등등을 봐서, 한국관련 문제, 특히 '개고기', '위안부' '한국의 매춘' 등등의 문제에서 눈부신 활약을 한 별로 중립적이지 않은 '사용자'입니다. 그리고 흑백사진에서 색깔이 의미가 없다니요? 사진 지식이 별로 없으신 듯 하군요--케이준 라임 2008년 2월 12일 (화) 18:52 (KST)

중간에 끼어들어서 죄송합니다. 제가 보기에는 두 분의 이야기가 점점 감정적으로 흘러가는 것 같아 안타깝군요. 일단 감정을 자제하신 뒤 앞에서 상대방이 무슨 말을 했나 다시 한번 확인해보신 뒤 논리적인 이야기 전개를 나가시기를 기대하겠습니다. :) BongGon 2008년 2월 12일 (화) 19:06 (KST)

제 주장은 감정이 포함되어 있지 않다고 생각합니다. 단지, 불합리한 부분을 지적하고 있을 뿐입니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 21:20 (KST)

더 이상 인신공격은 그만하셨으면 하군요. 제가 불합리하다면, 님은 스스로 합리적인 의견을 내놓은 것이라는 주장하시는거네요? 어이가 없습니다. --케이준 라임 2008년 2월 12일 (화) 23:04 (KST)

인신 공격이 아니라, 적절한 근거를 제시해 달라는 것입니다. jtm71 2008년 2월 14일 (목) 05:38 (KST)

사진 자체가 사용하는 사람에 의해 그 성격이 바뀐다고 생각하지는 않습니다. 이해가 가지 않는 내용을 당연한 듯이 주장하시려면 근거를 제시해 주셨으면 합니다. jtm71 2008년 2월 12일 (화) 21:18 (KST)

사진이 편집 순서나 배열에 따라 의미전달이 확연히 바뀌지고, 사용하는 사람에 따라 그 성격이 바뀐다고 생각합니다. 못믿겠으면, 인터위키에 한번 들어가서 최근의 rv라고 표시된 것을 비교해보십시요. 저 일본인 편집자가 10여개 넘는 문서에 무슨 짓을 했는지, 너무도 명확하니깐요. --케이준 라임 2008년 2월 12일 (화) 23:04 (KST)

사진은 시간 순서대로 배열된 것이었습니다. 그리고, 색조는 오히려 현재 남아 있는 사진이 더 짙다는 생각이 듭니다. 흑백시대의 인쇄물을 찾아보면 알 수 있겠습니다만, 확연한 검은색을 사용한 경우보다는 녹색, 갈색 등 약간의 색깔을 띤 경우가 많았다고 생각됩니다. 위키백과는 IP 편집을 허용하고 있을 뿐더러, 규칙을 어겨 제한을 받은 사용자라도 편집을 허용하고 있다는 것은, 그러한 사용자라는 이유로 편집을 배척하지 않는다는 것을 의미한다고 생각됩니다. 어쨌거나, 해당 사진의 품질이 그다지 뛰어나지 않아서 본문에 '반드시' 포함시키려는 생각은 없습니다. 하지만, 그것이 제시하신 이유로 인한 것이라는 생각에는 동의할 수 없습니다. jtm71 2008년 2월 13일 (수) 08:52 (KST)

일단 전 두가지를 들어서 그 사진의 포함을 반대했습니다. 단 jtm71님께서 사진을 보정해서 올리면 괜찮겠다라고 말했지요. 그런데 그 보정과정을 님께서는 '훼손'이라고 말하셨지요? 현재 국립박물관에서 전시되는 조선총독부 사진들은 아직 보지 못했지만, 적어도 언론이나 홍보용으로 실리는 공개된 사진들은 보정을 거친 것들입니다. 같은 사진이 공통위키에 있는데, 음영이나 톤이 다르더군요. 또한 제가 첨부한 링크에 의하면 이제껏 외국인 (일본인 포함)해서 전문 사진가가 찍은 사진이 거의 유일하다는 하다고 하고, 사진 자체로도 그리 질이 높지 않습니다. 시간이 지나서 종이나 염료 등이 바래서 갈색톤이 띨 수는 있지만, 보라빛 색조는 스캔을 잘못한 것이는 추측이 더 드는군요. 그리고 그 사진을 여기다 올린 일본인은 그 사진뿐만 아니라, 일부러 제일 위의 대표 사진이 될 것이 다 무너진 사진으로 교체했습니다. 한국어 위키백과나 영어위키 등에서는 당장 뒤집어질 테니, 이번 사건으로 새로 생성된 혹은 한국어 문서가 뜸한 언어판 위키에 가서 그렇게 했더군요. 거기다 "식민지 전"이나 "일본시대"라는 캡션만 봐도 무슨 의도로 그 사진을 올렸는지 너무도 명백한데 그 일본인의 편집을 옹호하시는 지 이해가 안가는군요. 님께서 보라색조를 빼고 음영을 더 주면 이렇게 길게 토론할 이유가 없지 않을까요? --케이준 라임 2008년 2월 13일 (수) 10:28 (KST)

계속 같은 내용을 되풀이하고 있습니다만, 반대하는 이유는 두가지인데 한가지만 고치면 된다는 것은 이해가 가지 않습니다. 색상이 이상하다는 지적도 공감이 되지 않습니다. 스캔 상태가 어떠하건, 위키백과에서 사용할 수 없는 사진이라면 해당 사진의 삭제를 요청하시는 것이 정상적인 순서라 생각합니다. 또한, 캡션의 내용은 국내 용어에 맞게 바꾸었는데 그럼에도 '숨은 의도'를 주장하시는 것은 선입견에 의한 것이라고 밖에는 판단되지 않습니다. jtm71 2008년 2월 13일 (수) 11:20 (KST)

아무래도 두 분의 논쟁이 이제 중재가 필요한 단계인 것 같은데, 갈등의 원인이 흑백사진의 사진 삭제 여부 맞습니까? 그리고 어느 일본인이 올렸다는 것이구요. BongGon 2008년 2월 13일 (수) 13:46 (KST)

각국판의 일본인 편집자들

참고로 숭례문 인터위키 모든 언어판에서 두 흑백사진을 올리려는 일본인과 삭제하려는 한국인 사이에[1][2][3][4][5]편집전이 진행중입니다. Noropdoropi 2008년 2월 13일 (수) 14:05 (KST)

무슨 대화들을 하시는지 잘 모르겠네요 그 일본인이 올려대는 사진 두장은 뻔히 일제시대를 통해 이렇게나 발전했다고 왜곡시키기 위한 두장이 아닌가요 그거 보고 어이가 없어서 1904 사진 추가켜 줬는데 이제 3장으로 가지고 놀더라구요.. 원래 흑백사진은 약간 황색이 맞구요 그걸 보통 포토샵이나 등으로 수정해서 색을 완전히 빼고 인터넷에서 흔히 보는 흑백사진으로 만듭니다 hruj 2008년 2월 13일 (수) 18:46 (KST)

어째서 저 사진들이 일제를 미화하는 것인지 알 수가 없습니다. 그건 일제가 모든 것을 은폐하던 일제강점기 시대의 것이 아니던가요 ...? 저 사진 두 장은 일제가 숭례문을 훼손한 증거이기도 합니다. 또한, 최초의 편집은 이와는 상관 없는 것처럼 언급되다가 근거를 요구하니까 이 문제가 나온 것 아닌가요 ...? 어째서 처음부터 이 문제를 지적하지 않습니까 ...? 그리고, 사진의 화질이 안좋다면서 더 붉은 톤이 강한 사진을 남겨 놓은 것은 어떤 기준에서입니까 ...? 이러한 점들이 이해가 되지 않는 것입니다. 그리고, 가능하면 '자기주장'이 아닌 적절한 근거를 제시해 주셨으면 합니다. jtm71 2008년 2월 14일 (목) 05:23 (KST)

하지만 이 사고가 일어난 후에 올린것이라지 않습니까? 그렇다면 의도가 전혀 없다고 배제는 못합니다. 더군다나 2ch등 평소 반한 감정이 많은 일부 일본 네티즌들이 어느 정도 있었기 때문에, 그 사용자가(물론 2ch등에서 활동했다고 확신할 만한 증거는 없지만) 그런 의도가 없으리라고 장담하기 힘들지요. 이전에도, 위키백과 한글판에 독도나 동해 문서를 훼손했던것만 봐도 그렇지요. BongGon 2008년 2월 14일 (목) 12:58 (KST)

관리자선거에도 나오셨으니 문의해 봅니다. 저 사진이 한국어 위키백과에 사용되지 못하는 정확한 이유가 무엇인가요 ? jtm71 2008년 2월 17일 (일) 12:16 (KST)

왜 관리자선거하고 이 사건하고 연관지으시려는지 전혀 이해가 가지를 않지만, 그렇다면 jtm71님께서는 굳이 왜 다른 사진이 아닌 일본인이 올린 그 사진을 보존하려고 하시는지요? 제가 얼마전에 이와 관련된 사진 관련 글을 읽은 적이 있는데 참고해서 답글을 달아야 하겠군요. 그리고 어느 글을 보니 호주인이 찍은 사진이 있다던데, 왠만하면 그 사진으로 대체하죠. BongGon 2008년 2월 24일 (일) 23:35 (KST)

관리자는 위키백과의 정신과 규칙을 누구보다도 이해하고 존중해야 하는 위치이기 때문입니다. 대체할 사진이 있었다면 사진을 삭제하기 보다는 대체했어야 할 일입니다. 그리고, 윗글은 질문에 대한 답변이 아니라고 생각합니다만 ... jtm71 2008년 3월 5일 (수) 11:39 (KST)

jtm71님께서는 저 사진의 원본 설명을 안읽으셨군요? 일차적으로 자료 확인부터 하셨어야지요. 저 사진이 실린 책자의 제목은 "일본의 식민지 시대가 얼마나 한국을 근대화하며 부흥시켰나"입니다. 그리고 화재사건이 일어나서 미디아가 집중되자 마자, 한국어, 일본어판, 영어판, 중국어판 등 한국인 편집자가 많은 곳은 제외하고 전 언어판 위키에 붕괴된 사진을 첫머리에 올렸습니다. 여기 토론게시판을 기웃거리면서 본다는 걸 뻔히 알기 때문에, 그 사용자가 누군지 메일로 물어보시면 알려드리지요. 911사태가 일어나 WTC 글이 붕괴된 사진으로 머리글을 장식하지 않습니다. 다분히 의도가 뻔한데, 왜 고집하는 지 이해가 안가는 군요. --케이준 라임 2008년 2월 14일 (목) 22:37 (KST)

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201489641/

이걸 보시면, 절대로 '선의'가 아님을 아실 겁니다. 일본어를 하시는 분들이 많으니, 그냥 올립니다. 남대문 사진에 대한 언급을 잘 읽어보세요. --케이준 라임 2008년 2월 16일 (토) 02:31 (KST)

한국어 위키에서는 잠정적으로 불순한 의도가 인정되서 삭제된다 하더라도 다른 위키에 올린 동일한 사진들은 어떻게 해야할 것인가도 문제군요. 당장 겉으로 드러난 것만으로는 명백한 "의도"가 보이지 않고, 사정을 모르는 다른 나라 사람들은 그냥 옛 자료를 추가한 것이라고 생각할테니까요. Noropdoropi 2008년 2월 16일 (토) 09:45 (KST)

일단은... 2채널 애들 하는 짓 딱 걸렸네요. -- iTurtle 2008년 2월 16일 (토) 09:56 (KST)

케이준 라임님의 링크 문서를 읽어 보니, 숭례문문서외에도 혐한 일본인들이 한국어 위키의 반달에 직간접적으로 개입하고 있다는 증거가 여기저기서 포착되는군요. 링크된 2ch한글판에 언급된 조선통신사문서에 현재 등재되어 있는 일본IP인 220.99.143.45와 60.47.37.36가 편집한 [6]문서에 삽입된 그림은 인조이저팬에서 떠도는 혐한그림입니다. 남대문 문서에 일본어가 서비스되는 한국신문의 링크를 붙여가면서 "숭례문이 국보로 지정된 것은 문화재를 보호하려는 조선총독부의 노력이다"같은 문구를 넣으려 한다던가, 숭례문 문서를 돌아다니면서 꼬투리 잡을 것(네타)을 비교하고 있는 모습들도 보이네요.Noropdoropi 2008년 2월 16일 (토) 12:54 (KST)

2채널 애들 하는거 보면 참으로 유치하기 짝이없습니다. 정말 저렇게까지 집착하는 이유를 모르겠군요. 저래봤자 자기네들 까내리는 일밖에 안되는데, 그 한치 앞도 보지 못하는 이유는 뭘까요. 정신병입니다, 정신병. 한일우호를 바라는 사람의 입장에서 참 안타까운 일이 아닐 수 없군요. - 나이키 (NIKE787) 2008년 2월 16일 (토) 13:24 (KST)

조선 말기와 일제강점기의 자료 2

묻고 싶은 것은 '저 사진이 위키백과 문서에 적합하지 않은 것인가' 하는 것입니다. 그렇지 않은데도 삭제되었다면, 그것은 개인의 편견에 의한 것이며, 바람직하지 못한 것입니다. 그리고, 이 곳은 '숭례문' 문서의 내용을 어떻게 향상시킬 수 있는가를 토론하는 곳이지, 누군가의 행동을 성토하기 위한 곳이 아닙니다. jtm71 2008년 2월 17일 (일) 12:15 (KST)

개인적인 의견은 이렇습니다. 그 제작 동기가 어떠하였건 저 사진은 그 시대의 다른 사진들과 마찬가지의 일제의 만행의 증거이며, 우리의 소중한 문화재가 그 시대에 유린되고 왜곡·파괴되었고 선전에 이용되었음을 알려주는 한 조각입니다. 저 사진 자체는 아무런 주장을 담고 있지 않으며, 어떠한 판단에 이용되는가는 이를 받아들이는 사람에 달려 있습니다. 비록 일제에 의해 왜곡된 내용이라도 그 자체가 역사적인 의미를 담고 있기 때문이라도 보존되어야 할 경우가 있다고 생각됩니다. jtm71 2008년 2월 17일 (일) 12:36 (KST)

왜 의도성이 짙은 사진을 굳이 사용해야 하는지요. 1910년 이전의 숭례문 사진이 그 사진 이외에도 존재한다고 하니, 그 사진으로 당연히 대체해야 합니다. BongGon 2008년 2월 24일 (일) 23:39 (KST)

자료를 작성한 사람의 의도로 자료의 가치를 판단하는 것이 위키백과의 기준입니까 ...? 주장에는 ‘적절한’ 근거가 있어야 할 것입니다. jtm71 2008년 3월 5일 (수) 11:53 (KST)

흔히들 사진은 얼핏 보면 객관적이라고 착각하지만 그 사진도 결국 촬영자의 의도가 있음에 분명한데 왜 그것을 부정하시는지 이해가 되지를 않습니다. BongGon 2008년 3월 6일 (목) 00:07 (KST)

그리고 위에서 다른 분들이 다른, 더 좋은 그 시대 사진이 있다고 함에두 불구하고, 왜 굳이 반한 감정 의도가 엿보이는 일본인에 의해 찍힌 사진을 쓰려고 하시는지 이유를 묻고 싶습니다. BongGon 2008년 3월 6일 (목) 00:13 (KST)

여전히 근거 없는 주장 뿐이네요. 개인적인 '편견'으로 위키백과의 내용을 바꿀 수는 없습니다. 그렇다면, 삭제된 두 사진에 어떠한 의도가 포함되어 있는지, 또, 초능력 외에 저 사진만으로 그것을 알 수 있는 방법은 무엇인지 제시해 주시기 바랍니다. jtm71 2008년 3월 6일 (목) 08:54 (KST)

초능력 등으로 상대 주장을 무시하기 바쁘신 것 같습니다. 개인적인 편견이요? 그러면 위에 분들이 언급한 일부 몰지각한 2ch인들의 활동은 무엇입니까? 그것부터 답변을 주셨으면 합니다. 그리고 그렇게 따지면 위에 저와 비슷한 주장을 하신 분들은 모두 근거 없는 주장을 하신걸까요? 이 상황은 오히려 제가 역으로 여쭤봐도 모자랄 상황이라고 생각합니다. BongGon 2008년 3월 6일 (목) 19:05 (KST)

저들의 활동이 어떠한지는 알지 못하지만, 주장하시는 내용이 편견에 기초한다는 것만은 알고 있기에 지적하는 것입니다. 스스로를 돌아보시기 바랍니다. jtm71 2008년 3월 6일 (목) 21:34 (KST)

숭례문 사진 관련 기사를 보면, '일제에 의해 왜곡·훼손된 유리건판사진을 접하게 되면 우리 문화재의 중요성을 일깨울 수 있다'는 지적이 있습니다. 기사의 사진은 어떤 의도로 찍혀졌을까요 ...? 아직도 사진의 가치를 의도만으로 판단할 수 있다고 생각하십니까 ...? 그리고, 그것이 저 사진이 위키백과에 있어서는 안 될 이유라고 생각하십니까 ...? jtm71 2008년 3월 6일 (목) 09:39 (KST)

사진은 생각만큼 객관적이지 않다고 말씀드렸더니 왜 동문서답 하시는지 이해가 되지를 않는군요. BongGon 2008년 3월 6일 (목) 19:00 (KST)

주장에는 그에 따르는 근거가 있어야 하는 것 아닌가요 ...? 사진 자체가 객관적이지 못하다는 납득할 만한 증거가 제시되었다고 생각하십니까 ...? jtm71 2008년 3월 6일 (목) 21:36 (KST)

혹시나 해서 기사를 읽어보았더니 역시나 동문서답이로군요. 누가 제가 일제강점기 사진 모두를 부정했나요? 그것을 부정한 것이 아니라 왜 하필 반한 감정을 조장하고 일본 식민지를 옹호하는 일부 몰지각한 일본인들의 시각이 담긴 책에 담긴 사진을 쓰는것이냐고 한 것입니다. BongGon 2008년 3월 6일 (목) 19:07 (KST)

기사를 보셨다면, 기사의 사진과 문제가 있다는 남대문 사진의 차이에서 위키백과에서 허용할 수 없는 '악의'를 발견하셨는지 알고 싶습니다만 ... jtm71 2008년 3월 6일 (목) 22:03 (KST)

편견, 초능력 등등 Jtm71님은 참 모욕적인 언사를 많이 남발하고 있군요. 엄연히 '선의'를 위반하고 중립성에도 문제가 있으시네요. 2채널 아해들은 그 사진이 왜곡, 훼손이라고 생각하는 게 아니라, 근대화를 앞당겼다는 '정치적 선전'을 위해서 사용되었던 사진들을 계속해서 넣으려고 한다는 데 문제가 있지요. 일본어를 잘하시는 듯하니, 한번 구글로 검색해보시길. 아님 영어로 옥시덴탈 닷 컴을 찾아서 한번 보십시요.

그리고 여기서 유일하게 그 사진의 포함을 주장하시는 분은 Jtm71님 뿐이니, 다수의 분들을 설득할 만한 의겨을 제시하셔서, '합의'를 구하세요. --케이준 라임 2008년 3월 6일 (목) 20:51 (KST)

(그 표현은 주장의 비합리적임을 지적한 것입니다. 편견이 있는 주장을 지적하는 것은 당연한 일입니다.) 여전히 문의에는 답변이 없습니다. 사진에 악의가 담겨 있어서 사용할 수 없다는 주장이 이치에 맞는다고 생각하십니까 ...? 동일한 자료가 출전에 따라서 그 가치가 바뀐다는 주장인가요 ...? 사진 자체는 우리의 문화재를 촬영한 것이고, 특별한 문구가 담긴 것도 아닌데 어째서 비합리적인 기준으로 자료의 가치를 평가하는 것입니까 ...? jtm71 2008년 3월 6일 (목) 21:18 (KST)

타인의 주장이 '억측'이라고 강변하는 것은 님의 의견일 뿐이구요. 님의 비합리성을 근거로 상대방을 인신공격하면서 얻어지는게 무엇인지 참 궁금하군요. 아직까지 님께서는 합리적인 근거를 제시한 적이 없네요. 혼자서 합리적이라고 하셔도 다들 동의안하는데, 무슨 소리신지? --케이준 라임 2008년 3월 6일 (목) 22:01 (KST)

납득할 만한 근거가 제시되지 않고 같은 주장만 되풀이되고 있으니 편견이라고 할 수 밖에 없습니다. 문제가 있다고 주장하는 측에서 근거를 제시하는 것이 옳다고 생각됩니다만 ... 정말로 자신의 주장이 '민족적인(또는 개인적인) 감정'이 개입되지 않은 순수하고 중립적인 의견이라고 생각하십니까 ... jtm71 2008년 3월 6일 (목) 22:04 (KST)

민족주의 얘기 나와서 질문드립니다. 그러면 그 사진을 2ch 일본인들이 의도하는 대로 삽입하는 것은 그쪽 나름대로의 민족주의라고 생각해보신 적은 없으신가요? BongGon 2008년 3월 6일 (목) 23:45 (KST)

제 의견에 문제가 있다면, 이 토론과 관련이 없고 위키백과와 친숙한 관리자분이 의견을 표명하신다면 그에 따르도록 하겠습니다. jtm71 2008년 3월 6일 (목) 22:11 (KST)

이미 근거를 위에서 여러번 제시했고, 같은 주장을 되풀이하는 쪽은 'Jtm71'님 혼자신데, 그렇게 계속해서 '편견'이라며 인신공격을 구사하시는 분께 무엇을 기대하겠습니까? 제가 중립적이라고 말한 적은 없는데, 국수주의주자로 모는 등 엉뚱한 소리를 결부해서 또 인신공격하지 마세요. 그렇게 님의 생각이 맞다고 우기시려면 적절한 예를 들어 상대방을 설득한 후 '합의'를 얻으세요. 그리고 두번째 님의 문장은 BongGon님을 의도적으로 배제하려는 군요. 관리자도 여기선 한명의 편집자입니다. 더 이상 인신공격에 의존마시고... 제가 님께 충고할 말은 그것 뿐입니다. --케이준 라임 2008년 3월 6일 (목) 22:14 (KST)

일단 제가 관리자이고 말고를 떠나서, 관리자에게 이 결정의 중재를 맡기고자 한다는 점에서부터 jtm71님의 주장은 모순투성이라는게 드러납니다. 관리자는 문서 삭제나 차단 요청 등에 대한 작업을 할 뿐이며 그 외는 다른 사용자가 하는 역할과 동일합니다. 즉, 관리자에게 중재할 수 있는 권한은 없다는 소리입니다. BongGon 2008년 3월 6일 (목) 23:44 (KST)

그런데, 어느 사진입니까? --LeeSI 2008년 3월 6일 (목) 22:39 (KST)

편집 역사를 보면 확인하실 수 있습니다. 숭례문 사건 발발 초기의 사진을 확인해보셔요. BongGon 2008년 3월 6일 (목) 23:44 (KST)

흠... 화질이 너무 안좋군요. 그리고, 이 사진은 희귀본이 아닙니다. --LeeSI 2008년 3월 7일 (금) 00:42 (KST)

jtm71님 스스로가 "관리자에 대한 정의"에 대해 모순적인 발언을 하시는 군요. 거기다 덤으로 '착각'이라며 인신공격까지... 스스로가 중립적이고 합리적이라는 '착각'에서 부디 깨어나시길.[7] --케이준 라임 2008년 3월 7일 (금) 00:09 (KST)

관리자의 도움을 요청하려면 '관리자 요청'란에 글을 올렸겠지요. 단지 위키백과의 정책과 지침에 익숙한 입장에서의 의견을 구했을 뿐입니다. ('인신공격'을 지나치게 주장하는 것도 '인신 공격'입니다.) jtm71 2008년 4월 5일 (토) 05:42 (KST)

본인의 부적절한 발언을 정당화하려는 대답치곤 좀 많이 실망스럽군요. --케이준 라임 2008년 4월 5일 (토) 07:35 (KST)

일단 발언의 여부를 떠나서 관리자의 정의에 대해 서로 모순적인 발언을 하신 부분은... 드릴 말씀이 없군요...; :( BongGon 2008년 4월 6일 (일) 19:49 (KST)

조선 말기와 일제강점기의 자료 3

사진이 일제가 남겼다는 이유만으로 악의라고 판단할 수 있는건지는 저도 잘 모르겠습니다만, 만약 그런 의도가 담긴 사진이었다고 하더라도 그 주장을 뒷받침할만한 공신력있는 근거를 찾아서 그걸 사진 설명에 붙여주면 될 일입니다. 중요한 것은 현재 위키백과에서 쓸 수 있는 그림 파일 가운데 그 사진을 대체할만한 게 지금은 없다는 것이죠. --Puzzlet Chung 2008년 3월 9일 (일) 09:10 (KST)

일제가 남긴 사진이라서 나쁘다는게 아닙니다. 그게 하필 일제의 침략을 정당화하는 책에 쓰인 사진이라는 게 문제죠. 일제 시대에 일제가 남긴 사진이라고 하여 그 자체가 문제가 되지는 않는다고 봅니다. BongGon 2008년 3월 9일 (일) 12:05 (KST)

일제강점기에 관청에서 발행된 것은 정도의 차이가 있더라도 대부분 그런 의도가 있을 것입니다만, 그렇다면 강점기 자료는 대부분 사용할 수 없겠군요. 하지만, 위키백과의 정책이나 지침에는 그러한 내용이 나와 있지 않습니다. jtm71 2008년 4월 5일 (토) 05:20 (KST)

적절한 언급 감사합니다. 위의 토론은 편집 분쟁의 차원은 아니라고 생각합니다. 단지, '위키백과의 상식에 친근한' 분들의 판단이 필요했을 뿐입니다.

정확히 말하자면, 저로서는 저 사진을 해당 문서에 포함시킬지 여부에는 큰 관심이 없습니다. 주장대로 문서를 변경시키지 않는 것은 그 때문이고요. 같이 만드는 위키백과로서 분쟁의 여지가 있고 이를 피할 수 있는 방법이 있다면 '당장'은 이를 선택하는 것이 좋은 방법이라고 생각합니다. (위키백과에는 '최종주의'라는 단어도 있으니까요.)

주장하는 것은, 원칙에 관한 것입니다. 현재 숭례문 문서에 인터위키로 연결된 타언어의 문서들은 모두 논의 중인 사진들을 포함하고 있습니다. 네덜란드어가 예외인데, 여기는 IP 사용자가 무단 삭제한 내용이 복구되지 않은 것입니다. 이 모든 언어의 사용자들이 해당 사진을 그대로 유지하는 것은 어째서일까요 ... 이는, 그것이 합리적이기 때문입니다.

위와 같이 주장하여 한국어 위키백과에서 해당 사진을 삭제하였다고 합시다. 그것이 무슨 소용이 있습니까 ? 타 언어에서는 모두 해당 사진을 의미 있는 자료로서 사용하고 있습니다. 무엇인가 잘못되어 있다면, 설득하여 저들 언어에서도 해당 사진을 삭제하도록 할 수 있어야 하는데, 여기에서도 근거나 설득력 있는 주장이 제시되지 않고 있지 않습니까 ...? 만일 위의 주장이 그럴듯한 것이라면, 동일한 논리로 타언어 위키백과의 사진을 삭제할 수 있어야 합니다.

'역사를 바로 잡는' 것도 중요하지만, 그 방법은 정당한 방법이어야 합니다. 그리고, 합리적인 사고가 뒷받침되어 있어야 합니다. 그렇지 않다면, 이는 '한국 사람(중 일부)에게만 설득력 있는' 주장일 수 밖에는 없습니다. jtm71 2008년 3월 13일 (목) 11:25 (KST)

"합리적이기 때문이다".. 황당한 논리이군요. 그 해당 문서들의 역사를 제대로 살펴보시지 않으셨군요. 그리고 그 IP 주소가 어디에 할당되었는지, 한번 점검해보시길 바랍니다. 그저 일본인들의 끊임없는 사진 넣기에 지쳐서, 그냥 놔둔 것으로 보입니다. --케이준 라임 2008년 3월 13일 (목) 21:57 (KST)

사진을 대체했습니다만, 문서에 나타나 있는 그림으로는 이전의 것과 중립성의 면에서 달라졌다고 생각되지는 않습니다. jtm71 2008년 4월 5일 (토) 05:13 (KST)

어떻게 더 질이 엉망인 사진을 넣은 것이 "대체"라고 당당하게 말하시는 지 잘 이해가 안갑니다. 그 사진을 쓰겠다라고 주장하는 분은 현재까지 님 밖에 없는데, 총의에 의해 결정난 것처럼 사진을 넣으셨네요. 되돌렸습니다.--케이준 라임 2008년 4월 5일 (토) 07:35 (KST)

jtm71 씨가 넣었던 사진은 케이준 라임 씨가 지적한 문제가 없는 사진 아닌가요? 그렇다면 있다고 해서 문제가 되지 않을 것 같은데요. --Puzzlet Chung 2008년 4월 5일 (토) 19:18 (KST)

아닌데요. 음.. 인터넷 상에서는 "님"이 더 대세인 듯 합니다만...--케이준 라임 2008년 4월 8일 (화) 22:31 (KST)

식민제국 일제가 남겼건, 공산주의자들의 북한이 남겼건, 봉건적 대한제국이 남겼건, 자본가들의 남한이 남겼건, 숭례문의 역사를 가장 잘 표현할 수 있는 사진이 채용되어야 한다고 생각합니다. --개골 2008년 4월 8일 (화) 21:24 (KST)

이 이야기에 동의합니다. 원 출처가 어디건, 촬영자의 의도가 어떻던 그 사진이 숭례문을 보여줄 수 있다면 그걸로 충분한 것 같은데요. 일본이 조선을 얼마나 부흥시켰다고 하든, 전 문제의 두 사진의 변화에서 뭔가 조선의 부흥 이런 식으로 느껴지지는 않습니다. 전 조선시대의 숭례문 사진이 더욱 친근하거든요.　　천/어 2008년 4월 8일 (화) 22:12 (KST)

누가 남겼던 상관없습니다만, 공통 위키에 화질이나 내용적으로 더 나은 사진 (호주 사진작가가 찍은 사진)이 있음에도 불구하고, 못한 사진을 '일부러' 넣을 필요는 없다고 봅니다. --케이준 라임 2008년 4월 8일 (화) 22:31 (KST)

토론 모두에 문제의 세 사진(세개가 맞나는 잘 모르겠지만)의 주소를 게시해 주겠어요? 호주 사진 작가의 사진은 아직 보지 못하였네요.　　천/어 2008년 4월 8일 (화) 22:33 (KST)

제가 지금은 다른 일 처리 중이라.. 영어 위키에 들어가셔서, History 부분과 갤러리 부분에서 흑백 사진을 찾으시면 됩니다. --케이준 라임 2008년 4월 8일 (화) 22:55 (KST)

'더 나은 자료가 있다'고 한다면 대체하면 될 일이며, 삭제의 정당한 이유가 되지 못합니다. jtm71 2008년 4월 9일 (수) 04:58 (KST)

해당 사진은 다른 사진들과 높이가 맞지 않습니다. jtm71 2008년 4월 9일 (수) 05:05 (KST)

일단 George Rose의 사진은 저작권 문제가 먼저 검토되어야 할 듯하네요. (작가 1942년까지 생존, 사진 윗쪽의 변형 등; 호주 저작권법으로는 연도 문제는 해결된 듯 합니다만, 사진에 곁들여진 설명은 이와는 맞지 않습니다.) jtm71 2008년 4월 9일 (수) 05:41 (KST)

국보 1호에 관해서

질문 국보 1호가 맞나요, 국보 제1 호가 맞나요? Lyo (토론) 2008년 8월 15일 (금) 14:11 (KST)

사진 설명에 관해서

'2008년 2월 11일 붕괴한 숭례문'이라는 사진 설명에서 '붕괴한'을 '붕괴된'으로 고쳐야 되지 않을까요? '붕괴한'은 '붕괴하다'의 뜻으로 능동형이고, '붕괴된'은 '붕괴되다'의 뜻으로 피동형인데 숭례문이 스스로 무너졌다고 보기 보다는, 방화범에 의해서 무너진 것이니 피동형으로 표현해야 옳다고 보는데.. --Jhsky (토론) 2008년 11월 7일 (금) 14:52 (KST)