위키백과:좋은 글 후보/트라이츠 인대

트라이츠 인대

• 사용자:LR0725 제안: 좋은 글의 번역 문서입니다. 사실 번역을 끝낸 영어판 좋은 글이 하나 더 있는데 (혈액 배양 검사), 아무래도 긴 쪽은 한 번만 더 검토를 거쳐 보려고 합니다. 짧은 만큼 더 꼼꼼히 봤지만 많은 지적 바랍니다. / 2022년 6월 18일 (토) 22:56 (KST)

기준

1. 잘 쓰여졌는가: 문단과 배치가 명료한가, 편집 지침, 특히 문서를 요약한 초록 부분이 충족되어 있는가?
2. 정확하고 신뢰할 수 있는가: 필요한 곳에 출처가 잘 제공, 인용되어 있는가?
3. 명백한가: 불필요한 세부 부분이 없이 본래의 주제로 이루어져 있는가?
4. 중립적인가: 특정한 경향이 없이 공정하게 중립성을 지키고 있는가?
5. 안정적인가: 주요한 부분이 계속 바뀌지 않는가?
6. 그림: 가능한 한 관련된 삽화가 충실히 제공되어 있으며, 저작권에 문제가 없는가?

의견

의견 @LR0725: 위키백과:알찬 글 후보, 위키백과:좋은 글 후보에 따르면 "한 사용자당 (알찬 글, 좋은 글 후보에 대해) 최대 3개의 문서를 동시에 추천할 수 있습니다."라고 명시되어 있습니다. 이미 LR0725님께서는 2022년 6월 18일 기준으로 알찬 글 후보 문서 1개, 좋은 글 후보 문서 2개를 등록하신 상태입니다. 위키백과토론:좋은 글#한 번에 올릴 수 있는 후보 갯수 제한 해제 및 빠른 선정 규칙 제안 문단에서 하나의 사용자가 한 번에 올릴 수 있는 후보 문서 수를 5개로 늘리자는 안건이 올라와 있기는 합니다만 해당 안건이 통과될지 장담하기 어렵습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2022년 6월 18일 (토) 23:15 (KST)

유미흉과 호흡근 둘 아닌가요? Magika (토론) 2022년 6월 18일 (토) 23:25 (KST)

저 지금 좋은 글 후보는 두 개 아니던가요. 더부신경은 어제 선정 끝났습니다. --LR 토론 / 기여 2022년 6월 18일 (토) 23:26 (KST)

알찬 글 까지 합치면 3개 아닌가요. Trusovafan (💬✍🧾📧ℹ️❌) 2022년 6월 18일 (토) 23:27 (KST)

그런데요? LR 토론 / 기여 2022년 6월 18일 (토) 23:29 (KST)

엌 말실수네요;; Trusovafan (💬✍🧾📧ℹ️❌) 2022년 6월 18일 (토) 23:30 (KST)

이번 경우는 제한이 되냐 아니냐를 떠나 그냥 과감하게 진행해도 괜찮지 않을까요? 이미 추천되기도 했고 이전 샐러맨더님이 후보 수 제한 넘겼을 때 진행했던 사례가 았던 것으로 기억해요. Magika (토론) 2022년 6월 18일 (토) 23:35 (KST)

이곳은 좋은 글을 뽑는 장소입니다. 분량만으로 글을 판단하지 말고 선정 기준을 숙지한 뒤, 해당 글을 꼼꼼히 읽은 후에 의견을 제시해주세요. 토론이 진행되는 동안 문서 개선에 따라 문제점이 해결될 수도 있고, 새로운 문제점이 부각될 수도 있습니다. 이미 찬성과 반대를 표시했더라도 상황이나 생각이 변하면, 자신의 의견을 얼마든지 변경할 수 있습니다. 로그인한 사용자만이 추천할 수 있으며, 한 사용자당 최대 3개의 문서를 동시에 추천할 수 있습니다. 모든 사용자는 총의가 형성된 후에 로그인한 사용자가 좋은 글을 선정하고 기각할 수 있습니다.

백:좋후 상단 문구인데 이걸 보면 당연히 알찬 글과 아무 관련 없이 제한은 좋은 글 후보 3개라고 생각해야 되는 거 아닐까요. 그렇게 따지면 이미 한참 전부터 유미흉, 호흡근, 더부신경이 좋은 글로 식세포가 알찬 글로 후보 올라가 있던 상황이라서요. LR 토론 / 기여 2022년 6월 18일 (토) 23:37 (KST)

좋은 글과 알찬 글은 별개 아닌가요? na (토론) 2022년 6월 18일 (토) 23:39 (KST)

그러면 그 부분을 적용하는게 나을 듯 합니다. 동시에라기보다는 2주~1달 사이에 3개 이상 문서 추천을 금하는 게 좋을 듯 합니다. 상식적으로 생각해서 짧은 기간동안 이 문서는 진짜 알찬 글로 추천하고 싶다라는 문서가 3개 이상이 나오지는 않을 것입니다. 그러면 여기에 대해 반론이 들어오겠지요. 어떤 사람은 그런 기간동안 알찬 글로 추천할 분별력을 가졌다! 라고요. 하지만 인간적으로 아인슈타인 같은 천재 사용자가 아닌 이상 인간이 그런 것을 분별해내는 능력은 별 차이가 없을 것입니다. 그 문서들이 알찬 글로의 자격을 갖췄으면 그 분 뿐만 아니라 다른 분들도 이미 점을 찍어 놨겠죠.

- BongGon님이 백토:알찬 글/보존3#합의 형성에서 남기신 말인데, "알찬 글로 추천하고 싶다라는 문서가 3개 이상이 나오지는 않을 것"이라는 발언에서 보면 알찬 글 후보 3개 이상 추천을 막은 것이라고 이해하는 게 상식적입니다. --LR 토론 / 기여 2022년 6월 18일 (토) 23:45 (KST)

저도 알찬 글과 좋은 글은 별도로 세는 것으로 이해하고 있었습니다. 지금 안내문을 읽어보니 꼭 이쪽으로만 해석할 수 있는 것은 아닌 것 같고, 애매한 부분이 있다면 토론으로 문구를 결정해 분명히 하되 지금 토론은 일단 진행하는 것이 좋겠습니다. 지금 이 토론의 진행을 막음으로써 얻을 수 있는 유익이 크지 않고, 나중에 다시 후보로 올라왔을 때 이 토론의 내용에 이어가는 것이 더욱 유익하기 때문입니다.――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 19일 (일) 02:31 (KST)

보류 샘창자는 십이지장의 다른 이름입니다. 좋은 글로 선정되면 대문에서 위키백과의 다른 의학 문서를 대표하는 문서 중 하나일 것입니다. 십이지장의 표제어와 걸린 문제이기도 하고, 더 나아가 창자류 표제어를 어떻게 할지와도 걸린 문제입니다. 따라서 일단 십이지장 문서와의 괴리를 (어떤 방식으로든) 해소한 뒤에 선정이 가능하다고 봅니다.――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 19일 (일) 02:31 (KST)

이미 저번에도 말씀을 끝낸 얘기로 기억합니다. 십이지장 샘창자와 별개로 kmle 검색만 해봐도 십이지장제근은 개정 이전 용어입니다. 그리고 십이지장 쪽으로만 생각하시는데 'suspensory'도 문젭니다. 가령 음경걸이인대(suspensory ligament of penis)가 있겠네요. 이걸 굳이 한눈에 일반인이 보고 알아먹기도 힘들고 뜻도 안 와닿는 음경제인대로 바꿔야 할 이유가 있을까요. --LR 토론 / 기여 2022년 6월 19일 (일) 02:38 (KST)

애초에 저는 서로 다른 문서 간 통일성을 까다롭게 맞춰야 할 필요도 없다고 봅니다. 그리고 따지자면 십이지장이 해부학 문서들 중에서 특수성 인정받아서 개정 이전 한자 표기 쓰는 소수파인 것으로 압니다. --LR 토론 / 기여 2022년 6월 19일 (일) 02:41 (KST)

제가 십이지장을 샘창자로 바꾸자는 말 안 꺼내는 건 십이지장이 통용 표기란 의견에 어느 정도 동의하기 때문입니다. 그런데 일반인들은 거의 쓰지도 않는 이 단어에서까지 통용 표기를 얘기하는 건 당연히 모순입니다. 이 단어가 십이지장(이든 샘창자든)만 들어간 단어가 아니라는 걸 생각해주시기 바랍니다. 뒤쪽의 '걸이'와 '제'도 있어요. ---LR 토론 / 기여 2022년 6월 19일 (일) 02:47 (KST)

(duodenum)의 표제어와 같은 단어가 들어가야 한다는 말씀입니다. 이는 '십이지장'으로 '샘창자'로 옮겨서도 해결할 수 있고, 네이밍 컨벤션이 완전히 일반명사로만 이루어진 것이라면 kmle 3판처럼 '십이지장걸이근'으로도 옮기는 것도 논의해볼 수 있다고 생각합니다. 어느 쪽이든 '-제근'으로 옮기자는 의견이 아닙니다.

저번 토론에서 더 설득을 시도하지 않은 것은 이 부분에서 통일성을 까다롭게 맞출 필요가 없다는 LR님의 의견을 존중하고 평행선으로 보았기 때문이지, 제 생각이 바뀌었기 때문이 아닙니다. 이 좋은 글 보류 의견은 저라는 한 편집자의 작은 의견에 불과합니다. 만일 LR님의 생각이 다른 분들의 공감을 더 얻고 총의가 된다면 문서 제목은 바꾸지 않아도 될 것이고, 좋은 글에도 올라갈 수 있을지 모릅니다. 무조건 관철시키기 위해 보류 의사를 표현한게 아니라 한 명의 자유로운 편집자로서 제 의견을 제공해드린 것으로 읽어주시면 되겠습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 19일 (일) 03:13 (KST)

논문1 논문2 논문3 논문4 저는 샘창자걸이근 표기를 논문에서는 훨씬 많이 찾을 수 있었습니다. 그리고 십이지장걸이근은 검색해 보셨으면 아시겠지만 한자 한글 짬뽕이라 거의 쓰이지 않는 표현입니다. 국소해부학 셋째판에는 샘창자걸이인대로 표기하고 있습니다. (샘창자걸이근이 시간이 지나면 인대처럼 변한다는 점 때문에) --LR 토론 / 기여 2022년 6월 19일 (일) 19:18 (KST)

아주 까다로운 문제입니다. 상위 주제는 통용표기 및 대한의협 용어집의 주표기를 따라 '십이지장'을 표제어로 갖고있지만, 이 주제는 대한의협 용어집에는 존재하는 표기가 없고 몇 안되는 실 사용례 및 기타 용어사전의 최신판에서는 샘창자 표제어를 많이 사용하고 있습니다. 저로서는 십이지장에 대해 설명할 때 동맥은 십이지장동맥으로, 근육은 샘창자걸이근으로, 질환은 십이지장궤양으로, 병원체는 십이지장충으로, 굴곡은 샘빈창자굽이로 존재하는 상황에서 이 중 하나를 좋은 글로 선정하기보다도 중심 표제를 무엇으로 할 지 논의해 결정한 뒤 통일성을 둔 후에 좋은 글 선정을 논의하는것이 옳다고 생각되어 보류 의견을 남겼습니다.

이상 저희의 의견이 평행선을 달리는 것 같다면 다른 분들의 의견을 들어보는 것이 어떻습니까? 개인적으로는 반대의견이더라도, 찬성하자는 의견이 총의인 경우에는 선정을 반대하지 않습니다. 나중에 의견이 어느 정도 수렴된 것 같다면 그 때 다시 불러주셔서 의견을 물어봐주시면 감사하겠습니다. 여기서 같은 방식으로 논의를 했었으니 혹시라도 얘가 마지막에 드러누우면 어떡하지! 하는 걱정은 안 하셔도 될 것 같습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 20일 (월) 01:07 (KST)

@Sadopaul: 제가 가장 관심없고 꺼리는 토론이 표제어 토론입니다. 저는 '내용'을 전하려고 위키에 기여하는 것이지 솔직한 말로 넘겨주기 좀 만들어 놓으면 독자 입장에서는 별다른 불편함 없이 열람 가능한 표제어에는 (특별한 이유가 있지 않는 한) 흥미가 없습니다. 이 용어에 대해 샘창자 표기 쓰는 논문 용례만 있는데도 다른 문서인 십이지장 문서 얘기하시면 곤란합니다. 사실상 아예 사용되지 않는 '십이지장걸이근'이나 개정 이전 용어인 '십이지장제근'으로 표제어가 바뀌는 것에 저는 무조건적으로 반대할 것입니다. LR 토론 / 기여 2022년 6월 20일 (월) 01:19 (KST)

질병 문서에서는 한자어가 많이 아직도 쓰이고, 일반인이 관심 거의 없는 해부학 쪽에서는 개정 이후 용어를 대부분 저도 쓰고 있습니다. 이것도 전부 통일해야 한다고 주장하실 건가요. '통일성'은 적어도 제 입장에서 보기에는 너무 허황된 주장입니다. 단어마다 현실을 봐야죠. 제가 무조건 순우리말 쓰자고 하는 것도 아니고, thorax만 해도 chylothorax에서는 유미흉이라고 썼지만 descending thoracic aorta 번역했을 때는 내림가슴대동맥으로 번역했습니다. 이런 거 하나하나 다 다른 문서랑 비교하면서 쓰면 머리 터져서 아무것도 못합니다.

예시는 아마 무한정 들 수 있을 것 같은데요. 바울님이 무슨 얘기 하시는지 이해가 안된다 이건 아닙니다. 그런데 정확히 같은 논리로 연쇄상구균만 해도 왜 어떤 건 화농성연쇄상구균(S. pyogenes)이고 어떤 건 스트렙토코커스 아갈락티아(S. agalactiae)로 같은 Streptococcus인데 통일 안 되어 있냐는 식으로 얘기할 수 있습니다. 그러면 '후자는 뒤에 연쇄상구균 붙는 마땅한 번역어가 없다'라고 얘기하시지 않겠습니까. 그런데 이 경우도 마찬가지 아닌가요? '십이지장제근'이라는 단어는 개정 이전 용어인데다가 최근 논문 용례도 없어 백:통용 표기라고 보기 어렵습니다. 단어끼리 모든 걸 다 맞추는 건 어차피 불가능합니다. 넘겨주기 기능이 있으니 각 단어의 실정에 맞게 표제어를 정하는 게 합리적입니다. LR 토론 / 기여 2022년 6월 20일 (월) 01:28 (KST)

진짜 머리터지는거 핵공감합니다. 저도 사실은 의학쪽을 기여하려다가 포기하게 된게 중심앞이랑 이런식으로 번역한 명칭을 쓰는게 무슨 의미가 있나.. 하는 회의감도 큰 이유 중 하나여서 참 공감되네요.

스트렙토코커스는 기억이 잘 나진 않지만 사실 그렇게 완성도에 큰 관심을 두고 작성한 문서가 아니어서 애초에 통일성에 관심을 두고 표제어를 결정하지 않았습니다. 만일 좋은 글로 제안을 한다면 연쇄상구균으로 통일하는 편이 가장 바람직하고, 적절한 방법을 찾기 전에는 보류했을텐데 사실 if의 영역이라 더 말씀드리지는 않겠습니다.

제 주장의 골자는 '샘창자'와 '십이지장' 표제가 공존하는 상황은 백과사전의 표면적 신뢰성에 타격을 줄 수 있다는 것입니다. 통용표기도 사실 ~5건 정도밖에 이용되지 않는 표기를 두고 유일한 통용표기라고 하기는 어려움이 있습니다. 만일 '십이지장'이 들어가는 다른 대안 표기들이 마음에 들지 않으시면 '트라이츠 인대'도 고려하실 수 있습니다.

넘겨주기로 실용적인 문제들은 상당히 해결할 수 있지만, 사실 표제어는 글의 얼굴이고 좋은 글은 위키백과의 얼굴이기 때문에 이 경우는 특별히 논의할 가치가 있다는 것이 저의 생각입니다.

아무튼 LR님께서 무슨 의견이신지는 충분히 알고 있고, 샘창자걸이근이라는 표현에 근본적인 문제가 있다고도 생각하지 않습니다. 다만 일관적인 표제 사용에 대한 총의가 세워지는 것이 먼저라고 생각해 보류 의견을 남겼습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 20일 (월) 13:20 (KST)

그닥 공감이 안 되네요. 0건 vs 5건의 논문 용례는 큰 차이 아닌가요? 게다가 내용에는 문제가 없는데 결국 틀린 것도 아닌 표제어 때문에 시간이 끌리면 힘이 쭉 빠진다고 해야겠네요. LR 토론 / 기여 2022년 6월 21일 (화) 00:28 (KST)

혹시 5건은 어떻게 검색하신것인지 알 수 있을까요? dbpia에서는 트라이츠 인대는 23건이 나오고 샘창자 걸이근(이 역시 treitz ligament의 번역어로 사용되었는데)도 1 건으로 표출되네요. '샘창자'와 '십이지장' 두 표기가 병존하는 상황의 해소를 제안드리는 것이기 때문에 저로서는 트라이츠 인대로 변경하는 것도 괜찮은데, 혹시 이 안은 좀 어떠실까요. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 23일 (목) 21:16 (KST)

위에 실제 논문 링크들 걸어드렸습니다. 그리고 dbpia에서 트라이츠 인대가 안 뜨는데 어떻게 검색하셨나요. LR 토론 / 기여 2022년 6월 23일 (목) 22:16 (KST)

아마 본문 포함 버튼 안누르면 초록까지만 훑는거같아요. 검색창 밑에 본문 포함 있어요. 0건 vs 5건이라고 하셨길래 5건이라는 수치가 어떻게 나왔는지 궁금해서 여쭌건데 그러면 구글 검색해서 나온 결과가 총 5건이었다는건가요? 아니면 네이버 학술자료라던지 riss나 dbpia에서 검색하신건지 궁금해서 여쭈어봤습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 23일 (목) 23:02 (KST)

구글에서 나온 논문들 뒤졌습니다. LR 토론 / 기여 2022년 6월 23일 (목) 23:07 (KST)

구조를 기준으로 한 명칭이 있는데 사람 이름을 이름에 쓰는 건 체계성이 떨어진다고 생각해서 그닥 내키지는 않는데, 계속 '십이지장' 때문에 주장하실 거면 어쩔 수 없네요. 내용 문제 없는데 별로 관심 없는 표제어 가지고 시간 끌리는 것도 스트레스 받고요. 트라이츠 인대에는 별 의견 없습니다. LR 토론 / 기여 2022년 6월 23일 (목) 23:09 (KST)

이 정도 수준의 통일성은 좋은 글 선정에 크리티컬하게 고려할만한 점으로 보고 있어서요. 그러면 트라이츠 인대로 이동해도 괜찮을까요? 이외에도 문서 내에 샘창자라 표기된 부분을 모두 십이지장으로 교체하는 것에 대해서도 의견 듣고싶습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 23일 (목) 23:50 (KST)

나머진 다 순우리말 용어로 쓰면서 십이지장만 한자어로 특별 대우해 줘야 할 이유가 있나요? 좋은 글 안하고 말죠, 이럴 거면. 좋은 글이라는 거에 매몰돼서 오히려 단어의 통일성을 심각하게 해치고 계십니다. 그러면 샘빈창자굽이는 굳이 십이지장공장곡으로 고쳐 쓰고, 샘창자는 십이지장인데 빈창자는 빈창자 그대로 써야 되고, 그럼 다른 개정 이후 표현도 전부 개정 이전 표현으로 바꿔 써야 되겠습니다.

지금 이 글의 분야는 거의 순수 해부학에 가깝습니다. 솔직히 샘창자걸이근을 바꿔야 한다는 주장도 전 아직 이해가 전혀 안 갑니다. 백 번 양보해서 십이지장이야 일상적으로 사람들이 아는 단어니 그렇다 쳐도 이 경우는 전혀 다릅니다. 권위 있는 기관에서 이미 개정 후 용어를 쓰고 있는 상태이고 이 단어가 일반인들이 잘 쓰지도 않는 단어인 걸 고려하면 일일이 그걸 십이지장으로 써줘야 할 이유가 없습니다. 혹시 일일이 한자 용어로 다 바꾸길 바라시는 거라면 전 못합니다. 애초에 그러면 문서 쓰는 시간이 배로 늘어나서 못합니다. LR 토론 / 기여 2022년 6월 24일 (금) 00:18 (KST)

제 의견에 동의하지 않으셔도 괜찮습니다. 위에서 밝혔듯 일개 개인의 의견이고, 일종의 심미성에 대한 부분은 한 명이 반대하더라도 나머지 사람들이 찬성하면 문제가 없습니다. 아이작 아시모프 알찬 글 후보에서 제가 찬성하지 않았지만 알찬 글로 선정된 것과 같은 이치입니다. 만일 샘창자걸이근 표기에 대한 LR0725님의 의견이 총의에 가까울 것이라 보신다면 제 보류 의견 하나는 이렇게까지 마음쓰실 만한 가치가 없으십니다. 다 순우리말로 쓴다는 말씀에 대해서는 특별히 의견 남기지 않겠습니다.

그러면 샘창자걸이근으로 표제를 고정하고 다른 사용자분들 의견 듣는 것으로 할까요? LR0725님 편하신 방법대로 하시면 좋겠습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 24일 (금) 00:29 (KST)

찬성 이전의 다른 좋은 글 후보 문서들처럼 빨간 링크만 채워주시고 표제어 의견만 잘 조정한다면 큰 문제는 없어 보입니다. —— Melon. T. 2022년 6월 22일 (수) 20:13 (KST)

사실 이것도 이미 세네 개 빨간 링크의 문서를 만든 거긴 합니다. 워낙 없는 게 많으니 말이죠... --LR 토론 / 기여 2022년 6월 22일 (수) 22:25 (KST)

의견 트라이츠 인대로 표제어가 변경되었으니 본문에 남아 있는 샘창자걸이근도 모두 수정해주시기 바랍니다. 글 번역은 매끄럽게 이뤄졌다고 판단됩니다. 표제어 선택에 관하여는 위에서 사도바울님께서 언급하셨듯이 '트라이츠 인대'가 가장 많이 사용되고 있기에(검색 설정을 어떻게 하는지 모르겠는데 저는 검색해도 안뜨긴 했습니다만) 표제어로 삼는데 무리 없어 보입니다. Nt 2022년 6월 24일 (금) 20:08 (KST)

고칠 부분은 다 고쳤고, 추가 이미지 두 번째 사진의 경우에는 그림에 명시된 영문이 'suspensory muscle of duodenum'이어서 수정하지 않았습니다. LR 토론 / 기여 2022년 6월 24일 (금) 20:16 (KST)

도입부에는 아직 샘창자걸이근과 십이지장제근이 먼저 나와 있는데 트라이츠 인대를 표제어로 삼았으니 순서를 바꿔야 합니다. 그것 이외에는 해당 글에 사용된 이미지를 한글화 해주실 수 있는지 궁금합니다. Nt 2022년 6월 24일 (금) 20:35 (KST)

저번부터 계속 이미지 언어 얘기가 나오는데 전 svg밖에 한글화할 줄 모릅니다. 매번 얘기가 나와서 배우든지 해야겠네요. LR 토론 / 기여 2022년 6월 24일 (금) 20:37 (KST)

아 위에서 이미지 이야기가 있었나요.. 저는 이미지 한글화가 좋은 글 선정에 있어서 부차적인 문제라고 생각하고, 표제어도 정해졌기에 찬성합니다. Nt 2022년 6월 24일 (금) 20:46 (KST)

아뇨 제가 한 다른 좋은 글 알찬 글 선정에서 계속 나왔던 얘기라서요. 백:알찬 글 후보/식세포나 백:좋은 글 후보/더부신경 같은 데서요. 아무튼 감사합니다. LR 토론 / 기여 2022년 6월 24일 (금) 20:49 (KST)

찬성 멜론트리님의 의견과 동일합니다. --닭살튀김 (토론) 2022년 7월 4일 (월) 00:03 (KST)

최근에 선정된 좋은 글과 마찬가지로 이 글 또한 2달 이상 토론이 진행되었고 한 달 이상 별다른 의견이 없으며, 표제어 문제도 해결되었다고 판단하여 좋은 글로 선정합니다. Nt 2022년 9월 17일 (토) 23:55 (KST)