토론:성주간

성주간의 표제를 고난주간으로 옮기는 건

 위키백과:이동_요청/2023년_4월 § 성주간_→_고난주간 문서를 참고하십시오.

이동해야 한다고 보는 근거는 다음과 같습니다:

1. 고난주간이 통용표기임 (데이터랩, 위키프로젝트토론:기독교#기독교_관련_개념들_표제에_대해 참고) (= 대부분의 독자는 고난주간을 검색해 들어옴)

@육삼만: 사용자님께서 제시해 주신 의견과 근거는 다음과 같습니다:

1. 고난주간은 성토요일을 포함하지 않으므로 성주간과 다른 대상임 (복수의 국어사전, 교회 기사([1], [2]), 감리회 중부연회 게시글([3])

이에 대한 제 의견과 근거는 다음과 같습니다:

1. 고난주간을 성주간과 같은 대상으로 보는 것이 주류 의견임. (교회용어사전[4], Got Question[5])
2. 고난주간에 성토요일을 포함시키는 것이 주류 교단의 일치된 의견임. (장로교 통합 교회력[6], 감리교 교회력[7])
3. 성토요일에 대한 개신교와 가톨릭의 관점 차이는 (영문위키의 선례처럼) 문서 내에 별도의 문단으로 두어 기술하는 것으로 충분함.

토론의 원할한 진행을 위해 기독교 프로젝트의 한 축을 담당하고 계시는 @Logosblf, 칼빈500, 올리브 가지, Ellif:님 핑 드립니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 4월 6일 (목) 00:30 (KST)

해당 개신교 교회력은 종려주일의 다른 명칭으로 고난주일을 언급하긴하지만 고난주간을 종려주일을 포함하지 않는 월-토로 기술하고 있습니다. 따라서 일-토를 기준으로 서술하기 위해서는 성주간을 사용하는게 맞다고 봅니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 6일 (목) 01:59 (KST)

종려주일의 경우도 성토요일을 영문위키에서 다루는 태도처럼 문서 내에서 다룰 문제라고 봅니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 4월 6일 (목) 18:08 (KST)

의견 안타깝게도 고난주간보다는 성주간의 백:출처수가 더 많습니다 (학술논문 성주간 677, 고난주간 51). 다만 제목을 성주간으로 하는데는 반대하는데, 이미 파스카 성삼일 문서 등이 이 부분에 대한 설명을 더 잘 포함하기 때문입니다. 또한 고난주일과 고난주간의 구분이 명확하지 않은 등의 언어 사용으로 볼 때 종려주일이나 고난주일이 고난주간에서 제외된다는 보편적인 인식이 형성되지 않았음 또한 알 수 있습니다. 정교회를 인용해 ‘성 대 주간’이라고 할 바가 아니라면(여기도 성주간에 성지주일을 포함하네요) 종파간 균형을 위해 고난주간을 쓰는 게 낫겠습니다. - Ellif (토론) 2023년 4월 6일 (목) 13:52 (KST)

저는 종파간 중립성에 대한 이 견해에 동의하기 어렵습니다. 개신교와 천주교 모두 종려주일부터 성토요일까지 7일 모두 성스러운 날이라는데 동의하고 있으나, 7일 모두 고난을 겪은 주간이라는데 동의가 없는 상태입니다. 따라서 고난주간을 표제어로 하고 종려주일과 성토요일을 고난주간에 포함시켜 서술하는 것은 중립적 시각에 맞지 않게 됩니다. 또 타 언어에서 개신교에서도 Holy Week를 더 널리 사용하는 것에 비추어도 성주간이 종파간 중립성에 위배된다고 보기도 어렵습니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 6일 (목) 22:18 (KST)

@육삼만: '고난주간'이라는 용어를 사용한다고 해서 7일 내내 고난 가운데 있었다고 보는 것이 아닙니다. 7일 내내 고난 가운데 있지 않았기 때문에 고난주간이라고 하면 안된다는 논리는, 마치 24시간 매 초 고통중에 있던 것이 아닌데 어떻게 고난주간이라고 할 수 있겠느냐는 주장처럼 들려 육삼만님의 의도와는 무관하게 마치 억지처럼 느껴집니다. 7일 168시간 내내 고난을 받았다는 의미가 아니라, 예수 그리스도가 받은 고난을 기념하는 주간이라고 보는 것이 타당하고 기독교의 이해와도 일치합니다 (교회용어사전 참고).

또한 한국어 문서의 표제는 영어 표제의 직역보다는 언중(특히 위키백과를 읽을 독자계층)의 언어 사용에 더 큰 비중을 두자는 것이 광범위한 총의입니다. 위키프로젝트토론:기독교#기독교_관련_개념들_표제에_대해에서도 이미 통용표기를 표제로 할 것이 총의임을 확인한 바 있습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 4월 7일 (금) 09:54 (KST)

동의가 없다는 주장에 대한 백:출처와 근거를 제시해 주세요. 또한 현재의 개신교에서는 종려주일=고난주일로 인식하고 있으므로 고난주간에 '고난주일'이 포함되는 것은 당연한 것이라고 볼 수 있을 것입니다. - Ellif (토론) 2023년 4월 7일 (금) 17:20 (KST)

@Ellif: 의견 감사드립니다. 백:출처 수를 어떻게 확인하신 것인지 궁금합니다. 저는 우선 riss로 보고 그 다음 네이버 학술검색을 이용하는데, 둘 모두 고난주간이 2배 가까이 더 많은 결과를 보여줍니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 4월 7일 (금) 09:56 (KST)

• '성경 속 이름, 용어'는 개신교와 가톨릭이 합의한 공동번역개정판의 명칭으로 이동한다.
• '기독교 외에서도 주요하게 다뤄지는 대상'(이집트, 티레, 네부카드네자르, 블레셋 등)에 대해서는 통용표기를 기본으로 한다.

백:통용표기는 외래어표기에 한해 적용되며, 성주간과 고난주간 모두 기독교 외에서 중요하지 않고 성경속에 등장하는 용어가 아니므로 해당 총의의 적용대상 외 입니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 7일 (금) 10:02 (KST)

"축일, 전례, 성직, 성사"를 언급한 제 답변에서 보실 수 있듯 해당 토론은 그 대상을 외래어에 한정짓지 않았습니다. 외래어표기지침을 적용하는 것과 별개로 열렸던 토론입니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 4월 7일 (금) 10:09 (KST)

• • 의견 사도바울님의 질문에 답변드리면, 저는 출처수에서 학술논문 문헌수만을 참조하고 책은 보지 않습니다. 참고로 육삼만님께서 말씀하신 해당 정책은 이미 해소되어 백:표기를 따르는 것으로 재총의가 형성되어 있습니다. 백토:기독을 참조하세요. - Ellif (토론) 2023년 4월 7일 (금) 17:08 (KST)
  • 개신교 교회력에 종려주일 대신 고난주일을 쓰면서도 고난주간은 고난주일 다음날 부터로 서술한 교회력도 다수 발견됩니다. 바로 위 감리회 교회력부터 일요일을 고난주일로 보면서도 월-토를 고난주간으로 분류합니다. 따라서 기독교계에서 성주간은 기간적 범위에 대한 합의가 있으나 고난주간은 그 합의가 존재하지 않는 상황으로 파악됩니다. 위키프로젝트토론:기독교의 토론은 외래어 표기에 대해서만 논의가 진행되어 성경에 직접적으로 나오지 않은 개념이면서 외래어가 거의 포함되지 않은 개념의 경우 어떻게 표기할지 의견이 거의 존재하지 않는 상황입니다. ". 그렇다면 다른 외래어 표기법과 마찬가지로 통용표기를 기준으로 표제를 설정하는 것이 총의인 것 같은데, 오해가 있을 수도 있으니 다들"과 "'성경속 이름, 용어' (예를 들어 마태 vs. 마태오, 바울 vs. 바오로 등)를 어떻게 결정하면 좋을지에 대한 고견"는 말에 비추어도 외래어가 아닌 개념에 대해서는 총의는 커녕 유의미한 논의조차 인정하기 어려우며, 무엇보다 둘다 널리 쓰이는 단어에는 해당되므로 통용표기에 해당되기도 합니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 9일 (일) 16:05 (KST)

    해당 토론에 대해 그렇게 읽으신다면 안타깝지만 어쩔 수 없지요.

    육삼만님께서 계속 말씀하고 계시는 "길이가 명확하지 않으니 문서를 분리해야 한다"의 주장은 이미 문서 안에서 같이 서술하자는 대안을 말씀드린 적이 있습니다. 이 대안에 대한 의견도 말씀해주세요.

    게다가 제가 소개했듯 교회용어사전 등 신뢰할 수 있고 큰 비중의 확인가능한 출처에서는 모두 고난주간과 성주간이 같다고 소개합니다. 고난주간과 성주간이 서로 다르다는 주장은 "기간이 다르니 다르다"라거나 "7일 내내 고난받은게 아니다"라는 말씀을 하시는데, 고난주간과 성주간이 다르다고 보는 개인이 있음은 알겠습니다만, 위키백과는 신뢰할 수 있고 확인 가능한 출처 및 주류 의견에 기반하여 작성되어야 합니다. (백:확인 가능, 백:신뢰, 백:비중, 백:독자연구 참고) 신뢰할 수 있고, 큰 비중을 둘 만큼의 주류 학계의 견해를 제안해주시지 않는 이상 토론에 임하는 저나 Ellif님뿐 아니라 제3자도 이와 같은 주장에 얼마만큼의 비중을 두고 보아야 하는지 판단하기도 어렵습니다.

    이런 상황 가운데 riss, 네이버 학술검색, 구글 검색결과가 모두 "고난주간" 용어가 더 많이 사용되며 심지어 네이버 데이터랩에서는 "고난주간"이라는 용어로 해당 주제를 검색하는 사람이 10배 이상 됩니다. 한국어 위키백과에서 해당 주제를 검색해 들어오는 사람들은 '성주간'을 찾아 들어오는 사람보다는 '고난주간'을 찾아 들어오는 사람이 10배 가까이 된다는 말입니다. 통용표기를 따르자는 것은 더 많은 사람들의 입장을 배려하자는 주장에 다름아닙니다. 성주간 역시 통용표기로 볼 수 있습니다만, 보통 이만큼 차이가 날 때 특별한 근거 없이 적게 사용되는 표기를 따르자는 주장에는 설득될 수가 없습니다.

    이제는 같은 주장을 계속 이어나가시기보다도, 제가 육삼만님의 "기간"이나 "7일내내" 주장에 나름의 논리를 실어 답변을 드렸듯 위의 제 말씀에도 어느 정도 소화할 수 있는 답변을 남겨주셔야 토론을 이어갈만 하겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 4월 9일 (일) 18:02 (KST)

또 성주간을 가리키는 다른 말로 성칠일이 사용되는 것에 비추어도 길이가 명확하지 않은 고난주간을 표제어로 사용할 경우 중립성에 어긋날 수 있다고 봅니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 9일 (일) 16:13 (KST)

• 코이네 그리스어를 기독교에서 사용하던 시절, 즉 거의 2천년전부터 제정된 원래의 이름이자 국제적인 용어이므로 임의로 다르게 정의하는 것이 중립적이라고 할 수 없습니다.
• 한국어로 된 신뢰할 수 있는 출처에서 일-금이나 월-토 등으로도 정의하고 있고, 따라서 이는 위키데이터의 안정성을 해칠 수 있습니다. 한국 사용자가 성주간의 위키데이터 항목에서 종려주일이나 성토요일을 떼어버리는 일이 생길 가능성이 염려됩니다.
• 또한 국제적으로 Passion Week이라는 말을 성주간 전의 1주를 가리키는 말로 사용하는 경우도 많아서 고난주간은 부적절합니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 11일 (화) 23:35 (KST)

  한주 잘 지내셨나요? 일이 바빠 이제야 글 남깁니다.

  1. 국제적인 용어의 사용과 한국에서의 사용이 다를 수 있고, 이 경우 한국어 위키백과 독자층의 언중을 고려함이 더욱 적절함을 이전에도 설명 드렸습니다.
  2. 출처의 비중에 따라 고난주간의 기간은 성주간의 기간과 같게 설정되어야 합니다. 위키데이터에서의 편집과 관리의 어려움을 근거삼으시는데, 전 세계 사용자가 주시하는 문서인데다 한국인의 편집은 1년에 1회 미만으로 일어나니 걱정하실 필요 없다고 단언합니다.
  3. 그렇게 주장하는 출처의 비중이 얼마나 되는지도 제시해주세요.

  여러 차례 말씀드리지만, 소수설을 근거로 문서의 이름을 변경할 수 없다는 주장을 하시기 전에는 백:비중을 먼저 읽어봐주시길 바랍니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 4월 15일 (토) 01:26 (KST)

한국의 주류교단인 예장통합 교회력(링크)과 예장합동 교회력(http://gapck.org/publish/notice/notice_read.asp?hno=147&BGNO=1034 링크])에 올해 고난주간이 4월 3일부터라고 떡하니 쓰여있습니다. 이것을 비주류라고 하기는 무리가 따릅니다. 차라리 성주간은 일-토로 놔두고 고난주간을 따로 생성하는것이 바람직할 것입니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 15일 (토) 21:22 (KST)

한국어의 쓰임을 근거로 고난주간이 많이 쓰이는 말이라고 한다면 정의도 한국에서 많이 교회내에서 인정되는 정의를 따라야 하는데, 이 경우 원칙적으로 기간이 국제적으로 인정되는 성주간과 달라져 둘을 같은 문서로 합칠 이유가 없어집니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 15일 (토) 21:31 (KST)

"출처의 비중에 따라.. 설정되어야 합니다"는 말은 취소합니다. 그 뒤 문장만으로도 충분히 반박이 되리리라 생각합니다.

'성주간'과 '고난주간'의 어떤 정의가 다르다는 말씀이십니까? 둘 모두 그리스도의 고난과 죽음을 묵상하는 교회력 절기가 아닙니까?([8]) 고난주간의 핵심은 날짜가 아닙니다. '성주간' 표제를 유지하는 것이 육삼만님께 얼마나 중요한 일인지는 모르겠지만, 마음속에 무엇이 가장 중요한 것인지는 손상 없이 갖고 계시길 바랍니다.

'가톨릭의 부활절'과 '정교회의 부활절'은 어떤 시각에서는 별개의 대상이기도 하지만, 백과사전에 두 개의 문서를 별개로 등재하자는 주장은 얼만큼의 가치가 있겠습니까.

결국 (이 정도로) 같은 대상은 같은 문서에 서술하자는 것이 제 의견이고, 영어 위키의 선례이기도 합니다. 더불어 '성주간'보다 '고난주간'을 10배 가까이 검색하는 한국어 언중을 배려해야 한다는 지극히 원론적인 말씀입니다.

만일 "기간"만이 유일하게 제시하실 수 있는 근거라면 더 답변은 달지 않으셔도 좋습니다. 반박할 수 있는 주장에 대해서는 반박을 하시는 것 같으니, 만일 제 의견에 대한 특별한 반론이 없이 "기간"을 계속 언급하신다면 "몇 일 몇 시" 답글을 확인하라"는 글만 남기도록 하겠으니 혹시라도 마음 상하는 일은 없으시길 바랍니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 4월 15일 (토) 23:08 (KST)

동방정교회의 대사순절과 서방교회의 사순절은 그리스도의 고난과 죽음을 묵상하는 교회력의 긴 시기라는 점이 같은데도 타 언어 위키백과에서 시작이 다르기 때문에 분리되어있으며, 한국어 언중의 배려가 중요하다면 성주간은 국제적으로 인정된 기간을 기준으로 교회별 풍습을 정리하고 (일요일을 고난주간으로 인정하지 않는 교단의 일요일 풍습도 포함) 고난주간은 교회별 기간 차이 등에 대한 내용을 포함시켜 분리하는 방안도 얼마든지 가능합니다. 또한 한국 개신교단에선 일요일을 제외하는 경우가 많고 천주교에서는 성주간을 주로 사용하면서 토요일이 사순절에 포함되지 않아 한국 천주교계에서 성토요일을 고난주간으로 인정한다고 보기도 어려워서, 둘은 다른 용어로 봐야 합니다. 육삼만 (토론) 2023년 4월 16일 (일) 21:25 (KST)