토론:제49회 일본 중의원 의원 총선거

제49회 일본 중의원 의원 총선거 선거일 분쟁 관련

Killer F님, 대한민국 헌법님, 이 토론 문서에서 토론을 진행해주세요. 토론에서 지켜야 할 점에 따라 예의 바르고 냉정하게 토론에 임해주시면 감사하겠습니다. --Blue-auth, T. C. 2021년 8월 29일 (일) 14:35 (KST)

현재 해석에 따라 해산을 하면 11월까지 연기가 가능하다는 주장이 있지만, 일본 내에서도 그것은 위헌적이고 임기만료에 의한 총선보다 늦추는 것은 잘못되었다는 지적이 있습니다. 11월까지 치러지는 것은 확실한 것이고요. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 20:57 (KST)

표는 일본어판처럼 내용을 지우거나 11월 이전이라고 하되, 본문 내에서 중의원 해산을 이유로 원래 임기만료보다 뒤에 선거를 치르는 것에 대한 비판을 서술하고, 중의원 해산을 통해 선거일을 늦추는 것이 합법이라 단정지어 서술하지는 않는것이 객관적으로 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 21:01 (KST)

영문 모를 이유로 1일 차단을 당해서 답장을 못해드렸네요. 죄송합니다. 저는 일단 일본 중앙선관위에서 선거일을 공고할 때까지 10월 22일 혹은 그 이전이라는 내용 존치로 합의를 보자라고 말씀을 드렸음에도 헌법님께서 일방적으로 말을 무시하시며 주장하시는 바람에 분쟁이 계속 이어졌습니다. 물론 제 잘못도 있긴 합니다. 애초에 중의원의 임기가 10월 21일까지고, 제34회 중의원 총선거의 예시에 따라 중의원의 임기가 끝나지 않은 상태에서 선거가 치루어졌는데 제49회 총선도 해산을 하지 않은 상태에서 선거를 실시할 시 그러할 가능성이 있어서 본 문서를 만들 때 10월 22일 혹은 그 이전이라 표기했었던 겁니다.(참고로 본 문서를 만든 장본인입니다. 계정이 여러번 옮겨져서 그렇습니다.) 전세계적으로 의원의 임기가 끝난 뒤에 선거가 치루어진 사례 보신 적 있으십니까? 여러 신문사들의 예측을 가지고 지속적인 주장을 하시니 말씀을 드린거고 일본 공직선거법에도 "미해산 상태에서 선거를 치룰려고 한다면 임기가 끝나기 30일 이내에 선거를 실시해야 한다"라고 되어있습니다. 다시 한번 더 말씀드리지만 중의원의 임기가 10월 21일까지인데 이 것은 11월 28일까지 총선을 실시할 수가 없다는 소리입니다. 게다가 스가 총리 마저도 총재 연임에 성공한다면 10월 초 해산을 검토하겠다고 말까지 했고요. 아직 당선이 안되서 실현이 될지는 미지수입니다만. 아무튼 신문사에서 떠도는 얘기 가지고 진짜인 것처럼 수정을 하시니 어이가 없어서 분쟁을 벌였습니다. 일본 공직선거법에도 관련 조항을 찾아볼 수가 없습니다. 헌법님하고 토론을 해서 어떻게 정당한 합의를 볼지 서로 얘기를 나누고 싶네요. --Killer F (토론) 2021년 8월 29일 (일) 22:35 (KST)

만약 11월 28일에 총선을 치를 수 있다는 신문사 내용이 전부 틀린 내용이라고 하더라도 현행 규정상 10월 22일이 마지막인 것은 절대 아닙니다. 이보다 무조건 뒤여아 맞죠. 한편, 그건 그렇고 해산을 검토하는 것은 근거가 될 수 없습니다. 말 그대로 "검토"일뿐이죠. 스가 총리가 만약 당장 내일 해산을 한다고 검토한다고 하면 그 날짜가 확정되는 것이 아닌 것처럼요. 또한, 전세계에서 임기가 끝난 뒤에 치러진 선거가 있느냐와 같은 말도 근거가 될 수 없습니다. 이는 감정에 호소하는 오류죠. 대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 22:44 (KST)

@대한민국 헌법: 현행 규정이요? 혹시 어느 법에서 그렇게 나와있는지 알려주실 수 있나요? 세계 어느 나라를 가봐도 의원이 해산을 제외한 임기가 만료된 뒤에 총선이 치루어진 사례는 한번도 없는데 조항까지도 알려주시면 감사하겠습니다. --Killer F (토론) 2021년 8월 29일 (일) 22:51 (KST)

우리 모두가 잘 알다시피 임기만료 30일 전 총선, 해산 후 40일 전 총선이죠. 그럼 임기만료 31일 전 해산을 하면 정해진 임기만료 이후로 선거 시기를 늦출 수 있겠죠.대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 22:58 (KST)

참고로 법은 헌법 54조입니다. 第五十四條 衆議院が解散されたときは、解散の日から四十日以內に、衆議院議員の總選擧を行ひ、その選擧の日から三十日以內に、國會を召集しなければならない。 대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:00 (KST)

@대한민국 헌법: 죄송합니다만 전이 아니라 이내(以内)라고 적혀져있습니다. 무조건 임기 만료일로부터 30일 이내에 선거를 실시해야한다 이 뜻입니다. --Killer F (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:07 (KST)

죄송합니다만 의회가 해산된 이상 임기는 의미가 사라집니다. 31일 전 해산을 하는 순간 의회임기는 거기서 끝나는 겁니다. 30일 전에 실시해야 한다는 법령을 31일에 적용할 수가 없는 거죠. 30일 전도 아니고 이미 해산된 마당에. 대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:08 (KST)

@대한민국 헌법: 31일 전에 해산을 한다면 임기 만료일로부터 30일 전인 9월 21일부터 선거를 실시해야 하니 그게 무효화되어 9월 20일에 해산하는 꼴이 되는데 헌법 54조에 따르면 해산 시에는 해산일로부터 40일 이내에 해산을 해야한다고 되어있습니다. 그렇다면 최소한 10월 29일~31일까지 선거를 실시해야한다는게 성립되니 11월에 선거를 치룬다는게 말이 안되게 됩니다. --Killer F (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:20 (KST)

네 적어도 10월 21일은 아니라는 뜻입니다. 11월은 뭐 위헌적일 수도 있다고 하니까 제가 그 주장은 물러서도, 님께서 말하는 10월 21일도 아니라는 것이죠.대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:22 (KST)

@대한민국 헌법: 일단 둘의 의견이 전부 틀렸다는 것에선 공통이군요. 그렇다면 10월 말 혹은 그 이전으로 합의를 보는게 어떻겠습니까? --Killer F (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:24 (KST)

그럼 10월 30일로 합의 보시죠.대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:26 (KST)

@대한민국 헌법: 언제 선거를 치루고 또 언제 해산을 할지 모르는 일이라 일단 10월 말로 합의를 봅시다. 그게 더욱 나은 방법인 거같습니다. --Killer F (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:27 (KST)

뭐 그러시죠. 다만 진짜로 임기 30일 전 이후에도 해산이 가능하다고 하면 공직선거법 규정은 그냥 허울뿐인 규정이었다는 게 증명되는 것이겠죠.대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:30 (KST)

아 그리고 '의원의 임기가 끝난 뒤에 선거가 치루어진 사례 보신 적 있으십니까?' 이 주장은 자연스럽게 규정 내로도 반박이 이뤄졌네요. 사례 알려달라고 해서 알려드렸습니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:33 (KST)

@대한민국 헌법: 혹시 무슨 규정으로 반박이 이루어졌나요? 제가 규정같은 걸 잘 안봐서 저한테 한 반박인가요? --Killer F (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:38 (KST)

10월 22일 이후에도 선거가 치러질 수 있다는 반박입니다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 8월 30일 (월) 00:12 (KST)

@대한민국 헌법: 그렇군요. --Killer F (토론) 2021년 8월 30일 (월) 00:55 (KST)

다들 잘못 아셨습니다. 의회 해산으로 인해 추가로 늦추는 꼼수가 없더라도 임기 막판까지 의회를 열면 第五章　選挙期日 第三十一条 2에 의해 폐회일 24~30일 이후에 실시하게 됩니다. 따라서 선거일은 '의회 해산으로 인해 그날에 폐회한 임기만료에 따른 선거의 선거일보다 추가로 늦추는 꼼수'가 없더라도 임기 만료일 이후인 11월 중순까지 실시 가능합니다. 일본 정부에서 고시한 수상 선출일인 10월 4일 새 수상을 뽑고 즉시 폐회하면서 임기만료에 의해 일요일에 선거를 치른다면 관례에 따른 선거일은 10월 31일이 되어 임기만료일 이후이며, 일요일 관례를 깨면 11월에 실시 가능합니다.

[1]

• 第三十一条　衆議院議員の任期満了に因る総選挙は、議員の任期が終る日の前三十日以内に行う。
• ２　前項の規定により総選挙を行うべき期間が国会開会中又は国会閉会の日から二十三日以内にかかる場合においては、その総選挙は、国会閉会の日から二十四日以後三十日以内に行う。
• ３　衆議院の解散に因る衆議院議員の総選挙は、解散の日から四十日以内に行う。
• ４　総選挙の期日は、少なくとも十二日前に公示しなければならない。
• ５　衆議院議員の任期満了に因る総選挙の期日の公示がなされた後その期日前に衆議院が解散されたときは、任期満了に因る総選挙の公示は、その効力を失う。

보호 편집 요청

위 토론 문단에서 선거일을 "10월 말 혹은 그 이전"으로 수정하기로 합의하였습니다. 그러므로 보호 편집을 요청합니다. --Killer F (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:47 (KST)

합의를 보았다고 하니 보호 설정을 준보호로 낮췄습니다. --Reiro (토론) 2021년 8월 30일 (월) 14:57 (KST)

총선거 선거일 수정에 관하여

• 선거일 관련 뉴스

기시다 후미오 신임 내각총리대신이 10월 31일에 중의원 의원 총선거를 실시할 것을 확정하면서 선거일이 10월 31일로 굳혀졌습니다. 새로운 정보에 따라 선거일을 수정할 필요가 있습니다. 그러므로 선거일을 10월 말에서 10월 31일로 수정하는 것이 어떻냐는 의견을 여쭈고 싶습니다. (토론에 따라 10월 말로 확정시켰으므로 토론을 통해 고쳐야해서 토론으로 남깁니다.) 저는 본 의견에 동의합니다. --Killer F (토론) 2021년 10월 4일 (월) 19:57 (KST)

일단 토론하기에 앞서서 하나 짚고 넘어갈 점이 있습니다. Killer F님께서는 이 문서 편집을 하실 때, "뭐가 아니라는 거죠? 여러 근거를 들면서 사실관계가 확인되고 일본 중앙선관위에서 선거일을 공고할 때까지 수정하지 말라는게 그렇게 어렵게 들리는 소리인가요... 여러 신문사의 예측으로 수정하지 마십시요. 애초에 중의원 임기가 10월 21일까지인데 11월 28일 이전에 실시를 할 리가 없습니다."와 같은 코멘트라든지, "혹은 그 이전이나 이전이나 둘다 포함되는 단어인데 굳이 이런걸로 싸우고 고쳐봤자 의미가 없다는 소리입니다. 다음 발언이 불편하시다면 사과드리겠습니다만, 좀 마음대로 행동하시는 거같아서 걱정입니다."와 같은 코멘트를 남기셨습니다. 제가 아무런 근거 없이 수정한 것이라면 몰라도 신문사의 보도나 국어사전과 같은 합당한 근거를 대고 수정했는데, 이런 식으로 코멘트를 날리시는 것은 굉장히 무례하게 느껴집니다. 사과 요구합니다. 특히 "좀 마음대로 행동하시는 거같아서 걱정입니다." 이 부분 내가 Killer F님 뭐 밑사림입니까?대한민국 헌법 (토론) 2021년 10월 4일 (월) 20:47 (KST)

@대한민국 헌법: 제가 생각했을 때도 그런 부분에 대해서는 무례했던 거 같습니다. 죄송합니다. --Killer F (토론) 2021년 10월 5일 (화) 00:17 (KST)

확정이 나기 전까지는 11월 28일로 해야한다고 봅니다. 11월 총선이 가능하다는 게 밝혀진 이상요.대한민국 헌법 (토론) 2021년 10월 5일 (화) 12:00 (KST)

@대한민국 헌법: 일단 토론 합의 사항에 따라 10월 말로 놔두고 확정이 날 때 수정하는 것으로 하겠습니다. 의견 동의하시면 체결하겠습니다. --Killer F (토론) 2021년 10월 6일 (수) 08:13 (KST)

아뇨 그 토론 합의 사항도 뒤집을 수 있어야죠. 11월 총선이 가능해졌다는 게 명백히 드러났으면 합의 뒤집어야죠.대한민국 헌법 (토론) 2021년 10월 6일 (수) 20:55 (KST)

@대한민국 헌법: [2]

14일 해산 31일 선거로 확정났습니다. 이미 기시다 총리가 첫 기자회견을 통해 밝혔습니다. --Killer F (토론) 2021년 10월 7일 (목) 14:59 (KST)

그러면 31일로 확정합시다.대한민국 헌법 (토론) 2021년 10월 7일 (목) 15:17 (KST)

@대한민국 헌법: 의견 동의에 따라 수용하겠습니다. 31일로 수정합니다. --Killer F (토론) 2021년 10월 7일 (목) 19:39 (KST)

무조건 당색으로 가야합니다.

일단 이게 토론으로 온다는 것 자체가 말이 안 되는 상황 같은데, 문서 사유화도 아니고 어떻게 근거도 없는 색이 문서에 사용될 수 있죠??대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 2일 (화) 14:44 (KST) 도대체 당색을 쓰면 안 된다는 이유가 뭐죠????대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 2일 (화) 14:54 (KST)

@대한민국 헌법: 우선 일본어 위키의 당선자 색에 근거하여 쓰는 것이고, 당색에 대한 근거같은건 없습니다. 색을 다르게 쓸 수 있는 것이고 또 굳이 똑같은 당색으로 통일할 이유도 없습니다. 색을 당색으로 모두 통일시켜야한다는 이유가 무엇입니까? 우선 굵고 밝은 색이라 색상에 안어울리고 또 글씨를 흰색 또는 검은색으로 바꾸는 과정도 오래걸리며 틀만 복잡해집니다. 복잡하고 얽혀있는 것보단 간편하고 누구나 편집하기 쉬운 것으로 하는 것이 좋다고 생각합니다. --Killer F (토론) 2021년 11월 2일 (화) 15:35 (KST)

@대한민국 헌법: 그리고 님 말씀대로 이게 토론으로 나올 이유는 없습니다. 유저 간의 분쟁이 지속되니 결국 토론까지 온 거겠죠 --Killer F (토론) 2021년 11월 2일 (화) 15:35 (KST)

그러니까 근거가 없는 것이죠. 왜 근거가 일본어 위키가 되어야 하죠?? 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 2일 (화) 16:15 (KST)

@대한민국 헌법: 위키백과 특성상 본 주제의 국어 위키에서 그대로 번역해서 따오거나 비슷한 주제의 테이블에서 그대로 따와 새로운 정보로 업데이트 하는 경우가 있습니다. 저는 그 방식에 근거하여 이전에서 쓰던 것을 그대로 가져와 수정하여 업데이트 했을 뿐이고 편집 요약에서 우리나라 총선 문서를 근거로 두셨는데 본 문서는 일본 총선 문서입니다. 로마에서는 로마 법을 따르라는 말이 있듯이 굳이 우리나라 총선 문서를 근거로 하여 수정할 필요는 없습니다. 그냥 문서의 모국어 위키에서 따오고 수정하면 끝이죠. 그리고 저는 위키는 자유 편집이지만 다 된 밥에 숟가락을 얻는 행동은 무례한 행동이라고 말씀드렸습니다. --Killer F (토론) 2021년 11월 2일 (화) 16:30 (KST)

저기 죄송한데 한국 총선은 근거가 아니라 예시였습니다. 편집을 하는 방식이죠. 공식 당색을 쓰는 것이 맞고, 다 된 밥에 숟가락을 얹는다는 표현은 달리 말하면 문서 사유화라고 보여집니다. 그럼 어떠한 편집도 허용하지 않겠다는 뜻 아닌가요? 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 2일 (화) 16:43 (KST)

각 정당의 상징색을 사용하는 것이 가장 이상적이겠으나 현재 정당의 색상이 각기 겹치기도 하고 위키백과가 백과사전인 이상 웹 접근성도 고려해야만 하므로 질감을 추가하는 것을 검토해볼 수 있겠습니다. Minjunojo (토론) 2021년 11월 2일 (화) 16:51 (KST)

알겠습니다. 참고하겠습니다. 그런데 정당색과 전혀 무관한 현재에서 정당색으로 바꾸는 것이 잘못되었다고 볼 수 있나요? 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 3일 (수) 00:04 (KST)

@대한민국 헌법: 제가 다 된 밥에 숟가락을 얻는다는 표현을 사용한 것은 틀이 완성되었고 완성되었으면 그걸로 끝인데 아무런 문제가 없어보이는 틀을 오히려 해로운 쪽으로 수정하고 복잡하게 만든다는 쪽에서 그렇게 표현한 것입니다. 제가 편집 요약에도 비슷하게 말씀드렸는데 오해하셨다면 죄송합니다. 아무튼 문제도 없는 것에 자기 마음대로 수정하여 문서를 훼손시킬 이유는 없습니다. --Killer F (토론) 2021년 11월 2일 (화) 17:18 (KST)

문서 훼손이라고 표현하시는 게 문서 사유화입니다. 당색이라는 합당한 근거를 문서 훼손으로 표현하고 계시는 것이거든요. 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 2일 (화) 18:28 (KST)

또한, 제가 당색으로 수정한 부분이 해롭다는 근거를 제시해주십시오. 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 2일 (화) 18:32 (KST)

@대한민국 헌법: 남이 보기에도 아무런 문제가 없어보이는 문단을 자기 마음대로 수정하는게 악성 편집입니다. 그리고 위에 분이 언급하셨던 것처럼 위키백과는 백과사전입니다. 그러니 웹 접근성도 고려해볼 필요가 있고 왜 기존 당색으로 바꿔야하는지, 왜 현재 위키테이블은 올바르지 않은지 이유를 말씀해보라고 하니 한 치의 대답도 안하셨네요. 토론이란 것은 서로끼리 의견을 주고받고 의견이 동일해야 원활하게 진행이 됩니다. 참고로 저는 인신공격으로 들린다면 차단 신청을 해도 된다고 말씀드렸습니다. --Killer F (토론) 2021년 11월 2일 (화) 19:03 (KST)

아니 근거 드렸잖아요. 공식 당색이다. 이거 말고 더 무슨 근거가 필요합니까? 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 2일 (화) 20:47 (KST)

여기 2가지의 의견이 있습니다, 공식 당색을 사용하자. 일본어 위키에서 오랫동안 쓰던 색이며 내가 편집했으니 내 편집에 따르자. 어떤 의견이 더 합리적이고 근거있는 의견일까요? 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 2일 (화) 20:52 (KST)

@대한민국 헌법: 제가 말한 거 문장 자세히 읽어보셨나요? 저분께서 웹 접근성도 고려해볼 필요가 있다고 하셨고 위키백과는 님이 독창적으로 가꾸어가는 위키가 아닙니다. 그리고 제가 언제 내가 편집했으니 내 편집을 따르라고 했습니까? 틀을 굳이 길게 풀어쓰면 위키백과를 처음 접하거나 막 접한 사람들이 편집하기 어렵고 위에서 말한 기타 이유가 있어서 기존 색을 유지하자고 의견을 낸거지 남은 틀리고 나는 옳다라는 식으로 말씀하시고 오히려 분쟁을 일으키시네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 더 싸우고 싶지 않습니다. 공식 당색이다 이거 하나로 끝낼 거같앴으면 애초에 이 분쟁도 일어나지 않았습니다. 저는 공식 당색이다에 대한 반론을 냈습니다. --Killer F (토론) 2021년 11월 2일 (화) 22:36 (KST)

도대체 이게 틀을 얼마나 길게 쓴 걸까요? 한 번 비교해봅시다. |홋카이도1구색=00469C|홋카이도1구=미치시타 다이키, |홋카이도1구색=f80|홋카이도1구=미치시타 다이키 이게 편집하기 어려운 수준의 변화인가요? 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 3일 (수) 00:06 (KST)

"이미 다 된 밥에 숟가락을 얻는 위키가 아닙니다." 이게 내가 편집했으니 내 편집에 따르라와 무슨 차이가 있습니까? 대한민국 헌법 (토론) 2021년 11월 3일 (수) 00:18 (KST)

그러니깐 다 완성되고 흠집같은 것이 없으니 굳이 고칠 필요가 없다는 겁니다. 그리고 공식 당색 코드 6자리와 링크 이동 예아니요 여부 이 것까지 합하면 길고 복잡해서 말한건데 왜 제가 편집한 내용이 나오죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 싸움 조장하지 마라 게이야 --Killer F (토론) 2021년 11월 3일 (수) 07:52 (KST)