토론:카이로프랙틱/보존1

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2010-10-13

최근에 아래 글이 추가 되었습니다. 보통 스테헨 선생님이 쓰신 글을 본적이 있지만, 스켑틱 시전에 이런 내용이 있는 줄은 처음 알았습니다. 정보를 주셔서 감사를 드립니다. 카이로프랙틱에 관한 비판적인 개인적인 글들은 있지만, 그에 반박하는 많은 자료들도 있습니다. 그래서 아래 글은 비판란에 옮겨서 정리하면 좋을것 같습니다. 카이로프랙틱 설명부에 이런 문구를 두게 되면 반박하는 글도 여기에 함께 덪붙이게 되고, 그러면 내용이 길어지고 혼란스러워 보일것 같습니다. chirochoi 씀 2010. 10. 13

"카이로프랙틱은 모호한 개념에 뿌리를 둔 의사과학이라는 비판을 받고 있으며, 치료효과가 증명된 바가 없다. 카이로프랙틱 시술로 인한 사망 및 부상도 보고되고 있다". [4] [5] [6] -- 이 의견을 작성한 사용자는 Chirochoi (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

그 부분은 이미 저명성이 있는 매체에서 나온 말이므로, 크게 혼란 스러울 것으로는 보이지 않는 것 같습니다. --S7 Ta.】【Con. 2010년 10월 13일 (수) 21:25 (KST)

제가 올린 글을 자꾸 삭제를 하시네요. 저는 님이 쓴글은 삭제를 하지 않는데요. 예전에 한번 기능이 익숙하지 않아서 다른 곳으로 옮겨 놓아던 적은 있습니다만. 참 불편 하네요. Chirochoi (토론) 2010년 12월 3일 (금) 17:59 (KST)

편집이유 (Essentialthinker 님께)

비생산적이고 소모적인 논쟁을 피하기 위해서 귀중한 시간을 내어 몇자 적습니다.

Essentialthinker님도 님의 귀중한 시간이 쓸데없이 소비되는 것을 원하지 않으리라 생각합니다.

첫째, 카이로프랙틱이 20~30년 전만하더라도 비과학적이라는 비판을 많이 받은 것은 사실이지만, 현재는 카이로프랙틱의 치료원리와 효과를 과학적으로 증명하는 논문이 수백편은 됩니다. 모두 올릴수는 없기에 한편만 알려드립니다. Frederick R. Carrick, Change in Brain Function after Manipulation of the Cervical Spine, JMPT: Vol 20: pp 529-45 논문에는 경추교정이 어떻게 신경계에 긍적적인 영향을 주는지 통계를 바탕으로 증명하고 있습니다.

둘째, 백과사전은 객관적인 자료를 바탕으로 해야합니다. 님이 말하는 내용은 객관적이지 않은 개인의 의견을 피력한 것입니다. 이것이 단지 책에 있다는 이유만으로 모든 사람이 공유하는 백과사전에 올릴수는 없습니다. 더구나 님이 인용한 'The Skeptic's Dictionary - Chiropractic'에서의 세번째 문단에서는 "카이로프랙터는 1976년 restraint of trade 에 대해 AMA를 상대로 한 소송에서 이겼다. 오늘날 American College of Surgeon 에서 카이로프랙틱에 대한 의견서를 내놓았는데, 여기서 두 전문직을 같이 인정하고 있다."라는 카이로프랙틱 인식에 긍정적인 내용이 있음에도 불구하고, 님은 일부분만 발췌하여 마치 그 일부분이 전체의 내용인것 처럼 오용하였습니다.

세째, 인용한 부분이 1.The Skeptic's Dictionary - Chiropractic, 2.회의주의자 사전 - 카이로프랙틱, 3.Fatal Adjustments — How Chiropractic Kills 이지만, 1과 2는 한문서를 번역한 것이므로 한개의 문서로 봐야하는데, 마치 많은 자료들이 뒷받침하고 있는 것처럼, 사실을 왜곡하고 있습니다. 3번째도 개인의 의견을 피력한 것이기 때문에 백과사전에 올릴 수있는 과학적으로 증명된 객관적인 자료가 아닙니다.

비판란의 "목뼈 조작을 통한 치료효과는 의학적으로 증명된 바가 없다."라는 문구는 앞에서 언급한 논문이 증명하고, 이 외에 많은 다른 논문들이 있으므로, 틀린 문장입니다.

이러한 이유들로 제가 편집을 했습니다. 제 의견을 반박할 과학적인 실험이 바탕이된 자료들이 있으면 언제든지 의견 주세요. Wikic (토론) 2010년 10월 25일 (월) 20:10 (KST)

논문 하나 만으로 치료 효과가 과학적으로 증명되었다고 할 수 없습니다. "목뼈 조작을 통한 치료효과는 의학적으로 증명된 바가 없다."는 내용은 단순한 개인의 의견이 아닙니다. 영어판 위키백과를 봐도 마찬가지입니다.
Opinions differ as to the efficacy of chiropractic treatment.[14] Many controlled clinical studies of spinal manipulation (SM) are available, but their results disagree,[110] and they are typically of low methodological quality.[111] Health claims made by chiropractors regarding use of manipulation for pediatric health conditions are supported by only low levels of scientific evidence[88][112] that does not demonstrate clinically relevant benefits.[113] [1] --Essentialthinker (토론) 2010년 10월 25일 (월) 20:25 (KST)

논문 하나라니요. 위에서 말했자나요. 수백편의 논문이 있다고. 여기는 미국판 위키를 번역하는 사이트가 아닙니다. 님의 의견에 대한 과학적인 근거를 주세요. "영어판이 이런니까 따라가야한다"라는 논리는 너무 억지 같습니다. Wikic (토론) 2010년 10월 25일 (월) 20:36 (KST)

수백편의 논문 목록이나 보여주시죠. 그 다음 각 논문들이 high methodological quality를 가지고 있는 지 검증해보죠. --Essentialthinker (토론) 2010년 10월 25일 (월) 20:38 (KST)

귀중한 시간을 조금 더 내겠습니다. 대표적인 저널이 JMPT 입니다. 그곳에 가셔서 논문들을 읽으시고, methodological quality를 검증해 보세요. 검증해 보시고 의견서를 써주시면 더욱 좋고요. 제가 시간적으로 여유가 있다면, 일일히 제목을 이곳에 올리겠지만, 그럴 시간이 없네요. Wikic (토론) 2010년 10월 25일 (월) 20:49 (KST)

'현재는 카이로프랙틱의 치료원리와 효과를 과학적으로 증명하는 논문이 수백편은 됩니다'는 Wikic님의 개인적이고 편파적인 의견입니다. --Essentialthinker (토론) 2010년 10월 25일 (월) 21:05 (KST)

미국 국립의료원에 보완대체의학 센터가 생기고 유명대학병원에서 보완대체의학을 수용하면서 과거의 비판적인 시각에서 긍정적으로 전환이 된것이 오늘날 미국의 의료 현주소 입니다. 암환자 치료로 세계에서 가장 유명한 엠디엔더슨 대학병원에서 75가지의 보완대체의학을 서비스 하고 있습니다.http://www.mdanderson.org/education-and-research/departments-programs- 암환자에게 한약을 처방하고 그 논문이 나오고 있고요. 보완대체의학 센터에서 카이로프랙틱의 경추통 요통 두통 턱관절에 대해서 연구를 하고 있다고 밝히고 있습니다. http://nccam.nih.gov/health/chiropractic/D403_BKG.pdf 이곳의 연간 예산이 1500억입니다. 과거와 달리 국가기관에서 연구를 하고 있고요.

카이로프랙틱 연구와 관련하여 14개의 의학저널이 있습니다. JMPT는 Index medicus에 등록이 되어 있고요. 이 자료를 살펴보시면 도움이 될 것입니다. http://www.chiroweb.com/hg/uschiros.PDF 97쪽.

연방정부기관 (AHCPR)에서는 1993년에 98만 달러를 카이로프랙틱 치료방법과 맥켄지식 치료방법에 대해서 무작위로 비교하여 소책자로 만들고, UCLA 연구에서 180만 달러를 지원하여 카이로프랙틱 치료와 물리치료 그외 다른 치료와 비교를 하였습니다. USchiros.pdf의 97쪽을 보시면 카이로프랙틱 연구에 엄청난 자금이 지원되고 있다는 것을 아시게 될 것입니다.

칵스의 요통치료에 관해서 연방정부에서 250만불이 지원이 되었어요. http://www.coxtechnic.com/research/federallyfunded.html

카이로프랙틱 치료에서 오는 사망과 부상이 있다고 지적이 있었는데요. 환자를 치료하게 되면 고의가 아닌 부작용이 생길수 있고요. 그러나 다른 의료와 비교해보면, 카이로프랙틱에서 발생하는 의료사고는 미국에서 년간 몇건에 불과 할 겁니다. 경추교정은 5백만명에 한명의 사고가 온다고 하니까요. 반면에 일반의료(allopathy medicine)는 년간 사망자가 2만명에 추정하고요. 어떤 자료는 병원에 들어가는 환자의 0.5%가 상해를 당하거나 사망한다고 보고하고 있습니다. 1998년 보험회사의 통계 156천명이 부상당하거나 사망을 했다고 합니다. http://www.medicalmalpractice.com/National-Medical-Malpractice-Facts.cfm 4#

일반의료 자료와 비교해보면 카이로프랙틱은 매우 안전성이 높은 의학입니다. 경추교정이 사고가 많은 것처럼 이슈화를 하게 되니, 캐나다 정부에서 2008년에 연구 결과가 나왔는데요. 수백 만명에 1명이 발생하는 카이로프랙틱 의료사고는 택시를 타거나 스키를 타거나 골프를 칠때 우연히 발생하는 뇌졸증보다 사고율이 낫다는 자료가 나왔어요. 매우 안전하다는 의미도 있지만, 이렇게 발생율이 희박한데도 꼭 의료사고라고 해야 할지도 의문입니다. 차라리 우연의 일치로 생기는 것이 아닌지 더 연구해 봐야 합니다. 물론 정규 교육을 받은 카이로프랙틱 의사에 한정하는 이야기 입니다. 또한 경추치료는 교정이 아닌 여러가지 소프트 치료법이 많이 있어서 교정을 하지 않고도 치료를 합니다.

카이로프랙틱이 의사과학이라는 비판이 있다고 했는데요. 해부학 병리학 방사선학 진단학 정형학 신경학 유기화학 생물학 등등 이런 기초학문은 모든 의학에서 공통적으로 이용하는 학문이지, 카이로프랙틱에서만 사용하는 것이 아닙니다. Chirochoi (토론) 2010년 10월 26일 (화) 20:59 (KST)

몇몇 병원에서 대체의학 요법을 수행한다고 해서 해당 대체의학요법들의 효과가 과학적으로 입증된 것은 아닙니다. 또한 "과거의 비판적인 시각에서 긍정적으로 전환이 된것이 오늘날 미국의 의료 현주소" 같은 주장에는 해당 주장들을 뒷받침하는 자료가 필요합니다.
온갖 의사과학들과 관련된 저널들이 있습니다만, 그렇다고 해서 의사과학들이 정당화되는 것은 아닙니다. "일반의료 자료와 비교해보면 카이로프랙틱은 매우 안전성이 높은 의학입니다"라고 하셨는데, 역시 뒷받침하는 자료를 보여주십시오.
카이로프랙틱이 의사과학인 이유는 해부학 병리학 등과 달리, 증명되지 않은 모호한 '원리'들에 기반하고 있기 때문입니다. 과학적 근거라곤 찾아볼 수 없는 동종요법과 다를 바 없습니다. --Essentialthinker (토론) 2010년 10월 26일 (화) 22:39 (KST)

편집에 대한 의견

목뼈 조작에 의한 치료 효과는 이미 검증된 사실입니다. 참고문헌은 제가 앞에서 언급한 저널이나 논문을 참고하시면 됩니다. 논문이나 저널이 아닌, 개인의 의견을 피력한 내용을 참고문헌도 적절하지 않다고 생각합니다. 참고문헌이란, 과학적 실험을 거쳐 증명된 것이나, 모든 사람들이 받아들일수 있는 내용이어야 합니다.--Wikic (토론) 2010년 10월 28일 (목) 11:14 (KST)

다음 정도면 됩니까? 다음 링크는 이미 ref로 달아놨던 겁니다. 목뼈 조작에 의한 치료 효과가 없다는 것은 이미 검증된 사실입니다. Wikic는 제대로된 근거를 제시하지 못하고 있습니다. Ernst E, Canter PH (2006). "A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation". J R Soc Med 99 (4): 192–6. doi:10.1258/jrsm.99.4.192. PMID 16574972. PMC 1420782. Lay summary – 'Back treatment has few benefits', BBC News (2006-03-22). --Essentialthinker (토론) 2010년 10월 29일 (금) 07:12 (KST)

2000~2005년 사이에 수백편의 논문이 있었을 텐데, 수백편에서 16개 페이퍼와 26개의 페이퍼 가지고 조사한 굉장히 '부실한' research paper를 가지고 들이대시는 군요. ㅎㅎㅎ. 역설적으로 말하면, 그 반대의 수백편의 페이퍼는 자료는 효과가 있다는 말이네요. 실험 논문도 아닌, 단지 research paper를 가지고 무슨 절대진리인것 처럼 말씀하시네요. 이러한 부실한 페이퍼를 단한마디로 논평한 문구가 같은 홈페이지 사이트에 있네요. "National clinical practice guidelines, based on much more and better research than the studies this article has selected, has come to exactly the opposite conclusion. British Chiropractic Association statement" 논문은 읽어보기나 한거지, 궁금하네요. 위에서 님이 말한것 처럼, "high methodological quality"를 가진 논문을 다시 가져와보세요. 논문을 찾을때는 인터넷 사이트에 떠도는 그런 '부실한' 자료들 말고, 해당 분야의 저명한 저널들을 참고 하시면, "high methodological quality"를 가진 문헌을 찾으실수 있을 겁니다. 그리고 한가지더, 말을 보면 사람을 안다는데, 님은 마치 저를 친구처럼 호칭을 사용하네요. 사람이 예의가 없으면 무식하지 말던지, 유식하면서 예의가 없던지 해야 세상사는데 무시를 안당합니다. 앞으로는 호칭에 유의해 주시기 바랍니다. 그리고 한가지더요. shotgunlee님과 동일인은 아니지요? 편집하는거랑 말하는게 모두 같아서 그냥 물어봅니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikic (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

'논문은 읽어보기나 한거지, 궁금하네요.'? British Chiropractic Association의 논평은 논문에 있는 것이 아니라, BBC 뉴스 기사에 있는 거죠. :) 논문하고 기사도 구분을 못 하나요? British Chiropractic Association이 말하는 'much more and better research' 좀 보고 싶네요. '사람이 예의가 없으면 무식하지 말던지, 유식하면서 예의가 없던지 해야 세상사는데 무시를 안당합니다'라고 하셨는데, Wikic님이야 말로 예의가 없군요. shotgunlee님과 동일인이 아니냐고 물으시는데, 그런 식으로 따지면 위키백과에는 동일인이 넘쳐납니다. 문서훼손에 대한 대응은 거의 비슷합니다. :) 문서 훼손 그만하시고, 제대로 된 근거를 제시하세요. --Essentialthinker (토론) 2010년 10월 29일 (금) 16:17 (KST)

2010-11-01

안녕하세요. 토론글 잘 읽어보았습니다.

추축해보건데 wikic님은 Chiropractor이시거나 Chiro 치료로 좋은 효과를 보셨던 분 같은데, 폭 넓은 지식으로 봐서 Chiropractor일 가능성이 크겠군요.

Essentialthinker님은 의료 종사자 쪽이실 것 같은데, 아마 한국에서 활동 중이신 분 같군요.

토론이라는 것을 가만 읽어보면, 사람들의 본능이 보입니다. 즉, 자신이 맞다고 믿는 것을 지키기 위함 이죠. 그래서 반박하기 위한 자료와 논리들을 찾기 시작하는데요.

그럴수록, 전체적인 시야 보다는 점점 부분적으로 좁아지는 것을 볼 수 있습니다.

제가 지금 전체적인 이야기를 할 수 있는 것은, 단지 전 아직 이 토론에 직접 개입해오지 않았기 때문이겠지요.


상식적으로 생각해보면,

정말 치료효과도 없고, 뿌리도 모호하며, 사망 및 부상 보고처럼 위험한 의학분야가

서양의학의 선두두자인 미국에서 인정을 받고, 학교가 세워져 지금까지 교육을 하고, 많은 학생과 환자들이 생겨날 수 있었을까요?

그리고 그 오랜 시간동안 아무도 치료효과를 증명하려 하지 않았고, 개념을 정립하지 않아 왔고, 사망 및 부상의 메카니즘을 연구해온 사람들이 없었을까요?


제가 말하고 싶은 논점은

사람이 무엇인가 부정하려면 부정 할 거리를 못찾을 것이 없다는 것입니다. 물론 긍정도 마찬가지이겠지요.

즉, 사람이 부정하려고 마음먹었다면, 무슨 증거를 내밀어도 헛점이나 논리를 찾을 수 있다는 것입니다.

사람의 마음이 바뀌기 전에는 끝나지 않는 것, 그것이 토론인 것 같습니다.


그래서 전 구체적인 증거보다는 어떻게 하면 관련된 자료를 찾으실 수 있는지 알려드리겠습니다.

'목뼈 조작을 통한 치료효과는 증명된 바가 없다.' - 상경추 National Association 입니다. http://www.nucca.org/, Google에 '상경추'로 검색하시면 원하시는 많은 차료를 찾아보실 수 있습니다.

'수백편의 논문' - Chiropractor들은 졸업하기위해 논문을 제출해야하죠. 즉 학생들이 쓴 졸업논문만에도 수백이아닌 수천건이 넘습니다. 물론 Ph.D들이 쓴 많은 논문들도 학교에 보관되어 있습니다. 이도 마찬가지로 검색창에 Chiropractic College라고 검색하시면 많은 학교 Website가 있습니다. Contact하셔서 알고 싶은 논문 제목이나 내용을 문의하시면 될 것 같습니다. 물론 유명한 논문사이트(JMPT)를 참조 하셔도 되구요.

'안정성' - Chiropractic Malpractice Rate 치시면 몇 명의 환자가 Reported됐는지 알 수 있습니다. 검색해 본 결과 Medicine이나 Surgery보다는 낮은 수치군요. 검색해보시면 알게 되실 것입니다.


Essential님의 토론 주제는 미국에서는 한참 오래 전의 주제들이랍니다.(제시하는 사람이 아예 없다는 말은 아닙니다.)

Chiropractic은 이미 미국에서 자리를 잡았지요. (한국에서는 이제 잡아가는 중이라 논란 거리이겠지만요.)

지금 미국 의학계에서 이것이 Work 하느냐 안하느냐의 중점에 서있는 의학은, 한의학, 즉 동양의학입니다.

동양의학의 치료효과의 증명... 모호나 개념... 한약, 뜸, 침의 안정성을 서양의 과학적이고 논리적인 사고로 증명? 하하..(생략하겠습니다.)


Further Questions 있으면 말씀주세요. 제가 먼저 찾아보고, 찾아보실 수 있는 방법을 제시하겠습니다.

<--------------------------Breezy Park--------------------------> -- 이 의견을 작성한 사용자는 Allenjoy (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 2010-11-01

Essentialthinker님

카이로프랙틱에 대해 비전문가인 본인이야 말로 잘못된 정보를 계속 넣는다면 차단당할 수 있습니다. 백과사전은 Essentialthinker님 개인적으로 비판할 내용들을 편파적이고 어설픈 근거자료로 넣어질 수 없습니다.

그리고 "한의사"나 "침", "침술" 등으로 검색해서 보십시요. 그 검색어들 역시 부작용이 충분히 있습니다. 하지만 이런곳에는 비판적인 글들은 없습니다.

그건 백과사전이기 때문에 그런것 입니다. 일반적인 정보를 알리는것으로 충분합니다. 그것을 비방할 필요도.. 더 좋다고 말할 필요도 없습니다. 만약 비방의 글들이 있으면 한의사들이 또한 가만히 있지는 않을껍니다.

백과사전에는 백과사전에 어울리는 글을 올리고 불필요한 말들은 빼야 한다고 봅니다. 님께서 카이로프랙틱과 관련이 없는듯 한데 무슨 의도로 괜한 고집피우시는지 궁금합니다. 부디 비방적인 글들은 빼시기 바랍니다.

그리고 몇몇의 기사에서 나온 근거가 있다고 해서 모든글을 올릴 수 있다건 다른 논쟁사이트에서나 하시고 이곳에서는 어울리지 않지 않습니까?

만약 offline에서 보는것이 어렵지 않으시다면 여기계신 분들과 같이 만나 이부분에 대해서 논의를 했으면 합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Chirodoctor (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

비전문가든 전문가든 간에 믿을만한 근거가 있는 내용을 올릴 수 있다는 게 위키백과 중립성의 의미입니다. 비판하는 내용이라고 해서 올리지 않는다면 중립적이라 할 수 없죠. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 3일 (금) 16:15 (KST)

12월 2일 토론

한국은 카이로프랙틱이 생소한 곳이라 이에 대한 소개가 일반인들에게 정확히 전달 되어야합니다. 제가 편집한 부분에 대한 설명을 부치자면, chiropractic에 관련된 많은 저널들이 그 '치료 효과'에 대해서 과학적으로 증명하고 있죠. (여기서 '많은 저널들을 가져오라'라고 말하고 싶다면 본인이 직접 찾아 보시기 바랍니다. 찾는 방법은 밑에 잘 나와있네요.) 그래서 아주 일부분의 불충분한 자료를 가지고 '치료 효과가 없다'라고 말한다면, 지금 미국을 비롯해 세계 각국에 퍼져있는 chiropractor 들이 다 사기꾼이 되겠지요. ㅎㅎㅎ (제발 이성적--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 11일 (토) 23:45 (KST)으로 생각하시기 바랍니다.)

일부 단편적인 지식만 가지고 계속 편집을 고집하는 일이 없어지기를 바랍니다. 우리나라 속담에 이런 말이 있죠. '선무당이 사람 잡는다' 이성을 잃고 아집으로 올린 글이 남들에게 피해가 갈수도 있고, 결국은 본인에게 피해가 갈수 있죠. 다시 한번 말하지만, 이곳은 사람들이 백과사전처럼 잘 모르는 사실을 알기 위해 찾는 곳입니다. 부디 1%를 가지고'진리는 이거다'라고 우기지 말았으면 합니다.

참고로 "1925년~1997년 사이에 발표된 저널 논문 166개를 조사한 결과, 목뼈 조작으로 목에 부상을 입은 경우가 177건에 이른다." 이런 문구가 있는데, 전체 케이스가 몇개이며, 몇 %의 비율인지도 알려주세요. 어떻게 166개의 논문에서 177건이 발견되었는지에 대한 설명도 해주세요. 논문수보다 많은게 이해가 가지 않네요. 추가 설명이 없으면 이부분도 삭제하도록 하겠습니다. --Wikic (토론) 2010년 12월 2일 (목) 18:00 (KST)

주장에 대한 근거는 주장하는 사람이 제시하는 겁니다. :) 제발 이성적으로 생각하세요. 제가 보기엔 세계 각국의 chiropractor들은 허황된 이론에 근거하고 검증되지 않은 방법으로 시술하고 있습니다. 166개 논문, 177건 관련해서 논문 하나에 케이스 1개만 나오란 법 있습니까? 제발 이성적으로 생각하세요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 2일 (목) 19:07 (KST)
의견 '주류 의학계가 카이로프랙틱을 의사과학으로 취급한다'라는 내용은 잘못된 것 같습니다. 세계보건기구가 인정할 정도라면 치료효과가 어느 정도 입증된 대체의학 분야로 보입니다. 비록 초기에 비판이 있었던 것은 사실이고 아직도 주류 의학은 아니지만, 대체의학의 지위로서 합리적 과학적으로 개선되어가는 과정이라고 생각됩니다(참고로 en:List of branches of alternative medicine에 따르면 한의학도 대체의학으로 취급되는군요.) 치료효과가 없다는 연구 사례가 비록 많은 사례들을 종합한 논문이라고 하더라도 역시 1회성 연구라는 한계점이 있기에 너무 강조되어서는 안된다고 생각합니다. 효과가 있다는 연구도 상당수 있을 겁니다. 예를 들어 민간요법 중 일부가 비과학적이라고 하더라도 민간요법들을 체계적으로 정리하고 과학적으로 발전시켜나가는 노력을 싸잡아 비난해서는 안된다고 생각합니다. 저의 입장을 정리하면 '카이로프랙틱에 비판 내용은 등재하되 강조되지 않도록 하자. 특히 의사과학이라고 규정하거나 효과가 없다고 단정짓는 표현은 쓰지 말자.'입니다. --김정정민(JM) (토론) 2010년 12월 4일 (토) 13:36 (KST)
세계보건기구가 무엇을 인정했다는 것인가요? WHO에서 기초적인 가이드라인이 나왔다고 해서 세계보건기구가 그 치료효과를 인정했다는 것은 아닙니다. "치료효과가 어느 정도 입증된 대체의학 분야로 보입니다"는 김정정민님의 근거없는 편견으로 보입니다. "효과가 있다는 연구도 상당수 있을 겁니다" 역시 김정정민님의 추측일 뿐입니다. 카이로프랙틱은 의사과학입니다. "척추의 부정교합(subluxations)"이 거의 대부분 병의 원인이고, 부정교합을 치료함으로써 병을 예방할 수 있다는 주장에 대한 과학적 근거가 있습니까? 효과가 있다는 실험결과가 있습니까? -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 4일 (토) 14:11 (KST)

저 역시 카이로프랙틱은 생소하며 뭔가 석연치 않은 것도 사실입니다. 찾아보니 많지는 않지만 일부 효과가 있다는 연구가 있네요. (물론 효과가 없었다는 연구도 보이고요.)

--김정정민(JM) (토론) 2010년 12월 4일 (토) 14:23 (KST)

KBS, SBS 뉴스 내용은 근거 자료없는 '카더라' 통신에 불과하고, RISS 논문 두 개 역시 다른 방법을 복합/병행 처리했을 때 이야기입니다. 카이로프랙틱이 치료효과가 있다는 근거가 될 수 없죠. 그리고 앞에서 "치료효과가 없다는 연구 사례가 비록 많은 사례들을 종합한 논문이라고 하더라도 역시 1회성 연구라는 한계점이 있"다고 하셨는데, 그런 연구가 왜 1회성입니까? 수십년 간에 걸친 연구 결과를 종합적으로 평가한 연구결과이기 때문에 김정정민님께서 제시하신 근거들과 비교할 수 없을 정도로 신뢰할만 합니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 4일 (토) 14:38 (KST)
비록 다른 연구물들을 집대성한 메타연구이기는 하나, 여전히 J. D. Haines 1인의 연구입니다. 오류가 있을 가능성도 있습니다. 여러 연구자에 의해 검증되어야 하겠지요. KBS의 경우 정형외과 지식은 있는 분이 쓰신 것 같네요. --김정정민(JM) (토론) 2010년 12월 4일 (토) 14:44 (KST)
의사과학이 뭔가 해서 보았더니, 강신술 이런것이 군요. 카이로프랙틱이 이런 부류와 비슷하다는 비판들을 하고 싶은 거군요. 이글을 잠금한 님도 보니 포항공대에 다니는 학생이고요. 어제는 카이로프랙틱의사 , 의사의 종류 라는 글도 삭제를 했어요. 얼굴이 보이지 않는 인터넷이고, 남의 학문에 와서 시비를 거는군요. 카이로프랙틱 의학을 직접 공부하고 면허를 받아서 시술하는 사람들 면전에서 이렇게 비판적인 글을 쏟아 놓은 것은 상당히 불쾌한데요. 추나요법 또는 한의학 또는 의사들 매년 십만명이 사망하는 의료사고에 가서 시비를 걸어 보시지요. 위키를 이렇게 정치적으로 이용하라고 만들지는 않았을텐데......

Chirochoi (토론) 2010년 12월 4일 (토) 15:48 (KST)

갑자기 정치 이야기가 왜 나오는지가 궁금하네요. 어제부터 지금까지 지켜보았습니다만. --S7 Ta.】【Con. 2010년 12월 4일 (토) 15:50 (KST)
뜬금 없는 이야기군요. 보호 신청은 제가 했습니다만? 그럼 저는 뭡니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 12월 4일 (토) 16:34 (KST)
사용자 토론에 계속 메시지를 남기셔서 왔습니다만, 제가 학생인 것하고 카이로프랙틱 문서에 분쟁이 일어나서 보호 조치를 한 것하고 무슨 관계가 있는가요? 이미 말씀드렸듯이, 보호 조치는 현재의 문서 내용이 옳다는 것을 보증하지 못합니다. 문서 내용을 수정하고자 하신다면 제 신분이나 '남의 학문에 와서 시비'를 논하시지 말고, 카이로프랙틱이 실제로 효과가 있고 안전하다고 주장하는 신뢰할 수 있는 출처(저명한 저널에 실린 논문이나, 저자와 관계가 없는 출판사에서 출판된 출판물 등)을 가져오셔서 이러이러한 근거가 있으니 이런 내용을 실어야 한다고 주장하시는 게 옳아 보입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2010년 12월 4일 (토) 16:54 (KST)
의견 위키백과는 누구나 편집할 수 있는만큼, 논쟁이 뒤따르기 마련입니다. 상대방이 카이로프랙틱을 비난하려는 의도가 있다고 생각하지 마시고 문서 내용을 풍부하게 만드려는 노력을 하고 있다고 생각해주시기 바랍니다. 위키백과의 편집은 언제나 진행형입니다. 현재 편집내용에 불만이 있더라도 시간을 두고 논리적으로 토론하면서 합의점을 찾아가도록 합시다. --김정정민(JM) (토론) 2010년 12월 4일 (토) 19:27 (KST)
참고문헌으로 제시된 [20.↑ 가 나 다 라 마 바 (영어) Fatal Adjustments — How Chiropractic Kills→치명적 조정 - 사람 잡는 카이로프랙틱J. D. 하인즈, 2009-10-21 ]를 가서 읽어 보았습니다. 글의 내용 중 님께서 사용하신 "1925년부터 1997년사이의 발표된 저널 논문116개를 조사했다"고 했는데, 2009년도에 발표된 Maurizio Paciaroni의 논문에서는 1934년에 최초로 cerebrovascular complication이 abstrac에 나왔다고 말하고 있습니다. 그래서 이 사람이 제시한 논문이 있나 참고문헌을 찾아봤는데 이 Site에는 참고문헌 자체가 제시되어 있지 않더군요. 참고문헌이 없는 내용을 백과사전에 올리기에는 과학에서 그토록 중요하게 생각하는 객관성에 어긋나는 것이라고 생각됩니다. 참고문헌을 찾지 못하실 경우에는 이 내용을 삭제해 주시길 요청하는 바입니다. 그리고 또한 Cervical manipulation으로 인한 cerebrovascular complication의 발생은 1/400,000~1 in 10 million이라고 말하고 있습니다.(McGregor M, Haldeman S, Kohlbeck FJ. Vertebrobasilar compromise associated with cervical manipulation. Top Clin Chiro. 1995;2(3):63-73.) 좀 더 최근의 논문들에서는 1/100,000~1/2,000,000 이라고 말하고 있습니다.(Smith WS, Johnston SC, Skalabrin EJ, Weaver M, Azari P, Albers GW, Gress DR: Spinal Manipulation therapy is an independent risk factor for vertebral artery dissection. Neurology 2003; 60: 1424–1428. Rothwell DM, Bondy SJ, Williams JL: Chiropractic manipulation and stroke: a population-based case-control study. Stroke 2001;32: 1054–1060)
이 확률에 대해서는 quite low라고 세 논문에서 모두 말하고 있습니다. 위키피디아라는 백과사전사이트에 글을 올리기 위해서는 좀더 객관적이고 검증된 자료를 가지고 한쪽으로 치우치지 않은 중립적인 글이길 바래봅니다. --Yongwo2 (토론) 2010년 12월 6일 (월) 23:44 (KST)

"1925년부터 1997년사이의 발표된 저널 논문116개를 조사했다"는 내용은 "Terrett AGJ. Current Concepts in Vertebrobasilar Stroke following Manipulation. West Des Moines, IA: National Chiropractic Mutual Insurance Company, Inc., 2001."가 출처입니다. [2] Yongwo2님께서는 "또한 Cervical manipulation으로 인한 cerebrovascular complication의 발생은 1/400,000~1 in 10 million이라고 말하고 있습니다"라고 하셨는데, 해당 연구들에서 1/400,000~1 in 10 million과 같은 숫자들을 어떻게 구했는 지 매우 의심스럽습니다. Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes에서 Rob Alexander, M.D.가 이야기하는 바와 같이 그와 같은 수치들은 신뢰성이 매우 떨어집니다. 카이로프랙틱 영문 위키백과에도 잘 정리되어 있지만 카이로프랙틱 의사들의 주장들은 과학적 근거가 희박한 경우가 많다고 합니다. en:Chiropractic "Health claims made by chiropractors regarding use of manipulation for pediatric health conditions are supported by only low levels of scientific evidence[90][115] that does not demonstrate clinically relevant benefits.[116]" -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 8일 (수) 20:39 (KST)

일단 Yongwo2님 말씀대로 "2009년도에 발표된 Maurizio Paciaroni의 논문에서는 1934년에 최초로 cerebrovascular complication이 abstrac"에 나옴.. 의 참고문헌 제시해 보시죠.. 한번 봅시다. 그리고 Essentialthinker님은 계속 카이로프랙틱 의사과학자들은 과학적 근거가 희박한 경우가 많고, 근거없는 주장을 하거나 진실을 왜곡하는 경우가 많다고 하는데 정말 그렇다면 그 까다롭기로 유명한 미국에서 근거없는 치료법으로 환자를 볼 수 있는 의사자격을 주었을까요? 정말 그렇게 생각하십니까? 한의학, 양의학, 치의학 어떤 의학이던 부작용이 없는것은 없습니다. 그리고 그런 내용들은 백과사전에서 이렇게까지 글을 쓴 건 더더욱이 본적이 없습니다. 그런걸 백과사전에 주관적으로 영향력없는 사람이 쓴 글들을 올려서 마치 그게 사실인것처럼 왜곡해도 됩니까? -- chirodoctor (토론) 2010년 12월 9일 (목) 11:20 (KST)
"2009년도에 발표된 Maurizio Paciaroni의 논문에서는 1934년에 최초로 cerebrovascular complication이 abstrac"은 Yongwo2님이 엉뚱하게 이야기한 것인데 왜 제가 참고문헌을 제시해야 합니까? 어이없군요.
엉뚱하게 이야기 한것이라...예의를 지켜주시기 바랍니다. 그 논문에서는 manipulation에 의한 cerebrovascular complication이 논문에 최초로 언급된 것은 1934년이라고 말하고 있습니다. 그런데 님께서 제시한 참고문헌에는 1925년 부터 라고 나와 있었기 때문에 그글을 반박하기 위해 올렸던 겁니다. 그만큼 님께서 제시한 문헌이 신뢰성이 떨어지며, 논란의 여지가 있다는 것을 말하기 위해서 말이죠. --Yongwo2 (토론) 2010년 12월 10일 (금) 12:06 (KST)
어이없군요. 엉뚱한 논문의 잘못된 내용으로 근거없이 비방하는 군요. 이런 식의 주장을 하면 할수록 Yongwo2님의 신뢰성이 떨어집니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 11일 (토) 11:35 (KST)
"정말 그렇다면 그 까다롭기로 유명한 미국에서 근거없는 치료법으로 환자를 볼 수 있는 의사자격을 주었을까요? 정말 그렇게 생각하십니까?"라고 물으셨는데, 제 대답은 "예" 입니다. [3] 에서 볼 수 있듯이 조직과 돈의 힘으로 그렇게 된 것이죠.
Chiropractic is the most significant nonscientific health-care delivery system in the United States. As a result of their high level of organization and aggressiveness, chiropractors are licensed to practice in all 50 states and several foreign countries. Although a minority of chiropractors offer rational treatment, chiropractic's cultism is so well entrenched that the profession should be viewed as a societal problem, not simply as a competitor of regular health-care. - William T. Jarvis, Ph.D
학생입니까? 법제화에는 당연히 조직도.. 돈도 필요하죠.. 헌데 이것만으로만 모든걸 법제화 될 수 있다고 봅니까? 그것만으로 미국에서 법제화가 되서 의사자격을 줬다고 봅니까? 어떤 법제화던 돈과 조직만으로는 안됩니다. 국민들은 바보가 아니기에 그에 타당한 내용까지 있어야만 하죠.. -- chirodoctor (토론) 2010년 12월 10일 (금) 11:32 (KST)
도대체 타당한 내용이 무엇입니까? -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 11일 (토) 11:35 (KST)
꼬리에 꼬리를 무는 질문 하지 마시고 묻는 말에 정확히 대답하시지요.. 카이로프랙틱의 법제화라면 카이로프랙틱의 효과를 말하는것이 타당한 내용입니다.. 결국 그 효과가 입증 되었기에 법제화가 된거지요.. 카이로프랙틱의 효과없이 돈과 조직만으로 됐다고 물은 겁니다.-- chirodoctor (토론) 2010년 12월 13일 (월) 14:55 (KST)
저는 카이로프랙틱의 효과가 과학적으로 증명되지 못했다는 주장에 대한 근거 자료들을 제시했습니다. [4] [5] chirodoctor님께서는 "결국 그 효과가 입증 되었기에 법제화가 된거지요"라는 주장에 대한 근거자료를 제시하시면 되는 겁니다. 억지부리실 필요 없습니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 13일 (월) 20:58 (KST)
근거자료요? 미국에서 카이로프랙틱 의사들이 합법적으로 의료행위를 하고 있는자체가 근거자료 입니다. 계속 딴소리 하지 마시고 묻는 질문에나 정확히 답하시지요. - chirodoctor (토론) 2010년 12월 14일 (화) 12:10 (KST)
"그런걸 백과사전에 주관적으로 영향력없는 사람이 쓴 글들을 올려서 마치 그게 사실인것처럼 왜곡해도 됩니까?"라고 하셨는데, 영향력있는 사람들만 위키백과에 글을 올려야 합니까? 어떤 사람이 영향력 있는 사람입니까? -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 10일 (금) 04:48 (KST)
다시 질문하죠.. 그글에 핵심은.. 그런걸 백과사전에 몇몇 안좋은 글들을 참고해서 마치 그게 객관적 사실인양 올려서 왜곡해도 됩니까? 입니다... -- chirodoctor (토론) 2010년 12월 10일 (금) 11:32 (KST)
"안좋은 글들"의 정의가 어떻게 됩니까? 그것들이 객관적 사실이 아니라는 근거가 무엇입니까? 위키백과에는 카이로프랙틱을 옹호하는 글만 올려야 합니까? 어이없군요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 11일 (토) 11:35 (KST)
님이 말한대로 다른 백과사전에서 처럼 카이로프랙틱에 대해서 적당한 수준에서 올리면 되는겁니다.. 비판, 안정성 에 대해 대놓고 편파적으로 쓴다고 생각 안됩니까? 네이버에서 카이로프랙티을 치면 서울대에서 작성한 자료가 있습니다. 물론 부작용에 대해서도 썼습니다. 적당선에서 썼다고 보여집니다. 헌데 님께서는 사망? 효과미비? 위험도높다? 물론 과거에 사망도 사고도 있었고, 효과는 어떤 치료법이던 맞는것이 있고 안맞는것도 있습니다. 위험도가 높다? 위험도가 높은 부분은 과거에 그런 몇몇 케이스를 때문에 카이로프랙틱 의사들이 알아서 조심하고 있습니다... 말이라는게 "아" 다르고 "어"다르지 않습니까. 사실이더라도 이런 부가적인 설명이 뒷받침 되면 받아들여지는 쪽도 틀리겠지요. -- chirodoctor (토론) 2010년 12월 13일 (월) 14:55 (KST)
'적당한 수준'이라는 게 어떤 수준입니까? chirodoctor님이 보기에 적당한 수준을 유지하기 위해서는 카이로프랙틱에 불리한 내용은 지워야 합니까? 말도 안되는 주장입니다. 근거가 타당하다면 판단은 독자가 알아서 하는 겁니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 13일 (월) 20:58 (KST)
내 글을 읽기나 읽는거요? 내가 지워야 한다고 했소? 당신은 지금 백과사전에 쓰기에는 지날칠 정도로.. 반대편에만 서서 글을 쓰고 있다고 생각하지 않소? 만약 순수하게 위키백과에 글을 올리는 사람이라면 이렇게까지 쓰진 않겠지요.. 적당선? 님이 쓴 글중에 "사망"이라는 단어가 몇개가 들어갔나 한번 보시오!! - chirodoctor (토론) 2010년 12월 14일 (화) 12:10 (KST)

" 신뢰성이 매우 떨어집니다"라는 말은 Rob Alexander 라는 사람이 세가지 가설을 들어 "자신의 의견"을 피력하고 있을 뿐입니다. 그 세가지 가설에 대한 어떠한 연구 혹은 review도 이루어 지지 않았습니다. 연구와 혹은 review가 없는 가설은 신뢰도와 타당도가 높다 말 할 수 없습니다. 혹은 저자가 그 분야의 명성이 높아서 말 자체가 큰 영향력을 끼친다면 모르지만, Rob Alexander는 단 한편의 논문도 그 어떤 저널에 publish 된적이 없는 사람입니다. 한낮 임상의사에 지나지 않습니다. Rob Alexander의 글(논문이라고 말할수 있는 수준이 안됩니다)과 제시된 논문들 중 어느 것이 더 신뢰성이 떨어집니까?
"1925년부터 1997년사이의 발표된 저널 논문116개를 조사했다"는 내용은 "Terrett AGJ. Current Concepts in Vertebrobasilar Stroke following Manipulation. West Des Moines, IA: National Chiropractic Mutual Insurance Company, Inc., 2001."가 출처입니다.-라고 말씀하셨는데, NCMIC(National Chiropractic Mutual Insurance Company)를 설명드리자면 chiropractor들의 malpractice를 위한 미국의 유명한 보험 회사입니다. Neurology혹은 stroke 같은 저널과 비교했을때 어느 쪽이 더 신뢰성이 떨어집니까? 미국의 보험회사는 이익을 목적으로 하는 곳입니다. 연구를 목적으로 하는 두 저널과는 전혀 다른 의도이며, 또한 전혀 다른 수준이라고 말할 수 있습니다. 덧붙여 설명을 하자면, 모든 경추 교정이 이와 같은 문제를 일으키는 것이 아닙니다. 경추는 7개의 뼈로 이루어져 있는데, 특별히 상부 경추 교정시에 위와 같은 문제를 일으킬 수도 있습니다(1,2). 다시 말하자면, 그 이외 부분들의 교정은 사고가 날 확률이 저 숫자들 보다 지극히 낮다는 말입니다.

1. Stevinson C, Honan W, Cooke B, Ernst E:Neurological complications of cervical spine manipulation. J R Soc Med 2001; 94: 107–110.
2. Vohra S, Johnston BC, Cramer K, Humphreys K: Adverse events associated with pedriatic spinal manipulation: a systematic review.Pediatrics 2007; 119:e275–e283. --Yongwo2 (토론) 2010년 12월 8일 (수) 22:36 (KST)

사고 확률이 1/400,000~1 in 10 million 주장이 신뢰성이 떨어진다는 것은 단지 Rob Alexander의 의견만이 아닙니다. Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes에 나와있는 것처럼 사고 빈도에 대한 체계적인 연구가 없습니다. Yongwo2님에게 다시 묻는데, 1/400,000~1 in 10 million 숫자가 어떻게 구해졌는지 설명해 주십시오. 아마도 제대로된 근거가 없을 것입니다. 그리고, 보험회사와 논문 신뢰성에 대해 이야기하자면, 이경우 보험회사의 리포트가 더 신뢰가 갑니다. 앞에서도 이야기했듯이 카이로프랙틱 의사들의 주장들은 과학적 근거가 희박한 경우가 많기 때문이고, 보험회사 리포트의 경우 실제 사례들을 조사한 것에 비해, 논문에서는 그렇지 않았을 가능성이 크기 때문입니다. 카이로프랙틱같은 의사과학의 추종자들은 보통 근거없는 주장을 하거나 진실을 왜곡하는 경우가 많기 때문입니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 9일 (목) 10:39 (KST)

제가 제시한 두 논문을 한번 읽어 보시기 바랍니다. 두 논문은 카이로프랙터나 혹은 추종자들에 의해 쓰여진 논문이 아닙니다. "카이로프랙틱같은 의사과학의 추종자들은 보통 근거없는 주장을 하거나 진실을 왜곡하는 경우가 많기 때문입니다."라고 말씀을 하셨는데, 그럼 제가 묻겠습니다. 카이로프랙터들이 주장하는 근거없는 주장과 왜곡하는 진실은 무엇입니까? 정확하게 말씀해 주시기 바랍니다. 예를 들어, 치료원리가 그렇다 라고 말씀하시지 마시고 치료원리 중에서 뭐라고 말하고 있는데 무엇이 문제다 라는 식으로 말입니다.--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 9일 (목) 12:15 (KST)

Yongwo2님이 제시한 2개 논문에서 Yongwo2님의 주장을 뒷받침하는 부분을 알려주십시오. 문제가 되는 1/400,000~1 in 10 million와 별 상관이 없는 것으로 보입니다.
카이로프랙터들의 근거없는 주장은 subluxations가 대부분 질병의 원인이라는 것입니다. [6] [7]
My advice about "subluxations" is very simple. If a chiropractor purports to locate and fix them—"killer" or otherwise—seek treatment somewhere else. - Stephen Barrett, M.D.
카이로프랙터들은 카이로프랙틱의 위험을 실제보다 축소시켜 이야기하고 효과를 과장합니다. [8]
Chiropractic is touted as safer than drugs or surgery. This may seem self-evident but it isn't even true. Some chiropractors have seriously harmed children and adults by their risky procedures, some of which have even proven fatal. - Robert T. Carroll, Ph.D.
Yongwo2님에게 다시 묻는데, 1/400,000~1 in 10 million 숫자가 어떻게 구해졌는지 설명해 주십시오. 아마도 제대로된 근거가 없을 것입니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 10일 (금) 04:48 (KST)


그래서 제가 처음에 말씀드렸던 겁니다. Essentialthinker님은 믿고 싶은 것만 믿는다고

http://www.chiro.org/LINKS/CVA/Cerebrovascular_Accidents.shtml#Table_1

가서 보시고 특히 35번 레퍼런스를 보시죠...Essentialthinker님께서 신뢰하는 같은 보험회사(NCMIC)에서 나온 자료입니다. 이 수치가 어떻게 나왔는지 궁금하시면 직접 문의해보시기 바랍니다. 이제 이 수치를 어떻게 구하느냐? 신뢰성이 있느냐 없느냐는 말은 없으리라 봅니다.

그리고 제가 말씀드렸지만, 저런 애매모호한 말이나 문장으로 말고, 정확한 이유와 근거로, 카이로프랙터들이 어떤 근거없는 주장과 어떤 진실을 왜곡하는지 얘기해주십시오

예를 들면 "카이로프랙터들은 카이로프랙틱의 위험을 실제보다 축소시켜 이야기하고 효과를 과장합니다" 라고 쓰셨는데 효과는 무엇인데 어떻게 과장하는지, 실제적인 위험은 무엇인데 어떻게 축소시키는지, 정확하게 설명해 주십시오.

아마도 제대로 된 근거가 없을 것입니다. 그저 비방을 위한 글들이죠

.--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 10일 (금) 11:19 (KST)


Yongwo2 님이야 말로 믿고 싶은 것만 믿고, 카이로프랙틱에 불리한 사실들은 엉뚱한 이유로 폄하하고 있습니다. 카이로프랙터들의 근거없는 주장에 대해서는 이야기하지 않았습니까? 카이로프랙터들의 근거없는 주장은 subluxations가 대부분 질병의 원인이라는 것입니다. 카이로프랙틱의 아버지인 팔머는 subluxated vertebrae가 질병 95%의 원인이라고 이야기했습니다. [9] 이에 대한 과학적 근거를 제시해 주십시오.

A subluxated vertebrae . . . is the cause of 95 percent of all diseases. . . . The other five percent is caused by displaced joints other than those of the vertebral column. - Daniel David Palmer

http://www.chiro.org/LINKS/CVA/Cerebrovascular_Accidents.shtml#Table_1 는 카이로프랙틱의 위험을 실제보다 축소시켜 이야기하는 대표적인 예입니다. Analysis of a Misleading Chiropractic Article in a Major Medical Journal에서 이야기하는 것처럼 위험한 목뼈 조작에 대해선 연구에서 제외했기 때문에 왜곡된 결과가 나올 수 있습니다. 그렇지 않다면 다음과 같은 연구결과에 대해선 어떻게 설명합니까? 2년 동안의 조사 기간 동안 카이로프랙틱으로 인해 1명이 사망하고, 48명은 영구적인 장애를 가지게 되었습니다. [10]

In 1992, researchers at the Stanford Stroke Center asked 486 California members of the American Academy of Neurology how many patients they had seen during the previous two years who had suffered a stroke within 24 hours of neck manipulation by a chiropractor. The survey was sponsored by the American Heart Association. A total of 177 neurologists reported treating 56 such patients, all of whom were between the ages of 21 and 60. One patient had died, and 48 were left with permanent neurologic deficits such as slurred speech, inability to arrange words properly, and vertigo (dizziness). - Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes

“신뢰성이 있느냐 없느냐는 말은 없으리라 봅니다.”라고 하셨는데, 자신에게 유리한 조사 결과는 맹신하는 태도가 안타깝습니다. 다음은 한 때 카이로프랙터였던 사람의 말입니다. [11] 효과에 비해 너무 위험하기 때문에 카이로프랙터에 의한 목뼈 조작을 반대하고 있습니다.

I also urge potential chiropractic patients to not allow their necks to be manipulated in any way. The risk-to-benefit ratio is much too high to warrant such a procedure. — Rob Alexander, M.D.

사이비 과학이 대부분 그렇듯이 카이로프랙틱 학생들은 일종의 세뇌를 받는다고 합니다. [12] 참으로 안타까운 일입니다.

The degree to which some chiropractic students are brainwashed with subluxation philosophy is demonstrated by email messages I get from time to time. - Stephen Barrett, M.D.

-- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 11일 (토) 11:29 (KST)

카이로프랙터가 subluxation이 대다수(95%) 질병의 원인이라고 배우거나 말하지 않습니다. 만약, sublxation이 거의 모든 질병의 원인이라면, 굳이 많은 시간을 들여, 질병을 이해하기 위해 physiology, pathology, Diagnosis등등 관련 과목들을 배울 필요가 없겠죠.

다음은 카이로프랙틱의 정의 입니다.http://www.wfc.org/website/

Definition of Chiropractic

A health profession concerned with the diagnosis, treatment and prevention of mechanical disorders of the musculoskeletal system, and the effects of these disorders on the function of the nervous system and general health. There is an emphasis on manual treatments including spinal adjustment and other joint and soft-tissue manipulation.

어느 한구절에도 카이로프랙틱이 모든 병의 원인을 subluxation이라고 여긴다는 부분은 없습니다. 카이로프랙틱에서 Subluxation이 중요한 부분을 차지하기는 하나, 모든병(95%)의 원인을 그것이라고 말하지 않습니다. 무엇보다 Essentialthinker님이 착각하시는 것이 있는데, Palmer를 카이로프랙틱의 아버지라고는 하지만, 그건 카이로프랙틱 philosophy에 관련된 사항입니다. 철학에 관해서는 각 개개인이 받아들이기 나름입니다. 그것을 모든 카이로프랙터들이 신을 믿듯이 맹신하거나 따르는 것은 아닙니다. 각자의 주관과 소신에 따를 뿐입니다.

다음은 카이로프랙틱 학교의 커리큘럼입니다.

http://www.cleveland.edu/media/cms_page_media/158/model10.pdf

여러 학교마다 다소 차이가 있지만, 대동소이 합니다.

보시면 아시겠지만, 카이로프랙터는 일반 medical school과 동일한 수준의 교육을 받습니다. 일반 MD들과 동일한 과학적인 근거로 질병을 진단할수 있습니다.

[“신뢰성이 있느냐 없느냐는 말은 없으리라 봅니다.”라고 하셨는데, 자신에게 유리한 조사 결과는 맹신하는 태도가 안타깝습니다.]라고 말씀하셨는데, 국어를 잘 못 배우신듯 합니다. 님께서 먼저 올린글과 제가 답한 글들을 또박또박 소리내서 다시한번 잘 읽어보시기 바랍니다. 이해가 잘 되게요. 제가 신뢰성에 대해 말씀드린것은, 님께서 제가 제시한 논문의 수치를 믿지 않고 NCMIC의 research가 더 신뢰가 간다고 말씀하셨습니다. 그래서 님께서 신뢰하시는 NCMIC에서 내 놓은 수치를 알려드린겁니다. 그런데 님은 그 수치를 믿지 않고 님께 불리한 수치가 나오니 이젠 절 맹신도 처럼 몰아가시네요..님의 그 자가당착적인 태도로 이미 님의 신뢰도는 땅에 떨어졌으나 혹시나 하는 마음에 글을 계속 올려봅니다.

님께서 제시한 "In 1992, researchers at the Stanford Stroke Center asked 486 California members of the American Academy of Neurology how many patients they had seen during the previous two years who had suffered a stroke within 24 hours of neck manipulation by a chiropractor. The survey was sponsored by the American Heart Association. A total of 177 neurologists reported treating 56 such patients, all of whom were between the ages of 21 and 60. One patient had died, and 48 were left with permanent neurologic deficits such as slurred speech, inability to arrange words properly, and vertigo (dizziness). - Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes" 이 글에서 말했듯이 2년동안 한명이 죽고, 48명의 환자가 신경학적인 장애를 얻었습니다. 참으로 안타까운 일입니다. 여기에서 이 글이 좀더 신뢰성이 있으려면 몇명의 환자중에 이런 사고가 있었다 라고까지 말해줬다면 참 좋았을 것입니다. 그렇지만 이 글의 의도는 카이로프랙틱으로 인해 죽고 다친것만을 강조하고 싶었으니 그 수치는 넣지 않았을 것입니다. 그렇지만 한번 계산해 보도록 하겠습니다. 하루 한 의사가 보는 환자를 최소 15명으로 잡겠습니다. 그럼 15*260(1년중 근무 일수)*2년= 7800명입니다. 다시 여기에 486명의 의사면 3,790,800명입니다. 이중에서 1명이 죽고, 48명이 장애를 얻었습니다. 그럼 확률은 계산이 되겠죠?..다시 한번 말씀드리지만 이 수치는 님의 이해를 돕기 위한 예입니다. 오해 없으시기 바랍니다.

그리고 무엇보다 카이로프랙터는 이러한 사실을 숨기려 하지 않습니다. 확률을 발표했고, 위험성이 있을 수 있음을 알고 있습니다. 그래서 경추 교정환자를 고위험군과 저 위험군으로 나누고 있으며, 문제를 일으킬수 Rotation을 줄여 치료를 해야 한다고 배우고 또 그렇게 하고 있습니다.(Thomas A.Souza. Differential Diagnosis and Management for the Chiropractor. 3rd. Jones and Bartlett Publishers 2002)

무엇보다 치료전에 이러한 위험에 대해 환자에게 미리 알리고 동의를 구합니다. 법적으로 이 서류에 sign을 받지 않으면 안되게 되어 있습니다.
[13]

카이로프랙터 학생들이 일종의 세뇌를 당한다. 어의없는 말입니다. 4년동안 세뇌를 받은적은 단 한번도 없었습니다.
역시나 이 말도 님이 믿고 싶은데로 믿고 말겠지만요

한국의 낙태율은 OECD국가중 1위입니다. 1000명당 31명. 법으로 금지되어 있는 이것을 공공연히 병원에서 행해지고 있는 것이 한국 의료의 현실입니다.
허리통증으로 수술이 필요하지 않은 경우에도, 이익을 위해 수술을 하고 한달에 몇십억씩 폭리를 취하는 것이 뼈아픈 현실입니다.http://doc3.koreahealthlog.com/7495
크게 잘 생각하시길 빕니다.
-- 이 의견을 작성한 사용자는 Yongwo2 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.


Yongwo2님께서는 “카이로프랙틱에서 Subluxation이 중요한 부분을 차지하기는 하나, 모든병(95%)의 원인을 그것이라고 말하지 않습니다.”, “보시면 아시겠지만, 카이로프랙터는 일반 medical school과 동일한 수준의 교육을 받습니다. 일반 MD들과 동일한 과학적인 근거로 질병을 진단할수 있습니다.”라고 하셨는데, Take It from a DC: A Lot of Chiropractic Is a Sham 카이로프랙틱 의사의 증언: 많은 카이로프랙틱은 사기다을 보면 그렇지 않은 경우가 더 많은 듯 합니다. 카이로프랙틱 의사 Mark Sanders에 따르면 많은 카이로프랙터들이 여전히 모든 질병의 원인은 Subluxation이라고 믿고 있어 환자의 병력, 증상을 무시하고 진단이 필요 없다고 생각합니다. 또한, 카이로프랙터들은 pathology, diagnosis 등에 대한 교육이 부족하며 진단을 제대로 못한다고 합니다.

Why did my colleagues overlook the obvious and endanger their patients? I think the answer has several components. For one thing, since they're not trained in hospitals, chiropractic students are exposed to a limited range of pathology. For another, they're taught diagnosis by instructors who learned diagnosis from other chiropractors. Many hardly consider diagnosis necessary. They still adhere to the theory, propounded by Daniel David Palmer in 1895, that virtually all disease is caused by pressure on the spinal nerves by off-centered vertebrae called subluxations. These practitioners feel that there's no sense in focusing on the patient's symptoms and complaints if the cure for everything is to align the spine. - Mark Sanders, D.C.

Yongwo2님이 계산(전체 3,790,800명의 환자 중 1명이 죽고, 48명이 장애를 얻었다)은 실제 위험을 매우 저평가한 것입니다. 동일한 환자가 병원을 여러 번 방문하는 것을 고려하지 않았습니다. 그리고 모든 환자들이 모두 위험한 목뼈 조작을 받지는 않았을 것이기 때문입니다. 또한, 목뼈 조작이 위험할 수 있는 환자들이 경우 사망이나 장애를 얻을 확률이 매우 높을 것입니다. Yongwo2님께서는 제게 “국어를 잘 못 배우신듯 합니다”라고 하셨는데, Yongwo2님께서는 확률을 평가하는 방법을 잘못 배우신 듯 합니다. 같은 이유로 http://www.chiro.org/LINKS/CVA/Cerebrovascular_Accidents.shtml#Table_1 의 수치들은 신뢰성이 떨어지는 것입니다. Yongwo2님께서는 “그렇지만 이 글의 의도는 카이로프랙틱으로 인해 죽고 다친것만을 강조하고 싶었으니 그 수치는 넣지 않았을 것입니다.”라고 하시는 것을 보니 여전히 자신에게 유리한 조사 결과는 맹신하면서도 불리한 조사 결과는 폄하하시는 군요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 12일 (일) 10:11 (KST)


실제 통계 자료 입니다. Haldeman, DC, MD, PhD, Carey, DC. Arterial dissections following cervical manipulation: the chiropractic experience. Can Med Assoc J 2001; 165(7):95-6. Review of malpractice data from the Canadian Chiropractic Protective Assoc (CCPA) to evaluate all claims of stroke following chiropractic care for 10 years between 1988 & 1997. The diagnosis by the treating neurologist was obtained. Results suggested that @ 134.5 million cervical manipulations were performed by DCs covered by CCPCA during this period. There were 43 cases of neurological symptoms following cervical manipulation over 10 years. Of these, 20 were minor & not diagnosis as a stroke. 23 cases of stroke or vertebral artery dissection following cervical manipulation were reported. There are over 4500 DCs in Canada. The likelihood that a DC will be made aware of an arterial dissection following cervical manipulation is approx 1:8.06 million office visits, 1:5.85 million cervical manipulations, 1:1430 chiropractic years & 1:48 chiropractic careers. This is significant less than estimates of 1:500,000 – 1 million cervical manipulations based on surveys of neurologists. It’s probable that the experience of DCs does not reflect all dissections that occur following cervical manipulation.
--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 13일 (월) 12:30 (KST)


계속 왜곡된 숫자만 제시하시는 군요. 앞에서 말했죠? 실제적인 위험을 계산하기 위해서는 각 조작에 대한 위험을 따로따로 계산해야 합니다. 위험하지 않은 조작을 위험한 조작과 함께 통계에 포함시키면 전체적으로 위험하지 않은 것처럼 보이는 건 당연하지요.
Yongwo2님은 "실제 통계 자료"라고 제시하셨는데, 그러면 성명서 Canadian Neurologists Warn against Neck Manipulation 에 서명한 의사들은 "가짜 통계 자료"를 바탕으로 목뼈 조작의 위험성에 대해 경고하는 것입니까? 2002년 2월, 62명의 캐나다 신경과 의사들은 카이로프랙틱 의사들에 의한 목뼈 조작의 위험성에 대해 경고했습니다. 이들은 지난 50년간 목뼈 조작에 의한 뇌졸중 및 사망이 보고되었으며, 목뼈 조작이 45살 미만 뇌졸중 환자들의 주요 발병 원인 중 하나라고 주장했습니다. 목뼈 조작의 치료 효과에 대한 과학적 증거가 미미하거나 없다고 주장했습니다.
Our concerns are significant. Stroke and death due to neck manipulation has been reported in the scientific literature for over 50 years [1-10]. New deaths, in the past few years, have been reported to the Canadian Stroke Consortium [11]. The Canadian Stroke Consortium recently published a major prospective study [12]. The latest data from the Stroke Consortium indicates that "more than 100 cases of dissection per year are associated with neck manipulation." [13] The resulting stroke and debilitation from such a large number is very significant.
-- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 13일 (월) 20:50 (KST)


오해 없으시기 바랍니다. 위의 통계에 대한 글은 글을 잘 이해하지 못하시는 Essentialthinker님을 위한 예라고 말씀드렸습니다. 카이로프랙터는 위험을 실제보다 축소시켜 이야기하지 않습니다.


" 이경우 보험회사의 리포트가 더 신뢰가 갑니다. 앞에서도 이야기했듯이 카이로프랙틱 의사들의 주장들은 과학적 근거가 희박한 경우가 많기 때문이고, 보험회사 리포트의 경우 실제 사례들을 조사한 것에 비해, 논문에서는 그렇지 않았을 가능성이 크기 때문입니다." 실제 사례들을 조사한 보험회사의 자료입니다. NCMIC Claim Review: Principal Chiropractic Malpractice Insurance Company Within the U.S. 1 CVA/ 2,000,000 in a 3 Year Period National Chiropractic Mutual Insurance Company, unpublished case records 1991-1993

"제대로된 통계를 제시하지 못하는 건 카이로프랙틱 의사들의 잘못입니다."


다음은 캐나다의 실제 통계 자료 입니다.


Haldeman, DC, MD, PhD, Carey, DC. Arterial dissections following cervical manipulation: the chiropractic experience. Can Med Assoc J 2001; 165(7):95-6. Review of malpractice data from the Canadian Chiropractic Protective Assoc (CCPA) to evaluate all claims of stroke following chiropractic care for 10 years between 1988 & 1997. The diagnosis by the treating neurologist was obtained. Results suggested that @ 134.5 million cervical manipulations were performed by DCs covered by CCPCA during this period. There were 43 cases of neurological symptoms following cervical manipulation over 10 years. Of these, 20 were minor & not diagnosis as a stroke. 23 cases of stroke or vertebral artery dissection following cervical manipulation were reported. There are over 4500 DCs in Canada. The likelihood that a DC will be made aware of an arterial dissection following cervical manipulation is approx 1:8.06 million office visits, 1:5.85 million cervical manipulations, 1:1430 chiropractic years & 1:48 chiropractic careers. This is significant less than estimates of 1:500,000 – 1 million cervical manipulations based on surveys of neurologists. It’s probable that the experience of DCs does not reflect all dissections that occur following cervical manipulation.


"그렇지 않다면 다음과 같은 연구결과에 대해선 어떻게 설명합니까? 2년 동안의 조사 기간 동안 카이로프랙틱으로 인해 1명이 사망하고, 48명은 영구적인 장애를 가지게 되었습니다. [10]

“ In 1992, researchers at the Stanford Stroke Center asked 486 California members of the American Academy of Neurology how many patients they had seen during the previous two years who had suffered a stroke within 24 hours of neck manipulation by a chiropractor. The survey was sponsored by the American Heart Association. A total of 177 neurologists reported treating 56 such patients, all of whom were between the ages of 21 and 60. One patient had died, and 48 were left with permanent neurologic deficits such as slurred speech, inability to arrange words properly, and vertigo (dizziness). - Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes ”

다음의 이유로 위의 글이 다시 평가되어져야 하며 레퍼런스에서 제외되어야 할 이유입니다. 님이 제시한 글은 정확한 근거가 필요한 글입니다.


Norris, MD et al. Sudden neck movement and cervical artery dissection. The Canadian Stroke Consortium. Canadian Med Assoc J 2000; 16(1): 38-40. Based on a survey of 38 Canadian neurologists: Stroke due to neck manipulation occurred in 28% (21/74) of our cases. . .there is little doubt that chiropractic neck manipulation can result in dissection of the carotid or vertebral arteries leading to stroke. DCs should inform all patients about possible serious complications. Information Bulletin from the Inquest on the death of Ms. Lewis 2002: Dr. Norris invited Dr. Murray Katz to speak on chiropractic stroke to a hospital medical staff. After the talk Dr. Norris agreed that Dr. Katz’s presentation was “unfair, unprofessional & completely unscientific” but he did nothing to stop it. In January 2001 Dr. Norris prepared a medical/legal report for the inquest which connected Ms. Lewis’ stroke to a chiropractic adjustment. He testified that he couldn’t recall what information he used in reaching his opinion. Dr. Norris conceded that he had never reviewed Ms. Lewis’ medical records & knew nothing of her medical history when he wrote his opinion. He agreed that seeing her medical records would be important to coming to a conclusion.

--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 13일 (월) 12:24 (KST)


계속 왜곡된 숫자만 제시하시는 군요. 앞에서 말했죠? 실제적인 위험을 계산하기 위해서는 각 조작에 대한 위험을 따로따로 계산해야 합니다. 위험하지 않은 조작을 위험한 조작과 함께 통계에 포함시키면 전체적으로 위험하지 않은 것처럼 보이는 건 당연하지요.
위험을 어떻게 평가하는 지는 제대로된 의학 논문 심부전과 비심장 수술 을 참고하세요. 카이로프랙틱 의사들처럼 위험을 왜곡하기 위해 극도로 과소평가된 숫자 하나를 제시하지 않습니다. 제대로된 논문에서는 예를 든 것처럼 다양한 환자군에 대해 후향적 분석을 실시합니다.
제가 제시한 논문하고 Yongwo2 님이 제시하는 숫자들하고 수준차이가 확연하죠? 이래서 카이로프랙틱이 사이비 과학이라고 비판받는 겁니다.
끝에 제시한 글 출처가 어떻게 됩니까? 말하고자 하는 게 뭡니까? 밑도 끝도 없이 이런 것들을 제시하는 행동은 Yongwo2님의 신뢰성을 떨어뜨릴 뿐입니다.
사이비 과학이 대부분 그렇듯이 카이로프랙틱 학생들은 일종의 세뇌를 받는다고 합니다. [14] 참으로 안타까운 일입니다.
The degree to which some chiropractic students are brainwashed with subluxation philosophy is demonstrated by email messages I get from time to time. - Stephen Barrett, M.D.
-- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 13일 (월) 22:59 (KST)
사이비과학? 세뇌? 정말 편파적인 단어군요.. 님이 "카이로프랙틱"을 편파적으로 끌고 간다는 증거입니다. 어느소속이십니까? 그러지 말고 한번 봅시다!! 다른형식의 토론으로 해결을 해야겠습니다!-- chirodoctor (토론) 2010년 12월 14일 (화) 12:10 (KST)
카이로프랙틱이 사이비과학이라는 것은 여러 글들에 나와있습니다. [15] [16] [17] [18] "다른형식의 토론"은 구체적으로 무엇을 말합니까? 굉장히 궁금하군요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 14일 (화) 19:21 (KST)

각 조작에 대한 위험을 따로따로 계산해야 한다." 이 말을 적용하고 싶다면, Essentialthinker님이 제시한 자료에는 똑같이 적용이 되었습니까? 그 자료에는 총 환자수조차 언급되지 않았습니다. 말하고자 하는게 무엇인지는 위에 제시한 글을 잘 또박또박 소리내어서 읽어보시기 바랍니다. 한 백번쯤 읽으면 이해할겁니다. 님이야 말로 누군가의 사주를 받았거나 혹은 세뇌된듯한 말들만 되풀이 하고 있으니 참으로 안타깝습니다. 님이 말하는 제대로된 논문은 뭡니까? --Yongwo2 (토론)

님의 머리속에는 사이비 과학은 곧 카이로프랙틱 이라고 세뇌되어 있는 듯 합니다. 누구한테 받았는지 참으로 대단하네요.님은 하나는 알고 둘은 모르는 아주 편협한 지식을 가지고 있습니다. 논문의 연구 방법은 각각의 연구대상과 중재방법등 여러 요인에 따라 달라질수밖에 없습니다.
--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 14일 (화) 19:03 (KST)


카이로프랙틱 의사가 되려고 하는 것은 매우 위험한 판단입니다. Why Becoming a Chiropractor May Be Risky 빨리 잘못된 길에서 벗어나는 것이 Yongwo2님에게 이롭습니다.
Many of these chiropractors proudly told me about patients who were almost miraculously relieved of their pain and dysfunction. When I asked whether they could tell which patients or conditions were likely to respond to their methods, all said they could not. How sad, I thought, that chiropractors had practiced for seventy-five years without determining what they can effectively do. Although nearly twenty-five more years have passed since that thought first occurred to me, chiropractic has still not made a single noteworthy contribution to the scientific knowledge of health care.

...

Many who choose chiropractic as a career have been misled by government policies and educational counseling materials that portray chiropractic as part of standard health care. Prospective students are lured by false promises of status and success. At most chiropractic colleges, students are exposed to cultlike indoctrination into a deviant belief system. They are taught false theories of disease and healing and persuaded to accept them as gospel. They are taught to disdain science and distrust medical doctors. A few reform-minded schools are trying to move away from teaching chiropractic philosophy as a substitute for science, but these are under attack as heretical.

Chiropractic students learn conversational medicine. This enables them to speak as if they know about disease and healing processes and creates the illusion that they understand medical science. Chiropractic literature, however, indicates that many chiropractors don't even understand the most basic concepts of disease etiology. Some chiropractic authors still attack the germ theory as erroneous, and speak of it as if it were scientific medicine's only theory of causation.

...

Chiropractic encourages self-delusion. One of the saddest stories I have encountered is that of a young chiropractic student with breast cancer who was so enthused over chiropractic's possibilities that she decided to make herself a documented test case. She died an agonizing death from untreated cancer but never lost faith in chiropractic's basic principles.

--Essentialthinker (토론) 2010년 12월 14일 (화) 20:14 (KST)


Yongwo2님께서 제시한 논문 Cerebrovascular Complications of Neck Manipulation은 카이로프랙틱을 비판하는 내용입니다. 스스로 제 무덤을 파시는 군요. 다음은 Conclusions and Key Points 주요 부분 번역한 것입니다.

(1) (카이로프랙틱 등에 의한)spinal manipulation의 효과에 대한 근거가 희박하다.

(2) (카이로프랙틱 등에 의한)spinal manipulation이 약한 부작용 및 경부 동맥 절단 등과 같은 심각한 합병증을 야기한다는 증거들이 있다.

(3) 경부 동맥 절단 등과 같은 cerebrovascular complications에 대한 risk factor들이 알려지지 않았으므로, 모든 환자들은 이러한 합병증에 노출되어 있다.

(4) spinal manipulative therapy(카이로프랙틱 등)을 받으려는 환자들에게 이러한 위험에 대해 알려야 한다.

(5) 현기증, 균형감각 상실 등의 증상을 보이는 환자의 경우 cerebrovascular complication 여부에 대해 진단해야 하며, 최근 (카이로프랙틱 등에 의한)spinal manipulation이 있었는 지 확인해야 한다.

Conclusions and Key Points

(1) There is little evidence on the specific beneficial therapeutic effects of spinal manipulation.

(2) Evidence shows an association between spinal manipulation and mild adverse effects as well as with serious complications including dissection of cervical arteries most commonly involving the vertebral arteries.

(3) Specific risk factors for cerebrovascular complications such as cervical artery dissection and stroke related to spinal manipulation have not been identified yet. For this reason any patient may be at risk, particularly those younger than 45 years.

(4) Patients undergoing spinal manipulative therapy should be informed of the risk of stroke or vascular injury from this procedure.

(5) The diagnosis of a cerebrovascular complication should be seriously taken into consideration in patients presenting with recent onset vertigo and loss of balance, and anamnesis should inquire about any recent spinal manipulations.

(6) Further research is required to examine both the possible benefits and harms associated with cervical spine manipulation.

Canadian Neurologists Warn against Neck Manipulation 은 캐나다 Neurologists가 공동으로 쓴 성명서입니다. 역시 카이로프랙틱의 효과에 대한 근거가 없으며 위험하다는 입장입니다.

-- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 16일 (목) 10:32 (KST)


참 재미있죠? 이 논문은 제가 가장 처음에 제시했던 논문인데 그때는 못믿을 논문이라고 하더니 이제는 번역까지 해가면서 동조를 하시는군요. ㅎㅎ
마지막 6번은 어려우셔서 번역을 안하셨나요?

6) Spine manipulation의 득실에 대한 연구가 더 필요하다.

이 6번까지 포함되어야 제대로 된 conclusion입니다.

또한, spine manipulation과 카이로프랙틱은 절대 같은 의미가 아니며 , "In fact, it is commonly used by osteopaths, physiotherapists and physicians and is the hallmark treatment of manual therapists." 라고 본문에서 말하고 있습니다. Spine manipulation은 Chiropractor가 사용하는 Technique 중에 하나입니다.

이 논문의 conclusion을 제시하는 것은 스스로 무덤을 파는 것이 아니라, 님의 글이 얼마나 편파적이고 객관성 없이 쓰여졌는지를 알려주기 위함입니다.
저는 이제까지 카이로프랙틱에 대한 위험성을 축소시킨 적이 없으며, 객관성 있는 자료를 제공했습니다.
님도 흑백논리에서 벗어나셔서 객관성있는 글을 써주시기 바랍니다.
그렇지 않고, 카이로프랙틱을 일방적으로 비난하고 싶다면 님이 제시한 많은 자료들의 저자들처럼 개인 블로그 및 홈페이지를 이용해 주시기 바랍니다.
--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 18일 (토) 00:57 (KST)


참 재미있죠? 저는 '엉뚱한 논문'이라고 했었는데 Yongwo2님은 제가 '못믿을 논문'이라고 이야기했다고 거짓말을 하는 군요. :) 기가 막히고 코가 막히다, 그죠?
6번이 그리 중요한 내용인가요? 어이없군요.
그리고 해당 논문에서는 카이로프랙틱의 위험성에 대해서 계속적으로 언급하고 있습니다.
Manual cervical spine manipulations have been reported to result in cerebrovascular insults, primarily due to dissection of the vertebral artery [24]. These patients usually present symptoms and signs of sudden neck pain onset and/or vertebrobasilar ischaemia. The interval between chiropractic manipulation and symptom onset is variable; while approximately half of the patients have an acute onset during or immediately after manipulation, some patients present to the hospital several hours or even several days after the manipulation [13,25,26,27,28,29]. Rossetti et al. [30] described 6 patients with artery dissections (5 vertebral artery dissections and 1 carotid artery dissection combined with vertebral artery dissection) after neck manipulation. The interval between chiropractic manipulation and symptom onset ranged from 10 to >30 h.
Fig. 1. Mechanism of injury of the vertebral arteries in motor vehicle crashes or with chiropractic manipulation.
It is assumed that internal carotid artery dissection during chiropractic manipulation results from compression of the artery against either the transverse processes or the bony mass of the upper cervical vertebrae.
A large population-based, nested case-control study in Ontario, Canada, reported a positive association between vertebral artery dissection or occlusion and chiropractic manipulation in adults younger than 45 years of age, but not for those older [27]. Since younger people are more likely to have dissection as a cause of stroke [49] and are more likely to visit a chiropractor [50], age should be considered as a possible confounding factor.
Yongwo2님은 "이 논문의 conclusion을 제시하는 것은 스스로 무덤을 파는 것이 아니라, 님의 글이 얼마나 편파적이고 객관성 없이 쓰여졌는지를 알려주기 위함입니다"라고 하셨는데, 논문 내용과 제 글 사이에 모순되는 내용을 말해주시지요?
제가 제시한 글들 중 "개인 블로그 혹은 홈페이지에 올릴 만한 글"이 있다면 해당 글 제목과 그런 이유를 구체적으로 제시해 달라고 요구를 했는데도, 답변이 없군요. 왜 답변이 없나요?
Yongwo2님은 "저는 이제까지 카이로프랙틱에 대한 위험성을 축소시킨 적이 없으며, 객관성 있는 자료를 제공했습니다."라고 하셨는데, Yongwo2님이 제시한 논문에 의해 반박당하는 군요. 다음 문장을 해석해 보세요. ㅎㅎ 스스로 제 무덤을 판다고 이야기했었죠? ㅎㅎ
In fact, practitioners of manipulation, irrespective of their professional training (medicine, osteopathy, physical or chiropractic therapy), have consistently claimed that the risk of stroke after manipulation is so small that it should be considered insignificant [53,54,55]. All of the current evidence in favour of this association has been derived from case series, survey questionnaires or retrospective case-control studies; however, none of these have had high levels of evidence.
Yongwo2님, 계속적으로 거짓말하고, 근거없는 자료를 제시할 생각이면 개인 블로그 및 홈페이지를 이용해 주세요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 21일 (화) 15:37 (KST)

ㅎㅎㅎ 이제 객관성 없는 자료에 개그까지 보여주시네요 ㅎㅎㅎ 어떤 논문에서든지 중요하지 않은 내용을 결론에 넣는 경우는 없습니다. 바보가 아닌이상 ... 이 논문을 제시한 이유를 다시 한번 잘 생각해 보시기 바랍니다. 되지도않는 개그 하지 마시고..cervical manipulation에 대해 비판적인 이야기를 하고 있음에도 제시한 이유는 님의 글이 객관성과 중립성을 잃은 글이라는 것을 알리기 위해서 입니다. 그리고 이 논문이 최소한의 양심을 가지고 있는 이유는 결론 6에서(님이 어의없다고 말하는.. "Spine manipulation의 득실에 대한 연구가 더 필요하다.") 후속 논문의 필요성을 제시 하고 있다는 것입니다. 다시 한번 말하지만, 님의 글은 위키에 어울리지 않는 글입니다. 위키에 올리기 위해서는 객관성과 중립성을 유지해야 하는데, 님은 오로지 비판을 위한 글만을 올리고 있습니다. 위키에 글을 제대로 올리고 싶다면, 안전성 혹은 논란성에 찬반의 사실을 모두 올려야 합니다. 그리고 선택과 판단은 독자에게 남겨야 하는것이죠. 그게 위키의 취지 입니다. 님은 토론중에도 끊임없이 개인의 의견을 인용하여 미국 카이로프랙틱 법제화에 대한 비방, 카이로프랙틱 학생들에 대한 비방, 카이로프랙터들의 자질에 대한 비방 등을 하였습니다. 그리고 이 논문의 본문내용에 카이로프랙틱 혹은 manipulation에 대해 회의적인 내용이 포함되어 있으나 알아둬야 할것은 이 논문은 review논문입니다. 반대로,카이로프랙틱의 효과와 경제성, 안전성등에 대한 review논문도 많이 있다는 사실입니다. 다시 한번 말하지만, 객관성과 중립성을 잃고 글을 쓸려면 개인 홈페이지 혹은 블로그를 이용하여 주십시요.--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 21일 (화) 23:59 (KST)


ㅎㅎㅎ 위 인용문들은 Yongwo2님이 제시한 논문 "Cerebrovascular Complications of Neck Manipulation"에 나오는 내용입니다. 저의 글이 "얼마나 편파적이고 객관성 없이 쓰여졌는지를 알려주기 위"해 Yongwo2님이 제시한 논문에 대해서, 이제와서 Yongwo2님이 스스로 객관성이 없다고 주장하는 건가요? 스스로 자기 발등을 찍는 건가요? ㅎㅎ 카이로프랙틱에 대해 불리한 내용을 서술하면 무조건 객관성이 없는 건가요? 진정한 개그는 Yongwo2님이 보여주고 있습니다. ㅎㅎㅎ
후속 연구는 어디에나 필요한 법입니다. 양심하고 무슨 상관이 있습니까? Yongwo2님 입맛에 맞게 해석하는 게 너무 어이없군요. ㅎㅎ
다시 한번 말하지만 제가 제시한 글들 중 "개인 블로그 혹은 홈페이지에 올릴 만한 글"이 있다면 해당 글 제목과 그런 이유를 구체적으로 제시해 달라고 요구를 했는데도, 답변이 없군요. 왜 답변이 없나요?
안정성에 대한 글을 올릴 때는 적절한 근거가 있어야 합니다. 아쉽게도 카이로프랙틱의 안정성을 옹호하는 글들은 제대로된 근거를 제시하지 못하고 있습니다. 제대로된 근거없이 카이로프랙틱을 옹호하는 내용을 추가하는 것은 대중을 속이는 사기 행위입니다.
In fact, practitioners of manipulation, irrespective of their professional training (medicine, osteopathy, physical or chiropractic therapy), have consistently claimed that the risk of stroke after manipulation is so small that it should be considered insignificant [53,54,55]. All of the current evidence in favour of this association has been derived from case series, survey questionnaires or retrospective case-control studies; however, none of these have had high levels of evidence. - Maurizio Paciaroni
다시 한번 말하지만, 계속적으로 거짓말하고, 근거없는 자료를 제시하고, 말 바꾸고, 사실을 왜곡할 생각이면 개인 블로그 및 홈페이지를 이용해 주세요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 23일 (목) 15:06 (KST)


답변을 했음에도 다시 물으시네요. 앞으로 이런 소모적인 질문은 피해주시기 바랍니다.

님의 글은 특히, (안전성과 논란성)은 위키 정책중립적 시각에 어긋납니다.

"위키에 올리기 위해서는 객관성과 중립성을 유지해야 하는데, 님은 오로지 비판을 위한 글만을 올리고 있습니다. 위키에 글을 제대로 올리고 싶다면, 안전성 혹은 논란성에 찬반의 사실을 모두 올려야 합니다. 님은 토론중에도 끊임없이 개인의 의견을 인용하여 미국 카이로프랙틱 법제화에 대한 비방, 카이로프랙틱 학생들에 대한 비방, 카이로프랙터들의 자질에 대한 비방 등을 하였습니다." 이렇게 카이로프랙틱에 대해 편파적이며 비 정상적인 시각으로 위키에 글을 올리는 것은 매우 위험한 일입니다. 따라서 님의 글은 위키에 적합한 글이 아니며, 개인의 의견을 마음껏 개진할수 있는 개인 홈페이지 및 블로그가 적당한 것입니다.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2841070/pdf/1746-1340-18-3.pdf 이 논문도 위의 논문처럼 꼭 잘 읽어 보시기 바랍니다.
http://www.jmptonline.org/article/S0161-4754(05)00246-0/abstract 여기도 한번 읽어 보시고
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2786230/pdf/main.pdf 이것도 읽어 보시고

카이로프랙틱의 치료 효과에 대한 논문은 많이 있습니다. 더 알고 싶으시면 말씀하세요. 하루에 세편씩 올려드리지요.--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 24일 (금) 02:26 (KST)

편집 요청

논쟁과 안정성 모두를 삭제 요청합니다. 이유는 계속되는 논쟁의 핵심이며 토론을 통해 결정이 된 후에 합의하에 넣을 부분과 뺄 부분을 분류해서 추후에 다시 요청하겠습니다.-- chirodoctor (토론) 2010년 12월 14일 (화) 14:00 (KST)

해당 부분에는 신뢰할 만한 출처가 제시되어 있기 때문에 삭제할 이유가 없습니다. 위키백과가 카이로프랙틱를 일방적으로 옹호할 이유는 없습니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 14일 (화) 15:30 (KST)
님은 카이로프랙틱은 사이비과학 이고, 학생 때 세뇌를 당했다는등의 말과 논쟁과 안정성 쪽에 "사망"이라는 단어를 6번이나 썼는데.. 님이야 말로 카이로프랙틱 비난글을 일방적으로 썼다고 생각되지 않습니까? 나 또한 옹호만 할생각 없습니다. 그러니 이 글들이 논쟁의 중심에 있으니 지금은 빼고 토론을 통해 합리적인 선에서 넣도록 해야 한다고 봅니다.--Chirodoctor (토론) 2010년 12월 14일 (화) 16:05 (KST)
옹호하고 싶으면 신뢰할 만한 출처에 근거해서 내용을 추가하면 됩니다. 기존 내용을 삭제할 정당한 이유가 없습니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 14일 (화) 20:16 (KST)

편집 요청

논쟁과 안정성 모두를 삭제를 재요청합니다. 이유는 계속되는 논쟁의 핵심이며 토론을 통해 결정이 된 후에 합의하에 넣을 부분과 뺄 부분을 분류해서 추후에 다시 요청하겠습니다.--Chirodoctor (토론) 2010년 12월 14일 (화) 16:05 (KST)

해당 부분에는 신뢰할 만한 출처가 제시되어 있기 때문에 삭제할 이유가 없습니다. 위키백과가 카이로프랙틱를 일방적으로 옹호할 이유는 없습니다. Chirodoctor님께서 카이로프랙틱을 옹호하고 싶으면 신뢰할 만한 출처에 근거해서 내용을 추가하면 됩니다. 기존 내용을 삭제할 정당한 이유가 없습니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 14일 (화) 20:17 (KST)

X mark.svg미완료 논쟁과 안정성 모두 삭제하는 것에 대해서도 사용자 간 다른 의견이 있으므로 편집을 하지 않겠습니다. 모두 삭제하는 것이 필요하다고 생각하신다면 이 내용에 대해서도 다른 사용자와 토론을 통해 도출해주세요:) --Min's (토론) 2010년 12월 18일 (토) 11:05 (KST)

보호 문서 편집 요청 - 오타 편집 요청

{{보호 문서 편집 요청}} 오타에 대한 편집을 요청합니다.

"5. 논쟁" - "5.2 반박에 대한 반박" 에서 오타가 있습니다.

"또한 카이로프랙틱 대학에서의 교육 내용 또한 과학적이 못하다."에서 "과학적이지 못하다"로 수정해야 합니다. 편집 부탁드립니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 1월 22일 (토) 08:08 (KST)

Yes check.svg완료 수정하였습니다.[19] --Min's (토론) 2011년 1월 22일 (토) 08:16 (KST)

감사합니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 1월 22일 (토) 08:36 (KST)

"Arterial dissections following cervical manipulation: the chiropractic experience" 저자들과 CCPA의 관계

논문 [20]의 Footnote "Competing interests"를 보면 나와 있습니다.

Competing interests: None declared for Dr. Townsend. Dr. Haldeman has reviewed files or cases involving the Canadian Chiropractic Protective Association (CCPA) as an outside independent consultant. Dr. Carey is president of the CCPA and is in charge of claims, files and management on behalf of the CCPA. Mr. Papadopoulos was an employee of the Canadian Chiropractic Association until the spring of 2001.

--Essentialthinker (토론) 2011년 3월 22일 (화) 16:15 (KST)

출처

위에 치열한 논쟁이 있었고 레퍼런스를 달았다는 흔적은 보이는 데 현재 버전에서는 출처가 전무합니다. Yjs5497 (토론) 2014년 2월 7일 (금) 23:32 (KST)

출처가 그나마 있었던 2013년 6월 12일 버전으로 되돌립니다. 내용에 대한 수정은 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로... --Yjs5497 (토론) 2014년 2월 7일 (금) 23:42 (KST)