토론:서울대학교/보존1
< 토론:서울대학교
마지막 의견: 16년 전 (Sjhan81님) - 주제: 대학 정보(위의 토론 내용을 이음)
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주요 동문
동문의 기준에는 학부 졸업생, 대학원 졸업생, 최고 경영자 과정 등.. 몇 가지 가능성이 있을 것입니다. 일단 경성제대 시절 졸업생이나 명예학위를 받은 사람은 이러한 대상에서 제외했으면 합니다. 누가 주요한 인물이냐도 골치 아픈 문제인데, 적어도 모든 국회의원을 다 열거하기에는 "서울대학교 출신 국회의원"이라는 문서를 하나 열기 전에는 장소가 비좁을 것 같습니다. --정안영민 2006년 3월 13일 (월) 19:47 (KST)
- 일단, "주요 졸업생"이란 서브 제목으로 문서를 시작했습니다. 양이 많아서 분리가 필요하게 되면 그 때는 "서울대학교 주요 졸업생"이라는 항목을 만들고, 그래도 양이 많이 많아지면 과별로 세분하면 될 거라 생각합니다. Nichetas 2007년 3월 27일 (수) 20:56 (KST)
총장
현재 총장은 정운찬 교수이다.
- 지금은 이장무 교수고요. :) --정안영민 2006년 10월 14일 (토) 11:05 (KST)
학과 학부마다의 바깥고리
학과,학부 마다의 바깥고리는 위키백과:위키프로젝트 대학교에 의해서 공식링크만 허용되어 있는데, 나중에 정리합니다.--hyolee2♪/H.L.LEE2006년 4월 23일 (일) 14:50 (KST)
- 바깥고리에 일률적으로 공식링크만 연결해야한다는 의견에 반대합니다. '바깥 고리' 항목에 학과·학부를 연결해 놓는 것에는 반대합니다만, 현재와 같이 '개설학과'를 나열하는 도중에 연결를 걸어주는 것은 괜찮을 것 같습니다. --정안영민 2006년 4월 23일 (일) 14:58 (KST)
미술관
두산백과사전에는 한국에서 처음 건립된 대학미술관이라 되어 있으나[1], 문신 미술관과 같은 예를 볼 때 사실이 아닌 것 같습니다. --정안영민 2006년 10월 14일 (토) 11:05 (KST)
대학 정보
대한민국 최초, 최대의 종합대학이란 말은 논란의 여지가 있어 삭제하였습니다.--SJ 2006년 12월 10일 (일) 21:56 (KST)
- 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학인 것은 사실입니다. Revert했습니다. --Sjhan81 2006년 12월 10일 (월) 23:17 (KST)
- Reference가 없는 이상 인정 못합니다. 그 시기에 애매하게 생긴 학교들이 얼마나 많은데 어떻게 최초란 말을 쓰시는지. 또 최대의 기준은 뭡니까? 최대라고 한다면 어떤 부분에 있어서, 또 어떤 기준으로 최대인지 밝히는 게 순서입니다. --SJ 2006년 12월 11일 (월) 05:06 (KST)
- 해당 사항은 본문 내에서 확인하실 수 있습니다. '최초의 국립대학'이라는 사실에 대한 자세한 사항은 서울대학교 홈페이지의 연혁에서 확인해 보시고요. (필요하다면 다른 국립대학교의 연혁을 검색해 보셔도 됩니다.) '최대의 국립대학'이라는 사실에 대한 사항은 서울대학교 예산 현황과 다른 국립대학교의 예산 현황을 비교해 보시고, 단과대학 및 학부 설치 수에 대해서는 서울대학교 단과대학 및 학부 와 다른 국립대학교를 비교해 보시면 알 수 있습니다.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (월) 09:45 (KST)
- 이런..이런.. 서울대학교 홍보팀이 만든 그런 역사를 보고 글을 남기셨군요. 그렇게 본다면 성균관대학교는 600년이 맞습니다. 왜냐하면 성균관대학교 홍보팀이 학교 홈페이지 연혁에 조선시대의 성균관도 학교역사의 일부라고 언급하고 있거든요. 어떻게 생각하시나요? 성균관연혁 홈페이지에 가보시면 성균관이 조선시대의 국립대학이란 말이 있거든요. 그럼 조선시대 최초,최대의 국립대학은 성균관인가요? --SJ 2006년 12월 11일 (월) 11:58 (KST)
- 해당 사항은 본문 내에서 확인하실 수 있습니다. '최초의 국립대학'이라는 사실에 대한 자세한 사항은 서울대학교 홈페이지의 연혁에서 확인해 보시고요. (필요하다면 다른 국립대학교의 연혁을 검색해 보셔도 됩니다.) '최대의 국립대학'이라는 사실에 대한 사항은 서울대학교 예산 현황과 다른 국립대학교의 예산 현황을 비교해 보시고, 단과대학 및 학부 설치 수에 대해서는 서울대학교 단과대학 및 학부 와 다른 국립대학교를 비교해 보시면 알 수 있습니다.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (월) 09:45 (KST)
- Reference가 없는 이상 인정 못합니다. 그 시기에 애매하게 생긴 학교들이 얼마나 많은데 어떻게 최초란 말을 쓰시는지. 또 최대의 기준은 뭡니까? 최대라고 한다면 어떤 부분에 있어서, 또 어떤 기준으로 최대인지 밝히는 게 순서입니다. --SJ 2006년 12월 11일 (월) 05:06 (KST)
- 그래서 밑에도 적었듯이 종합대학(몇개의 단과대학과 대학원을 운영하는 학교)이라는 수식어가 필요합니다. 최초의 대학이 어디냐고 하면 관점에 따라 많은 답이 나올 수 있으므로(영문 위키피디아에도 각각의 관점에 따라 일일이 서술) 최초의 종합대학이라고 하면 이견을 거의 없앨 수 있습니다. Hun99 2006년 12월 11일 (월) 12:01 (KST)
- 서울대학교 홍보팀이 만든 역사가 아니라 〈국립서울대학교 설립에 관한 법령〉이 공표(1946년 8월 22일)됨으로써 설립된 대한민국 최초의 국립 종합대학이라는 것은 사실입니다. ‘역사적 사실’과 ‘주장’을 구분 못 하세요? 뭐, 조선 최초, 최대의 국립대학은 성균관이라는 것은 제 지식으로는 사실인 것 같습니다만, 여기서 성균관대학교 얘기가 왜 나오는 건지는 모르겠습니다. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (월) 12:08 (KST)
- 음.. 님께서 서울대 홈페이지를 보셨다하여 드린 말씀입니다. 그리고 그 법령 읽어보셨나요? 법령이 공표된 날짜와 실제 효과가 발휘되는 날짜는 같을 수도 다를 수도 있습니다. 근거 필요합니다. 그리고, 성균관대학교 얘기가 왜 나오는 건지 모르시겠다는 말씀은 쓸데없는 얘기로 논지를 흐리는 사람을 탓하는 말투로 보입니다. 제 나름대로 정당하다고 생각하여 성균관대학교 홈페이지에 나오는 성균관을 언급한 것인데, 그런 투의 말씀은 삼가 부탁드립니다. --SJ 2006년 12월 11일 (화) 18:15 (KST)
- 덧붙여 조언하나를 드리자면, 혹시 서울대학교가 대한민국 최초의 국립 종합대학이라는 사실이 못미더우시면, 대한민국의 모든 종합대학의 연혁을 검토해 보시는 약간의 수고를 들이신다면 위에 언급한 법령과 상관 없이 사실 여부를 확실히 아실 수 있겠습니다. 다만, 혹시 언젠가 설립되었다가 지금은 폐교가 된 종합대학이 있었는지 모르겠군요. (있다면 알려주세요.) 그리고, 따로 설립되었다가 통·폐합된 종합대학의 경우 대체로 통·폐합 이전의 역사도 연혁에 남겨두는 경우가 많으니 크게 걱정하실 필요는 없겠구요. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (월) 12:17 (KST)
- 오케이. 그럼 그렇다고 하죠. 귀찮아서 인터넷 뒤지기는 싫고.. 그렇다면,'최대'라는 것에 대해 분명히 합시다. 교수 숫자, 학생수, 재정, 연구비 수혜현황, 연구소 현황, 장서현황, 실습기자재 현황.. 기타 모두 최대인가요? 그렇지는 않을 것 같은데... 찾아보시고 다 최대라면 최대라고 쓰셔야 하죠. 안 그러면 이런 이런 항목에서 최대라고 쓰셔야 객관적입니다. 그냥 최대면.. 나도 최대고, 너도 최대고.. 할 말 많은 사람 많습니다. 이런 이런 항목에서 최대니까 그거 reference 다시던가, 글 쓰시던가..하셔야 할 것 같습니다. 이거 못하시겠으면 근거를 확실히 하시던지요. 최대라고 한다는 주장이 있다. 뭐 이런.. --SJ 2006년 12월 11일 (월) 12:30 (KST)
- 서울대학교 홍보팀이 만든 역사가 아니라 〈국립서울대학교 설립에 관한 법령〉이 공표(1946년 8월 22일)됨으로써 설립된 대한민국 최초의 국립 종합대학이라는 것은 사실입니다. ‘역사적 사실’과 ‘주장’을 구분 못 하세요? 뭐, 조선 최초, 최대의 국립대학은 성균관이라는 것은 제 지식으로는 사실인 것 같습니다만, 여기서 성균관대학교 얘기가 왜 나오는 건지는 모르겠습니다. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (월) 12:08 (KST)
- 종합적인 규모면에서 대한민국 최대의 국립 종합대학이라는 뜻입니다. 위에서 언급한 바와 같이, 각 국립 종합대학의 예산 규모과 설치된 단과대학/학부 수를 검토하시는 약간의 수고를 들이시면 확인하실 수 있습니다. (서울대학교 웹사이트의 해당 항목은 이미 링크해드렸으니 수고를 조금은 덜어드렸군요.). 아, 각 국립 종합대학교의 웹사이트는 분류:대한민국의 국립대학교의 개별 문서에 포함된 링크를 사용하시면 될 겁니다. 혹시 대한민국에서 서울대학교보다 더 큰 규모의 국립 종합대학을 찾게 되시면 알려주시면 감사하겠습니다.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (월) 12:38 (KST)
- 아이쿠야.. 답글이 있었군요. 음.. '종합적인 규모'의 '종합적'은 조금 추상적이지 않습니까? 어디까지 고려해야 종합적인가요? 제가 만약 다른 대학교에서 뭔가 더 큰 데이터를 찾아 말씀드리면 'XX빼고 최대'라고 써도 되는 건가요? --SJ 2006년 12월 11일 (화) 17:56 (KST)
- 좋습니다. 그럼 한양대학교를 한 번 보죠..학교 현황에 나와있는 자료만 단순 비교한다면 한양대학교는 2006년 4월 기준으로 재학생(서울 + 안산)이 약 25000명입니다. 서울대는 재학하고 있는 학부생이 2005년 3월자로 20304명이라고 나와있네요. 그럼 서울대는 학부생 숫자외에 최대라고 말할 수 있겠네요. 어떻게 그냥 막연히 '종합적'이라는 말씀을 하시는지.. 아시안게임 종합우승도 아니고. 최대란 말이 없어져야 하거나, 좀더 수정이 필요하겠습니다. --SJ 2006년 12월 11일 (화) 18:05 (KST)
- 도대체 귀하의 어떤 이야기에 촛점을 맞춰야 하는지 모르겠습니다. '대한민국 최대의 국립 종합대학'을 이야기하는 데 '한양대학교'의 예가 왜 나오는건가요? 지금 얘기하고 있는 건 '최대의 국립 종합대학'도 아니고 '대한민국 최대의 종합대학'도 아니고 '대한민국 최대의 국립대학'도 아니고 '최대의 종합대학'도 아니고 '최대의 국립대학'도 아닙니다. '서울대학교는 대한민국 최대의 국립 종합대학이다'라는 명제가 참이 아님을 증명하시려면 제대로 된 반례가 필요합니다. 이해하기 어려우세요? 쉽게 말씀드리자면(위에서도 얘기해드렸듯이), '서울대학교보다 규모가 큰 대한민국의 다른 국립 종합대학'을 찾으시면 됩니다. 아, 그리고 단지 지금의 서술에서 '종합적인 규모면에서'이라는 말이 생략되어 있는 것, 또는 종합적인 규모면에서 최대라고 하는 것 자체가 마음에 안 들면, '종합적인 규모면에서'라는 문구를 삽입하시거나, '무엇, 무엇 부문을 제외한 규모면에서'라는 문구를 넣으셔도 무방합니다. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 19:29 (KST)
- '법령이 공표된 날짜와 실제 효과가 발휘되는 날짜는 같을 수도 다를 수도 있습니다'라고 위에서 말씀하셔서 덧붙입니다. "〈국립서울대학교 설립에 관한 법령〉이 공표(1946년 8월 22일)됨으로써 설립된 대한민국 최초의 국립 종합대학"이라는 것이 사실인지 의심이 가시면 직접 서울대학교 SNU 참여마당 질문과 답변 게시판에 가셔서 질문해 보시면 됩니다. 그런데, 네이버 백과사전[2], 엠파스 백과사전[3], 서울대학교 홈페이지[4], 서울대학교 기록관[5]에서도 그걸 사실로 이야기 하고 있군요.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 19:54 (KST)
- 종합적인 규모면에서 대한민국 최대의 국립 종합대학이라는 뜻입니다. 위에서 언급한 바와 같이, 각 국립 종합대학의 예산 규모과 설치된 단과대학/학부 수를 검토하시는 약간의 수고를 들이시면 확인하실 수 있습니다. (서울대학교 웹사이트의 해당 항목은 이미 링크해드렸으니 수고를 조금은 덜어드렸군요.). 아, 각 국립 종합대학교의 웹사이트는 분류:대한민국의 국립대학교의 개별 문서에 포함된 링크를 사용하시면 될 겁니다. 혹시 대한민국에서 서울대학교보다 더 큰 규모의 국립 종합대학을 찾게 되시면 알려주시면 감사하겠습니다.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (월) 12:38 (KST)
- 조금 흥분하셨네요. 자.. 자.. 흥분을 가라앉히시고.. 제가 이런 답변을 기대했습니다. 왜냐하면, 맞습니다. 서울대학교는 우리나라 국립 종합대학교 중에서 가장 큰 거 같네요. 그런데, 한글이란게 이래서 참 어렵습니다. '대한민국 최대의 국립 종합대학'이란 말이 자칫 대한민국에서 최대인 대학인데, 마치 이 학교의 특징이 국립 종합대학이란 말처럼도 보이기 때문이지요. 사실은 국립 종합대학이란 큰 뜻 안에 대한민국에서 최대이다 라는 뜻인데도 불구하고 말이지요. 이는 이 문서를 보는 많은 이들을 헷갈리게 할 것 같네요. 조금더 객관성과 명확성을 주기 위해서는 '대한민국 최대의 국립 종합대학'이란 말은 '대한민국 국립 종합대학 중에서는 규모면에서 최대이다.'라고 풀어서 쓰는 쪽이 훨씬 좋을 것 같습니다. 안 그런가요? --SJ 2006년 12월 11일 (화) 20:11 (KST)
- 제가 흥분하다니요-_-; 귀하의 논점이 종횡무진하는 것이, 오히려 귀하께서 약간 흥분하신 것 같은데요. 이제는 그 서술의 사실 여부가 아니라 서술 방식을 문제삼으시는군요. 결국, 문제가 되었던 서술의 사실 관계에는 이의 없으시다는 말씀이고요. 이거 제가 '완벽하게 낚인' 건가요?-_-; --Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 20:17 (KST)
- 하하하하.. 이제서야 알아채시다니.. 이제 그럼 제가 고쳐도 되겠죠? ^,.^ --SJ 2006년 12월 11일 (화) 20:41 (KST)
- '서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다'라는 서술을 고칠 아무 근거가 없다는 사실이 밝혀졌군요. 애초에 저 문구가 그 개별 사실들(facts) 여부(최초인가? 최대인가? 종합대학인가?)에 의문을 갖게 만드는 것이 아니라면(동의하신 바), '이 문서를 보는 많은 이들을 헷갈리게 할 것 같네요'도 궤변일 따름이네요. 서술의 효율과 사실의 표명을 명백하게 유지하기 위해서, 원래의 문구로 되돌립(revert)니다.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 20:58 (KST)
- 제가 헷갈린다는데 무슨 서술의 효율과 사실의 표명? 어려운 말로 포장하시지 말고, 저한테 낚인 거 인정하시는 거 만큼 다시 돌려놓으시죠? 문장이 헷갈려서 뭐가 최초, 최대이고 종합대학인지 알수가 없어요. 오리무중 =_= --SJ 2006년 12월 11일 (화) 21:36 (KST)
- 괜히 어려운 말로 포장하는 것이 아니라, 애초에 귀하가 문제삼은 사항에 근거가 없다는 사실을 인정하셨으니 원래대로 되돌린 겁니다. 귀하의 행적입니다: [6] -> [7] -> '최초'를 문제 삼음(2006년 12월 11일 (월) 05:06 (KST)) -> '최대'를 문제 삼음(2006년 12월 11일 (월) 12:30 (KST)) -> 다시 '최초'와 관련해서 '법령의 발효 일시'를 문제 삼음(2006년 12월 11일 (화) 18:15 (KST)) -> '종합적'을 문제 삼음(2006년 12월 11일 (화) 17:56 (KST)) -> 표현을 문제 삼음(2006년 12월 11일 (화) 20:11 (KST)) -> ... 이후는 생략하겠습니다. 이상의 편집 이력과 귀하의 발언을 보면 아시겠지만, 귀하께서 하신 최초의 편집과 문제제기는 이후 귀하께서 논점 내지는 주제를 바꿔가며 주장하고 계시는 것과 관련이 없다는 사실이 명백하게 밝혀졌는데도 희한한 결론을 내리시고는 마음대로 편집해 버리시면 안되죠. '문장이 헷갈려서 뭐가 최초, 최대이고 종합대학인지 알수가 없어요.'는 귀하께서 자꾸 스스로 그렇게 헷갈리게 생각하시니까 그런 것이 아니라면, 국어 독해력과 관련한 문제일 수 있습니다.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 21:45 (KST)
- 논점이 많은 건 그만큼 문제가 되는 사항이 많다는 것입니다. 위의 국어 독해력과 관련된 문제 운운 하시는 것은 제가 학습능력이 부족하다는 식의 인신공격으로 보입니다. 아까 위에서도 구분을 못하냐느니 다소 감정이 섞인 언조로 글을 남기시던데.. 저는 성숙한 인격을 가진 분과 토론하고 싶습니다. 조심해 주시죠 --SJ 2006년 12월 11일 (화) 22:08 (KST)
- 위의 발언('성숙한 인격을 가진 분과...')은 오히려 저에 대해 인신공격을 하시는 발언이군요. 그건 넘어가겠습니다. 정상적인 토론에 장애가 되는 발언에는 '조금 흥분하셨네요. 자.. 자.. 흥분을 가라앉히시고.. '나 '하하하하.. 이제서야 알아채시다니.. ', '저한테 낚인 거 인정하시는 거 만큼 다시 돌려놓으시죠?'와 같은 것들이 해당되는 겁니다. 위키백과 문서 편집이 장난은 아니지요? 토론 도중에 논점이 많아 지는 건 그만큼 문제가 되는 사항이 많다는 것이 아니라, 애초에 명확한 논점이 없었기 때문인 겁니다. 처음에는 사실 여부를 문제 삼다가, 그 사실 여부를 제 시간을 들여서 확인해 드리니까 이제는 다시 표현 자체를 문제 삼으며 논점의 '대전환'을 벌이는 식의 '꼬투리 잡기위한 꼬투리 잡기'에는 제가 도대체 수긍을 할 수가 없어서 3RR 위반을 무릅쓰고 다시 되돌리는 겁니다. 아직은 위키백과에 조금 더 적응하셔야 할 것 같습니다. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 22:18 (KST)
- ^.^ 제가 했던 말들은 말 그대로 님이 흥분하신 것 같아서 분위기 전환차 넣었던 추임새입니다. 낚였다는 표현도 님이 먼저 쓰셨네요. 하지만, 제게 국어능력을 문제삼으신 것은 제게 인신공격을 하신 것이 되겠네요. 제가 국어능력이 좋은데 그런 말을 하신 것이면 사실과 다른 것으로 저를 우롱하신 것이 되겠고, 제가 정말 국어능력이 나쁜데 그런 말을 하는 것은 청각장애자에게 들을 수 없는 능력을 문제삼아 우롱하신 것과 같은 케이스가 되겠네요. 어찌 되었건 이런 식의 토론은 곤란합니다. 제가 성숙한 인격을 말씀드린 것은 제게 국어능력 운운하며 제게 먼저 그런 식의 말씀을 하신게 저의 이런 발언을 촉발했다고 보여집니다. 위키백과가 장난이 아닌 것을 당연히 알고 있습니다. 저는 뭔가 이상하고 이해하기 힘든 부분에 대해 좀더 명확히 하고자 이런 토론을 계속해 왔던 것인데, 결국은 저를 장난친 사람으로 만들어버리시네요. 꼬투리가 밟히는 것은 아직 이 주제가 제게는 100% 객관적으로 와닿지 않다는 데 있습니다. 말씀하셨다시피 wikipedia는 중립성을 최고로 여기는 백과사전이고, 저는 어제의 성균관대 일도 있고해서 얼마나 다른 키워드들은 객관성을 지키고 있는 지 알고 싶어졌습니다. 학교 홈페이지 연혁에 있는 홍보내용은 다분히 주관적이어서 쓰지 못한다는 어제의 논의가 있었음에도 불구하고, 제시하고 계신 자료는 모두 서울대학교 홈페이지와 초등학생들도 올리는 포털사이트 검색내용에 근거하고 있었습니다. 게다가 보신 적도 없는 <법령>에 나와있다고 하시면서 더 이상 자세한 것은 모르니 서울대 게시판에 물어보라는 답변을 주시더군요. '최초,최대의 국립종합대학'이란 말은 제가 쓴 게 아닙니다. 쓴 사람이 객관성을 조사해서 써야한다면 님께서 알아보시고 편집란에 남기시는 게 순서일 것 같습니다. 물론 제가 조금 과했다는 건 인정합니다. 하지만 100% 객관적인양 말씀하시면서 보지도 못한 자료와 알지도 못하는 검색사이트에서 긁어온 글로 객관성이라 하시니 저는 상당히 혼란스러워 계속 여쭤본 것입니다. 근데, 남는 건 제가 국어능력에 장애가 있는 그런 사람으로 밖에 남지 않았다는데 더이상 위키를 하고 싶은 생각이 없어지게 만드는군요. 제가 보기엔 위키피디아의 객관성은 '모든 사람의 동의된 주관성'에 근거하지 않고서야 확립되기 어려워 보이는군요. --SJ 2006년 12월 11일 (화) 22:38 (KST)
- 분위기 전환차 넣었던 추임새 치고는 토론에 너무 큰 방해가 되었군요. 토론을 장난처럼 만들어 버렸으니 말입니다. '서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다'라는 서술에 대해 의문을 품으셨다면, 애초에 의문을 품으신 사항에 대해서 섣부른 편집 보다는 먼저 토론란에서 다른 사용자들의 의견을 구했어야 합니다. 그랬다면 귀하께서 의문을 갖었던 사실 여부에 대해서 좀 더 빨리 자세하게 알려드릴 수 있었을 테고, 편집 충돌도, 그리고 지금과 같은 기운 빠지게 하는 토론도 필요 없었겠죠. 성균관대학교에서 비롯된 위키백과:중립적 관점 문제를 해당되지 않는 서울대학교의 표제어 서술까지 확대시키는 건, 그리고, 실제론 중립적 관점이 문제였던 것이 아니라, 사실여부가 문제였으며, 또 결국은 사실여부보다도 표현 자체가 귀하에게 문제였다는 것을 직접 밝히실 수 밖에 없게 자초하신 건 매우 바람직하지 못한 작업입니다. 지금까지 귀하의 발언과 정황상, 귀하의 의도를 a good faith로 assume하기가 힘들게 되어서 참으로 유감입니다. 위키백과(의 편집 방식, 토론 진행 방식, 예의 등등)에 아직 적응이 부족하신 것 같으니 더 조금 둘러 보시면서 차근차근 적응해 보시기를 권해드립니다. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 22:52 (KST)
- 덧: 서울대학교의 설립 근거와 관련하여 여러 군데에서 같은 '사실'(즉, 그 법령)을 근거를 대고 있다는 닳고 닳은 사실로 저는 귀하를 납득시켰다고 생각했는데, 또 다시 의문을 품으신다면, 누가 귀하에게 명백한 사실을 납득시킬 수 있을지 의문이네요. 물론 '사실'과 '주장'을 구분하는 역량을 다른 이가 키워줄 수는 없긴 해요. 특히, 학교 홈페이지에 쓰여 있는 것이 역사적 '사실'인지 역사적 '주장'인지를 구분하는 역량도요. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 22:52 (KST)
- 같은 얘기가 계속 돌고 도는 것 같네요. 누구나 고칠 수 있는게 위키백과 아닌가요? 첫화면 어디에도 아마 나오죠? 편집이 잘못되는 걸 두려워하지 마라고.. 편집하면서 배울 때도 있는거죠. 그리고 아직도 그 문제의 첫 단락에 대해서는 아직 이견이 있습니다. 좀 더 풀어쓰는 게 맞다는 제 생각도 변함이 없지만, 그냥 넘어가도록 하지요. 그리고, '사실'과 '사실로 인지되고 있는 것'은 다른 것입니다. --SJ 2006년 12월 11일 (화) 23:53 (KST)
- 지금의 '토론의 양상'에게 어떠한 책임도 지울 수는 없습니다. 이런 토론의 양상은 '논점의 부재' 내지는 '논점의 불명확함'이 유발한 거니까요. 누구나 참여할 수 있는 위키백과이지만, 참여에 있어서 나름의 최소한의 원칙은 있습니다. 그래서 귀하께 조금 더 적응이 필요하신 것 같다는 말씀을 드린 거고요. 토론 페이지를 잘 활용하시라는 의미입니다. 그리고, 표제어를 설명하는 그 서술에 대해서 아직도 이견이 있다면, 사실 여부에 대해서 위의 제 안내를 참조로 직접 확인해 보시기 바랍니다. 그 문장이 포함하고 있는 사실 여부에 문제가 없다면 그 문장을 이해하고 해석하는 데에 문제가 생길 수 없다고 생각합니다. 이를테면, 그 서술이 문제가 될 수 있는 경우는 사실 여부에 결함이 있을 때일 뿐이죠. 그 서술을 처음에 도입했던 사용자로서 아무 생각없이 문제를 일으킬 수 있는 서술을 도입한 것이 아님을 밝힙니다. 사실을 명시함과 동시에 서술의 효율을 최대한 제고하기 위한 고민의 결과랍니다. '사실'과 '사실로 인지되고 있는 것'이 다르다는 점은 제가 귀하께 드리고 싶은 말씀이기도 합니다. 그러기 위해서 '사실'과 '사실로 인지되고 있는 것'을 냉정하고 명확하게 구별할 수 있어야 함은 당연한 거고요. 마지막으로, '그냥 넘어가는' 것이 '사실 여부를 확인했으므로 사실임에 결함이 없음을 인정함'까지는 포함않는 것 같아 꼭 말끔하지는 않지만, 지리한 토론을 마무리할 수 있어서 참으로 다행입니다. --Sjhan81 2006년 12월 12일 (화) 00:15 (KST)
- 지금 아버지가 방에 들어오십니다. 지금 아버지 가방에 들어오십니다. ^.^ 사실 여부에 문제가 없다손 치더라도 표현은 중요합니다. 좀 은유적으로 표현하자면... 좋은 커피는 예쁜 커피잔에 마셔야 맛과 향이 더 좋은 법입니다. 표현에 따라 그 사실을 조금 더 잘 전달할 수도 반대로 왜곡시킬 수도 있습니다. 사실 여부에 문제가 없는 지는 쉽게 알 수가 없습니다. 사실이라고 믿는 어떤 것이 우리 눈과 귀를 가리기 때문이지요. 그래서 표현을 조금 더 정확히 하자는 것이에요. 마무리는 혼자 하시는 거죠? 전 아직 이 이슈가 -ing 라서.. 토론을 그만하시겠다니 저도 할 수 없네요. --SJ 2006년 12월 12일 (화) 00:34 (KST)
- "좀 더 풀어쓰는 게 맞다는 제 생각도 변함이 없지만, 그냥 넘어가도록 하지요."라는 말씀을 저는 귀하께서 토론을 마무리하시겠다는 의사로 해석했는데, 아니었군요? 그렇다면 계속하죠. 서울대학교의 설립과 관련한 '역사적 사실'을 '사실이라고 믿는 (우리의 눈과 귀를 가리고 있는) 어떤 것'으로 혼동하시는 데에는 제가 어떻게 더 이상 바로잡도록 도와드릴 수가 없습니다. '역사적 사실'에 대한 '의구'가 (귀하의 표현대로) '눈과 귀를 가리고 있는' 귀하의 상황이 '지금의 표현으로는 사실 여부에 문제가 없는지 쉽게 알 수가 없다'며 '표현의 방식'을 문제삼고 있는데, 이건 일차적으로 '역사적 사실'을 '사실'그대로 인정하지 않으려는 귀하의 의사에 책임이 있습니다. 제가 '역사적 사실'을 '사실'로 인식할 수 있도록 도와드리려고 토론에 임하고 있지만, 귀하의 의사를 어떻게 할 수 있는 것은 아니잖아요. 재차 강조해서 말씀드리지만, 그 서술의 '표현 방식'이 귀하께 문제가 되는 이유는 일차적으로 '역사적 사실'을 사실로 인정하지 않으려는 태도에 책임이 있다는 점을 깨달으셨으면 좋겠네요.--Sjhan81 2006년 12월 12일 (화) 00:47 (KST)
- 지금 아버지가 방에 들어오십니다. 지금 아버지 가방에 들어오십니다. ^.^ 사실 여부에 문제가 없다손 치더라도 표현은 중요합니다. 좀 은유적으로 표현하자면... 좋은 커피는 예쁜 커피잔에 마셔야 맛과 향이 더 좋은 법입니다. 표현에 따라 그 사실을 조금 더 잘 전달할 수도 반대로 왜곡시킬 수도 있습니다. 사실 여부에 문제가 없는 지는 쉽게 알 수가 없습니다. 사실이라고 믿는 어떤 것이 우리 눈과 귀를 가리기 때문이지요. 그래서 표현을 조금 더 정확히 하자는 것이에요. 마무리는 혼자 하시는 거죠? 전 아직 이 이슈가 -ing 라서.. 토론을 그만하시겠다니 저도 할 수 없네요. --SJ 2006년 12월 12일 (화) 00:34 (KST)
- 지금의 '토론의 양상'에게 어떠한 책임도 지울 수는 없습니다. 이런 토론의 양상은 '논점의 부재' 내지는 '논점의 불명확함'이 유발한 거니까요. 누구나 참여할 수 있는 위키백과이지만, 참여에 있어서 나름의 최소한의 원칙은 있습니다. 그래서 귀하께 조금 더 적응이 필요하신 것 같다는 말씀을 드린 거고요. 토론 페이지를 잘 활용하시라는 의미입니다. 그리고, 표제어를 설명하는 그 서술에 대해서 아직도 이견이 있다면, 사실 여부에 대해서 위의 제 안내를 참조로 직접 확인해 보시기 바랍니다. 그 문장이 포함하고 있는 사실 여부에 문제가 없다면 그 문장을 이해하고 해석하는 데에 문제가 생길 수 없다고 생각합니다. 이를테면, 그 서술이 문제가 될 수 있는 경우는 사실 여부에 결함이 있을 때일 뿐이죠. 그 서술을 처음에 도입했던 사용자로서 아무 생각없이 문제를 일으킬 수 있는 서술을 도입한 것이 아님을 밝힙니다. 사실을 명시함과 동시에 서술의 효율을 최대한 제고하기 위한 고민의 결과랍니다. '사실'과 '사실로 인지되고 있는 것'이 다르다는 점은 제가 귀하께 드리고 싶은 말씀이기도 합니다. 그러기 위해서 '사실'과 '사실로 인지되고 있는 것'을 냉정하고 명확하게 구별할 수 있어야 함은 당연한 거고요. 마지막으로, '그냥 넘어가는' 것이 '사실 여부를 확인했으므로 사실임에 결함이 없음을 인정함'까지는 포함않는 것 같아 꼭 말끔하지는 않지만, 지리한 토론을 마무리할 수 있어서 참으로 다행입니다. --Sjhan81 2006년 12월 12일 (화) 00:15 (KST)
- 같은 얘기가 계속 돌고 도는 것 같네요. 누구나 고칠 수 있는게 위키백과 아닌가요? 첫화면 어디에도 아마 나오죠? 편집이 잘못되는 걸 두려워하지 마라고.. 편집하면서 배울 때도 있는거죠. 그리고 아직도 그 문제의 첫 단락에 대해서는 아직 이견이 있습니다. 좀 더 풀어쓰는 게 맞다는 제 생각도 변함이 없지만, 그냥 넘어가도록 하지요. 그리고, '사실'과 '사실로 인지되고 있는 것'은 다른 것입니다. --SJ 2006년 12월 11일 (화) 23:53 (KST)
- ^.^ 제가 했던 말들은 말 그대로 님이 흥분하신 것 같아서 분위기 전환차 넣었던 추임새입니다. 낚였다는 표현도 님이 먼저 쓰셨네요. 하지만, 제게 국어능력을 문제삼으신 것은 제게 인신공격을 하신 것이 되겠네요. 제가 국어능력이 좋은데 그런 말을 하신 것이면 사실과 다른 것으로 저를 우롱하신 것이 되겠고, 제가 정말 국어능력이 나쁜데 그런 말을 하는 것은 청각장애자에게 들을 수 없는 능력을 문제삼아 우롱하신 것과 같은 케이스가 되겠네요. 어찌 되었건 이런 식의 토론은 곤란합니다. 제가 성숙한 인격을 말씀드린 것은 제게 국어능력 운운하며 제게 먼저 그런 식의 말씀을 하신게 저의 이런 발언을 촉발했다고 보여집니다. 위키백과가 장난이 아닌 것을 당연히 알고 있습니다. 저는 뭔가 이상하고 이해하기 힘든 부분에 대해 좀더 명확히 하고자 이런 토론을 계속해 왔던 것인데, 결국은 저를 장난친 사람으로 만들어버리시네요. 꼬투리가 밟히는 것은 아직 이 주제가 제게는 100% 객관적으로 와닿지 않다는 데 있습니다. 말씀하셨다시피 wikipedia는 중립성을 최고로 여기는 백과사전이고, 저는 어제의 성균관대 일도 있고해서 얼마나 다른 키워드들은 객관성을 지키고 있는 지 알고 싶어졌습니다. 학교 홈페이지 연혁에 있는 홍보내용은 다분히 주관적이어서 쓰지 못한다는 어제의 논의가 있었음에도 불구하고, 제시하고 계신 자료는 모두 서울대학교 홈페이지와 초등학생들도 올리는 포털사이트 검색내용에 근거하고 있었습니다. 게다가 보신 적도 없는 <법령>에 나와있다고 하시면서 더 이상 자세한 것은 모르니 서울대 게시판에 물어보라는 답변을 주시더군요. '최초,최대의 국립종합대학'이란 말은 제가 쓴 게 아닙니다. 쓴 사람이 객관성을 조사해서 써야한다면 님께서 알아보시고 편집란에 남기시는 게 순서일 것 같습니다. 물론 제가 조금 과했다는 건 인정합니다. 하지만 100% 객관적인양 말씀하시면서 보지도 못한 자료와 알지도 못하는 검색사이트에서 긁어온 글로 객관성이라 하시니 저는 상당히 혼란스러워 계속 여쭤본 것입니다. 근데, 남는 건 제가 국어능력에 장애가 있는 그런 사람으로 밖에 남지 않았다는데 더이상 위키를 하고 싶은 생각이 없어지게 만드는군요. 제가 보기엔 위키피디아의 객관성은 '모든 사람의 동의된 주관성'에 근거하지 않고서야 확립되기 어려워 보이는군요. --SJ 2006년 12월 11일 (화) 22:38 (KST)
- 위의 발언('성숙한 인격을 가진 분과...')은 오히려 저에 대해 인신공격을 하시는 발언이군요. 그건 넘어가겠습니다. 정상적인 토론에 장애가 되는 발언에는 '조금 흥분하셨네요. 자.. 자.. 흥분을 가라앉히시고.. '나 '하하하하.. 이제서야 알아채시다니.. ', '저한테 낚인 거 인정하시는 거 만큼 다시 돌려놓으시죠?'와 같은 것들이 해당되는 겁니다. 위키백과 문서 편집이 장난은 아니지요? 토론 도중에 논점이 많아 지는 건 그만큼 문제가 되는 사항이 많다는 것이 아니라, 애초에 명확한 논점이 없었기 때문인 겁니다. 처음에는 사실 여부를 문제 삼다가, 그 사실 여부를 제 시간을 들여서 확인해 드리니까 이제는 다시 표현 자체를 문제 삼으며 논점의 '대전환'을 벌이는 식의 '꼬투리 잡기위한 꼬투리 잡기'에는 제가 도대체 수긍을 할 수가 없어서 3RR 위반을 무릅쓰고 다시 되돌리는 겁니다. 아직은 위키백과에 조금 더 적응하셔야 할 것 같습니다. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 22:18 (KST)
- 논점이 많은 건 그만큼 문제가 되는 사항이 많다는 것입니다. 위의 국어 독해력과 관련된 문제 운운 하시는 것은 제가 학습능력이 부족하다는 식의 인신공격으로 보입니다. 아까 위에서도 구분을 못하냐느니 다소 감정이 섞인 언조로 글을 남기시던데.. 저는 성숙한 인격을 가진 분과 토론하고 싶습니다. 조심해 주시죠 --SJ 2006년 12월 11일 (화) 22:08 (KST)
- 괜히 어려운 말로 포장하는 것이 아니라, 애초에 귀하가 문제삼은 사항에 근거가 없다는 사실을 인정하셨으니 원래대로 되돌린 겁니다. 귀하의 행적입니다: [6] -> [7] -> '최초'를 문제 삼음(2006년 12월 11일 (월) 05:06 (KST)) -> '최대'를 문제 삼음(2006년 12월 11일 (월) 12:30 (KST)) -> 다시 '최초'와 관련해서 '법령의 발효 일시'를 문제 삼음(2006년 12월 11일 (화) 18:15 (KST)) -> '종합적'을 문제 삼음(2006년 12월 11일 (화) 17:56 (KST)) -> 표현을 문제 삼음(2006년 12월 11일 (화) 20:11 (KST)) -> ... 이후는 생략하겠습니다. 이상의 편집 이력과 귀하의 발언을 보면 아시겠지만, 귀하께서 하신 최초의 편집과 문제제기는 이후 귀하께서 논점 내지는 주제를 바꿔가며 주장하고 계시는 것과 관련이 없다는 사실이 명백하게 밝혀졌는데도 희한한 결론을 내리시고는 마음대로 편집해 버리시면 안되죠. '문장이 헷갈려서 뭐가 최초, 최대이고 종합대학인지 알수가 없어요.'는 귀하께서 자꾸 스스로 그렇게 헷갈리게 생각하시니까 그런 것이 아니라면, 국어 독해력과 관련한 문제일 수 있습니다.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 21:45 (KST)
- 제가 헷갈린다는데 무슨 서술의 효율과 사실의 표명? 어려운 말로 포장하시지 말고, 저한테 낚인 거 인정하시는 거 만큼 다시 돌려놓으시죠? 문장이 헷갈려서 뭐가 최초, 최대이고 종합대학인지 알수가 없어요. 오리무중 =_= --SJ 2006년 12월 11일 (화) 21:36 (KST)
- '서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다'라는 서술을 고칠 아무 근거가 없다는 사실이 밝혀졌군요. 애초에 저 문구가 그 개별 사실들(facts) 여부(최초인가? 최대인가? 종합대학인가?)에 의문을 갖게 만드는 것이 아니라면(동의하신 바), '이 문서를 보는 많은 이들을 헷갈리게 할 것 같네요'도 궤변일 따름이네요. 서술의 효율과 사실의 표명을 명백하게 유지하기 위해서, 원래의 문구로 되돌립(revert)니다.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 20:58 (KST)
- 하하하하.. 이제서야 알아채시다니.. 이제 그럼 제가 고쳐도 되겠죠? ^,.^ --SJ 2006년 12월 11일 (화) 20:41 (KST)
- 제가 흥분하다니요-_-; 귀하의 논점이 종횡무진하는 것이, 오히려 귀하께서 약간 흥분하신 것 같은데요. 이제는 그 서술의 사실 여부가 아니라 서술 방식을 문제삼으시는군요. 결국, 문제가 되었던 서술의 사실 관계에는 이의 없으시다는 말씀이고요. 이거 제가 '완벽하게 낚인' 건가요?-_-; --Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 20:17 (KST)
- 조금 흥분하셨네요. 자.. 자.. 흥분을 가라앉히시고.. 제가 이런 답변을 기대했습니다. 왜냐하면, 맞습니다. 서울대학교는 우리나라 국립 종합대학교 중에서 가장 큰 거 같네요. 그런데, 한글이란게 이래서 참 어렵습니다. '대한민국 최대의 국립 종합대학'이란 말이 자칫 대한민국에서 최대인 대학인데, 마치 이 학교의 특징이 국립 종합대학이란 말처럼도 보이기 때문이지요. 사실은 국립 종합대학이란 큰 뜻 안에 대한민국에서 최대이다 라는 뜻인데도 불구하고 말이지요. 이는 이 문서를 보는 많은 이들을 헷갈리게 할 것 같네요. 조금더 객관성과 명확성을 주기 위해서는 '대한민국 최대의 국립 종합대학'이란 말은 '대한민국 국립 종합대학 중에서는 규모면에서 최대이다.'라고 풀어서 쓰는 쪽이 훨씬 좋을 것 같습니다. 안 그런가요? --SJ 2006년 12월 11일 (화) 20:11 (KST)
그 서술의 '표현 방식'이 문제가 되는 이유는 일차적으로 '대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'이라고 적힌데 있습니다. --SJ 2006년 12월 12일 (화) 01:27 (KST)
- '서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다'라는 서술에 있어서, 그 '사실' 여부 - 1.서울대학교는 대한민국의 종합대학이며, 2.서울대학교는 대한민국의 국립 대학이며, 3.서울대학교는 대한민국의 국립 종합대학이며, 4.서울대학교는 대한민국 최초의 국립 종합대학이며, 5.서울대학교는 대한민국 최대의 국립 종합대학이며, 고로 6.서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학임 - 가 명백히 인정된다(이것이 전제되지 않으면 안됩니다)면, 어떤 면에서 표현 방식이 문제가 되는지 설명해 주시겠습니까? 저는 사실을 인정한다면 저 표현에 이의를 갖기 어렵다고 생각하거든요. 위의 줄표 안에 사실 요소들을 저러한 순서대로 나열한 것은 '대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'이라는 서술의 표현이 그러한 순서로 해석·판단되는 것이 일반적인 사고의 순서라는 점을 감안하여 만들어진 것임을 확인해 드리려는 목적도 있습니다. 귀하께서는 저 사실 요소들의 사실 여부에 대한 의심은 거두신 걸로 알고 있습니다만, 혹시라도 저 사실 요소들이 사실임을 인정할 수 없다면, 저 서술의 표현 방식을 문제삼기 이전에 사실 여부의 확인과 인정이 선행되어야 합니다. --Sjhan81 2006년 12월 12일 (화) 01:43 (KST)
- 자꾸 사실 여부 거론하시는데, 사실이 사실이라는 것을 떠나, 백과사전에서 서울대학교를 검색하는 이들은, 물론.. 서울대학교에 대해 잘 아는 사람들도 있겠으나, 원래 백과사전의 목적상 서울대학교에 잘 모르는 사람들이 서울대학교에 대해 백과사전을 이용하는 경우가 많다고 하겠습니다. 위의 표현은 한글의 중의성에 근거한 다소 모호한 면이 없지 않아 조금 더 풀어쓰자는 것을 말씀드린 것이죠. 제가 위에서 "좀 더 풀어쓰는 게 맞다는 제 생각도 변함이 없지만, 그냥 넘어가도록 하지요."라고 한 말도 제가 더 이상 편집에 손을 대지 않겠다는 뜻이지, 토론을 그만둔다는 의미가 아닙니다. 보세요. 제 표현이 조금만 애매하니까 님이 제 말을 바로 잘못 이해하신 거잖아요. 이만큼 한글이란 것은 '아' 다르고 '어'다르기 때문에 (백과사전인 만큼) 더욱 표현에 신경을 써야한다는 의미입니다. 사실 이 논쟁이 시작된 것도 '대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'이라고 적힌 이 한 줄 때문입니다. 위에서 최초,최대 등에 대해 논점이 갔던 이유도 사실은 이 문장 자체가 명확하지 않아서 생긴 문제라고 볼 수 있습니다. 자 생각해보세요. '대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'이란 말과 '대한민국 국립 종합대학중에서 최초로 생겼고, 규모면에서 최대이다.' 어느 것이 뜻을 더 명확하게 전달한다고 보세요? 저보고 자꾸 위키에 적응 더 해야 한다고 하시는데, 님은 그럼 얼마나 적응을 많이 하셨으면 이런 것에 대한 시각을 분명히 가지지 못하십니까? 얼마나 위키 오래하셨는 지 모르겠지만, 쓸데없는 아집이 적응이라면 전 적응 하지 않겠습니다. --SJ 2006년 12월 12일 (화) 11:38 (KST)
- 토론의 발단이 무엇이었는지 잊어버리셨나요? 이 토론은 귀하께서 해당 문구를 무단으로 삭제하신 것에서 비롯되었습니다. 그리고 토론이 길어진 이유는 귀하께서 그 문구에 대한 입장을 지속적으로 바꿔왔기 때문입니다. 즉, 처음에는 "논란의 여지가 있어서 삭제했다"면서 몽땅 지우셨다가, 이후에는 저 서술이 "서울대학교는 국립 종합대학이다"는 사실을 내포하고 있음을 인식하지 못하고 한양대학교의 예를 드는 등 "최초"와 "최대"라는 말에 대한 트집(즉, "사실" 여부를 의심)을 잡기 시작하셨고, 제가 수고를 들여 여러 증거를 가져다 드렸음에도 불구하고 '귀찮다며' 사실 관계를 확인하는 데 소홀(거부?)하셨으며, 그 이후에도 저 문구에 대한 불만(과 수정에 대한 집착)을 없앨 수 없어서 결국은 "표현 방식"을 문제삼으시게 된 겁니다. 즉, 한 마디로 얘기해서 '저 문구에 수정을 가하기 위한 목적 달성을 위해서' 계속적으로 '앞뒤가 맞지 않는 말씀을 하고 계시다'는 겁니다. 너무 정곡을 찔렀나요? (귀하의 이 같은 입장 변화는 이상의 토론에 그대로 남아 있으니 다시 확인해 보십시오.) 제가 정리해 드리죠. "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다"는 문구는 "서울대학교는 국립 종합대학 중에서 최초로 생겼고, 규모면에서 최대이다"는 문구보다 절대로 덜 명확하지 않으며, 오히려 훨씬 더 효율적이고 명확하며, 사실을 왜곡하지 않을 뿐더러, 오해의 여지를 최소화한, 위키백과(백과사전)의 표제어를 설명하기 위한 위한 문구입니다. 지금의 저 문구가 왜곡되게 보이는 것은 사실 관계의 확인을 거부하고 있는 귀하의 관점 때문인 겁니다. 그리고, 제 말은 귀하께서 위키백과에서 가장 중요한 위키백과:다섯 원칙들에 대한 적응이 부족한 것 같다는 말씀입니다.--Sjhan81 2006년 12월 12일 (화) 12:01 (KST)
- 덧: 한 마디 더 드리자면, 다만 이룰 수 있는 '목표'(문구에 수정을 가하는 것)이 같다고, 애초에 왜곡된 주장이었던 것이 밝혀진 마당에 새롭게 논거를 포장하여 내미시는데, 그런 귀하의 태도가 납득될 거라고 오해하지 마시기 바래요.--Sjhan81 2006년 12월 12일 (화) 12:27 (KST)
- 제 말이 그 말이죠. 한양대학교의 예나 님과 제과 나눴던 대화들은 이 '대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'에 모호함이 있음으로서 발생한 논제들이죠. 같은 말씀을 계속 하고 계시네요. 자기 정곡 찌르지 마시고 제 정곡을 찌르셔야죠.. 그리고, "귀찮다" 는 언급에 맘 상하셨다면 죄송하고요.위키백과:다섯 원칙이 나온 김에 말인데, 바로 첫번째 항목이 위키백과는 백과사전이라는 얘기입니다. 제가 분명히 그 문장에 문제가 있음을 말씀드리고 있는데, 저의 의견을 조금이라도 생각조차 하실 의사가 전혀 없어보이십니다. 물론, 제가 위에서 '그냥 넘어가기'로 했지만요. 제 사용자 토론 글에 한 분께서 위키의 정신은 완전한 논리로 자신의 글을 fix시키는 게 아니라, 서로 양보하고 조금씩 타협하는 거라고 해 주셨네요. 전 이미 이 정신을 지키고 있습니다. 이미 '편집'에 대해서는 그냥 님이 하자는 대로 놔뒀고, 지금은 님과 이렇게 토론을 하고 있으면서 제 생각을 조금이라도 님께서 반영해주시기를 기다리고 있지요. 님이야 말로 위키의 정신을 좀 이해하시구요. --SJ 2006년 12월 12일 (수) 15:08 (KST)
- "귀찮다"는 언급에 마음 상한 바 없습니다. 새롭게 하시는 얘기는 없으시네요. 제가 말씀드리고 싶은 건 다만 귀하께서 그 문구를 이상하게 여기게 된 이유는 그 문구 자체에 있는 것이 아니라, '사실'을 '사실 그대로' 인정하지 않는 '귀하의 관점' 내지는 (이전에도 잠깐 언급했지만) 귀하의 한글 문장을 이해할 수 있는 능력에 있다는 점을 아셔야 합니다. 토론을 하려면 논점에 일관성이 있어야 계속될 수 있는 겁니다. 또, 글을 정확히 읽고 해석할 수 있는 능력도 준비되어야 합니다. 예를 들어, 귀하께서 '한양대학교의 학생 수'를 끌어들이며 '서울대학교가 최대의 종합대학이 맞는지'에 대해 의구심을 갖었던 것은, 저 문구에 문제가 있어서가 아니라 문구에 명시되어 있는 '서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다'의 '국립' 부분을 '누락하고' 해석한 귀하께 문제가 있는 것이지요. 위키백과가 아무리 모든 이를 위한 백과사전이라고 하더라도, 어떠한 문구가 중립성의 원칙에 위배되지 않고, 백과사전의 서술 방식에 적합하며, 통용되는 문법 상 결함이 없다면, 독자 개개인 마다 차이나는 독해력을 위해 그리고 그로 말미암은 개인의 오해 방지를 위해 모든 문구를 비효율적으로 또는
중고등생 이하도어린이들도 이해할 수 있을 정도로 풀어서 서술할 수는 없는 겁니다. 그것은 독자 개개인의 독해력 내지는 (글을 빠뜨리지 않고 꼼꼼히 읽을 수 있는) 주의력 향상을 위한 노력이 책임져야 할 부분인 거에요. 물론 사실 여부에 대한 의구라면, 지금의 토론과 같이 그런 의구에 대한 답을 얻어야 하는 건 당연합니다.(그래서 저도 지금껏 이 토론에 참여하고 있는 거고요.) 그리고 한가지, 아무리 위키백과에서 토론과 그를 통한 타협의 순기능을 강조하더라도, 토론으로 인해 잘못된 결론이 내려지는 것을 막으려는 노력을 탓하는 건 안됩니다. 어쨌든 要는, 귀하께서 '사실'을 '사실 그대로' 인정할 수 있으시다면 좋겠다는 거에요. 서울대학교의 설립 근거에 대한 사실도 그렇고, 그 문구에 대한 오해도 문구 자체가 아닌 귀하의 부주의에 의해 유발된 것이라는 사실도요. --Sjhan81 2006년 12월 12일 (수) 15:45 (KST)- 물론 님이 말씀하신 것처럼 일일이 풀어쓸수는 없겠죠. 하지만 사용자에게 보다 쉽게 다가가기 위해서 노력할 수는 있지 않겠어요? --SJ 2006년 12월 12일 (수) 15:50 (KST)
- '사용자에게 보다 쉽게 다다가기 위한 노력'과 '불합리하고 잘못된 근거를 바탕으로 한 문제 제기에 대응하는 것'은 완전히 별개의 일입니다. 요컨대, 지금의 문구를 둘러싸고 생긴 문제의 주안점은 '사용자에게 보다 쉽게 다가가기 위한 노력을 하냐 마냐'가 아니라 '불합리하고 잘못된 근거를 바탕으로 한 문제 제기에 어떻게 대응하느냐'는 거랍니다. --Sjhan81 2006년 12월 12일 (수) 16:05 (KST)
- 제가 가졌다고 주장하시는 '불합리하고 잘못된 근거'란 어떤 것입니까? --SJ 2006년 12월 14일 (목) 05:14 (KST)
- 귀하께서 문서의 문구를 수정해야 한다는 주장의 근거로 가장 최근에 제시하고 있는 것을 요약하면 '문장의 표현 방식으로 인한 오해의 소지가 있다'는 것인데, 이것은 상기한 바와 같이 문구의 적합성/중립성과는 상관 없는 '문장 독해에 있어서의 귀하의 부주의로 인한 것'이기 때문에 합리적인 근거가 될 수 없는 겁니다. 즉, 귀하께서는 귀하의 문장 독해에 있어서의 부주의로 인한 오해를 문장 자체의 문제로 비롯된 것으로 잘못 생각하셨던 겁니다. 특수한 것을 일반적인 것으로 오해했던 거죠. 또한 '사실 여부가 의심된다'는 것도 귀하께서 수정하자는 주장의 근거로 맨 처음 제시한 바 있는데, 확인해드린 바와 같이 '사실 여부에 문제가 없다'는 것이 밝혀졌으므로 잘못된 근거가 된 것입니다. 작금의 토론에서 가장 중요한 두 가지 '명백한 사실', 즉 토론 중에 나온 귀하의 일련의 발언을 통해 밝혀진 '귀하의 오해는 문장의 서술 방식 때문이 아니라 귀하 자신의 부주의로 비롯된 것'과 원래부터 널리 사실로 인정되던 '서울대학교는 실제로 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이라는 것'을 그 자체의 '사실'로 인정한다면 귀하가 제시하는 문구 수정 주장에 대한 근거가 불합리하고 잘못되었다는 걸 인정하지 않을 수 없을텐데요. 아직도 더 이상의 토론이 필요하다고 생각하시나요? (아, 성균관대학교 문서에서의 위키백과:중립적 시각과 관련한 여러 사용자와의 편집 충돌로 인한 불똥을 아무 상관없는 서울대학교 문서까지 확대하려한 것 - 귀하의 발언에 따르면, 중립적인 시각의 객관성에 대한 검증 시도 - 자체부터 잘못되었다는 건 살짝만 언급하고 그냥 넘어갈게요.) --Sjhan81 2006년 12월 14일 (목) 10:00 (KST)
- 예. 좋습니다. 님의 의견 존중합니다. '근거'를 좋아하시니 제가 쉽게 '예'를 들어 설명드려야 했었는데, 그랬더라면 이 긴 토론도 없었을텐데, 저의 불찰인 듯 하여 죄송스럽습니다. 그럼 좋아요. 이 문장에 대해서 한 번 생각해보시죠. '국내 최대의 동해항' 이 문장은 어떤 뜻이죠? 잠시 한 번 생각해보세요. '1) 국내 최대인 데 동해에 있다' 라는 뜻일까요? 아니면 '2) 동해항 중에서 국내 최대이다' 라는 뜻일까요? 어렵죠? 님께서 주장하고 계시는 단순히 '문장 독해와 관련한 저의 부주의함'에 무게를 두기에는 뭔가 생각할 거리를 던져줄 만한 근거가 아닌지요? 그리고, 성균관대학교 문서에서의 일을 마치 여기에 속풀이한다는 식의 님의 발언에 대해서는 무척 불쾌하였음을 밝혀드립니다. 짚어 생각하지 마시기 바랍니다. '근거'란 이런 걸 두고 얘기하는 거지요. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 17:17 (KST)
- 그냥 넘어간다며 언급한 성균관대학교 문서와 관련된 사항에 대해서 불쾌하셨다면 사과드리고요, 그러나 아니라고 부인하신다면 귀하의 난데없는 발언 "그렇게 본다면 성균관대학교는 600년이 맞습니다. 왜냐하면 성균관대학교 홍보팀이 학교 홈페이지 연혁에 조선시대의 성균관도 학교역사의 일부라고 언급하고 있거든요. 어떻게 생각하시나요?"(2006년 12월 11일 (월) 11:58 (KST))을 보여드려야겠네요. (물론 귀하의 입지를 생각하면 인정하시진 않겠지만요.) 그건 그렇고, '예'를 생각해 내느라 고심하셨는지는 모르겠는데, 지금 예를 드신 문장 "국내 최대의 동해항"은 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다"라는 문장과는 많은 차이가 있다는 면에서, 함량 미달의 '예'입니다. 일단 '동해항'을 고유명사(강원도 동해시에 위치한 "북평항"의 딴이름[8])로 사용하셨다면 "국내(어느 나라인지는 제쳐두고)에서 가장 큰 항구인 동해항"라고 이해될 것이며, '동해항'을 일반명사처럼 (물론 실제로 '동해에 위치한 항구'라는 뜻으로 '동해항'이 일반명사로 사용되지 않습니다만) 사용한 것이라면 해석에 있어서 모호성을 내포하게 됩니다. 그러면 문제는 이렇게 모호성을 내포할 가능성이 있는 서술을 사용하지 말아야 하는가라는 건데요, '예'를 생각해 내실 때 여기까지는 미처 고려하지 못 하신 듯 합니다. 무슨 소리냐면, "서울대학교는~"이라는 서술은 서울대학교라는 표제어를 설명하기 위한 것이며, 따라서 그 문장을 읽는 사람은 그 문장에도 명시되어 있는 바와 같이 서울대학교는 (최초, 최대를 따지기 이전에) 종합대학이며 국립대학이라는 사실을 오해없이 해석할 수 있습니다. 그런데 귀하의 '예' "국내 최대의 동해항"은 표제어를 설명하기 위한 문장이 아닙니다. 또는 표제어(또는 개념)를 설명하기 위한 문장으로 바꿀 수도 없습니다. 억지로 ("동해항"을 고유명사로 사용했다고 가정해서) "동해항은 국내 최대이다"라고 바꾼다면 귀하께서 예를 드신 수고가 없어져 버리는데, 왜냐하면 이렇게 바꿨을 경우에는 "동해항은 국내 최대의 항구이다"라고 (모호성 없이) 해석될 수 밖에 없기 때문이죠. 토론을 계속하길 원하신다면, 지금의 논점에 보다 어울리며 귀하의 주장을 뒷받침할 수 있는 '예'를 보여주시기를 기대하겠습니다.--Sjhan81 2006년 12월 14일 (금) 17:40 (KST)
- 먼저 님께서 언급하신 제가 든 예의 도시의 명칭이 들어간 '동해항'의 고유명사로서의 사용에 대해서는 지금의 토론에서 적절한 화두가 되지 못합니다. 왜냐하면 '서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'에서의 '국립'에 비교되는 단어로서 '동해'가 언급되는 것인데 '국립'이나 서해에 비교되는 '동해'같이 여기서 뒤에 오는 단어를 더 큰 범주로 묶어줄 수 있는 게 아닙니다. 확대 해석 하신 듯 하네요. 따라서 이것에 대한 님의 반론은 의미가 없고요. 또한 님의 말씀처럼 표제어를 먼저 읽고 뒤에오는 문장을 읽을 때에 비로소 오해가 없이 해석된다는 것은 사실 문제가 있습니다. 왜냐면, 이건 백과사전이니까요. 알고계시죠? 이건 '백 과 사 전'입니다. 위에서도 언급하였지만, 백과사전에서 뜻을 찾는 사람들은 일단 그것에 모르니까 그것에 대해 알기 위해 사전을 찾는 것입니다. 이건 신문기사에서 쓰는 문장이랑 다른 겁니다. 따라서 서울대학교에 사전 정보가 없이 이 사전을 찾는 사람이 이 문장을 읽었을 때 이해할 수 있는 부분은 그 뒷부분의 그러니까 제가 예로 든 '국내 최대의 동해항'부분입니다. 이 부분에 있어서는 님께서도 모호함을 인정하셨듯이 해석의 이중성을 수반하게 되어있고요. 함량미달이 아니라 가장 적절한 예가 아니었나 생각됩니다. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 18:33 (KST)
- 혹시 지금이라도 제 생각을 비로소 이해하셨다면 문제의 그 문장 변경에 대해 고려해 주셔도 좋습니다. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 19:44 (KST)
- 너무 성급하지 마시구요, 일단, '문장의 제 요소'를 갖추지 못한 '구절'을 '문장'으로 인정해드린 것이 빌미로군요. "국내 최대의 동해항"이라는 '구절'과 "대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학"이라는 '구절'을 비교해 보아도 귀하의 예가 적절한 예가 아니라는 것은 자명합니다. 일단, 귀하의 예가 내포하고 있는 모호성의 주 요인인 고유명사와 일반명사 간의 오해가 귀하께는 중요치 않은 듯 싶지만, 어쨌든 설명을 하겠습니다. 귀하께서 '동해항'이라는 낱말 가운데 '동해'를 '국립'이라는 낱말에 대응하는 것으로 사용했다면 "서울대학교는~"이라는 문장에서의 '국립'의 역할(문장에서 설명하는 것이 '국립인 대학들의 집합'에 속함을 명시)과 마찬가지로 '동해항' 가운데 '동해'의 역할은 저 문장에서 설명하고 있는 대상이 ' 동해(에 있는 항들의 집합)에 속한다 '는 것을 명시하는 역할로 작용해야 한다는 점을 인정하는 건데, 이런한 용법은 제대로 된 한국어에서 정상적인 것으로 용납되지 않습니다. 즉 '동해에 있는 항구'를 뜻하기 위해서 '동해의 항', '동해의 항구' 등이 아닌 '동해항'이라는 작위적인 표현은 사용되지 않는다는 거죠(결론적으로 말하자면, '동해에 있는 항구'를 뜻하려면 문구를 전폭적으로 수정하여 "동해에 위치한 국내 최대의 항구"라는 표현을 사용하던지 해야죠). 일반적으로 동해항이라는 낱말은 '동해에 있는 항구'라는 뜻으로는 사용되지 않는다는 말씀입니다.(굳이 이 사실을 확인해보셔야겠다면, 각종 검색사이트에 "동해항"을 입력하시고, '동해에 있는 항구'라는 뜻으로 사용되는 경우가 얼마나 있는 지를 확인하면 됩니다) 그래서 그런 사실을 알고 있는 정상적인 한국어 사용자라면 귀하께서 든 예의 구절을 (다른 문장을 구성 요소로써가 아니라) 홀로 두고 해석할 경우 "(구절의 설명 대상인) 동해항 즉, 북평항이 국내 최대임"으로 이해하게 됩니다(즉 '동해항'이 고유 명사로 사용된 것으로 인지). 아마 귀하께서도 그 구절을 예로 든 이유가 이 같은 '모호성'을 지적하고자 함인 듯 싶은데, 하지만 귀하께서 예로 든 '구절'이 유발하고 있는 모호성은 실제로 '동해항'이라는 낱말을 작위적으로 잘못 사용함으로써 유발된 것일 뿐이며, 그런 작위적인 잘못된 표현 때문에 정상적인 한국어 사용자라면 귀하의 의도와는 완전히 별개로 '동해항'을 고유명사로 해석할 확률이 훨씬 높다는 점에서 그러한 작위성과 오해의 요인을 포함하고 있지 않은 '국립 종합대학'이라는 표현과는 큰 차이가 있고 고로 잘못된 예라는 겁니다. 지금은, 귀하의 주장을 뒷받침할 수 있고 정상적인 한국어의 사용을 간과하지 않은 제대로 된 예가 절실히 필요합니다. --Sjhan81 2006년 12월 14일 (금) 19:45 (KST)
- 덧:아래 사용자:Airridi님의 글을 보고서 불현듯, 귀하께서 오해하실까봐 덧붙이는데, 제가 이상에서 "동해에 있는 항구", "동해의 항", "동해의 항구"라고 함은 "동해(바닷가)에 위치한 항구"를 뜻하고자 함입니다. (이건 굳이 말 안해도 되는건가?-_-;) --Sjhan81 2006년 12월 14일 (금) 19:58 (KST)
- 아래의 '대학 정보(위의 토론 내용을 이음)' 으로 토론을 잇습니다. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 20:11 (KST)
- 혹시 지금이라도 제 생각을 비로소 이해하셨다면 문제의 그 문장 변경에 대해 고려해 주셔도 좋습니다. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 19:44 (KST)
- 먼저 님께서 언급하신 제가 든 예의 도시의 명칭이 들어간 '동해항'의 고유명사로서의 사용에 대해서는 지금의 토론에서 적절한 화두가 되지 못합니다. 왜냐하면 '서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'에서의 '국립'에 비교되는 단어로서 '동해'가 언급되는 것인데 '국립'이나 서해에 비교되는 '동해'같이 여기서 뒤에 오는 단어를 더 큰 범주로 묶어줄 수 있는 게 아닙니다. 확대 해석 하신 듯 하네요. 따라서 이것에 대한 님의 반론은 의미가 없고요. 또한 님의 말씀처럼 표제어를 먼저 읽고 뒤에오는 문장을 읽을 때에 비로소 오해가 없이 해석된다는 것은 사실 문제가 있습니다. 왜냐면, 이건 백과사전이니까요. 알고계시죠? 이건 '백 과 사 전'입니다. 위에서도 언급하였지만, 백과사전에서 뜻을 찾는 사람들은 일단 그것에 모르니까 그것에 대해 알기 위해 사전을 찾는 것입니다. 이건 신문기사에서 쓰는 문장이랑 다른 겁니다. 따라서 서울대학교에 사전 정보가 없이 이 사전을 찾는 사람이 이 문장을 읽었을 때 이해할 수 있는 부분은 그 뒷부분의 그러니까 제가 예로 든 '국내 최대의 동해항'부분입니다. 이 부분에 있어서는 님께서도 모호함을 인정하셨듯이 해석의 이중성을 수반하게 되어있고요. 함량미달이 아니라 가장 적절한 예가 아니었나 생각됩니다. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 18:33 (KST)
- 그냥 넘어간다며 언급한 성균관대학교 문서와 관련된 사항에 대해서 불쾌하셨다면 사과드리고요, 그러나 아니라고 부인하신다면 귀하의 난데없는 발언 "그렇게 본다면 성균관대학교는 600년이 맞습니다. 왜냐하면 성균관대학교 홍보팀이 학교 홈페이지 연혁에 조선시대의 성균관도 학교역사의 일부라고 언급하고 있거든요. 어떻게 생각하시나요?"(2006년 12월 11일 (월) 11:58 (KST))을 보여드려야겠네요. (물론 귀하의 입지를 생각하면 인정하시진 않겠지만요.) 그건 그렇고, '예'를 생각해 내느라 고심하셨는지는 모르겠는데, 지금 예를 드신 문장 "국내 최대의 동해항"은 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다"라는 문장과는 많은 차이가 있다는 면에서, 함량 미달의 '예'입니다. 일단 '동해항'을 고유명사(강원도 동해시에 위치한 "북평항"의 딴이름[8])로 사용하셨다면 "국내(어느 나라인지는 제쳐두고)에서 가장 큰 항구인 동해항"라고 이해될 것이며, '동해항'을 일반명사처럼 (물론 실제로 '동해에 위치한 항구'라는 뜻으로 '동해항'이 일반명사로 사용되지 않습니다만) 사용한 것이라면 해석에 있어서 모호성을 내포하게 됩니다. 그러면 문제는 이렇게 모호성을 내포할 가능성이 있는 서술을 사용하지 말아야 하는가라는 건데요, '예'를 생각해 내실 때 여기까지는 미처 고려하지 못 하신 듯 합니다. 무슨 소리냐면, "서울대학교는~"이라는 서술은 서울대학교라는 표제어를 설명하기 위한 것이며, 따라서 그 문장을 읽는 사람은 그 문장에도 명시되어 있는 바와 같이 서울대학교는 (최초, 최대를 따지기 이전에) 종합대학이며 국립대학이라는 사실을 오해없이 해석할 수 있습니다. 그런데 귀하의 '예' "국내 최대의 동해항"은 표제어를 설명하기 위한 문장이 아닙니다. 또는 표제어(또는 개념)를 설명하기 위한 문장으로 바꿀 수도 없습니다. 억지로 ("동해항"을 고유명사로 사용했다고 가정해서) "동해항은 국내 최대이다"라고 바꾼다면 귀하께서 예를 드신 수고가 없어져 버리는데, 왜냐하면 이렇게 바꿨을 경우에는 "동해항은 국내 최대의 항구이다"라고 (모호성 없이) 해석될 수 밖에 없기 때문이죠. 토론을 계속하길 원하신다면, 지금의 논점에 보다 어울리며 귀하의 주장을 뒷받침할 수 있는 '예'를 보여주시기를 기대하겠습니다.--Sjhan81 2006년 12월 14일 (금) 17:40 (KST)
- 예. 좋습니다. 님의 의견 존중합니다. '근거'를 좋아하시니 제가 쉽게 '예'를 들어 설명드려야 했었는데, 그랬더라면 이 긴 토론도 없었을텐데, 저의 불찰인 듯 하여 죄송스럽습니다. 그럼 좋아요. 이 문장에 대해서 한 번 생각해보시죠. '국내 최대의 동해항' 이 문장은 어떤 뜻이죠? 잠시 한 번 생각해보세요. '1) 국내 최대인 데 동해에 있다' 라는 뜻일까요? 아니면 '2) 동해항 중에서 국내 최대이다' 라는 뜻일까요? 어렵죠? 님께서 주장하고 계시는 단순히 '문장 독해와 관련한 저의 부주의함'에 무게를 두기에는 뭔가 생각할 거리를 던져줄 만한 근거가 아닌지요? 그리고, 성균관대학교 문서에서의 일을 마치 여기에 속풀이한다는 식의 님의 발언에 대해서는 무척 불쾌하였음을 밝혀드립니다. 짚어 생각하지 마시기 바랍니다. '근거'란 이런 걸 두고 얘기하는 거지요. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 17:17 (KST)
- 귀하께서 문서의 문구를 수정해야 한다는 주장의 근거로 가장 최근에 제시하고 있는 것을 요약하면 '문장의 표현 방식으로 인한 오해의 소지가 있다'는 것인데, 이것은 상기한 바와 같이 문구의 적합성/중립성과는 상관 없는 '문장 독해에 있어서의 귀하의 부주의로 인한 것'이기 때문에 합리적인 근거가 될 수 없는 겁니다. 즉, 귀하께서는 귀하의 문장 독해에 있어서의 부주의로 인한 오해를 문장 자체의 문제로 비롯된 것으로 잘못 생각하셨던 겁니다. 특수한 것을 일반적인 것으로 오해했던 거죠. 또한 '사실 여부가 의심된다'는 것도 귀하께서 수정하자는 주장의 근거로 맨 처음 제시한 바 있는데, 확인해드린 바와 같이 '사실 여부에 문제가 없다'는 것이 밝혀졌으므로 잘못된 근거가 된 것입니다. 작금의 토론에서 가장 중요한 두 가지 '명백한 사실', 즉 토론 중에 나온 귀하의 일련의 발언을 통해 밝혀진 '귀하의 오해는 문장의 서술 방식 때문이 아니라 귀하 자신의 부주의로 비롯된 것'과 원래부터 널리 사실로 인정되던 '서울대학교는 실제로 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이라는 것'을 그 자체의 '사실'로 인정한다면 귀하가 제시하는 문구 수정 주장에 대한 근거가 불합리하고 잘못되었다는 걸 인정하지 않을 수 없을텐데요. 아직도 더 이상의 토론이 필요하다고 생각하시나요? (아, 성균관대학교 문서에서의 위키백과:중립적 시각과 관련한 여러 사용자와의 편집 충돌로 인한 불똥을 아무 상관없는 서울대학교 문서까지 확대하려한 것 - 귀하의 발언에 따르면, 중립적인 시각의 객관성에 대한 검증 시도 - 자체부터 잘못되었다는 건 살짝만 언급하고 그냥 넘어갈게요.) --Sjhan81 2006년 12월 14일 (목) 10:00 (KST)
- 제가 가졌다고 주장하시는 '불합리하고 잘못된 근거'란 어떤 것입니까? --SJ 2006년 12월 14일 (목) 05:14 (KST)
- '사용자에게 보다 쉽게 다다가기 위한 노력'과 '불합리하고 잘못된 근거를 바탕으로 한 문제 제기에 대응하는 것'은 완전히 별개의 일입니다. 요컨대, 지금의 문구를 둘러싸고 생긴 문제의 주안점은 '사용자에게 보다 쉽게 다가가기 위한 노력을 하냐 마냐'가 아니라 '불합리하고 잘못된 근거를 바탕으로 한 문제 제기에 어떻게 대응하느냐'는 거랍니다. --Sjhan81 2006년 12월 12일 (수) 16:05 (KST)
- 물론 님이 말씀하신 것처럼 일일이 풀어쓸수는 없겠죠. 하지만 사용자에게 보다 쉽게 다가가기 위해서 노력할 수는 있지 않겠어요? --SJ 2006년 12월 12일 (수) 15:50 (KST)
- "귀찮다"는 언급에 마음 상한 바 없습니다. 새롭게 하시는 얘기는 없으시네요. 제가 말씀드리고 싶은 건 다만 귀하께서 그 문구를 이상하게 여기게 된 이유는 그 문구 자체에 있는 것이 아니라, '사실'을 '사실 그대로' 인정하지 않는 '귀하의 관점' 내지는 (이전에도 잠깐 언급했지만) 귀하의 한글 문장을 이해할 수 있는 능력에 있다는 점을 아셔야 합니다. 토론을 하려면 논점에 일관성이 있어야 계속될 수 있는 겁니다. 또, 글을 정확히 읽고 해석할 수 있는 능력도 준비되어야 합니다. 예를 들어, 귀하께서 '한양대학교의 학생 수'를 끌어들이며 '서울대학교가 최대의 종합대학이 맞는지'에 대해 의구심을 갖었던 것은, 저 문구에 문제가 있어서가 아니라 문구에 명시되어 있는 '서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다'의 '국립' 부분을 '누락하고' 해석한 귀하께 문제가 있는 것이지요. 위키백과가 아무리 모든 이를 위한 백과사전이라고 하더라도, 어떠한 문구가 중립성의 원칙에 위배되지 않고, 백과사전의 서술 방식에 적합하며, 통용되는 문법 상 결함이 없다면, 독자 개개인 마다 차이나는 독해력을 위해 그리고 그로 말미암은 개인의 오해 방지를 위해 모든 문구를 비효율적으로 또는
- 제 말이 그 말이죠. 한양대학교의 예나 님과 제과 나눴던 대화들은 이 '대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'에 모호함이 있음으로서 발생한 논제들이죠. 같은 말씀을 계속 하고 계시네요. 자기 정곡 찌르지 마시고 제 정곡을 찌르셔야죠.. 그리고, "귀찮다" 는 언급에 맘 상하셨다면 죄송하고요.위키백과:다섯 원칙이 나온 김에 말인데, 바로 첫번째 항목이 위키백과는 백과사전이라는 얘기입니다. 제가 분명히 그 문장에 문제가 있음을 말씀드리고 있는데, 저의 의견을 조금이라도 생각조차 하실 의사가 전혀 없어보이십니다. 물론, 제가 위에서 '그냥 넘어가기'로 했지만요. 제 사용자 토론 글에 한 분께서 위키의 정신은 완전한 논리로 자신의 글을 fix시키는 게 아니라, 서로 양보하고 조금씩 타협하는 거라고 해 주셨네요. 전 이미 이 정신을 지키고 있습니다. 이미 '편집'에 대해서는 그냥 님이 하자는 대로 놔뒀고, 지금은 님과 이렇게 토론을 하고 있으면서 제 생각을 조금이라도 님께서 반영해주시기를 기다리고 있지요. 님이야 말로 위키의 정신을 좀 이해하시구요. --SJ 2006년 12월 12일 (수) 15:08 (KST)
- 자꾸 사실 여부 거론하시는데, 사실이 사실이라는 것을 떠나, 백과사전에서 서울대학교를 검색하는 이들은, 물론.. 서울대학교에 대해 잘 아는 사람들도 있겠으나, 원래 백과사전의 목적상 서울대학교에 잘 모르는 사람들이 서울대학교에 대해 백과사전을 이용하는 경우가 많다고 하겠습니다. 위의 표현은 한글의 중의성에 근거한 다소 모호한 면이 없지 않아 조금 더 풀어쓰자는 것을 말씀드린 것이죠. 제가 위에서 "좀 더 풀어쓰는 게 맞다는 제 생각도 변함이 없지만, 그냥 넘어가도록 하지요."라고 한 말도 제가 더 이상 편집에 손을 대지 않겠다는 뜻이지, 토론을 그만둔다는 의미가 아닙니다. 보세요. 제 표현이 조금만 애매하니까 님이 제 말을 바로 잘못 이해하신 거잖아요. 이만큼 한글이란 것은 '아' 다르고 '어'다르기 때문에 (백과사전인 만큼) 더욱 표현에 신경을 써야한다는 의미입니다. 사실 이 논쟁이 시작된 것도 '대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'이라고 적힌 이 한 줄 때문입니다. 위에서 최초,최대 등에 대해 논점이 갔던 이유도 사실은 이 문장 자체가 명확하지 않아서 생긴 문제라고 볼 수 있습니다. 자 생각해보세요. '대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학'이란 말과 '대한민국 국립 종합대학중에서 최초로 생겼고, 규모면에서 최대이다.' 어느 것이 뜻을 더 명확하게 전달한다고 보세요? 저보고 자꾸 위키에 적응 더 해야 한다고 하시는데, 님은 그럼 얼마나 적응을 많이 하셨으면 이런 것에 대한 시각을 분명히 가지지 못하십니까? 얼마나 위키 오래하셨는 지 모르겠지만, 쓸데없는 아집이 적응이라면 전 적응 하지 않겠습니다. --SJ 2006년 12월 12일 (화) 11:38 (KST)
- 사용자:SJ님의 예는 뭔가 이상하군요. 일반적으로 '동해항'이라고 하면 '동해(바다)의 항구'가 아니라 '동해시의 항구'를 생각합니다. - χε 아이리디 (토론) 2006년 12월 14일 (금) 19:48 (KST)
- 헉, 한 마디로 설명이 되는 걸 위에서 괜히 길게 얘기했군요-_-; --Sjhan81 2006년 12월 14일 (금) 19:49 (KST)
- 다른 사람도 보고 있습니다. 서울대 관계자만 보는 것이 아닙니다. 연설을 하고 싶으면 자기 브로그로 해주세요.----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 15일 (금) 11:52 (KST)
- 저도 어차피 결론은 뻔한 토론 마무리하고 싶은 생각은 굴뚝같습니다만, 혼자 관둔다고 끝나나요?-_-; --Sjhan81 2006년 12월 15일 (금) 12:01 (KST)
- 사용자:SJ님의 예는 뭔가 이상하군요. 일반적으로 '동해항'이라고 하면 '동해(바다)의 항구'가 아니라 '동해시의 항구'를 생각합니다. - χε 아이리디 (토론) 2006년 12월 14일 (금) 19:48 (KST)
- 잠깐만요! 위키백과:정책과 지침#최상위 정책과 en:wikipedia:AGF를 염두하시면서 토론에 임해 보세요. 잠시 숨 좀 돌리고 천천히 상대방의 의견을 생각하면서 논의를 진행하는 것도 도움이 될 것 같네요. (이렇게 권하는 저도 반성하고 실천해야 합니다만... :) 덧붙여 토론을 읽고 참조하기 편하게 하기 위해 서식을 수정합니다.- χε 아이리디 (토론) 2006년 12월 11일 (화) 22:17 (KST)
- 더 이상의 되돌림은 3RR로 24시간 차단의 대상이 됩니다. ----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (화) 21:01 (KST)
- 주의 토론이 마무리 되고 난 다음에 편집해 주세요. 두 분 모두 연속해서 3RR을 위반하고 계십니다. - χε 아이리디 (토론) 2006년 12월 11일 (화) 21:55 (KST)
- 죄송합니다. 도대체 정상적인 토론을 하기가 어렵군요. --Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 21:58 (KST)
- 죄송합니다. 도대체 정상적으로 토론을 할 수 없게 만드는군요. --SJ 2006년 12월 11일 (화) 22:08 (KST)
대학 정보(위의 토론 내용을 이음)
'윗 문서의 용량 때문에 새로 토론란을 만들었습니다.' --SJ 2006년 12월 14일 (금) 19:59 (KST)
Sjhan81님께서 2006년 12월 14일 (금) 19:58 에 남기신 글을 잇습니다.
- 지금 님께서 하신 말씀은 '국내 최대의 동해항' 의 동해항 부분이 '동해에 있는 항구'로 쓰이기에는 표현 부분에 문제가 있음을 들어 주셨습니다. 물론 '모호성을 내포하고 있음'에 대해서는 계속 동의를 하고 계신 듯 하네요. 그리고, 그 이유가 '동해항'이 말 그대로 '동해시에 있는 항구'의 이름과 혼동되는 부분이 있음을 언급하여 주시네요. 좋습니다. 그렇다면 제가 이렇게 써보죠. '국내 최대의 동해안 소재 항구' 뭐가 달라지나요? '모호함'에 있어서는 전혀 변동이 없군요. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 20:08 (KST)
- 지금이라도 제 생각을 비로소 이해하셨다면 문제의 문장 변경 검토를 부탁드립니다. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 20:13 (KST)
- 하나도 모호하지 않은데요. '국내 최대의 동해항'을 아무도 '국내 최대의 동해에 있는 항구'로 해석하지 않습니다. '국내 최대 규모인 동해시의 항구'란 의미로 해석하지요. '국내 최대의 동해안 소재 항구'라고 해도 전혀 모호하지 않습니다. (동해안 소재 항구 중에서 국내 최대인 항구를 의미하는 것 외의 의미는 찾을 수 없습니다.) 어디가 모호하다고 말씀하시는지? - χε 아이리디 (토론) 2006년 12월 14일 (금) 20:17 (KST)
- 님께서 아무도 '국내 최대의 동해에 있는 항구'로 해석하지 않는다는 것은 조금 과장이신 듯 합니다. 지금 옆에 있는 사람들에게도 물어보니 '동해안에 위치한 항구'로 생각하고 사람들이 있기 때문에 '아무도 ~ 않는다'는 님의 표현은 이미 제게는 틀린 것이 됩니다. 님께서 편견 없이 그냥 '국내 최대의 동해안 소재 항구'를 읽으신다면 '국내 최대인 데 동해안에 소재하고 있다'와 '동해안에 소재하고 있는 항구 중에서 국내 최대이다' 사이에서 생각할 거리를 찾게 되시리라 생각됩니다. 아. 그리고 이 문장의 '모호함'에 대해서는 저와 지금까지 토론을 벌여온 Sjhan81님께서도 '동해항'이 '동해에 있는 항구'라는 의미로 사용될 때 '모호함'이 있음을 동의해 주셨습니다. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 20:26 (KST)
- 어렵게 돌아 돌아서 여기까지 오셨습니다. 그럼 이제 국내 최대의 동해안 소재 항구가 서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다라는 서술과 어떻게 다른지 설명해 드리죠. (1) 일단, "국내 최대의 동해안 소재 항구"라는 구절에는 설명하고 있는 "대상"의 존재가 명확하지 않습니다. 반면에 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다"에서는 "대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학"이라는 구절이 설명하고 있는 것이 "서울대학교"임이 명확하지요? (2) "국내 최대의 동해안 소재 항구"라는 표현은 일반적으로 "국내에서 최대인 항구인데 동해안에 위치해 있음"으로 오해되지 않으며 "동해안에 소재한 항구 중에 국내 최대임"으로 해석됩니다. 무슨 말씀이냐면, "국내 최대의 동해안 소재 항구"에서 '국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다는 거에요. 한편, "동해안 소재의 국내 최대(의) 항구"라는 표현이야말로 중의적이고, 오해의 요인을 담고 있는 표현입니다. 그러나 "동해안 소재의 국내 최대(의) 항구"라는 표현은 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다"라는 표현에 대응되지 않음은 분명합니다. 그래서 귀하께서 든 예, 혹은 제가 들어드린 예는 잘못된 것이 될 수 밖에 없지요. 또 의문이 있으시면 말씀하세요. --Sjhan81 2006년 12월 14일 (금) 20:28 (KST)
- 몇 가지 빠뜨리고 계십니다. 먼저, 서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다 란 문장을 국내 최대의 동해안 소재 항구와 비교해 주셨는데, 위에서 제가 2006년 12월 14일 (금) 18:33 에 남긴 글에서도 이미 언급하였지만, 서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다 이 문장은 백과사전용 문장이 아니라고 하였습니다. 즉, 표제어가 붙어야 비로소 뒤의 말이 명확해 지는 이런 식의 문장은 이미 표제어에 대한 충분한 이해가 있는 사람만 가능하다는 것이지요. 따라서, 표제어 없는 뒷 부분의 서술이 명확해야 함을 '이미' 언급 하였습니다. 여기에 대해서는 더 이상 논의가 되지 않았으면 좋겠고요. 두번째, 형용사의 수식에 대해 말씀해 주셨는데, '국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다는 것은 님이 어떤 근거로 말씀하고 계시는 지 모르겠습니다. 또한 분명히 위에서 님께서는 '동해항'이 '동해안에 있는 항구'라는 뜻을 가질 경우 뜻이 모호해짐을 이미 인정하셨습니다. '국내 최대의 동해안 소재 항구'는 문법도 제가 보기엔 그다지 틀린 것 같지 않고, '동해항'이 제대로 된 표현을 가지게 되었을 뿐입니다. 아까하신 말씀을 되돌리기엔 늦으신 듯 하네요. 마지막으로 저는 동해안 소재의 국내 최대(의) 항구라고 쓰자고 한 적이 없습니다. '동해안에 소재하고 있는 항구 중에서 국내 최대이다.'스타일의 문장을 계속 말씀드려왔습니다. 제 얘기를 아직도 이해못하시고 계신 듯 합니다. --SJ 2006년 12월 14일 (금) 20:48 (KST)
- 일단, 문장의 '스타일'은 지금의 논의에 나올 이야기가 아닙니다. 왜냐하면 지금의 논의는 문장의 '표현 방식'자체를 매우 중요하게 따지고 있기 때문이죠. 그리고 귀하께서는 제가 직전에 (1)을 언급한 것을 귀하의 예가 잘못되었음을 보이기 위한 근거를 제시한 것으로 이해하셨나 본데, 저는 귀하의 예가 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다"라는 서술과 '어떻게 다른지'를 말씀드리겠다고 했었습니다(바로 위를 보세요). 위의 (1)을 생각하던 않던 아무 상관이 없습니다. 귀하께서는 "백과사전"에 있어서의 서술은 "표제어가 붙지 않은 상태, 즉 서술부만으로도 말하고자 하는 바가 명확해야 한다"고 생소한 주장를 내미시고 있는데 이 주장은 '동해항'이 일반명사로 사용되는지 고유명사로 사용되는지와 아주 중요한 관련이 있습니다. 이건 또 뭔 얘기냐면 표제어가 없는 '국내 최대의 동해항'(여기서 '국내 최대의 동해안 소재 항구'는 이어서 설명되는 (가)와 (다) 항목에 준해서 이해되는 표현입니다)에서 (가)'동해항'이 일반명사(즉, '동해항'의 '동해'가 '동해안의~'라는 뜻)로 사용되는 경우와 (나)고유명사(즉, '동해항'이 '북평항'을 지칭함)로 사용되는 경우, 그리고 (다)표제어가 있을 때의 '아무개항은 국내 최대의 동해항'(이 때 '동해항'은 물론 일반명사로 사용되겠죠.) 또는 '아무개항은 국내 최대의 동해안 항구'로 나누어 생각해야 하는데, (가)의 경우가 바로 제가 저 위에서 "(물론 실제로 '동해에 위치한 항구'라는 뜻으로 '동해항'이 일반명사로 사용되지 않습니다만)"라는 부언과 함께 말씀드렸던 "'동해항'이 '동해안에 위치한 항구'라는 뜻으로 사용될 경우 모호성을 가질 수 있다"는 이야기가 적용되는 경우입니다. 즉, 실제로 그렇게 사용될 가능성이 가장 적은 경우이죠(물론 제가 모호성을 가질 수 있다고 말씀드린 것은 가능성의 차원에서이지 귀하께서 주장하는 바의 절대적인 성격("뜻이 모호해짐"이라고 표현하셨군요)의 모호성은 아니지요?). 동시에 이 경우야 말로 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다는 것"이 제대로 강조되는 경우입니다. 고로 '수식의 순서'에 따라서 "동해한에 위치한 항구 중에서 국내 최대임"으로 해석되는 겁니다. 지금이 국문법 자체에 대한 논의를 하는 시간이 아니기 때문에, 귀하께서 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다는 것"(이건 저의 '주장'이 아니라 귀하를 위한 '설명'이죠)에 대해서 의심이 간다면 저에게 그 근거를 묻기보다, 학술적인 답변을 원하신다면 국문법에 정통한 분께 자문을 구하셔야 되며, 그럴 필요까지는 못 느끼신다면 현재 학교에서 국어 과목을 공부하고 있는 주위의 중·고등학생에게 자문을 받으시면 상식적인 수준의 국문법에 입각한 설명을 들으실 수 있을 겁니다. 단, 종전에 사실 관계에 대한 인정이 늦어져 토론이 길어졌을 때와 마찬가지로 한국어에서는 이와 같은 '수식의 순서'가 적용된다는 사실에 대한 인정을 거부하실 때에는 토론이 유연하게 계속될 수 없답니다. (나)의 경우에는 역시 (가)에서 설명한 '수식의 순서'에 따라, "동해항(북평항)이 국내 최대의 항구임"으로 해석됩니다. 자 그리고 (다)의 경우, 이 때는 표제어에 따라서 해석이 달라집니다. 즉, '아무개항'이 '실제로 동해안에 위치한 항구일 경우'에는 오해의 여지 없이 "아무개항은 동해안에 위치한 항구 중에서 국내 최대임"으로 해석될 것이며 (역시 (가)에서 설명된 '수식의 순서'가 적용됩니다), '아무개항'이 '실제로 동해안에 위치한 항구가 아닐 경우'는 문장 자체의 모호성을 따질 필요도 없어집니다. 왜냐하면 문장 자체가 거짓이니까요. 이해되세요?--Sjhan81 2006년 12월 14일 (금) 22:07 (KST)
- 덧: 동해안 소재의 국내 최대(의) 항구라는 표현은 귀하께 진정하고(?) 명확한(?), 누구라도 '모호하다'고 인정할 수 있는 모호성이라는 것이 어떤 건지 보여드리기 위한 '예'에 불과합니다. 귀하께서 "동해안 소재의 국내 최대(의) 항구"라는 말씀을 하셨다는 게 아니고요. :-) 아 참고로, 동해안 소재 국내 최대(의) 항구라고 하면 모호성을 극대화할 수 있습니다.--Sjhan81 2006년 12월 14일 (금) 22:16 (KST)
- 제가 요즘 일이 바빠 오랜만에 들어왔더니 긴 글 남겨주셨네요. 개인적인 사정으로 요 며칠 토론에 집중하지 못한 점에 대해 우선 양해 말씀 드립니다. 일단은 귀하께서 하시고 계시는 주장에 대해 조목조목 반박할까 합니다. 우선.. 제가 '스타일'을 말씀드린 것은 제가 마치 님께서 모호하다고 하신 동해안 소재의 국내 최대(의) 항구라는 형태로 그 문장을 변경해야 한다고 마치 제가 전에 주장했던 것처럼 님께서 말씀하셨기 때문입니다. 있지도 않은 사실을 님은 제게 덮어 씌운 아주 우스운 형태의 주장이셨습니다. (물론 마지막 덧글로 이에 대해 최소한이라도 해명해 주신 것에 대해서는 감사드립니다만..) 윗글에 보셔도 아시겠지만 저는 이미 윗 글에서 문제의 문장에 대한 변경의 대안으로 대한민국 국립 종합대학중에서 최초로 생겼고, 규모면에서 최대이다을 말씀드렸습니다. 따라서 국내 최대의 동해안 소재 항구 라는 데 대해 상응하는 명료한 문장을 찾고자 '동해안에 소재하고 있는 항구 중에서 국내 최대이다.'를 썼던 것이고 기존에 제가 주장했던 문장과 형태의 상응함을 강조하고자 스타일이라는 단어를 썼던 것이죠. 도대체 이런 작은 tip 하나에도 도리어 곡해에 곡해를 거듭하시니 제가 어느 장단에 맞춰야 할 지 감이 잡히질 않습니다. 또한 동해항의 국어적 표현에 대해 계속 말씀을 하고 계시는 군요. 그 말은 도시를 언급하는 동해와 함께 특정 도시의 항을 언급하는 가능성이 있다고 하셔서 제가 분명히 국내 최대의 동해안 소재 항구라고 고쳐서 표현하였습니다. 그런데도 왜 자꾸 여기에 대해서 아직도 언급을 하시는 지 모르겠군요. 동해항이 실제 동해시를 언급하는 오해가 있어 분명히 위에 말씀드린 국내 최대의 동해안 소재 항구 로 고쳐서 우리의 화두를 분명히 하고자 하였고, 여전히 모호함에는 변함이 없다고 하였습니다. 따라서 혹시라도 이 긴 토론을 읽는 분들을 위해 국내 최대의 동해안 소재 항구에 대해서 초점을 맞추어야 하는 것이 맞음에도 불구하고. 님께서 아직도 동해항이 어쩌고 하고 계십니다. 이런 것을 두고 자다가 남의 다리 긁는다고 하지요. 읽을 가치도 없는 긴 글을 써주셨네요. 분위기 파악 좀 하시고 화두에 집중해 주십시오. 그리고, 제가 오늘 정말 말씀드리고 싶은 것은 무척 슬프다는 것입니다. 토론을 하면서 저는 저의 토론 상대로 나름대로 님에게서 논지도 있고, 적절한 근거를 바탕으로 한 논리 정연한 전개를 기대했었습니다. 근데, 그게 전혀 아니었던 것 같아 님에게도 저에게도 무척 안타깝군요. 이유를 말씀드리겠습니다. 님은 위에서 국어 문법을 하나 새로 만드셨습니다. 단도직입적으로 말씀드리면, 님이 위에서 제게 주장하신 것은 근거가 없는 일개 네티즌의 리플에 불과합니다. 제가 분명히 2006년 12월 14일 (금) 20:48에 남긴 글에서 '국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다는 것에 대해 근거를 여쭤본 적이 있습니다. 님은 수식의 순차적 순서에 대해 언급하시며 단순히 '국내 최대의'가 '항구'보다 '동해안 소재'를 우선적으로 수식한다는 순차적 수식에 대해 말씀하셨습니다. 이것이 마치 이미 정해진 국문법이며 의심의 여지가 없는 어떤 것으로 글을 써주셨네요. 보세요. 대한민국 국문법에서 바로 앞의 단어가 바로 뒤에 오는 단어를 '반드시' 수식해야 한다는 문법은 그 어디에도 없습니다. 수식어가 피수식어 바로 앞에 위치함으로써 그 뜻을 분명히 해야 한다는 것은 바로 권장 사항입니다. 그래서 대부분의 사람들이 수식어를 해당 피수식어 바로 앞에 두고 사용합니다. 그래야 뜻이 명료해 지니까요. 하지만 이것이 항상 가능한 것이 아니며 "국어의 모든 문장에서 수식어가 피수식어 바로 앞에 위치한다" 를 의미하는 것 또한 절대로 아닙니다. 제대로 착각하고 계시는 군요. 근거 좋아하시는 님을 위해 제가 작은 근거를 하나 들어드리죠. 아름다운 우리 강산 이 말을 한 번 보세요. 여기서, '우리'가 아름답습니까? 아니죠? '강산'이 아름다운 것입니다. '아름다운'과 '우리'가 모두 강산을 수식하고 있는 것이죠. 이해가 안 되시면.. 이렇게 생각하세요. 아름다운 강산과 우리 강산이 만나서 아름다운 우리 강산이 되었다고... 따라서 위에서 귀하가 말씀하고 계시는 것은 주장은 말 그대로 '함량미달'의 근거 없는 주장에 불과합니다. 이런 기본적인 것조차 왜 설명을 해야 되는 지 모르겠네요. 님께서는 위에서 토론의 질을 위해 제대로 된 '근거'를 요구하신 적이 있습니다. 그래서 제가 계속 이렇게 예를 들어 설명을 드리고 있는 것이고요. 하지만, 정작 님께서는 위에서 근거없는 국문법을 말 그대로 그냥 주장하고 계시면서, 마치 사실인 양 위장하셨습니다. 막상 제가 근거를 여쭤보니 님이 뭐라고 하신 줄 아세요? 근거를 대기는 커녕, 중·고등학생에게 자문을 받아 상식적인 수준의 국문법을 익히라고 하시는 군요. 저는 지금 님께서 계속 주장하시는 어떤 것에 대해 적절한 근거를 제시하며 나름대로 토론에 열심히 참여하고 있는데, 님께서는 근거없는 주장만 늘어놓더니 막상 제가 물어보니 중학생한테나 물어보라는 그런 정말 성의없는 태도를 보이고 계시는 군요. 제가 이런 자리에서 진지한 토론을 기대했던 자체가 처음부터 문제였다는 생각이 듭니다. 그래서, 이런 지리한 토론이 될 수 밖에 없었네요. 게다가 제가 보기엔 분명 님께서 상식적인 수준의 국문법도 모르고 계신 듯 합니다. 따라서 저는 지금 이렇게 생각하고 있습니다. 국어의 이해능력도 부족하며 토론의 태도가 성의없는 님과 같은 분에게서 더 이상의 양질의 대화를 이끌어 낼 수 없다는 것. 마치 바다를 본 적이 없는 사람에게 바다를 설명하는 것만큼의 인내가 제게 요구됩니다만, 저는 나름대로 개인적인 일이 많아 님처럼 많은 시간을 이런 지리한 토론에 쓸 수 없습니다. 따라서, 죄송합니다만 저 이상 저에게 답글을 기대하지 않으셨으면 좋겠습니다. 위키백과의 발전을 위해서 님과 같은 관리자분께 더욱 시간을 들여 문제의 문장에 대해 이해를 시켜드려야 함이 분명하지만, 님과 같이 국어가 부족하시고 토론의 태도도 성의없으신 분에게는 제가 더 이상 저의 에너지를 나눠드릴 수가 없습니다. 더 이상의 답글은 없습니다. --SJ 2006년 12월 17일 (월) 15:12 (KST)
- 허허 다른 사용자분들께 민폐도 이만저만이 아니네요. '더 이상의 답글은 없습니다'면서 제게 한 웅큼 퍼붓고 가시는 건, 이건 무슨 '투정'인가요ㅋㅋ? 강조하신 부분이 꽤나 많으시군요. 다른 분들께 미안하지만, 토론이 시작되었던 순서가 있으니 저도 마지막으로 답변할게요. 제 주장을 반박하시는 건 좋은데, 제 주장, 그 전에 제 글을 제대로 읽으신 다음에 반박하셔야 하는 게 순서죠-_-; (1) "제가 마치 님께서 모호하다고 하신 동해안 소재의 국내 최대(의) 항구라는 형태로 그 문장을 변경해야 한다고 마치 제가 전에 주장했던 것처럼 님께서 말씀하셨기 때문입니다." - 마지막 발언에서 말씀드린 바와 같이 제가 그런 의미로 한 말이 아니죠? 다시 돌아가서 읽어보셔도 그런 의미로 한 말이 아님은 드러날 겁니다. 귀하께서 내 놓은 예도 잘못된 예인데 귀하를 반박하기 위해 제가 굳이 귀하의 주장에 또다른 예를 갖다 붙여드릴 필요가 있겠어요?-_-; (2) '국내 최대의 동해안 소재 항구'와 '국내 최대의 동해항'을 함께 설명해 드린 건 '모호성'에 대한 설명과 동시에 '일반명사', '고유명사'와 과련한 제 주장에 대한 귀하의 곡해를 없애드리고자함이었는데, 제 글을 대충 읽으셨는지, 이해를 못하셨군요. 다시 읽어보시던지요. (3) "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"는 제 주장을 혹시 "'동해안 소재'보다 '국내 최대의'가 '항구'를 우선적으로 수식한다"로 이해하신 건가요? "바로 앞의 단어가 바로 뒤에 오는 단어를 '반드시' 수식해야 한다는 문법은 그 어디에도 없다"을 이야기를 하시는 거 보면 그렇게 착각하셨나 본데, 제 주장과 귀하가 착각한 주장의 차이를 확인하시기 바랍니다. "A는 B보다 C하지 않다" vs. "B는 A보다 c하다"가 뭐가 다른지를요. 제가 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"는 설명을 드린 이유는 '국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 먼저 수식한다는 것이 전제가 될 때에 비로소 "국내 최대의 동해안 소재 항구"라는 문구가 오해될 수 있기 때문인거에요. 귀하께서 "수식어가 피수식어 바로 앞에 위치함으로써 그 뜻을 분명히 해야 한다는 것은 바로 권장 사항입니다. 그래서 대부분의 사람들이 수식어를 해당 피수식어 바로 앞에 두고 사용합니다."라고 말씀하시는 건 오히려 제 주장에 대한 근거로 작용하는데요?:-) 귀하의 말씀처럼 대부분의 사람들이 수식어를 해당 피수식어 바로 앞에 두고 사용하는 것이 사실이라면 오해가 발생할 수 있는 건 "'더 앞선 수식어'가 '바로 앞의 수식어'보다 '피수식어'를 우선적으로 수식한다"는 명제가 참일 때인데, 저는 이를 반박하기 위해 "'더 앞선 수식어'가 '바로 앞의 수식어'보다 '피수식어를' 우선적으로 수식하지 않는다"는 말씀을 드린 거에요. 바깥에서 근거를 찾기 전에, 기본적인 '논리'도 통하지 않으면 토론이 어떻게 가능합니까?--; (4)귀하께서 하신 군더더기 말씀에 대한 답변은 생략합니다. 혹시 더 할 말이 남으셨다면 남겨주세요. --Sjhan81 2006년 12월 17일 (월) 17:45 (KST)
- 제가 요즘 일이 바빠 오랜만에 들어왔더니 긴 글 남겨주셨네요. 개인적인 사정으로 요 며칠 토론에 집중하지 못한 점에 대해 우선 양해 말씀 드립니다. 일단은 귀하께서 하시고 계시는 주장에 대해 조목조목 반박할까 합니다. 우선.. 제가 '스타일'을 말씀드린 것은 제가 마치 님께서 모호하다고 하신 동해안 소재의 국내 최대(의) 항구라는 형태로 그 문장을 변경해야 한다고 마치 제가 전에 주장했던 것처럼 님께서 말씀하셨기 때문입니다. 있지도 않은 사실을 님은 제게 덮어 씌운 아주 우스운 형태의 주장이셨습니다. (물론 마지막 덧글로 이에 대해 최소한이라도 해명해 주신 것에 대해서는 감사드립니다만..) 윗글에 보셔도 아시겠지만 저는 이미 윗 글에서 문제의 문장에 대한 변경의 대안으로 대한민국 국립 종합대학중에서 최초로 생겼고, 규모면에서 최대이다을 말씀드렸습니다. 따라서 국내 최대의 동해안 소재 항구 라는 데 대해 상응하는 명료한 문장을 찾고자 '동해안에 소재하고 있는 항구 중에서 국내 최대이다.'를 썼던 것이고 기존에 제가 주장했던 문장과 형태의 상응함을 강조하고자 스타일이라는 단어를 썼던 것이죠. 도대체 이런 작은 tip 하나에도 도리어 곡해에 곡해를 거듭하시니 제가 어느 장단에 맞춰야 할 지 감이 잡히질 않습니다. 또한 동해항의 국어적 표현에 대해 계속 말씀을 하고 계시는 군요. 그 말은 도시를 언급하는 동해와 함께 특정 도시의 항을 언급하는 가능성이 있다고 하셔서 제가 분명히 국내 최대의 동해안 소재 항구라고 고쳐서 표현하였습니다. 그런데도 왜 자꾸 여기에 대해서 아직도 언급을 하시는 지 모르겠군요. 동해항이 실제 동해시를 언급하는 오해가 있어 분명히 위에 말씀드린 국내 최대의 동해안 소재 항구 로 고쳐서 우리의 화두를 분명히 하고자 하였고, 여전히 모호함에는 변함이 없다고 하였습니다. 따라서 혹시라도 이 긴 토론을 읽는 분들을 위해 국내 최대의 동해안 소재 항구에 대해서 초점을 맞추어야 하는 것이 맞음에도 불구하고. 님께서 아직도 동해항이 어쩌고 하고 계십니다. 이런 것을 두고 자다가 남의 다리 긁는다고 하지요. 읽을 가치도 없는 긴 글을 써주셨네요. 분위기 파악 좀 하시고 화두에 집중해 주십시오. 그리고, 제가 오늘 정말 말씀드리고 싶은 것은 무척 슬프다는 것입니다. 토론을 하면서 저는 저의 토론 상대로 나름대로 님에게서 논지도 있고, 적절한 근거를 바탕으로 한 논리 정연한 전개를 기대했었습니다. 근데, 그게 전혀 아니었던 것 같아 님에게도 저에게도 무척 안타깝군요. 이유를 말씀드리겠습니다. 님은 위에서 국어 문법을 하나 새로 만드셨습니다. 단도직입적으로 말씀드리면, 님이 위에서 제게 주장하신 것은 근거가 없는 일개 네티즌의 리플에 불과합니다. 제가 분명히 2006년 12월 14일 (금) 20:48에 남긴 글에서 '국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다는 것에 대해 근거를 여쭤본 적이 있습니다. 님은 수식의 순차적 순서에 대해 언급하시며 단순히 '국내 최대의'가 '항구'보다 '동해안 소재'를 우선적으로 수식한다는 순차적 수식에 대해 말씀하셨습니다. 이것이 마치 이미 정해진 국문법이며 의심의 여지가 없는 어떤 것으로 글을 써주셨네요. 보세요. 대한민국 국문법에서 바로 앞의 단어가 바로 뒤에 오는 단어를 '반드시' 수식해야 한다는 문법은 그 어디에도 없습니다. 수식어가 피수식어 바로 앞에 위치함으로써 그 뜻을 분명히 해야 한다는 것은 바로 권장 사항입니다. 그래서 대부분의 사람들이 수식어를 해당 피수식어 바로 앞에 두고 사용합니다. 그래야 뜻이 명료해 지니까요. 하지만 이것이 항상 가능한 것이 아니며 "국어의 모든 문장에서 수식어가 피수식어 바로 앞에 위치한다" 를 의미하는 것 또한 절대로 아닙니다. 제대로 착각하고 계시는 군요. 근거 좋아하시는 님을 위해 제가 작은 근거를 하나 들어드리죠. 아름다운 우리 강산 이 말을 한 번 보세요. 여기서, '우리'가 아름답습니까? 아니죠? '강산'이 아름다운 것입니다. '아름다운'과 '우리'가 모두 강산을 수식하고 있는 것이죠. 이해가 안 되시면.. 이렇게 생각하세요. 아름다운 강산과 우리 강산이 만나서 아름다운 우리 강산이 되었다고... 따라서 위에서 귀하가 말씀하고 계시는 것은 주장은 말 그대로 '함량미달'의 근거 없는 주장에 불과합니다. 이런 기본적인 것조차 왜 설명을 해야 되는 지 모르겠네요. 님께서는 위에서 토론의 질을 위해 제대로 된 '근거'를 요구하신 적이 있습니다. 그래서 제가 계속 이렇게 예를 들어 설명을 드리고 있는 것이고요. 하지만, 정작 님께서는 위에서 근거없는 국문법을 말 그대로 그냥 주장하고 계시면서, 마치 사실인 양 위장하셨습니다. 막상 제가 근거를 여쭤보니 님이 뭐라고 하신 줄 아세요? 근거를 대기는 커녕, 중·고등학생에게 자문을 받아 상식적인 수준의 국문법을 익히라고 하시는 군요. 저는 지금 님께서 계속 주장하시는 어떤 것에 대해 적절한 근거를 제시하며 나름대로 토론에 열심히 참여하고 있는데, 님께서는 근거없는 주장만 늘어놓더니 막상 제가 물어보니 중학생한테나 물어보라는 그런 정말 성의없는 태도를 보이고 계시는 군요. 제가 이런 자리에서 진지한 토론을 기대했던 자체가 처음부터 문제였다는 생각이 듭니다. 그래서, 이런 지리한 토론이 될 수 밖에 없었네요. 게다가 제가 보기엔 분명 님께서 상식적인 수준의 국문법도 모르고 계신 듯 합니다. 따라서 저는 지금 이렇게 생각하고 있습니다. 국어의 이해능력도 부족하며 토론의 태도가 성의없는 님과 같은 분에게서 더 이상의 양질의 대화를 이끌어 낼 수 없다는 것. 마치 바다를 본 적이 없는 사람에게 바다를 설명하는 것만큼의 인내가 제게 요구됩니다만, 저는 나름대로 개인적인 일이 많아 님처럼 많은 시간을 이런 지리한 토론에 쓸 수 없습니다. 따라서, 죄송합니다만 저 이상 저에게 답글을 기대하지 않으셨으면 좋겠습니다. 위키백과의 발전을 위해서 님과 같은 관리자분께 더욱 시간을 들여 문제의 문장에 대해 이해를 시켜드려야 함이 분명하지만, 님과 같이 국어가 부족하시고 토론의 태도도 성의없으신 분에게는 제가 더 이상 저의 에너지를 나눠드릴 수가 없습니다. 더 이상의 답글은 없습니다. --SJ 2006년 12월 17일 (월) 15:12 (KST)
- 사용자:Sjhan81님은 관리자가 아니시랍니다. :) - χε 아이리디 (토론) 2006년 12월 17일 (월) 15:14 (KST)
토론의 요지가 뭔가요? '대한민국 최초 최대의 국립 종합대학'이 문제가 있으니 "대한민국의 종합대학 중 최초 최대이다"로 바꿔달라는 건가요? --Klutzy 2006년 12월 17일 (월) 15:21 (KST)
토론을 보니 국립 종합대학교 중 최초, 규모면에서 최대인 부분은 모두 인정하시는 것 같습니다. 더 이상의 토론 진행은 없을 것 같으니, 의미가 유지되면서도 오해를 줄일 수 있는 문장으로 수정하겠습니다. --퍼틴 2006년 12월 17일 (월) 15:52 (KST)
- 아직 토론이 끝난 것도 아닌데, 다시 되돌려 놓습니다. --Sjhan81 2006년 12월 17일 (월) 17:45 (KST)
- 말귀를 못 말아듣는 님을 위해 딱 한 번만 더 말씀드립니다. 저는 이것 관련해서 더 이상 답글을 달지 않습니다. 저의 토론은 끝이 났습니다. --SJ 2006년 12월 18일 (월) 07:45 (KST)
- 결국 애초의 제 예상을 벗어나지 못하시는군요:-) '한 번 찔러보기'. 바쁘시다고 했으니 지금 그러시라는 말씀은 아니고, 언제 여유가 되시면 토론 내용을 다시 한 번 차분하게 읽어보시기 바랍니다. 귀하의 주장의 논거가 어떤 점에서 문제가 있는지, 그리고 제 주장의 행간을 읽으려 하기 전에, 주장 그 자체를 제대로 알아들으셨던 것인지를 꼭 확인해 보셔야 합니다. 그리고, 정당한 근거가 먼저 있는 것이 아니라, 한 순간의 감정의 발로이자, 섣부른 목적의 주장을 먼저 풀어 놓고서 나중에야 억지로 근거를 갖다 붙이려 하면, 제대로 된 근거를 찾기가 힘들고, 편견과 아전인수를 벗어날 수 없게 되며(왜냐하면 자기의 주장에 맞춰야 하니까요), 결국은 주장의 타당성도 당연히 세울 수 없게 됩니다. 또 토론에는 기본적인 논리도 필요하지요. 어쨌든 수고하셨습니다. 그리고 문제라고 지적하셨던 문구는 토론 과정에서 문제가 없음이 밝혀졌으므로 그대로 둡니다. (다른 분들께서는 토론의 내용을 확인해 주시기 바랍니다.) --Sjhan81 2006년 12월 18일 (월) 08:53 (KST)
- 님과 같은 분과 문제의 문장에 대해 더 이상 논의할 가치가 없음을 느끼고 더 이상 이에 관해 답글을 달지 않기로 하였으나, 님의 독선적이고 독단적인 태도에 대해서는 한 번 짚고 넘어가야 겠습니다. 어처구니 없는 (나름대로 결론 비스무리하게 써 보시려고 한 것 같습니다만) 마무리 내용은 황당하기 그지 없지만, 괄호앞 마지막 문장으로 이어지는 님의 행동은 이 토론을 더욱 우습게 만들어 버리시네요. 17일 (월) 15:12 에 제가 더 이상 답글을 달지 않겠다고 함으로서 저의 토론이 끝났음을 말씀드렸고, 이에 퍼틴님께서 더 이상 토론이 없음을 판단하여 의미가 유지되면서 오해를 줄일 수 있는 문장으로 17일 (월) 15:52에 수정하였으나, 약 2시간 뒤인 17일 (월) 17:45에 Sjhan81님께서 '토론이 끝난 것도 아닌데'라며 분위기 파악 못하시고 원래대로 revert하셨습니다.(분위기 파악을 못하신 게 아니라면 제 생각을 이해해 주는 분이 계시다는 데 맘 상하셨나요?) 제가 분위기 파악 못하는 님을 위하여 18일 (월) 07:45 에 다시 한 번 더 말씀을 드렸더니, 1시간 뒤인 08:53에 문제의 문구가 아무 문제가 없다며 그대로 둔다는 기막힌 행동을 보이시게 됩니다. 토론을 보고있던 다른 분께서 오해의 소지를 줄이고자 문제의 문장을 수정하니 토론이 끝나지 않았다는 억지를 부리며 revert를 하시더니, 막상 마무리 하신 글에서는 '아무런 문제가 없다'는 너무나도 독선적인 행동을 하고 계십니다. 제가 님을 볼 수 없으니 어떤 분이신지 모르겠으나, (죄송하지만) 제가 지금 갓 정규교육을 받기 시작하신 분과 토론을 하며 이 많은 에너지를 쓴 게 아닌가하는 생각이 듭니다. 요즘 논술이 중요해져서 10년 정도 지난 뒤에나 생각해야 할 대학입시 준비를 이런 곳에서 토론하며 미리 준비하는 게 좋아보일는 지 모르겠지만, 억지를 부리는 게 토론은 아닙니다. 이 사이트를 이용하는 다른 분들도 생각해 주셔야죠. --SJ 2006년 12월 19일 (수) 18:59 (KST)
- 귀하께서 "17일 (월) 15:12 에 제가 더 이상 답글을 달지 않겠다고 함"만으로 토론이 끝나는 건 아니죠? 저는 할 말이 남았는데 귀하께서 '난 할 말 다했으니 토론은 끝났음'이라고 한다고 제 할 말이 없어지는 건 아니잖아요. 그게 제가 억지를 부리는 건가요? 그리고 사용자:퍼틴님께서는 토론 중에는 토론 대상이 되는 항목의 편집을 하지 않는 관례에 벗어난 편집을 하셨기 때문에 제가 되돌린 것이고 그러한 되돌림은 아무런 문제가 되지 않습니다. 분위기 파악 못하느니 운운하시며 다른 소리(저에 대한 인신공격을 포함해서) 꺼내지 마시고, 제발 좀 위의 토론의 내용을 잘 좀 읽어보세요. 귀하께서 제기한 문제에 대한 결론이 어떤 것인지를 파악하시란 말씀입니다. --Sjhan81 2006년 12월 19일 (수) 19:08 (KST)
- 간단하게 말씀드리면 성균관대학교에서의 편집 충돌과 귀하 개인의 사실 인식의 결함, 그리고 귀하의 독해력 미비로 말미암은 오해를 일반적인 것으로 착각한 뒤, 애초에는 모호성에 대한 언급은 한 치도 없이 사실 여부(서울대학교는 최대이자 최초의 국립 종합대학)에 대한 시비를 들고 나오고 그 사실 여부가 밝혀지자, 잘못된 예를 내세운 모호성에 대한 시비를 들고 나오셨다가 그 역시 타당성을 인정받지 못하자 저에 대한 인신공격과 함께 일방적으로 토론을 마무리한다고 선언한 것이 지금까지의 귀하의 행적입니다. 일관성 없는 논지(바뀌어 온 시비 대상, 사실여부->모호성), 기본적인 논리의 부재('A는 B보다 C하지 않다' vs 'B는 A보다 C하다'), 제 주장에 대한 왜곡(제가 '동해안 소재 국내 최대(의) 항구' 라는 문장을 언급한 이유에 대한 것 등), 저에 대한 인신공격...들을 허용하면서까지 토론에 함께 해 드린 제가 실수했군요. 처음부터 잘못된 주장은 그냥 무시해버리고 말면 될 것을 -_-; --Sjhan81 2006년 12월 19일 (수) 19:30 (KST)
- 제가 실수한 건 애초부터 이해하려 하지도 않는 사람에게 이해시키려고 한 것인 듯 합니다. 문장의 모호함에서 발생된 모든 것들을 저의 책임으로 돌리시는 님의 태도 또한 납득하기 힘든 것이고요. 일일이 예를 들어드려도 이해를 못하시니, 저는 님을 윗 글에서 생각한 것처럼 생각할 수 밖에 없었네요. '정규교육 갓 시작한...' 부분에 맘 상하셨으면 (정말 이것이 귀하에게 해당되지 않는다면) 진심으로 사과드립니다만, 님도 만만치 않게 인신공격하셨던 점은 인정하셔야죠. --SJ 2006년 12월 19일 (수) 19:39 (KST)
- 제가 간단하게 정리해드렸는데도 "문장의 모호함에서 발생된 모든 것들을 저의 책임으로 돌리"는 이라고 항변하시기에는 이상의 토론 내용에서의 귀하의 발언이 앞뒤가 안맞지요-_-;. 제발 토론 내용 (귀하의 처음 발언부터) 좀 읽어보세요 그리고 이상의 토론에서 제가 본의 아니게 귀하에 대해 인신공격을 했다면 진심으로 사과드립니다. (제가 지금 잠깐 나가봐야 되어서 혹시 이후의 말씀에는 답변이 늦을 수 있습니다.) --Sjhan81 2006년 12월 19일 (수) 19:54 (KST)
- 제가 님에게 독단이라고 한 부분은 이미 퍼틴님처럼 제 의견을 이해해 주시는 다른 분도 계시는데, 어떻게 그렇게 그 문장에는 아무 문제없으니 수정은 필요없다고 혼자 결론을 내리고 끝내려 하시느냐 이거죠. 제가 정말 앞뒤가 맞지 않는 이상한 말만 늘어놨다면 오해의 소지를 없애고자 저처럼 문장을 고치려고 한 이런 분들도 아마 없으셨겠죠. --SJ 2006년 12월 20일 (수) 05:36 (KST)
- 귀하의 의견에 동의하지 않는 분도 계시는 건 안 보이시구요?-_-; 다른 사람의 동조를 구하기 전에, 먼저 귀하의 논지를 분명히 하세요. 그리고 그 문장에 아무 문제 없다는 건 혼자 결론 내린 것이 아니라, 귀하와의 토론 과정에서 난 결론이죠. (1) 서울대학교가 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학인 것은 사실임. (2) 귀하의 예는 잘못된 예이므로 귀하의 주장이 그 예로 정당화될 수 없음. 아직도 이 결론을 인정할 수 없으면, 논지와 벗어난 (독단적이니 운운) 이야기를 하지 마시고 제 주장을 반박하시라고요. 그러니까, 귀하가 든 예 "국내 최대의 동해안 소재 항구"에 대해서 한 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"는 제 주장을 "'동해안 소재'보다 '국내 최대의'가 '항구'를 우선적으로 수식한다" 식으로 왜곡하지 말고 잘못된 것이 무엇인지 찾아보시라는 겁니다. 귀하께서 든 또 다른 예 "아름다운 우리 강산"에서 "그럼 우리가 아름다운 거냐"고 하셨는데, 그건 제 주장과는 백만광년 떨어진 소리고요-_-;(이런 예를 드는 것 자체가, 귀하께서 제 주장을 이해하지 못하고 있다는 증거지요) 수식어끼리의 우선순위 얘기를 하고 있는데 저한테 수식어가 수식어를 수식하는거냐고 이야기하는 건 말이 안되지요? 자, 그럼 직접적으로 얘기해드립니다. "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다"에서 "'대한민국 최초, 최대의'가 '국립'보다 '종합대학'을 먼저 수식하지 않는다"는 주장의 잘못된 점을 찾아보세요. 귀하의 주장대로 오해하기 위해서는 필수적으로 성립해야 할 "'대한민국 최초, 최대의'가 '국립'보다 '종합대학'을 먼저 수식한다"는 것이 사실이라면 그런 오해가 정당화될 수 있지만, 그렇지 않다면 오해의 원인은 귀하 개인의 독해력 미흡과 사실에 대한 편견에 있을 뿐이라는 결론을 낼 수 밖에 없습니다. ('종합대학'을 '종합 대학'으로 해석해 '종합'을 수식어로 보더라도 제 주장의 요지는 변함 없답니다.)--Sjhan81 2006년 12월 20일 (수) 10:02 (KST)
- 보세요. 저는 님께서 표현에 수정을 가해야 할 아무런 문제가 없다고 결론을 내린 점에 대해 이야기하고 있었습니다. 저에 대한 반대 의견이 있는 지 없는 지는 여기서 전혀 중요하지가 않지요. 왜냐하면 님과 다른 의견을 가진 다른 분도 계셨음에도 불구하고 님 혼자 문제가 없다고 써버렸기 때문이죠. 이걸 두고 제가 독단이라고 한 것입니다. 또한 제가 든 예들은 잘못된 것이 전혀 없습니다. 님이 이해하려 하지 않은 것 뿐입니다. 님이 중고등학생에게나 가서 물어보라며 하다가 제가 막상 예를 들어 드리자 님이 엉터리라며 받아들이기를 거부하시는 것이지요. 이런 식으로는 전혀 토론이 끝이 날 수가 없습니다. 이래서 제가 더 이상 이에 관련해서 답글을 하지 않겠다는 것이었습니다. 제발 우리 인생에서 에너지를 이런 소모적인 것에 쓰지 맙시다. --SJ 2006년 12월 20일 (목) 16:09 (KST)
- 사용자:퍼틴님께서 계속 토론에 참여하고자 하신다면 저도 환영입니다. 다른 사용자가 토론에 참여를 하신다면 토론을 계속하면 될 뿐이죠. 다른 사용자가 토론에 계속 참여해서 또다른 결론이 날 수는 있겠습니다만, 귀하와의 이상의 토론에서 저 두 가지 결론이 난 사실은 달라지지 않습니다. 만약 그런 결론에 동의하지 않는다면 바로 위에 정리해드린 바와 같이, 제 주장이 잘못되었다는 점을 증명하시라는 겁니다. 귀하의 예가 잘못되지 않았다는 것을 항변하시려면, 바로 위에 쓰여진 제 글을 다시 읽어보시고, 제 주장에 제대로 반박하시면 됩니다. '중·고등학생에게 자문을 받으라'는 이야기가 나온 이유는 귀하의 예가 잘못되었다는 제 설명를 이해하지 못 하겠다면 학생들에게 물어보면 쉽게 이해할 수 있게 될 거라는 이야기였지요. 토론 내용 좀 제대로 읽어보시고, 제발 왜곡 좀 하지 마세요. 귀하가 제시한 예를 친절하게 분석해서, 왜 어떤 면에서 잘못된 것인지 설명해드렸는데 저한테 이해하려 하지 않을 뿐이라니 어이가 없잖아요-_-; --Sjhan81 2006년 12월 20일 (목) 16:28 (KST)
- 제가 더 이상 답글을 달지 않으려고 한 이유는 자꾸 토론이 소모적으로 되고 있다는 판단 때문이었지, 님의 주장을 인정하고 싶어서 답글을 그만 달겠다는 뜻이 아닙니다. 저에게 자꾸 소모적인 에너지를 강요하시는 군요. 좋아요. 우선.. 님은 제가 17일 (월) 15:12에 남긴 글을 잘못 이해하고 계세요. 님께서는 님의 '국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"는 님의 주장을 제가 마치 "'동해안 소재'보다 '국내 최대의'가 '항구'를 우선적으로 수식한다"로 이해한 것처럼 글을 쓰셨던데 이건 아니죠. 그래서 제가 '아름다운 우리 강산'예를 들어드렸잖아요. 여기서 '아름다운'이 '강산'을 우선적으로 수식합니까? 제가 든 예가 이렇게 다 말해주고 있는데, 제 주장을 곡해하시고, 들어드린 예를 쓸데없는 엉터리로 치부하시니... 제가 기운이 없습니다. 사실 어찌보면 님께서 제가 하려고 하는 말을 해주셨다고 볼 수도 있겠어요.(물론 님께서는 '수식의 순서가 순차적임'을 강조하기 위해서 이 말을 쓰셨겠지만, 사실 중의성이 존재하고 있습니다.) 님이 말씀해주신 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"는 문장은 "'동해안 소재'가 '국내 최대의'보다 '항구'를 우선적으로 수식한다"라는 뜻을 내포하고 있지 않습니다. 이 말이 제가 하고 싶은 말입니다. 그리고 이 말을 님이 해주셨고요. '아름다운 우리 강산'이란 예는 이것을 위한 것입니다. 백만광년떨어진 얘기는 아닌 듯 하네요. 이는 '아름다운'과 '우리'의 '강산'에 대한 수식의 순서처럼 수식 순서가 없거나 모호한 경우가 있음에 대해 제가 들어드린 예입니다. 제가 분명히 17일 (월) 15:12에 남긴 글에서 대부분의 사람들이 수식어를 해당 피수식어 바로 앞에 두고 사용하지만 이것이 항상 가능한 것이 아니라고 하였습니다. 이 말이 이런 내용을 포함하고 있어요. 도움이 되었나요? --SJ 2006년 12월 20일 (목) 17:12 (KST)
- 또 주장을 바꾸시는군요-_-; 이러니까 저도 별로 하고 싶지 않은 토론이 자꾸만 길어지고 소모적이 될 수 밖에 없지요. (부적합한 예를 자꾸 끌어들이시는 것도 길어지고 있는 토론의 원인이긴 하지만요.) 제가 귀하가 하고 싶어하던 얘기를 대신 한 것, 또는 제가 귀하의 주장을 곡해한 것이 아니라 이미 귀하께서 다음과 같이 말씀하셨던 겁니다: "님은 수식의 순차적 순서에 대해 언급하시며 단순히 '국내 최대의'가 '항구'보다 '동해안 소재'를 우선적으로 수식한다는 순차적 수식에 대해 말씀하셨습니다. 이것이 마치 이미 정해진 국문법이며 의심의 여지가 없는 어떤 것으로 글을 써주셨네요.(2006년 12월 17일 (월) 15:12 (KST))"-_-;;;;; 그리고, '아름다운 우리 강산'에 대해서, '수식 순서가 없거나 모호한 경우가 있음'을 설명하려고 하신 게 아니라, 귀하께서 말씀하신 바:"여기서, '우리'가 아름답습니까? 아니죠? '강산'이 아름다운 것입니다.(2006년 12월 17일 (월) 15:12 (KST))"에서 명백히 '수식 여부' 또는 '수식 대상'을 말씀하고 계시잖아요. 제가 이야기하던 "선행하는 수식어가 뒤의 수식어보다 수식 대상을 먼저 수식하지 않는다는" 것과는 무관한 '수식 여부' 내지 '수식 대상'를 문제삼으셨잖습니까-_-; 그리고 지금와서야 '아름다운'이 '강산'을 우선적으로 수식하는게 아니지 않냐며, 마치 제 주장에 대한 귀하의 (논리와 관련된) 오해가 애초부터 없었던 듯 말씀하고 하시는데, 귀하의 말씀대로 '수식 순서가 없거나 모호한 경우'일지라도 '아름다운 우리 강산'이 모호함 없이 이해되는 이유는 바로 "'아름다운'이 '우리'보다 '강산'을 먼저 수식하지 않는다"는 게 참이기 때문입니다. 그리고, 귀하께서 제시한 이른바 '모호성'의 근원이 바로 바로 '수식 순서(즉, 순차적인 수식이 아니라 우선 순위)'에 있음을 잊지 마세요. "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학"이라는 문구가 귀하의 주장대로 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 종합대학인데, 국립대학이다." 또는 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 대학인데, 국립 종합대학이다"로 오해되는 경우는 "'국립'/'국립 종합'이 '대한민국 최초, 최대'보다 '종합대학'/'대학'을 우선적으로 수식한다"는 주장이 인정될 때 또는 사실 여부를 인정하지 못할 때 뿐인데, 그런 주장이 잘못되었다는 얘기, 즉 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"다고 계속 설명해 드리고 있는 겁니다. 논의를 헤뜨리지 마시고요, 제발 토론 내용을 정확히 읽으시고, 일관된 논지를 갖고서 논점에 집중하셨으면 좋겠습니다. --Sjhan81 2006년 12월 20일 (목) 18:09 (KST)
- 음... 그렇군요. 제가 결정적인 실수를 한 것 같습니다. 그 부분에 있어 제가 실수한 점 인정하겠습니다. 아마 시험공부를 하면서 적다보니 정신이 없었나 봅니다. 좋습니다. 제가 깨끗하게 승복하지요. 주장을 바꾸려던 것은 아니었고요, 저의 원래 논지는 20일 (목) 17:12에 남긴 글과 같은 내용이었는데, 이미 치명적인 실수를 한 마당에 더 이상의 답글은 의미가 없는 것 같군요. 즐거운 토론이었습니다. 긴 토론 해주셔서 감사합니다. *-* --SJ 2006년 12월 20일 (목) 19:23 (KST)
- 또 주장을 바꾸시는군요-_-; 이러니까 저도 별로 하고 싶지 않은 토론이 자꾸만 길어지고 소모적이 될 수 밖에 없지요. (부적합한 예를 자꾸 끌어들이시는 것도 길어지고 있는 토론의 원인이긴 하지만요.) 제가 귀하가 하고 싶어하던 얘기를 대신 한 것, 또는 제가 귀하의 주장을 곡해한 것이 아니라 이미 귀하께서 다음과 같이 말씀하셨던 겁니다: "님은 수식의 순차적 순서에 대해 언급하시며 단순히 '국내 최대의'가 '항구'보다 '동해안 소재'를 우선적으로 수식한다는 순차적 수식에 대해 말씀하셨습니다. 이것이 마치 이미 정해진 국문법이며 의심의 여지가 없는 어떤 것으로 글을 써주셨네요.(2006년 12월 17일 (월) 15:12 (KST))"-_-;;;;; 그리고, '아름다운 우리 강산'에 대해서, '수식 순서가 없거나 모호한 경우가 있음'을 설명하려고 하신 게 아니라, 귀하께서 말씀하신 바:"여기서, '우리'가 아름답습니까? 아니죠? '강산'이 아름다운 것입니다.(2006년 12월 17일 (월) 15:12 (KST))"에서 명백히 '수식 여부' 또는 '수식 대상'을 말씀하고 계시잖아요. 제가 이야기하던 "선행하는 수식어가 뒤의 수식어보다 수식 대상을 먼저 수식하지 않는다는" 것과는 무관한 '수식 여부' 내지 '수식 대상'를 문제삼으셨잖습니까-_-; 그리고 지금와서야 '아름다운'이 '강산'을 우선적으로 수식하는게 아니지 않냐며, 마치 제 주장에 대한 귀하의 (논리와 관련된) 오해가 애초부터 없었던 듯 말씀하고 하시는데, 귀하의 말씀대로 '수식 순서가 없거나 모호한 경우'일지라도 '아름다운 우리 강산'이 모호함 없이 이해되는 이유는 바로 "'아름다운'이 '우리'보다 '강산'을 먼저 수식하지 않는다"는 게 참이기 때문입니다. 그리고, 귀하께서 제시한 이른바 '모호성'의 근원이 바로 바로 '수식 순서(즉, 순차적인 수식이 아니라 우선 순위)'에 있음을 잊지 마세요. "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학"이라는 문구가 귀하의 주장대로 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 종합대학인데, 국립대학이다." 또는 "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 대학인데, 국립 종합대학이다"로 오해되는 경우는 "'국립'/'국립 종합'이 '대한민국 최초, 최대'보다 '종합대학'/'대학'을 우선적으로 수식한다"는 주장이 인정될 때 또는 사실 여부를 인정하지 못할 때 뿐인데, 그런 주장이 잘못되었다는 얘기, 즉 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"다고 계속 설명해 드리고 있는 겁니다. 논의를 헤뜨리지 마시고요, 제발 토론 내용을 정확히 읽으시고, 일관된 논지를 갖고서 논점에 집중하셨으면 좋겠습니다. --Sjhan81 2006년 12월 20일 (목) 18:09 (KST)
- 제가 더 이상 답글을 달지 않으려고 한 이유는 자꾸 토론이 소모적으로 되고 있다는 판단 때문이었지, 님의 주장을 인정하고 싶어서 답글을 그만 달겠다는 뜻이 아닙니다. 저에게 자꾸 소모적인 에너지를 강요하시는 군요. 좋아요. 우선.. 님은 제가 17일 (월) 15:12에 남긴 글을 잘못 이해하고 계세요. 님께서는 님의 '국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"는 님의 주장을 제가 마치 "'동해안 소재'보다 '국내 최대의'가 '항구'를 우선적으로 수식한다"로 이해한 것처럼 글을 쓰셨던데 이건 아니죠. 그래서 제가 '아름다운 우리 강산'예를 들어드렸잖아요. 여기서 '아름다운'이 '강산'을 우선적으로 수식합니까? 제가 든 예가 이렇게 다 말해주고 있는데, 제 주장을 곡해하시고, 들어드린 예를 쓸데없는 엉터리로 치부하시니... 제가 기운이 없습니다. 사실 어찌보면 님께서 제가 하려고 하는 말을 해주셨다고 볼 수도 있겠어요.(물론 님께서는 '수식의 순서가 순차적임'을 강조하기 위해서 이 말을 쓰셨겠지만, 사실 중의성이 존재하고 있습니다.) 님이 말씀해주신 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"는 문장은 "'동해안 소재'가 '국내 최대의'보다 '항구'를 우선적으로 수식한다"라는 뜻을 내포하고 있지 않습니다. 이 말이 제가 하고 싶은 말입니다. 그리고 이 말을 님이 해주셨고요. '아름다운 우리 강산'이란 예는 이것을 위한 것입니다. 백만광년떨어진 얘기는 아닌 듯 하네요. 이는 '아름다운'과 '우리'의 '강산'에 대한 수식의 순서처럼 수식 순서가 없거나 모호한 경우가 있음에 대해 제가 들어드린 예입니다. 제가 분명히 17일 (월) 15:12에 남긴 글에서 대부분의 사람들이 수식어를 해당 피수식어 바로 앞에 두고 사용하지만 이것이 항상 가능한 것이 아니라고 하였습니다. 이 말이 이런 내용을 포함하고 있어요. 도움이 되었나요? --SJ 2006년 12월 20일 (목) 17:12 (KST)
- 사용자:퍼틴님께서 계속 토론에 참여하고자 하신다면 저도 환영입니다. 다른 사용자가 토론에 참여를 하신다면 토론을 계속하면 될 뿐이죠. 다른 사용자가 토론에 계속 참여해서 또다른 결론이 날 수는 있겠습니다만, 귀하와의 이상의 토론에서 저 두 가지 결론이 난 사실은 달라지지 않습니다. 만약 그런 결론에 동의하지 않는다면 바로 위에 정리해드린 바와 같이, 제 주장이 잘못되었다는 점을 증명하시라는 겁니다. 귀하의 예가 잘못되지 않았다는 것을 항변하시려면, 바로 위에 쓰여진 제 글을 다시 읽어보시고, 제 주장에 제대로 반박하시면 됩니다. '중·고등학생에게 자문을 받으라'는 이야기가 나온 이유는 귀하의 예가 잘못되었다는 제 설명를 이해하지 못 하겠다면 학생들에게 물어보면 쉽게 이해할 수 있게 될 거라는 이야기였지요. 토론 내용 좀 제대로 읽어보시고, 제발 왜곡 좀 하지 마세요. 귀하가 제시한 예를 친절하게 분석해서, 왜 어떤 면에서 잘못된 것인지 설명해드렸는데 저한테 이해하려 하지 않을 뿐이라니 어이가 없잖아요-_-; --Sjhan81 2006년 12월 20일 (목) 16:28 (KST)
- 보세요. 저는 님께서 표현에 수정을 가해야 할 아무런 문제가 없다고 결론을 내린 점에 대해 이야기하고 있었습니다. 저에 대한 반대 의견이 있는 지 없는 지는 여기서 전혀 중요하지가 않지요. 왜냐하면 님과 다른 의견을 가진 다른 분도 계셨음에도 불구하고 님 혼자 문제가 없다고 써버렸기 때문이죠. 이걸 두고 제가 독단이라고 한 것입니다. 또한 제가 든 예들은 잘못된 것이 전혀 없습니다. 님이 이해하려 하지 않은 것 뿐입니다. 님이 중고등학생에게나 가서 물어보라며 하다가 제가 막상 예를 들어 드리자 님이 엉터리라며 받아들이기를 거부하시는 것이지요. 이런 식으로는 전혀 토론이 끝이 날 수가 없습니다. 이래서 제가 더 이상 이에 관련해서 답글을 하지 않겠다는 것이었습니다. 제발 우리 인생에서 에너지를 이런 소모적인 것에 쓰지 맙시다. --SJ 2006년 12월 20일 (목) 16:09 (KST)
- 귀하의 의견에 동의하지 않는 분도 계시는 건 안 보이시구요?-_-; 다른 사람의 동조를 구하기 전에, 먼저 귀하의 논지를 분명히 하세요. 그리고 그 문장에 아무 문제 없다는 건 혼자 결론 내린 것이 아니라, 귀하와의 토론 과정에서 난 결론이죠. (1) 서울대학교가 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학인 것은 사실임. (2) 귀하의 예는 잘못된 예이므로 귀하의 주장이 그 예로 정당화될 수 없음. 아직도 이 결론을 인정할 수 없으면, 논지와 벗어난 (독단적이니 운운) 이야기를 하지 마시고 제 주장을 반박하시라고요. 그러니까, 귀하가 든 예 "국내 최대의 동해안 소재 항구"에 대해서 한 "'국내 최대의'가 '동해안 소재'보다 '항구'를 우선적으로 수식하지 않는다"는 제 주장을 "'동해안 소재'보다 '국내 최대의'가 '항구'를 우선적으로 수식한다" 식으로 왜곡하지 말고 잘못된 것이 무엇인지 찾아보시라는 겁니다. 귀하께서 든 또 다른 예 "아름다운 우리 강산"에서 "그럼 우리가 아름다운 거냐"고 하셨는데, 그건 제 주장과는 백만광년 떨어진 소리고요-_-;(이런 예를 드는 것 자체가, 귀하께서 제 주장을 이해하지 못하고 있다는 증거지요) 수식어끼리의 우선순위 얘기를 하고 있는데 저한테 수식어가 수식어를 수식하는거냐고 이야기하는 건 말이 안되지요? 자, 그럼 직접적으로 얘기해드립니다. "서울대학교는 대한민국 최초, 최대의 국립 종합대학이다"에서 "'대한민국 최초, 최대의'가 '국립'보다 '종합대학'을 먼저 수식하지 않는다"는 주장의 잘못된 점을 찾아보세요. 귀하의 주장대로 오해하기 위해서는 필수적으로 성립해야 할 "'대한민국 최초, 최대의'가 '국립'보다 '종합대학'을 먼저 수식한다"는 것이 사실이라면 그런 오해가 정당화될 수 있지만, 그렇지 않다면 오해의 원인은 귀하 개인의 독해력 미흡과 사실에 대한 편견에 있을 뿐이라는 결론을 낼 수 밖에 없습니다. ('종합대학'을 '종합 대학'으로 해석해 '종합'을 수식어로 보더라도 제 주장의 요지는 변함 없답니다.)--Sjhan81 2006년 12월 20일 (수) 10:02 (KST)
- 제가 님에게 독단이라고 한 부분은 이미 퍼틴님처럼 제 의견을 이해해 주시는 다른 분도 계시는데, 어떻게 그렇게 그 문장에는 아무 문제없으니 수정은 필요없다고 혼자 결론을 내리고 끝내려 하시느냐 이거죠. 제가 정말 앞뒤가 맞지 않는 이상한 말만 늘어놨다면 오해의 소지를 없애고자 저처럼 문장을 고치려고 한 이런 분들도 아마 없으셨겠죠. --SJ 2006년 12월 20일 (수) 05:36 (KST)
- 제가 간단하게 정리해드렸는데도 "문장의 모호함에서 발생된 모든 것들을 저의 책임으로 돌리"는 이라고 항변하시기에는 이상의 토론 내용에서의 귀하의 발언이 앞뒤가 안맞지요-_-;. 제발 토론 내용 (귀하의 처음 발언부터) 좀 읽어보세요 그리고 이상의 토론에서 제가 본의 아니게 귀하에 대해 인신공격을 했다면 진심으로 사과드립니다. (제가 지금 잠깐 나가봐야 되어서 혹시 이후의 말씀에는 답변이 늦을 수 있습니다.) --Sjhan81 2006년 12월 19일 (수) 19:54 (KST)
- 제가 실수한 건 애초부터 이해하려 하지도 않는 사람에게 이해시키려고 한 것인 듯 합니다. 문장의 모호함에서 발생된 모든 것들을 저의 책임으로 돌리시는 님의 태도 또한 납득하기 힘든 것이고요. 일일이 예를 들어드려도 이해를 못하시니, 저는 님을 윗 글에서 생각한 것처럼 생각할 수 밖에 없었네요. '정규교육 갓 시작한...' 부분에 맘 상하셨으면 (정말 이것이 귀하에게 해당되지 않는다면) 진심으로 사과드립니다만, 님도 만만치 않게 인신공격하셨던 점은 인정하셔야죠. --SJ 2006년 12월 19일 (수) 19:39 (KST)
- 님과 같은 분과 문제의 문장에 대해 더 이상 논의할 가치가 없음을 느끼고 더 이상 이에 관해 답글을 달지 않기로 하였으나, 님의 독선적이고 독단적인 태도에 대해서는 한 번 짚고 넘어가야 겠습니다. 어처구니 없는 (나름대로 결론 비스무리하게 써 보시려고 한 것 같습니다만) 마무리 내용은 황당하기 그지 없지만, 괄호앞 마지막 문장으로 이어지는 님의 행동은 이 토론을 더욱 우습게 만들어 버리시네요. 17일 (월) 15:12 에 제가 더 이상 답글을 달지 않겠다고 함으로서 저의 토론이 끝났음을 말씀드렸고, 이에 퍼틴님께서 더 이상 토론이 없음을 판단하여 의미가 유지되면서 오해를 줄일 수 있는 문장으로 17일 (월) 15:52에 수정하였으나, 약 2시간 뒤인 17일 (월) 17:45에 Sjhan81님께서 '토론이 끝난 것도 아닌데'라며 분위기 파악 못하시고 원래대로 revert하셨습니다.(분위기 파악을 못하신 게 아니라면 제 생각을 이해해 주는 분이 계시다는 데 맘 상하셨나요?) 제가 분위기 파악 못하는 님을 위하여 18일 (월) 07:45 에 다시 한 번 더 말씀을 드렸더니, 1시간 뒤인 08:53에 문제의 문구가 아무 문제가 없다며 그대로 둔다는 기막힌 행동을 보이시게 됩니다. 토론을 보고있던 다른 분께서 오해의 소지를 줄이고자 문제의 문장을 수정하니 토론이 끝나지 않았다는 억지를 부리며 revert를 하시더니, 막상 마무리 하신 글에서는 '아무런 문제가 없다'는 너무나도 독선적인 행동을 하고 계십니다. 제가 님을 볼 수 없으니 어떤 분이신지 모르겠으나, (죄송하지만) 제가 지금 갓 정규교육을 받기 시작하신 분과 토론을 하며 이 많은 에너지를 쓴 게 아닌가하는 생각이 듭니다. 요즘 논술이 중요해져서 10년 정도 지난 뒤에나 생각해야 할 대학입시 준비를 이런 곳에서 토론하며 미리 준비하는 게 좋아보일는 지 모르겠지만, 억지를 부리는 게 토론은 아닙니다. 이 사이트를 이용하는 다른 분들도 생각해 주셔야죠. --SJ 2006년 12월 19일 (수) 18:59 (KST)
- 결국 애초의 제 예상을 벗어나지 못하시는군요:-) '한 번 찔러보기'. 바쁘시다고 했으니 지금 그러시라는 말씀은 아니고, 언제 여유가 되시면 토론 내용을 다시 한 번 차분하게 읽어보시기 바랍니다. 귀하의 주장의 논거가 어떤 점에서 문제가 있는지, 그리고 제 주장의 행간을 읽으려 하기 전에, 주장 그 자체를 제대로 알아들으셨던 것인지를 꼭 확인해 보셔야 합니다. 그리고, 정당한 근거가 먼저 있는 것이 아니라, 한 순간의 감정의 발로이자, 섣부른 목적의 주장을 먼저 풀어 놓고서 나중에야 억지로 근거를 갖다 붙이려 하면, 제대로 된 근거를 찾기가 힘들고, 편견과 아전인수를 벗어날 수 없게 되며(왜냐하면 자기의 주장에 맞춰야 하니까요), 결국은 주장의 타당성도 당연히 세울 수 없게 됩니다. 또 토론에는 기본적인 논리도 필요하지요. 어쨌든 수고하셨습니다. 그리고 문제라고 지적하셨던 문구는 토론 과정에서 문제가 없음이 밝혀졌으므로 그대로 둡니다. (다른 분들께서는 토론의 내용을 확인해 주시기 바랍니다.) --Sjhan81 2006년 12월 18일 (월) 08:53 (KST)
- 말귀를 못 말아듣는 님을 위해 딱 한 번만 더 말씀드립니다. 저는 이것 관련해서 더 이상 답글을 달지 않습니다. 저의 토론은 끝이 났습니다. --SJ 2006년 12월 18일 (월) 07:45 (KST)
SJ 님, 말꼬리 좀 잡지 마세요. 상식적인 선에서 이해될 것을 이렇게 길게 토론을 하다니, Sjhan81 님의 인내심에 경의를 표합니다.--Fey 2007년 6월 19일 (화) 13:33 (KST)
무엇을 기준으로 최대냐고 한참 토론이 되었지만 '종합적'으로 최대라고 하는데 참으로 애매한 표현입니다. 예산,학생수(학부생수와 석사과정생수 박사과정생수 졸업생 누계 등 여럿으로 나눌 수 있고), 캠퍼스면적, 교수수, 건물수, 건물면적,논문수 등을 생각할 수 있습니다. 이 모든 걸 '종합적'으로 고려하면 서울대가 최대가 될까요? 아닙니다. 서울대가 1위가 아닌 영역은 '종합적'인 점수에서 90%를 배정하고 나머지는 10%를 나눠배정하면 서울대는 '종합적'으로 최대가 아닙니다. 그러면 반문이 있을 수 있습니다. 그건 불공정하다. 다 똑같은 비율로 하자. 다 똑같은 비율로 해도 마찬가지입니다. 왜냐하면 평가 항목을 서울대가 1위가 아닌 것들로 추가하면 되기 때문입니다. 그러므로 '종합적'으로 최대라는 말은 엉터리입니다. 또한 서울대가 최대가 아닌 반례를 들라고 하는데 말도 안되는 소리입니다. 서울대가 최대라는 말을 넣고자 하는 사람이 이를 설명하는게 상식적인 것입니다. 출처를 제시하라...위키에서 많이 듣는 소리 아닌가요? 반례를 대라고 당당히 주장하는 사람은 자신이 '서울대는 최대이다'란 연역적인 대전제속에서 사고를 진행시키는 것입니다. 서울대가 최대인 출처를 대시기 바랍니다. 그러므로 서울대가 '최대'라는 애매한 표현은 삭제합니다. Diabetes333 2007년 7월 16일 (월) 03:26 (KST) 아래 종합대학에서 이쪽으로 옮겼습니다. 최대의 기준을 명확히 정하고 근거를 제시하시기 바랍니다.Diabetes333 2007년 7월 16일 (월) 03:34 (KST)
- 지난 토론에 추가하신 의견을 뒤늦게 봤네요... '종합적'이라는 말은 말씀하신 여러 항목을 한데 합쳐서 고려한다는 뜻이지요. 애매하지 않습니다. 일부 항목에서 이를테면 '면적'이나 '학생수' (2007년 현재, 삼척대와 통합한 강원대학교의 학생 정원이 서울대보다 많죠)의 측면에서 서울대학교가 최대가 아니라고 해서, 갖가지 항목(예산(개인적으로는 이것을 '종합적 규모'의 지표로 볼 수 있다고 생각합니다만 아니래도 상관 없음), 교직원수, 건물 연면적)을 합쳐서 고려했을 때에 서울대학교가 ('종합적인 측면에서') 한국 최대의 국립 종합대학이 아닌 것은 아녜요. 다른 토론 타래에서도 비슷한 논조의 original research를 내세우시는데 (최근 서울공대 입학생의 평균인지 컷라인이지는 모르겠지만 점수가 모여대의 약학과보다 낮았다는 것을 근거로 서울대의 '한국에서 가장 들어가기 어려운 대학'이라는 인식이 무너지고 있다고 하시는 등) 참 특이하십니다. 참고하시라고, 몇가지 바깥 고리들을 적겠습니다. (교육인적자원부 2005년도 10월말 기준 자금집행실적 및 집행전망 제출, 서울대학교 대학 현황, 경북대학교 현황, 전북대학교 대학 통계, 전남대학교 2007 통계 연보, 부산대학교 학교 현황, 강원대학교 2006년도 통계 연보, 경상대학교 학교 현황, 제주대학교 개황, 강릉대학교 2005 통계 연보) --Sjhan81 2007년 7월 16일 (월) 11:54 (KST)
'종합대학' 용어
- 종합대학이라는 말은 현행
중고등 교육법에서는 사용하지 않습니다.----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (월) 09:46 (KST)- "종합"대학이라고 해야 최초라는 수식어가 의미있습니다. 종합대학으로서는 서울대가 최초라는데에는 이견이 없거든요. 그냥 단순한 대학으로서 최초가 어디냐라고 하면 보는 관점에 여하에 따라 이견이 있을 수 있습니다. 중립적 관점의 유지를 위하여 종합대학으로 그냥 둠이 상당합니다. 설립 당시의 최초 여부를 따지는 것이므로 현행 법률용어의 잣대를 댈 것을 아닙니다. (+ 최초의 종합대학이라는 표현은 서울대학교 홈페이지-> 대학 소개-> 총장 소개 에서 이장무 현총장의 소개말에서) Hun99 2006년 12월 11일 (월) 10:22 (KST)
- 구분기준이 애매이기 때문에 총장의 자칭이라도 불가. 최초의 국립대학 으로 충분.----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (월) 11:06 (KST)
- 애매하지 않음. 3개 이상의 단과대학과 대학원으로 구성되는 학교를 종합대학이라고 함 (출처: http://100.naver.com/100.nhn?docid=140063) Hun99 2006년 12월 11일 (월) 11:12 (KST)
- '종합대학'(university)은 꼭 그런 사전적인 정의를 필요로 할 것 없이 '여러 개의 단과대학(colleges), 대학원(graduate schools)으로 구성되어 있는 대학'으로 이해하시면 됩니다. en:Oxford University의 표제어 설명(The University of Oxford, located in the city of Oxford, England, is the oldest university in the English-speaking world.)을 참조하세요.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (월) 11:16 (KST)
- 동의. university의 정식 번역어는 종합대학.(college와의 분별시)Hun99 2006년 12월 11일 (월) 11:29 (KST)
- 법적근거가 없는 기재는 문제있음.게다가 이 논리대로 보면 대한민국의 대학교는 거의 종합대학이 됩니다.(한국외대,대구한의과대도..)----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (화) 16:48 (KST)
확실히 효리님의 말씀도 진지하게 생각해 볼 필요가 있습니다. 두산 백과사전의 “3개 이상의...”라는 정의는 아마도 지금은 폐지된 구(舊) 교육법 109조에 나오는 정의를 베낀 것으로 보입니다. 따라서 대학 연혁 등에 “종합대학으로 승격되었다”라는 말은 구 교육법 체계 하에서는 의미가 있는 서술이지만, 현재의 상태를 서술할 때 종합대학이라는 표현은 조심해서 사용해야 합니다. 효리님 말씀대로 “한국외대가 종합대학이냐?”라는 말도 짚고 넘어갈 필요가 있고요. 이런 애매한 점 때문에 종합대학이라는 표현 자체를 꺼리시는 것은 이해합니다만, 서울대가 종합대학(university)의 범주에 속하는 것은 논의할 여지가 없는 사실이라고 생각합니다. --정안영민 2006년 12월 11일 (화) 17:27 (KST)
- 한국외대에는 자연계열 학과가 있습니다. [9]. 대구한의과대는 몰라도 외대는 종합대학 칭호가 틀리지 않은 것 같은데요? --Hnc197 2006년 12월 11일 (화) 17:47 (KST)
만약 법적 용어 사용 여부와는 상관 없이 서울대학교가 종합대학의 범주에 속한다는 사실에 이의가 없다면 '서울대학교는 대한민국 최대의 국립 종합대학이다'라는 서술은 문제가 되지 않네요.--Sjhan81 2006년 12월 11일 (화) 19:56 (KST)
- 년표에 대한민국 최초의 국립 종합대학이다 고 쓰면 좋습니다. 정의 부분에는 서울대학교는 대한민국 최대의 국립 대학이다고 쓰면 좋습니다.----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (화) 20:41 (KST)
종합대학이란 용어는 법적인 사용과 연관해서 의미가 있습니다. 사회적인 의미나 언어사용의 의미도 그 구분에서 나왔습니다. 과거 종합대학은 oo대학교라고 이름 붙였고, 종합대학이 아닌 곳은 oo대학이라고 해서 종합대학의 교장은 총장, 종합대학의 아닌곳의 교장은 학장이라 했습니다. university를 찾아봐도 학,석,박사 학위를 모두 수여하는 곳으로 되어있는데 이는 대충 우리가 생각하는 뜻의 종합대학과 비슷하지만, 여기 대응하는 college에 대해 university에 대치되는 의미로 기술되어 있지는 않습니다. 현재는 교 자를 못붙이는 곳은 과거 전문대들입니다. 과거전문대들은 전문대란 이름을 빼도 되게 법이 바뀌어 oo전문대에서 요즘은 oo대학, oo과학대학,정보대학 등으로 이름을 붙일 수 있습니다. 아뭏든 최대라는 데 대해서는 조사해 볼 일이지만 종합대학을 대학으로 고치면 될 것입니다.Diabetes333 2007년 7월 16일 (월) 03:26 (KST)
위에서 논의된 표현상의 이견 내용도 일리가 있습니다. 최대의 국립대학이라는 것이 국립대학 중 최대라는 뜻이라는게 불명확합니다. 애매한 표현보다는 00개 국립대학 중 최초 최대다라는 식으로 써야 할 것입니다.
바깥 고리에 非공식 홈피 게재 허용
외부고리에 非공식홈피 게재는 영문위키피디아를 비롯한 대부분의 위키에서 이루어지고 있습니다. 예시 Oxford대학더구나 효리님께서 주창하시는 공식 홈피만 게재rule은 인터백과 유저들의 총의를 얻지 못하였고, 효리님께서 작성하신 "위키프로젝트 대학교 템플릿"은 공식 지침도 정책이 아니므로, 유저들에 대한 구속력이 없습니다. 스팸 방지 등을 위하셔서 필요하시다고 생각하시면 공식 정책으로 삼을 것을 건의하시기 바랍니다. Hun99 2006년 12월 11일 (화) 17:00 (KST)
- 이것에 대해서는 Akinoniji님께서 ja:Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)에서 바깥 고리에 非공식 홈피 게재는 하지 않다는 것으로 기재되어 있고 이것에 관해서는 따로 토론은 없었습니다.게다가 위키백과는 외부링크 모음이 아닙니다.----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (화) 17:08 (KST)
- 관리자인 ChongDae님께서 그것은 정책이 아님을 확인해주셨습니다. Akinoniji님은 관리자 명단에 계시지 않던데요. 그것
이을 갑자기 구속력 있는 규범으로 주장하는지 의문입니다. 규범화를 원하시면 공식적인 절차를 밟으시면 될 것 같습니다. 기여에 감사합니다. Hun99 2006년 12월 11일 (화) 17:13 (KST)
- 관리자인 ChongDae님께서 그것은 정책이 아님을 확인해주셨습니다. Akinoniji님은 관리자 명단에 계시지 않던데요. 그것
- HELL!! JPWP, 정말이지 끔찍하군요! 게다가 日本国内라니! 대한민국 대학교는 일본내에 있나요. -- Allen 2006년 12월 11일 (화) 17:14 (KST)
- Akinoniji님은 관리자가 아닙니다.----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (화) 17:19 (KST)
- ja:Wikipedia:外部リンクの選び方,en:Wikipedia:External links을 바탕으로 바깥 고리 선택을 제작중입니다.----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (화) 17:23 (KST)
Hyolee2 님은 여전히 일본어 위키백과 규정을 억지로 한국어 위키백과에 끼워맞추시려는군요. ―에멜무지로 (discusión · contribuciones · información · registro · e-mail) 2006년 12월 11일 (화) 17:58 (KST)
'공식 사이트'가 아니라도 '자타에서 공인해준 사이트'나 '해당 문서와 밀접한 관련을 가지고 있으며 충분히 공신력 이 있는 사이트'라면 쓸 수 있지 않을까요? -- 파란로봇군 2006년 12월 11일 (화) 18:08 (KST)
그 '공식 사이트'란 근거가 어디서 나오는 건지 궁금합니다. 해당 학교 홈페이지에 교내기관이라고 링크되어있으면 공식 사이트 아닌가요? 스팸광고 내는 것도 아닌데, 너무 빡빡하군요. --SJ 2006년 12월 11일 (화) 18:17 (KST)
- 이건 마치 2년전에 문제가 되었던 일어기준인 것 같군요. --루스 2006년 12월 11일 (화) 21:03 (KST)
- 일어기준 이전에 서울대는 교내기관만이라고 100개이상의 사이트가 있습니다.모두 다 붙일 것입니까?----효리♪(H.L.LEE) 2006년 12월 11일 (화) 21:06 (KST)
- 논리적으로 오류가 있다고 생각합니다. --염재현 2006년 12월 11일 (화) 23:03 (KST)
- 하지만, 공식사이트가 아니라고 해서 빼는 건 좀 문제가 있습니다. 그럼 잠깐만 여기서 생각해 봅시다. --루스 2006년 12월 11일 (화) 21:11 (KST)
잠시 참견인 것 같지만, 해당 토론 내용은 위키백과:위키프로젝트 대학교에서 해야 적당하지 않을까요? 서울대만 해당될 내용은 아닌 것 같군요. - χε 아이리디 (토론) 2006년 12월 11일 (화) 21:12 (KST)
Yale 대학의 예시가 참고할만한 사례인 것 같습니다. 맨위에 제가 적은 Oxford의 예시는 적절한 비공식 링크와 정리가 필요한 잡다한 링크가 혼재된 상황이라 다른 측면에서 참고로 삼을만한 예시로 보여집니다. Hun99 2006년 12월 11일 (화) 23:21 (KST)