토론:롯데 자이언츠/보존토론1
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롯데 자이언츠 문서에 최근 기여를 한 사용자입니다.
중립성 틀의 설명은 이렇게 되어 있네요.
주관적인 내용이나 감정적인 표현은 없는지, 고려할 가치가 있는 여러 관점이 편견 없이 공정하게 반영되었는지 확인해 주세요.
롯데 자이언츠가 꼴찌를 했다거나, 팬들이 응원에서 난동을 피웠다고 하는 부분은
주관적이거나 감정적인 표현이라기보다는 단순한 사실을 설명하고 있는 부분이며,
고려할 가치가 있는 여러 관점이 편견 없이 공정하게 반영된다는 측면에서 보자면
롯데 자이언츠 팀의 승리와, 이 팀의 좋은 응원문화만 서술한 기존 내용보다
패배와 좋지 않은 응원문화까지 서술한 현재의 내용이 훨씬 중립성이라는 측면에서 더 좋다고 봅니다.
또한, 적절하지 못한 표현으로 삭제된 머릿글의 "꼴찌를 8번이나 해 보통 꼴데라고 불린다." 라는 표현은
제가 작성한 것이 아니라 제가 어제 이 글의 편집을 끝낸 이후 다른 유저분이 작성한 것입니다.---- 이 의견을 작성한 사용자는 211.219.3.253 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
장단점 기술이 목적이라는 점에 동의합니다. 하지만 문제점으로 지적되는 부분을 가감없이 기술한다면 실제 롯데 팬들의 반발을 불러 일으킬 수 있습니다.
물론 주관적인 내용이나 감정적인 표현을 섞어서는 안 되지만 아무래도 좋은 점을 부각시키는 것이 낫다고 봅니다.
동전의 양면이 있는 것처럼 나쁜 점이 존재하기 마련이고 이를 모를 리는 없습니다. 하지만 이를 기술하였을 때 일어나는 잡음을 감안해야겠죠.
사람이라는 것이 그렇잖습니까. 아픈 곳을 찌르면 그에 대한 반응은 민감한 법입니다.121.161.152.91 (토론) 2009년 3월 29일 (일) 05:37 (KST)
쓸데없다고 생각하는 부분을 삭제한 사용자입니다.
과연 이게 중립적인 글인지 의문입니다.
일반적으로 롯데의 응원문화는 8개구단 중에서 가장 앞서있으며, 국내스포츠구단 중 최고로 손꼽힙니다. 그럼에도 불구하고, 몇몇 부정적 내용만을 그토록 길게 서술하고, 좋은 응원내용에 대해서 단 몇줄로 넘어가는 행태가 과연 중립적인지 의문이며
저조한 성적과 이해가 가지않는 작전등을 감독에게 항의하는 것이 과연 잘못된 응원문화란 말입니까? 레이저포인트 사건이나 이런건 타구단도 마찬가지이며, 이것이 가장먼저 문제가 된것은 대구에서 삼성팬이 했던일이었습니다. 타석에 서있던 양준혁선수가 관중석에서 투수에게 레이저포인트를 쏘자 자신이 직접항의했고 이후 이것이 논란화되었죠. 그러나 8개구단 위키백과 어디에도 이런내용이 없고, 마치 기존의 서술만 보면 롯데팬만 저러는양, 혹은 롯데팬이 그런문화의 원흉인양 서술되어 있습니다.
버스뒤집은거요? 물론 그것도 잘못입니다. 그러나 타구단 버스를 불태워버렸던 모구단팬들의 행태나 또 모구단팬이 던진 병에 맞아서 머리를 다친 모구단 모선수의 경우는 서술되지 않은채 이것역시 마치 롯데팬만 그러는양, 롯데가 그런문화의 원흉인양 서술한게 과연 잘한짓입니까?
또한 롯데가 꼴찌 8번한건 사실입니다. 이전에 8번 꼴지를 한 구단은 없으니 전무는 맞겠죠. 근데 전무후무요? 앞으로 8번 꼴지할 구단이 앞으로 영영안나온다는 말입니까? 그게 말이나 됩니까? 8개구단이 돌아가면서 8년에 1번씩 꼴지한다고 가정해도 리그가 수십년 이상 진행되면 8번이 아니라 10번 20번 꼴지구단도 당연히 나올 수 밖에 없습니다. 도대체 무슨 근거로 후무라는 단어를 썼는지 의문입니다. 무슨 노스트라다무스라도 된답니까?
게다가 꼴데는 그렇다 칩시다.( 이부분은 제가 삭제하지 않았습니다.) L8이란 용어는 어디서 튀어나왔고 보통 그렇게 불린다는데 도대체 누가 그렇게 부른다는 말입니까? 꼴데는 비하목적이건 뭐건 실제로 불리고 있음을 부정하지 않습니다만, 도대체 누가 기아의 V9에 대비해서 롯데를 L8이라고 부른답니까? 어디 누가 그렇게 부르고 어디에서 그렇게 부르기 시작했는지 유래라도 좀 설명해주시던가요?
착각하지 마십쇼. 뭐가 중립이고 뭐가 공정이란 말입니까? 중립이란건 양측의 의견을 모두 똑같이 반영할 때 중립 인겁니다. 찬반 양론이 팽팽할때는 양측의견을 모두 게시하는것이 공정이고, 찬반에서 한쪽이 압도적으로 앞설때는 그 한쪽이 더 많은 의견이 게시되어야 하겠죠. 근데 이건 양론이 팽팽한 것도 부정적인 의견중심으로 써놓고, 찬성쪽이 압도적인 부분(롯데의 응원문화)도 부정적인 내용(그것도 지극히 주관적인 판단하에) 써놓고 그게 무슨 공정이고 중립이란 말입니까?
처음에 써있는 .. 그리고 지금 남아있는 응원문화에 대한 설명도 결코 좋은것만 적어놓지 않았습니다. 냉정하게 말해서 ~~한 응원문화가 있다. 이런 응원구호가 있다는 서술에서 끝나지 그것이 좋다거나 나쁘다거나 하는 가치판단은 없습니다. 근데 도대체 무슨근거로 뭐가 좋은 것이다. 나쁜 것이다의 가치판단을 근거도 없이 함부로 내린단 말입니까? 처음부터 중립적인 시선으로 보질 않으니까 중립적인게 좋은 것만 나열한 쪽으로 보이는겁니다.
주관적인 내용이나 감정적인 표현은 없는지, 고려할 가치가 있는 여러 관점이 편견 없이 공정하게 반영되었는지 확인해 주세요. 라고 적혀있는걸 읽어봤으면 주관적이고 감정적 표현이 많고, 고려할 가치가 있는 여러관점이 편견없이 공정하게 반영되지 않았다는 걸 잘 아시겠네요.
게다가 아이피로 남긴 과거의 글들 보니까 가관이네요. 롯데자이언츠라고 적힌 팀명을 꼴데라고 바꾼것만 수십회... 위키디피아가 이게문젭니다. 이런사람. 이런인간의 이런 헛소리도 적어놓을 수 있다는...
경고를 몇번이나 받았으면 정신 좀 차리세요. --Sluple (토론) 2009년 3월 31일 (화) 18:16 (KST)
대구에서 삼성팬이 했던 일이라.. 10년 전 1999년에 대구구장에서 그런 일이 있었지요. 그렇지만 최근 들어 경기장에서 저렇게 난동을 부리거나 오물을 투척하고, 타구단의 응원을 방해해 상대팀 응원단이 경기장 퇴장까지 한 경우는 롯데 자이언츠가 거의 유일합니다. 삼성팬들 뭐라고 하는지 아시나요? 포스트시즌 진출도 삼성보다 10년이나 늦더니 응원문화도 10년이나 늦어서 10년 전에 자기들이 했던 잘못을 반복하는 꼴리건이라고 합니다. 롯데 자이언츠를 제외한 7개구단 팬들의 블로그나 팬클럽을 가보아도 사직구장에서 응원하기가 껄끄럽다고 합니다. 일반적으로 8개 구단 중 롯데의 응원문화가 가장 앞서있다고요?? 글쎄요? 롯데팬을 제외하고 제가 듣기로는 롯데의 응원문화가 가장 후진적이라고 하는 얘기만 많이 들었네요. 이거야말로 부정적인 내용이 압도적으로 많은 부분인데도 불구하고 기존의 긍정적인 응원부분(타팀에 피해를 주지않고 정상적으로 응원하는 부분)에 대해 전혀 내용의 축소없이 일반적인 평가를 덧붙여서 최대한 중립성을 유지하기 위해 노력한 부분입니다. 고려할 가치가 있는 여러 관점이 충분히 편견없이 공정하게 반영되었다고 생각합니다. 또 L8부분은 제가 L8이라는 말을 그냥 만들어서 지어냈다고 생각하시는 겁니까? 롯데자이언츠라고 적힌 팀명을 꼴데라고 바꾼것은 분명히 잘못한 내용이지만 그 이후에는 최대한 공정하게 작성한 문서입니다. 또 다시 이런 반달행위를 하면 끝까지 재수정하여 가만 있지 않을 것입니다. 147.46.129.241 (토론) 2009년 4월 1일 (수) 17:40 (KST)
먼저 가만안있으면 어쩌겠다는 겁니까? 이제 위키에 협박도 해도 되나보네요. 개인적인 생각으론 제발 가만안있고 뭔가하는 모습을 보여주면 좋겠네요. 최근들어서 난동이라? 삼성을 콕 찝어서 비하하는건 아니지만 위에서 적은 양준혁선수가 레이저포인트 항의한 사건 08년입니다. 그리고 가장 응원문화가 앞서있다는 무엇보다 확실한 증거는 교과서에 수록된다는 내용이면 충분하지 않나요? 몇몇 이상한 사람들 때문에 롯데라는 구단전체를 비하하지 말아줬으면 좋겠네요. 역시나 특정구단 거론해서 미안하지만 팬들의 숫자차이가 워낙 많이 나다보니 그런문제가 많은거죠. 100명중 1명이 이상한거랑 100만명중 만명이 이상한거나 비율은 같습니다만 후자가 숫자가 많아서 두드러져 보일 뿐입니다. 그리고 삼성팬이 뭐라고 하는지 관심도 없고요. (제가 관심있고 없고가 중요한게 아니라 그게 여기서 나올말이거나 본문에 추가할 수 있는 내용은 아니란말입니다.) L8이란 말을 그냥 지어서 만들어 냈다고 생각합니다. 그리고 그것도 모자라서 마치 기존부터 존재했고 많이 쓰는 말인양 퍼트릴려고 노력까지 하시네요. 그리고 100번양보해서 그런말을 지구상 어딘가에 몇몇은 쓴다고 가정합시다. 그러나 일반적으로 많이 쓰는말은 아닙니다. 전 금시초문이고요. 위키는 "개나 소나" 찌질 거릴 수 있는 곳이지만, 명색이 백과사전입니다. 소수의 몇몇이 그렇게 부르는 것을 적어놓아도 되는 곳이 아닙니다. 그리고 잘못한거 (꼴데라고 고친거 하나라도) 인정하면 사과를 하세요. 되도않는 협박이나 하지말고.. 두번째 말하지만 제발 가만안있어주시면 감사하겠습니다. 정말 궁금하거든요. 가만안있으면 뭐하는지..
- 답변에 보면 "제가 듣기로는 롯데의 응원문화가 가장 후진적이라고 하는 얘기만 많이 들었네요."라는 말과, "롯데 자이언츠를 제외한 7개구단 팬들의 블로그나 팬클럽을 가보아도 사직구장에서 응원하기가 껄끄럽다고 합니다"라는 구절이 있는데 위키백과에서 소위 "카더라통신"으로 불리는 '항간에 들리는 이야기'를 쓰면 안 됩니다. 되도록 출처가 분명해야 합니다. 또 몇몇 팬들의 롯데 팬들이나 롯데 자이언츠의 응원 문화를 평가절하 하는 것을 전체 야구팬의 생각으로 확대해석 하는 것은 금물입니다. 그리고 끝까지 재수정하겠다니, 뭐 협박하겠다는 것도 아니고 이게 뭡니까. 끝까지 재수정하여 가만 있지 않을 것입니다라뇨. 님이 뭐 운영자라도 됩니까? 뭐 여기 글을 쓴 Sluple님을 이용 정지를 시킬 겁니까, 아니면 강퇴 요청을 시킬 겁니까? 그것도 아니면 경찰에 고소할 겁니까? 147.46.129.241님의 행동이 다른 사람들에게는 유치해 보일 뿐입니다. 참고로 저는 롯데 자이언츠 팬도 아닙니다만 그래서 롯데의 응원 문화가 후진적이라는 것에 대해서는 그들의 최근 행적을 통해 알 수 있고, 더욱이 저는 부산의 어느 지하철 역에서 술에 취한 한 남성이 상대팀을 비하하면서 고래고래 소리지르는 것도 목격했습니다. 하지만 여기다가 꼴데니, 꼴리건이니, 롯데 자이언츠 팬들이라는 사람들이 후진국에서나 볼법한 응원 문화로 욕을 먹고 있다고 기술하기 전에 좀더 생각을 해보세요. 제가 위에도 썼잖습니까. 아무리 틀림없는 사실이라도 논란의 소지가 있는 부분을 올릴 경우 이에 대한 잡음을 감안해야 할 것이고, 사람은 아픈 곳을 찌르면 민감하게 반응하는 법이라고 했습니다.121.161.152.91 (토론) 2009년 4월 1일 (수) 18:16 (KST)
반달, 그게 뭐 반달이죠? 님이 롯데 자이언츠 문서에 대한 중립성 위반 글 출처 없이 마구 올리는것은 문서훼손이라는것 모릅니까? 중립성 위반하는 글은 모두 삭제하겠습니다. 위키백과는 님이 마음대로 생각하고 롯데가 마음에 안든다고해서 문서에 대해 출처없는 인신공격, 문서 훼손등은 모두 허용허지 않습니다. --개마리 (토론하기) 2009년 4월 1일 (수) 18:20 (KST)
고려할 가치가 있는 여러 관점이 편견 없이 공정하게 반영되었는지 확인해 주세요. - 중립성 틀에서 --개마리 (토론하기) 2009년 4월 1일 (수) 18:23 (KST)
그리고 그러나 일부 롯데 자이언츠 팬들의 몰상식한 응원행동으로 "꼴리건" 이라는 신조어까지 등장하는 등, 롯데 자이언츠 팬들의 응원문화는 명보다는 암이 많은 것이 사실이다. "꼴리건" 은 꼴데(역사-L8 참조)와 훌리건의 합성어로, 팀의 저조한 성적과 팬들의 후진적인 응원문화를 함께 비하하는 의미가 담겨 있다. 이러한 일부 팬들의 난동사건을 몇 가지만 소개하자면 다음과 같다.와 밑에있는 12가지의 내용은 뭐죠? 이건 완전 중립성 위반 아닌가요? --개마리 (토론하기) 2009년 4월 1일 (수) 18:26 (KST)
네 알겠습니다. 출처만 명확하면 되는 거군요. 중립성 틀까지 가져다 다신 개마리님. 원하시는 대로 출처 전~부 찾아다가 명기해 드리죠. 내일 어떻게 수정되어 있는지 한 번 보시면 알 겁니다. 정확한 사건 사고를 기록하는 데도 명확한 출처를 안 달면 중립성 위반이 되는 거였군요. 몰랐습니다. 그 12가지 내용 대부분이 신문 기사로 보도된 내용이었을 테니, 전부 찾아서 바깥 고리로 달아 드리지요. 그리고 "꼴데"나 "꼴리건" 같은 신조어도 신문기사에 소개된 적이 있을 겁니다. "꼴데 자이언츠" 라는 별명이 붙어 주요 일간지에 소개되기까지 했다. 정도면 되겠지요?? 우선 국가대표 축구 경기부터 보고 좀 쉬었다가, 죄다 찾아서 수정해 드리면 되는 거 아닙니까. 출처가 불명확한 내용이 많은 다른 문서도 있지만, 보통 "중립성" 이나 "독자 연구" 같은 틀 달리는 것으로 끝나는데 그것에 대해 충분한 논의가 되지도 않은 상황에서 아무나 와서 그 부분에 대한 내용보완도 없이 내용 전체를 삭제하는데도 반달행위가 아니라니, 몰랐네요.
121.134.79.168 (토론) 2009년 4월 1일 (수) 19:48 (KST)
논의가 되지 않은 상황에서 삭제하는게 문제가 아니라, 논의가 되지 않은 것을 마치 사실인양 적어놓은게 문제입니다. 논의후에 객관성이 입증되면 그때가서 추가하든 말든 할일이고요.
그리고 구단설명에 별 상관도 없는 꼴데니 꼴리건이니 이런게 왜 적혀야 하는지 의문입니다. 그럼 SK는 솩방울이라고 설명되야하고, 슼충이가 뭔가를 설명해야 되며, 삼성은 돈성이 뭔지 설명하고.. 하여튼 그런거 다써야 됩니까? 그게 구단을 설명하는 사전에 나올만한 내용입니까?
제발 부탁인데.. 니생각은 일기에다 써주시면 고맙겠네요.
꼴데와 꼴리건은 신문 기사에까지 설명되는 내용입니다. 해당되는 기사 중 일부를 찾아 바깥 고리로 달았습니다.
솩방울, 슼충이, 돈성 같은 게 신문 기사나 믿을만한 출처가 있다면 써주세요. 저도 믿을만한 출처가 없는 내용은 전부 삭제하거나 편집하고 있습니다.
그리고 롯데에 의미있는 (의미있는게 뭐죠.. 이거야말로 완전 주관적이네요.) 시즌이 아닌 내용 - 대부분 좋은 성적을 거두지 못한 시즌이라는 내용은
전부 삭제했네요. 이거야말로 명확한 사실을 삭제하는 반달행위입니다.
그리고 손민한이 MVP를 했다거나 하는 내용은 왜 명확한 출처도 없는데 전혀 문제를 삼지 않고,
일부 롯데팬이 난동을 부렸거나 하는 내용에 대해서만 출처를 요구하고 중립성 위반이니 하면서 엄격한 잣대를 들이대는지, 이해할 수가 없네요.
위키백과에 대해 잘 아시는 개마리님이 설명해주시겠습니까??
그리고 위에 카더라 통신이라고 얘기하신 분.. 카더라 통신 이야기는 그래서 이 토론란에만 달았습니다.
롯데 자이언츠 본문 어디에도 그런 카더라 통신 내용이 없습니다. 혹시라도 있다면 삭제하겠습니다.
그 "카더라 통신" 수준도 안되는 롯데의 응원문화가 가장 선진적이라는 말을 한 분은 뭐가 되는지 궁금하네요.
그 분, 한국 프로야구 최고 인기구단이라는 글을 만들어 본문까지 수정했더군요.
롯데가 한국 프로야구 최고 인기구단이라는 내용은 주관적인 카더라 통신이 아닌가요??
내용을 보니 LG보다 누적 관중수는 적지만 LG는 서울팀이라 어웨이 관중이 많은걸 감안하면
사실상 롯데 관중이 가장 많다고 했는데, LG의 어웨이 관중이 몇명인지 그런 내용은 전혀 없이
그냥 자기 나름대로 추정해서 롯데가 가장 인기구단이라느니 하는거야말로 문서 훼손행위가 아닐까 싶네요.
그 부분은 제가 삭제 했습니다.
당장 롯데가 가장 인기구단이라는 증거는 저번 본문에도 나와있으며, 신문이나 방송기사에서 수십번은 넘게 나왔습니다. 작년에 갤럽설문조사에서도 1위였고요. 시청률조사에서도 TNS미디어, AGB닐슨미디어서치 모두 1~10위 모두가 롯데경기입니다.
카더라 통신이라고 의심을 하기전에, 위키든 네이버든 구글이든.. 아무데나 가서 검색이라도 좀 해보고 헛소리를 하실려거든 하세요. 본인이 모른다고 본인이 카더라통신이라고 생각하는게 중요한게 아닙니다. 인터넷에 단어 몇개 쓰고 검색하는데 몇 초면 되거든요.
어웨이관중이 많다? 그것 역시 방송이나 신문지상에 수십번 이상 나왔던 것입니다. 서울이나 인천경기는 심하면 어웨이 관중이 3분의 2이상 찰때도 많지요. 야구중계방송을 보셨더라면 설마 서울에서 신문지흔드는 관중들을 홈관중이라 생각하진 않으시겠죠? 게다가 문서훼손은 도대체 뭘 말하는겁니까? 훼손이라면 누가 쓴 문서를 찢어버린다거나 그럴 때 쓰는말이고, 도대체 뭘말할려고 하는지 조차 모르겠습니다.
그리고 뭘 믿을만한 출처가 없으면 삭제한다는 건지, 수십번이나 근거없는 악의성 내용을 적어놨다가 경고를 몇번이나 받고, 이제 편집권까지 박탈당해서 아이디를 드러내놓고 편집조차 못하는 사람입에서 그런말이 나오다니... 기가 차네요. --Sluple (토론) 2009년 4월 2일 (목) 23:17 (KST)
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 2일 (목) 09:01 (KST)
우선 대충 수정 완료했습니다. 마음에 드시는지요.
원하시는 대로 객관적으로 믿을 만한 출처가 있는 내용으로 전부 변경했습니다.
이 팀은 어떻게 조사하면 조사할수록 이렇게 나쁜 점만 보이는지 모르겠군요.
덕분에 롯데자이언츠 관중 난동의 역사에 대해 공부 잘 했습니다.
난동이 아닌것도 난동이라고 생각을 하니까 그렇게 보이는거고요. (당장 성적과 코칭스텝의 작전이나 선수기용이 불만이 있는 팬들이 감독에게 항의한게 왜 난동이고 나쁜게 되는겁니까? 가치판단기준은 사람마다 다를 수 있겠지만, 이건 100번 양보해서 봐도 논란이 있는 행동정도지 나쁘다고 단정 짓는건 무리가 있어 보입니다만...)
그리고 다른건 몰라도 개인기록이란건 KBO에가면 다 있습니다. 링크 안해놨다고 그게 출처가 없다고 말한다면 더이상 할말도 없습니다.
또 이런거 까지 지적하게 될 줄 몰랐는데, 마는 인마를 준말이고, 임마라는 단어는 한글문법에 없습니다. 인마가 표준어고, 임마는 인마의 잘못이라고 국내출판된 모든 국어사전에 다 나와있습니다. 인마는 또 이놈아의 줄임말이고요. 뭐가 마가 임마의 부산사투리라는 말입니까? 부산사람 같지도 않은데 표준어도 모르고, 부산말도 모르고... 한국사람은 맞으신가요? 한심한 줄 아세요.
이게 정말 마지막이길 바라는데, 왜 본인이 2번이나 경고당하고, 편집권 박탈당하고 그러는지 생각 좀 해보세요. --Sluple (토론) 2009년 4월 2일 (목) 23:17 (KST)
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 2일 (목) 09:47 (KST)
- 손민한이 MVP 했다는 증거는 위백에 있고, 이미 기록상으로 있는데요? 그리고 왜 자꾸 토론을 통해 롯데 자이언츠에 대한 계속되는 비방을 하시는지요? 위백은 중립성을 지키는곳입니다. 자꾸 롯데는 나쁘고, 다른팀은 좋다라는 식으로 말씀하실건가요? 또, 출처없이 그런 내용을 추가하면 물론 출처없는 인신공격이라고 들립니다. 또, 손민한이 MVP를 안했다 등의 내용은 도저히 수긍이 안되신다면 한국 야구 위원회에서 직접 찾아 주시길 바랍니다. --개마리 (토론하기) 2009년 4월 2일 (목) 18:05 (KST)
- 근거없는 카더라 통신의 내용은 모두 삭제해주셨네요. 이점은 감사합니다. 그런데,
- 2. 김용희 감독 재임 당시, 연패를 이유로 팬들이 선수단 버스를 막고 감독을 불러내며 해명 요구. 구단 관계자가 나왔지만 무시하고 결국 감독이 나와 사과한 후에야 사태 일단락됨.
- 3. 마산 야구장 좌석이 매진되어 입장이 불가능하자 화난 팬들, 인근 공단의 기술자들을 불러 문을 용접기로 절단하고 수만명이 몰려 들어가 통로와 전광판 위 등지에 자리를 잡음.
- 특히 위험한 물건을 투척하는 행위가 종종 발생하다 보니 홈구장 입장할 때에는 곳곳에 배치된 경호원이나 안전 요원들이 가방이나 비닐 봉지 안에 있는 소지품을 검사하기도 한다. 에 대한 출처도 남겨주실수 있으신가요? --개마리 (토론하기) 2009년 4월 2일 (목) 18:08 (KST)
롯데 자이언츠 팬들의 잘못된 행동들을 몽땅 지우라는건 아니지만, 꼭 저렇게 필요 이상의 내용을 줄줄이 나열할 필요까지야 있나 싶어서 서술식으로 풀어써보았습니다. 또, 주관적인 표현으로 보이는 부분도 수정하였습니다. '기쁨도 잠시'라는 표현이 백과사전에 어울린다고 생각하시는 분 있는지요? --닭살튀김 (토론) 2009년 4월 2일 (목) 18:24 (KST)
닭살튀김님 수고 하셨습니다. 제가 보기에도 닭살튀김님께서 수정하신 내용이 훨씬 보기가 좋고 공정한 것 같아 더 이상 크게 수정하지 않겠습니다. 인터넷에 있는 글들을 정리해 올리는 과정에서 미처 확인하지 못한 주관적 표현을 모두 수정해 주신 것에도 감사드립니다. 121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 01:30 (KST)
이제는 확실히 Sluple님이 도를 넘치는 편집행위를 하고 있는게 눈에 보이는군요. "롯데는 한국 프로야구 최고 인기팀 답게 열정적이고 성숙한 응원문화를~~" 이라는 부분을 추가하고
응원단에 대한 비판 부분도 공정한 제3자인 닭살튀김님이 정리해 주신 부분을 자기 마음대로 내용을 축소 편집하고 있군요.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 01:39 (KST)
도를 넘친다고 주장하기전에 추가된내용 읽어나 보고 삭제를 하든 수정을 하든하세요. 몇시간이나 노력해서 기사하나하나 찾고, 자료하나하나 다 찾아서 실업야구기록도 찾고, 연도별 관중과 기사, 시청률 분석기관 자료 다 찾아서 링크하고 분석하고 다 해놨더니 자기 입맛에 안맞는다고 사전전체를 삭제해서 기존의 어이없는 부분 붙여넣기를 합니까? 한심한 줄 아십쇼.
아니 자기입맛안맞는다고 삭제하는거 까지도 그렇다 칩시다. 그러나 엄연히 사실인부분을 자기맘대로 지웁니까? 손바닥으로 하늘을 가리려 하지 마십쇼. 만약 제가 적은 내용이 문제가 있다면 지적해주세요. 뭔 말도 없이 통째로 지우고 자기걸로 붙여넣기 하지말고..
그리고 기존에 쓴것도 통째로 지우고 자기걸로 붙여넣기하고 그러다가 닭살튀김님이 댁이쓴 어처구니없는 부분 조금 수정하고 그렇게 된거 아닙니까? 기존의 자료들중에서 댁 입맛에 안맞는다고 지워진 부분 추가했을 뿐입니다. 몇몇 말도 안되는 표현조금 지웠고, 중복되는 내용지웠고 그정도고요.
그리고 댁이 어디팬인지 일부러 티내거나 그럴 필요 있나요? 왜 롯데가 다른팀에게 졌다거나 이겼다거나 하면 상대팀은 대부분 표기하지 않으면서 삼성과의 경기는 경기내용까지 다 적는지 이해가 안갑니다. 그럴거면 원년부터 지금까지 롯데 포스트시즌이나 기타 중요한 경기 상대팀이랑 경기내용 다 적으시던가요. 게다가 이번준플옵에서의 불미스러운 사건은 응원단에 대한 비판부분에 이미 나와있는데 중복기재라서 지운거고요.
여러번 말하지만 중립적이지 못하고 편집엉망으로 한것이 인정되어서 편집권까지 박탈당했으면 부끄러운줄 좀 아세요. 왜 댁이 그런취급 받는지 생각 좀 해보시고요.--Sluple (토론) 2009년 4월 3일 (금) 01:57 (KST)
저 위에 제가 인용한 문구는 명백히 주관적인 문구가 아닌가요??
실업팀 시절 롯데자이언츠의 역사를 서술해주신 것은 감사합니다. 그렇지만 응원에 대한 비판 부분도 "소수의 잘못된 응원문화에 대한 비판" 으로 이름을 바꾸어
소수만의 문제로 돌리려 하고, 내용 역시 주관적인 표현이 대부분인 것 같아 삭제했습니다.
기존에 쓴것도 통째로 지우고 제걸로 붙여넣은 것이 아니고 기존에 있던걸 바탕으로 편집했고,
Sluple님이 그 틀을 바꿔버려서 편집취소가 안되기에 기존에 있던 내용을 Backup 해두었다가 붙여넣기 한것입니다.
그리고 저 삼성 라이온즈 팬이 아니고 두산 베어스 팬입니다.
편집권 박탈 당한 적도 없고요. 유동IP라 IP가 계속 바뀌는데 처음 꼴데 장난한것 (이건 죄송합니다.)
때문에 2차경고까지 간적은 있지만, 그 이후에는 전혀 경고도 받은 적이 없습니다.
그리고 이번 준플옵 사건은 "준플레이오프"라는 경기의 특수성을 감안하고, "응원단에 대한 비판" 부분이 일반론에 대한 서술이라 생각하기에
따로 남겨둘 필요가 있다고 봅니다.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 01:59 (KST)
그리고 응원단에 대한 부분에서
"그러나 대다수의 롯데팬들은 이런 잘못된 응원문화를 반대하고, 난동을 부리는 취객을 스스로 제제하고, 물건을 던지는 등의 행동이 나오면 관중석에서 하지말라는 말이 먼저 나오는등 성숙한 응원문화를 보이고 있다."
이 부분이야말로 근거가 있나요??
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 02:01 (KST)
 | 현재 진행 중인 토론이 지나치게 과열되었습니다. 잠시 흥분을 가라앉히고 진정해 주세요. 토론에 참가하는 사용자 분들께서는 인신 공격을 삼가해주시고, 토론에서 지켜야 할 점을 유념해 주시기 바랍니다. |
--프리스터 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 02:03 (KST)
실업팀 역사에 관한 부분과, 아주라문화에 대해 서술한 부분은 추가했습니다. 그러나 그 밖의 부분은 전부 원래 문서로 되돌려 놓았습니다.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 02:09 (KST)
댁이랑 말장난하는것도 지겹고 제대로 따져봅시다.
1. 그러나 첫해 0.388의 승률을 기록하며 6개팀중 5위로 매우 저조한 성적을 거두었다. 이 해 최하위를 거둔 팀은 한국야구 사상 최약체 팀으로 평가받는 삼미 슈퍼스타즈였다.
이거 왜 넣었습니까?
첫해 순위까진 그렇다 쳐도 매우 저조한 성적이란 표현은 분명 주관적이며, 그렇게 적을거 같으면 매년 순위마다 훌륭하다, 저조하다 다 적던가요. 또 최하위팀이 뭐다 그런거 굳이 추가할 이유가 있습니까? 만약 있다면 매시즌 롯데의 하위팀은 뭐고 상위팀은 뭔지 다적을거면 그렇게 하십쇼.
2. 최동원, 유두열, 심재원의 국가대표주전 3인이 세계선수권 참가로 프로입단을 1년 미룰 수 밖에 없었기 때문이었다. (프로입단 연기자 7명중 3명이 롯데소속이었으며 3명모두 주전이었다. 또한 국가대표4번을 치며 국가대표로 발탁되었던 김용철이 부상으로 이탈하였다.)
이건 왜 지웠습니까? 솔직히 매시즌별로 성적이 안좋은 이유를 하나하나 다 쓸필요는 없지만 당시에 분명 롯데의 성적은 의외라고 할 수 있었기에(실업야구 최강팀이었으므로) 설명할 필요는 있다고 생각해서 추가했습니다. 만약 다른의견 있다면 이유를 설명해 주세요.
3.91년에는 3위를 차지하였는데, 이해 롯데는 1,001,920명의 홈관중을 동원, 국내 프로스포츠 사상 최초로 홈100만 관중을 돌파하였다. 등등 매시즌별로 관중동원 기록(최고관중 기록달성등 특이기록 달성시에만) 을 적었는데 왜지웠는지 설명해 주세요.
4. 또한 한국시리즈 4승은 전무후무한 기록으로 남아있다등등 84년 최동원의 한국시리즈에서 남긴기록(물론 역대최고기록)을 지운 이유는 뭐죠?
5. 1999년 롯데는 팀평균자책점과 팀타율 모두 1위를 기록하였으며 특히 팀타율 0.291는 역대 2위에 해당하는 진기록이었다. 그럼에도 불구하고 우승하지 못하는 진기록을 남겼다.(역대 7번중 99년 롯데를 제외하고 모두 우승)
이부분 삭제했는데 역시 이유 설명해 주세요. 이것역시 진기록이기 때문에 적은건데 (팀타율역대2위이자 최근 10년간 최고기록이며 팀타율과 방어율모두 1위한고도 우승못한것도 28년역사상 유일한 기록임) 기록이 쓸데없다거나 중요치 않다는건가요?
6. 2001시즌 김명성 감독이 심장마비로 사망하였다.
이건 왜 지웠나요? 좋지않은 사건이지만 기억해야 할일이라고 봐서 추가했는데
7.2001~2007로 되어있던 부분을 2001~2004, 2005~2007로 나누었는데 그걸 다시 합친 이유를 설명해주시고요.
8. 꼴데의 유래같은거 굳이 쓸거면 8개구단 사이트 다가서 돈성, 솩방울, 슼충이, 주유소, 꼴쥐 뭐 기타등등 다 추가하고 오시면 인정해 드리겠습니다. (찾아보면 언론자료등 인터넷에 자료 많이 있습니다.)
9. 이대호의 트리플크라운 관련기록 지운이유는 뭡니까? 한국야구사에 2번밖에 안나왔고 첫번째는 좀 말많은 기록인걸 감안하면 매우 진귀한 대기록이라고 판단하는데 쓸데없는 내용인가요?
10. 최고인기팀부분 댁맘엔 안들지 모르지만 시청률, 설문조사, 매진기록, 홈관중기록 모두 링크했고, 제가 적진않았지만 롯데는 어웨이 관중도 독보적인 1위이며, 역대 사직을 제외한 나머지 경기장 매진기록을 봐도 거의가 롯데경기입니다. 댁이 맘에 안든다고 막지우지말고 사실이 아니라고 생각하면 롯데가 인기가 없다는 근거를 제시하거나, 혹은 인기따위 중요하지 않으니까 여기 들어갈 필요가 없다는 근거를 설명해주세요.
11. 아주라설명 부분 삭제한건 무슨이윤가요? 신문지, 봉다리와 함께 롯데응원문화에서 가장 유명하고 두드러진 부분이라고 보는데. 게다가 아주라문화에 대한 비판까지 적어놨는데 지운 이유가 뭡니까? 자세히보니 응원에 나온 아주라문화는 삭제하고 아주라문화의 비판을 적은부분만 남겨놨네요. 상식적으로 아주라가 뭔지 설명을 지워놓고 아주라는 문제있다로 문장을 마무리지으면 그게 제대로된 글일까요?
12. "그러나 대다수의 롯데팬들은 이런 잘못된 응원문화를 반대하고, 난동을 부리는 취객을 스스로 제제하고, 물건을 던지는 등의 행동이 나오면 관중석에서 하지말라는 말이 먼저 나오는등 성숙한 응원문화를 보이고 있다."
인터넷에 사직구장 난동이라고 검색하면 이런기사 수십개 나옵니다. 취객을 관중들이 스스로 몰아냈다거나 심지어 스스로 응징까지 한 기사들 많이 나옵니다. 그리고 사직을 가서 혹시나 물병투척등 불미스러운일을 봤다면 주변의 수만명의 다른관중들이 하지말라고 뜯어말리는 것도 같이 봤을텐데요. 물론 한번도 사직에 가보지 않은 사람은 말해줘도 모르겠지만 말입니다.
13. 응원단에 대한 비판" 부분이 일반론에 대한 서술이라 생각하기에<-- 댁의 생각따위로 글을 수정할생각 하지마세요. 남의 의견을 댁생각에 주관적이라 생각하는가 본데.. 여기 토론에 글남긴 사람 다 댁이 주관성을 결여했다고 생각합니다. 간단하게 예를 들어도 제가 쓴 본문을 댁처럼 수정한 사람은 댁말곤 아무도 없습니다. 반대로 댁이 편집한글에 수정하는 사람은 댁말고 전부입니다.
응원단에 대한 비판.. 제목을 수정한 이유는 당연히 소수만이기 때문입니다. 댁이 링크한 기사에도 다 본문에 소수나 몇몇, 일부로 표현되어있습니다. 그냥 응원단에 대한 비판이라고 하면 응원단전부가 그런식으로 해석될텐데.. 그건 말도 안되죠. 야구장에 간사람들로만 가정해도 3만명이 그러면 야구경기가 진행될 수 도 없고, 롯데팬전부를 지칭한다면 수백만~수천만이 난동부리면 그건 국가비상사태입니다. 댁이야말로 소수몇몇을 전부인양 와전시키지말고.. 만약 그렇게 생각하고 그렇게 수정하고 싶다면 소수가 아니라 다수가 문제를 일으킨다는 근거를 제시해주세요.
이상 이부분에 대한 제대로된 해명내지 답변이 있다면 댁이 쓴 헛소리도 다 수용하고 더이상 댁이 편집을 하든 말든 상관안한다고 약속드리죠.
--Sluple (토론) 2009년 4월 3일 (금) 02:27 (KST)
추가로 사과를 할거면 제대로 하십쇼, 꼴데를 비롯해서 수십번이나 별 말도안되는 내용으로 별짓을 다해놓고서 이제와서 장난?
이것보십쇼. 그런말은 댁이 댁싸이나 블로그에 그렇게 적은다음에 우연히 본 다른사람이 항의했을때나 그렇게 말하는겁니다.
인터넷에 누구나 쓸 수 있는 것이라곤 하나 엄연히 백과사전인데 거기다 그런 말도 안되는 내용을 유포해놓고 장난요? 명백한 허위사실유포이며, 꼴데라는 표현은 모욕죄에도 해당할 수 있습니다.
사과를 할거면 제대로 하십쇼. --Sluple (토론) 2009년 4월 3일 (금) 02:36 (KST)
1. 그러나 첫해 0.388의 승률을 기록하며 6개팀중 5위로 매우 저조한 성적을 거두었다. 이 해 최하위를 거둔 팀은 한국야구 사상 최약체 팀으로 평가받는 삼미 슈퍼스타즈였다.
이거 왜 넣었습니까?
첫해 순위까진 그렇다 쳐도 매우 저조한 성적이란 표현은 분명 주관적이며, 그렇게 적을거 같으면 매년 순위마다 훌륭하다, 저조하다 다 적던가요. 또 최하위팀이 뭐다 그런거 굳이 추가할 이유가 있습니까? 만약 있다면 매시즌 롯데의 하위팀은 뭐고 상위팀은 뭔지 다적을거면 그렇게 하십쇼.
2. 최동원, 유두열, 심재원의 국가대표주전 3인이 세계선수권 참가로 프로입단을 1년 미룰 수 밖에 없었기 때문이었다. (프로입단 연기자 7명중 3명이 롯데소속이었으며 3명모두 주전이었다. 또한 국가대표4번을 치며 국가대표로 발탁되었던 김용철이 부상으로 이탈하였다.)
이건 왜 지웠습니까? 솔직히 매시즌별로 성적이 안좋은 이유를 하나하나 다 쓸필요는 없지만 당시에 분명 롯데의 성적은 의외라고 할 수 있었기에(실업야구 최강팀이었으므로) 설명할 필요는 있다고 생각해서 추가했습니다. 만약 다른의견 있다면 이유를 설명해 주세요.
=> 그것이 롯데의 성적부진의 원인이라고 분명하게 말 할 수 있나요? 어떤 객관적인 출처라도 있는 내용인가요?
매 시즌 하위팀은 뭐고 상위팀은 뭔지 다 적을 필요는 없다고 하신 분이, 주관적인 자기 의견은 설명할 필요가 있는 내용이라고 특정시즌에만 추가해도 되는건가요??
3.91년에는 3위를 차지하였는데, 이해 롯데는 1,001,920명의 홈관중을 동원, 국내 프로스포츠 사상 최초로 홈100만 관중을 돌파하였다. 등등 매시즌별로 관중동원 기록(최고관중 기록달성등 특이기록 달성시에만) 을 적었는데 왜지웠는지 설명해 주세요.
=> 관중동원 기록을 지운건 죄송하게 생각합니다. 우선 91년 부분은 복구해 두겠습니다. 다른 부분도 복구하신다면 그것을 최대한 존중해서 편집할것을 약속드립니다.
4. 또한 한국시리즈 4승은 전무후무한 기록으로 남아있다등등 84년 최동원의 한국시리즈에서 남긴기록(물론 역대최고기록)을 지운 이유는 뭐죠?
=> 롯데가 4년 연속으로 꼴찌를 해서 전무후무한 기록이라고 했을때 "전무후무"라는 표현을 쓰지 말라고 하신 분이 Sluple님이 아닌가요??
5. 1999년 롯데는 팀평균자책점과 팀타율 모두 1위를 기록하였으며 특히 팀타율 0.291는 역대 2위에 해당하는 진기록이었다. 그럼에도 불구하고 우승하지 못하는 진기록을 남겼다.(역대 7번중 99년 롯데를 제외하고 모두 우승)
이부분 삭제했는데 역시 이유 설명해 주세요. 이것역시 진기록이기 때문에 적은건데 (팀타율역대2위이자 최근 10년간 최고기록이며 팀타율과 방어율모두 1위한고도 우승못한것도 28년역사상 유일한 기록임) 기록이 쓸데없다거나 중요치 않다는건가요?
=> 이 부분 삭제한것도 죄송하게 생각합니다. 복구해 두겠습니다.
6. 2001시즌 김명성 감독이 심장마비로 사망하였다.
이건 왜 지웠나요? 좋지않은 사건이지만 기억해야 할일이라고 봐서 추가했는데
7.2001~2007로 되어있던 부분을 2001~2004, 2005~2007로 나누었는데 그걸 다시 합친 이유를 설명해주시고요.
8. 꼴데의 유래같은거 굳이 쓸거면 8개구단 사이트 다가서 돈성, 솩방울, 슼충이, 주유소, 꼴쥐 뭐 기타등등 다 추가하고 오시면 인정해 드리겠습니다. (찾아보면 언론자료등 인터넷에 자료 많이 있습니다.)
=> 솩방울, 슼충이, 주유소, 꼴쥐 등등에 대한 언론자료는 거의 찾아보기 힘들고 없는 경우가 많으며 있다해도 한 두개 정도 입니다.
네이버 뉴스검색에 솩방울, 슼충이, 주유소, 꼴쥐를 쳐보면 나머지는 자료가 나오지 않으며 꼴쥐만 한 건이 나오는데 이것도 꼴데와 비교해서 같이 쓰인 것입니다.
용어의 지명도나 사용도면에서 꼴데의 1/10 수준도 되지 않아 굳이 언급할 필요가 없을 것 같습니다.
돈성 같은 경우는 많은 내용이 나옵니다. 추가하고 싶으시다면 Sluple님께서 삼성 라이온즈 페이지에서 추가하세요.
9. 이대호의 트리플크라운 관련기록 지운이유는 뭡니까? 한국야구사에 2번밖에 안나왔고 첫번째는 좀 말많은 기록인걸 감안하면 매우 진귀한 대기록이라고 판단하는데 쓸데없는 내용인가요?
=> 이 부분 지운 것도 정말 죄송하게 생각합니다.
10. 최고인기팀부분 댁맘엔 안들지 모르지만 시청률, 설문조사, 매진기록, 홈관중기록 모두 링크했고, 제가 적진않았지만 롯데는 어웨이 관중도 독보적인 1위이며, 역대 사직을 제외한 나머지 경기장 매진기록을 봐도 거의가 롯데경기입니다. 댁이 맘에 안든다고 막지우지말고 사실이 아니라고 생각하면 롯데가 인기가 없다는 근거를 제시하거나, 혹은 인기따위 중요하지 않으니까 여기 들어갈 필요가 없다는 근거를 설명해주세요.
=> 최고 인기팀이라는 말 자체가 주관적으로 보입니다. 관람실적 정도의 제목이 적당하다고 생각하는데 그 제목으로 좀 더 공정하게 다시 적어주셨으면 좋겠네요.
11. 아주라설명 부분 삭제한건 무슨이윤가요? 신문지, 봉다리와 함께 롯데응원문화에서 가장 유명하고 두드러진 부분이라고 보는데. 게다가 아주라문화에 대한 비판까지 적어놨는데 지운 이유가 뭡니까? 자세히보니 응원에 나온 아주라문화는 삭제하고 아주라문화의 비판을 적은부분만 남겨놨네요. 상식적으로 아주라가 뭔지 설명을 지워놓고 아주라는 문제있다로 문장을 마무리지으면 그게 제대로된 글일까요?
=> 아주라 부분 제 나름대로 설명해서 내용에 추가했습니다. 다시 한 번 잘 읽어 보세요.
12. "그러나 대다수의 롯데팬들은 이런 잘못된 응원문화를 반대하고, 난동을 부리는 취객을 스스로 제제하고, 물건을 던지는 등의 행동이 나오면 관중석에서 하지말라는 말이 먼저 나오는등 성숙한 응원문화를 보이고 있다."
인터넷에 사직구장 난동이라고 검색하면 이런기사 수십개 나옵니다. 취객을 관중들이 스스로 몰아냈다거나 심지어 스스로 응징까지 한 기사들 많이 나옵니다. 그리고 사직을 가서 혹시나 물병투척등 불미스러운일을 봤다면 주변의 수만명의 다른관중들이 하지말라고 뜯어말리는 것도 같이 봤을텐데요. 물론 한번도 사직에 가보지 않은 사람은 말해줘도 모르겠지만 말입니다.이상 이부분에 대한 제대로된 해명내지 답변이 있다면 댁이 쓴 헛소리도 다 수용하고 더이상 댁이 편집을 하든 말든 상관안한다고 약속드리죠.
=> 극히 일부에 대한 기사만 몇개 나오고, 사직구장에서 실제로 난동이 일어났다는 기사는 그 몇 배에 해당하는 양이 나오는데 같은 비율로 이렇게 적고, 대다수의 롯데팬들이 그런 성숙한 응원문화를 보이는 것처럼 적는 것이 공정한 서술인가요??
이 부분에 대해서는 제가 추가해 두겠습니다.
전반적으로 기존에 Backup해 두었던 자료를 바탕으로 몇몇 부분만 추가해 편집하다 보니 누락된 내용이 많습니다. 이에 대해서는 죄송하게 생각합니다.
언급해 주신 사항 일부는 지금 즉각 수정하겠습니다.
그리고 꼴데 수정한 부분에 대해서는 다시 한 번 사과드립니다. 그걸로 2차 경고까지 받은 이후에는 그런 반달행위를 하고 있지 않습니다.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 02:48 (KST)
아 그리고 꼴데 수정한 부분은 명백하게 제가 잘못한 일이지만 그 이후에 편집권을 박탈당한 일이 없음에도 불구하고
편집권을 박탈당했다거나, "댁" 같은 표현을 쓰면서 저를 의도적으로 비하하고 계신데, 그것에 대해서는 어떻게 생각하시는지요??
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 02:49 (KST)
1. 최동원의 기록에 대해서 전무후무란 표현은 여기선 써도 됩니다. 앞서 댁이 말한 8번꼴등은 쉽진 않겠지만 앞으로 리그가 진행되어 나가면 당연히 나올 수 있는 기록입니다. 그러나 한국시리즈 전승기록은 앞으로 갱신불가능한 기록입니다. 왜냐면 한국시리즈에서 기록할 수 있는 승수를 모두 기록하였기 때문입니다. 타이기록은 나올 수 있어도 갱신불가능한 기록입니다. 엄밀히 따지면 한국시리즈 경기수가 늘어나면 더많은 승수를 올릴 수 있지 않냐고 말할 수 있겠지만, 여기서 중요한건 한국시리즈에서 얻을 수 있는 승수를 모두 획득했다는 겁니다. 이건 경기수가 설령 늘더라도 갱신불가능하죠. 시험점수가 100점이 나왔다면 그걸 넘어서는게 불가능한것과 같은이유입니다. 101점은 있을 수 없으니까요.
2. 82년 롯데의 성적하락의 원인으로 이걸 꼽는 글은 인터넷에 널리고 널렸으며(제발 아니라고 생각하면 검색이라도 해보고나서 말을하세요) 다른의견 다 집어치우더라도 국가대표차출로 롯데선수 3명이 빠진것은 분명한 사실입니다. KBO전체에서 7명이 빠졌는데 그중 3명이 롯데선수면 롯데만 치명적인 타격이 있는건 명백하겠죠. 설마 아무상관없다고 생각하시는건 아니겠죠.
3. 8번의 꼴쥐나 슼충이 이런거 댁이 못찾은거지 찾으면 다 나옵니다. 자신의 능력을 탓하세요. 없다고 우기지 말고.. 그리고 돈성이나 이런것도 추가할려면 댁이 해야죠. 저는 삼성사이트에 굳이 그런내용 추가할 생각도 이유도 없습니다. 그걸 해야하는건 본인입니다. 왜냐면 여기다 꼴데니 이런거 쓸거면 타구단 위키에도 그런걸 다 써야 형평성이 맞는거고..그 형평성을 지켜야할 의무가 있는 것은 처음 여기다 꼴데라고 서술한 댁입니다. 책임을 회피하지 마세요.
4. 최고인기팀 부분은 앞서 말했듯 관중, 시청률, 설문조사, 경기장매진사례 등등을 근거로 했으며 모두 부정할 수 없는 객관적인 팩트입니다. 댁이 주관적이라고 생각하든 어떻든 절대다수가 그렇다고 인정하면 그건 객관적인 겁니다. 대다수가 그렇다고 말하는데 혼자 아니라고 하면 주관성을 잃은건 댁입니다. 이걸 내리고 싶다면 타구단의 인기가 더많다거나, 관중이나 시청률부분이 잘못되었다거나 아니면 앞으로 몇시즌끝나고 롯데를 능가하는 인기구단이 탄생한 이후에 고치던가 말던가 하세요. 이게 주관적인거면 여기에 객관적으로 적을거 하나도 없습니다.
5. 사직구장 난동사건과 말리는 사람에 대해서 같은 비율로 적지 않았습니다. 말리는 사람과 성숙한 응원문화도 있다는 내용은 몇줄에 불과하고 댁이적은 난동기사나 이런게 훨씬 양이 많습니다. 간단하게 사전전체에 링크된기사의 절반이상을 그걸로 덮어놓고서 적반하장도 유분수네요. 그리고 말리거나 그걸 반대하는 사람이 절대다수라는 것은 상식이라는것도 앞서 말한바 있는데 왜 또 쓸데없는 소릴 늘어놓는지 이해가 안갑니다.
6. 편집권을 박탈당하지 않았다면 아이디로 로그인하지 않고 이러는 이율 설명하세요. 그리고 꼴데라고 수십건이나 쓰고 고치고 별소릴 다해놓고서.. 확실하지도 않은( 편집권을 박탈당하지 않았다고 증명못하면서) 그걸로 말꼬리 잡지 마세요.
7. 댁이란 표현은 비하발언 아닙니다. 극존칭은 아닐지언정 이것도 존칭이고. 댁은 설령 제가 너라거나 혹은 비속어로 표현했다쳐도 할말이 없어야 정상이라고 보는데요.
참.. 어이가 없네요. 이런 분하고도 잘 지내 보려고 밤 늦은 시간까지 뭐 하고 있나 싶기도 하고..
1. 최동원의 기록에 대해서 전무후무란 표현은 여기선 써도 됩니다. 앞서 댁이 말한 8번꼴등은 쉽진 않겠지만 앞으로 리그가 진행되어 나가면 당연히 나올 수 있는 기록입니다. 그러나 한국시리즈 전승기록은 앞으로 갱신불가능한 기록입니다. 왜냐면 한국시리즈에서 기록할 수 있는 승수를 모두 기록하였기 때문입니다. 타이기록은 나올 수 있어도 갱신불가능한 기록입니다. 엄밀히 따지면 한국시리즈 경기수가 늘어나면 더많은 승수를 올릴 수 있지 않냐고 말할 수 있겠지만, 여기서 중요한건 한국시리즈에서 얻을 수 있는 승수를 모두 획득했다는 겁니다. 이건 경기수가 설령 늘더라도 갱신불가능하죠. 시험점수가 100점이 나왔다면 그걸 넘어서는게 불가능한것과 같은이유입니다. 101점은 있을 수 없으니까요.
=> 전무후무라는 표현을 써도 된다는 것 인정하겠습니다.
2. 82년 롯데의 성적하락의 원인으로 이걸 꼽는 글은 인터넷에 널리고 널렸으며(제발 아니라고 생각하면 검색이라도 해보고나서 말을하세요) 다른의견 다 집어치우더라도 국가대표차출로 롯데선수 3명이 빠진것은 분명한 사실입니다. KBO전체에서 7명이 빠졌는데 그중 3명이 롯데선수면 롯데만 치명적인 타격이 있는건 명백하겠죠. 설마 아무상관없다고 생각하시는건 아니겠죠.
=> 그래서 그 분석이 있다는 내용을 썼습니다.
3. 8번의 꼴쥐나 슼충이 이런거 댁이 못찾은거지 찾으면 다 나옵니다. 자신의 능력을 탓하세요. 없다고 우기지 말고.. 그리고 돈성이나 이런것도 추가할려면 댁이 해야죠. 저는 삼성사이트에 굳이 그런내용 추가할 생각도 이유도 없습니다. 그걸 해야하는건 본인입니다. 왜냐면 여기다 꼴데니 이런거 쓸거면 타구단 위키에도 그런걸 다 써야 형평성이 맞는거고..그 형평성을 지켜야할 의무가 있는 것은 처음 여기다 꼴데라고 서술한 댁입니다. 책임을 회피하지 마세요.
=> 꼴쥐나 슼충이 같은 것이 어느 신문에 기사로 나와있는지 알려주시겠어요?? 웬만한 신문기사는 다 검색되는 네이버에서 검색했는데도 안나오던데요?? 혹여 어딘가 네이버에 검색되지 않는 곳에 한 두개가 있다고 해도 그게 네이버 뉴스에만 수십개가 쏟아져 나오는 꼴데하고 동일한 선상에 놓고 볼 수 있다고 생각 하시는지 의문이네요. 여기에 꼴데를 쓸거면 타구단 위키에도 써서 형평성을 지켜야 할 의무가 있다는 내용이 위키백과의 정책이나 지침 어디에 나와있는지 알려 주시겠어요?? 저는 그런 비슷한 사항을 본 적이 없어서요.
4. 최고인기팀 부분은 앞서 말했듯 관중, 시청률, 설문조사, 경기장매진사례 등등을 근거로 했으며 모두 부정할 수 없는 객관적인 팩트입니다. 댁이 주관적이라고 생각하든 어떻든 절대다수가 그렇다고 인정하면 그건 객관적인 겁니다. 대다수가 그렇다고 말하는데 혼자 아니라고 하면 주관성을 잃은건 댁입니다. 이걸 내리고 싶다면 타구단의 인기가 더많다거나, 관중이나 시청률부분이 잘못되었다거나 아니면 앞으로 몇시즌끝나고 롯데를 능가하는 인기구단이 탄생한 이후에 고치던가 말던가 하세요. 이게 주관적인거면 여기에 객관적으로 적을거 하나도 없습니다.
=> 대다수가 그렇다고 하면 객관적이라..푸훗. 옛날 사람들은 대다수가 지구가 네모라고 생각을 했다지요. LG가 롯데보다 누적관중수가 많으니 LG팬 입장에선 LG가 더 인기있다고 할 수도 있는 내용입니다. 인기팀 설문조사에서 1위를 했다거나 하는 내용은 그대로 남겼습니다.
5. 사직구장 난동사건과 말리는 사람에 대해서 같은 비율로 적지 않았습니다. 말리는 사람과 성숙한 응원문화도 있다는 내용은 몇줄에 불과하고 댁이적은 난동기사나 이런게 훨씬 양이 많습니다. 간단하게 사전전체에 링크된기사의 절반이상을 그걸로 덮어놓고서 적반하장도 유분수네요. 그리고 말리거나 그걸 반대하는 사람이 절대다수라는 것은 상식이라는것도 앞서 말한바 있는데 왜 또 쓸데없는 소릴 늘어놓는지 이해가 안갑니다.
=> 그걸 반대하는 사람이 절대다수일지는 모르지만 말리는 사람은 극소수인 것으로 알고있는데요. 난동기사는 본문 설명이 아닌 링크에 불과하고 이런 난동이 있었다는것을 적어놓은 것에 불과합니다. 위키백과 읽으면서 거기 있는 링크 하나하나까지 다 눌러보는 경우가 거의 없다는 것을 생각하면 내용의 비중상 말리는 사람이 대부분이라는 식으로 보일 염려가 있어 어느정도 수정했습니다. 물론 말리는 사람이 있다는 내용도 추가 했고요. 말리는 사람에 대한 기사는 말씀하신 대로 "사직구장 난동"으로 검색했으나 한 건밖에 나오지 않고, 호세 선수의 잘못된 행동에 대한 내용이 기사의 주된 내용이라 연결하지 않았습니다.
6. 편집권을 박탈당하지 않았다면 아이디로 로그인하지 않고 이러는 이율 설명하세요. 그리고 꼴데라고 수십건이나 쓰고 고치고 별소릴 다해놓고서.. 확실하지도 않은( 편집권을 박탈당하지 않았다고 증명못하면서) 그걸로 말꼬리 잡지 마세요.
=> 간단하게 말해서 아이디로 로그인하기 귀찮아서 입니다. 제가 편집권을 박탈당했다고 주장하는건 Sluple님입니다. 박탈당했다는 것을 증명해야 할 의무도 Sluple님에게 있습니다. 꼴데라고 수십건을 쓴것도 전부 IP로 쓴 내용이고 경고도 IP에 대해 받은 내용입니다.
7. 댁이란 표현은 비하발언 아닙니다. 극존칭은 아닐지언정 이것도 존칭이고. 댁은 설령 제가 너라거나 혹은 비속어로 표현했다쳐도 할말이 없어야 정상이라고 보는데요.
=> 아 그러세요? 참 대단하십니다. 비속어로 표현해도 할말이 없어야 정상이다라. 분명 잘못한 부분에 대해서는 다 사과했고 그게 님한테 그런 욕을 먹어야 할 정도였나요??
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 03:28 (KST)
관중난동에 대한 부분은 일부 난동을 부리는 팬과, 그것을 말리는 일부 팬이 있는 것이지 난동을 부리는 팬은 소수이고, 말리는 팬은 절대다수라는 식으로 글을 쓰시려면 그것에 대해 명확한 출처를 밝혀 주셔야 합니다.
인터넷 뉴스를 검색하면 난동을 부리는 팬에 대한 수십건의 자료와 말리는 팬에 대한 한 두건의 자료밖에 보이지 않는데 말리는 팬이 절대다수라는 식으로 글을 쓰시면 안되죠.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 03:33 (KST)
지금 계속해서 수정하고 계신 것 같은데, 롯데의 응원문화가 교과서에 실렸다는 내용은 그것으로 끝내야지, 그것을 바탕으로 롯데의 응원문화가 선진적이라는 등의 개인 주장을 하셔서는 안 됩니다.
이는 위키백과의 정책에도 있는 내용입니다.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 03:49 (KST)
1.제발 되지도 않게 우기지마세요. 먼저 인터넷에 동영상 많으니까 찾아보세요. 높은데 올라가거나 했던 장면들 동영상 사운드 크게하면 사람들이 그거가지고 뭐라고 하고 말리는 소리 다들립니다. 사직난동사건도 그 난동부린사람 다른 팬들 수십명에게 다구리맞고 끌려가는거 나옵니다. 물론 응징법역시 물리적이라는 것이 좋지 않다는 비판도 있지만 대부분의 경우 사람들이 뜯어말리고 자기들 스스로 응징하는 문화가 자리잡았다는 증거는 됩니다. 동영상 링크가 안되기에 링크못시키는거지. 이걸 못찾은건 전적으로 댁의 잘못입니다.
- 2. 로그인 설정만하면 따로할필요 없이 위키 오기만 하면 자동로그인됩니다. 저도 유동아이핀데도 말이죠.
- 3. 사과했다고 끝나면 세상 참 편하겠네요. 그리고 댁이 했던 표현은 단순 무례수준을 넘어서 범죄입니다. 허위사실유포나 명예훼손은 친고죄도 아니고 신고만하면 댁은 구속될 수 도 있습니다. 단순히 자기일기장에 그런거썼다면 이런범죄 성립안하겠지만 전세계인이 보는 위키에 그런내용을 유포했으면 죄질도 악질이라고 판단합니다만 - 4. 인기는 대다수가 그렇다고 하면 객관적인게 맞습니다. 인기라는건 과학적사실이 아니라, 말그대로 다수결의 의견을 말하는 것이기 때문입니다. 대다수가 그렇게 말한다는걸 인정한다는거 자체가 롯데는 최고의 인기팀이라는 말과 똑같습니다. 인기라는 말이 무슨뜻인지부터 생각해 보십쇼. 도대체 여기서 지구가 네모다가 왜 나옵니까? - - 5. 꼴쥐나 슼충이는 그렇다 치고 본인도 인정하신 다수의 기사가 나오는 돈성에 대해선 어떻게 생각하시나요? 그리고 형평성은 위키규정이 아니라 사람이 글을쓰고 논리를 펼때 기본적으로 해야할 지극히 당연한 상식입니다. 여기서는 A라는 잣데를 들이대고 저기선 B라는 잣대를 들이대는 식이라면 당연히 주장의 신빙성이 떨어지기 때문입니다. 단순히 이것만 놓고 말하는게 아니라.. 댁이 적은 글들 다 보십쇼. 솔직히 반드시 빼야하거나 반드시 넣어야 한다고 주장은 못하겠지만 그런류의 것들이 어디엔 있고 어디엔 없고 또 어디엔 다른게 있고 식이 수십갭니다. 간단하게 82년에 매우저조한성적이었다라고 표기할거면 76~08년까지 매해 저조했다. 훌륭했다식의 것을 다 넣던가. 아니면 다 빼세요. 5위를 했는데 6위는 누구라는거 적을거면 76~08까지 다적던가 아니면 다 빼세요. 아니 자기마음대로 잣대가 움직이면 그글 보고 누가 논리적이거나 설득력이 있다고 생각하겠습니까
--Sluple (토론) 2009년 4월 3일 (금) 03:51 (KST)
일단 중복되는 내용 삭제합니다.
08년 3위라는 말이 나와있음에도 뒤에 준플옵에서 패했다는 말은 굳이 쓸필요가 없기에 삭제합니다. 삼성팬과 불미스러운일이 있었다는 것은 밑에 일부 잘못된 응원문화 부분에서 나오므로 역시 중복할 필요가 없으니 삭제합니다. 82년 꼴찌가 누구팀이다 식의 내용은 삭제합니다. 이거 수정할거면 76~08까지 롯데하위팀은 누구고 상위팀은 누구였다 식의 것 다적어주세요. 안그럴거면 다빼던가 84년 승률이 어쩌고 부분 삭제합니다. 한국프로야구는 페넌트레이스가 아니라 포스트시즌성적으로 최종순위를 매깁니다. 패넌트레이스를 5위랑 반게임차로 진출해서 우승하든 페넌트레이스전승하고 한국시리즈 전승해서 우승하든 똑같다는 겁니다. 그리고 92년 우승에는 그런내용이 없고, 타구단의 위키에도 그런식의 서술이 전혀 없는데 여기만 그렇게 해야할 필요성을 저는 못느낍니다.
응원문화가 선진적이라는건 댁빼곤 다 찬성하는거 같으니 역시 그대로 놔둡니다. 근거는 이미 교과서에 수록된다는 것 자체가 근거입니다. 이이상 도대체 뭘 더 원하는지 모르겠습니다.
우선 인터넷에 단순히 동영상이 있는 내용을 쓰면 안 됩니다. 권위 있는 출처를 명기해야 합니다. 로그인을 하고 안하고는 제 자유이고, 로그인을 안했다고 해서 편집권이 박탈되었느니 어쩌느니 하는 말도 안되는 주장이야말로 억지입니다. 범죄라면 신고를 해서 구속을 시키시던 말던 마음대로 하시지요. 형평성이 당연한 상식이라.. 위키백과에서는 위키백과의 정책과 지침을 따르면 되는 것이지, 자신이 믿고 있는 상식이라 해서 타인에게 강요하거나 해서는 안 됩니다. 위키백과의 정책과 지침을 제가 위반하고 있다면 그 내용을 말씀해 주시면 됩니다.
교과서에 수록된다고 해서 응원문화가 선진적이라고 해서는 안된다고 분명히 말씀 드렸습니다.
박지성 선수에 관한 예를 정독하시기 바랍니다.
- 동영상내용을 쓰면 안된다라.. 상식적으로 그걸 말리는 내용이 촬영된 동영상보다 더 객관적인 팩트가 어딨지? 까놓고 말해서 기사도 기자가 지어낼 가능성은 존재한다. 그러나 동영상이 설마 조작되었을거라 생각하는지? TV방송을 캡쳐해서 올린 동영상이 믿을 수 없다면 도대체 뭘 믿으란건지?
2009년- 자신이 믿고 있는 상식이 아니라 대다수의 인간들이.. 믿고있는 상식임..
- 여러번 말하지만 형평성이 결여된것을 형평성을 갖추라는 주장에 불만을 갖는다는거 자체가 황당한 논리임.. 그렇다면 위키지침에 없으니까 귀에걸면 귀걸이 코에걸면 코걸이식으로 막써도 된다는 말인가? 나참 기가차서
교과서에 수록된다고 해서 응원문화가 선진적이라고 해서는 안된다고 분명히 말씀 드렸습니다. <-- 그냥 댁이 그렇게 말할뿐이잖아. 어쩌라고? 그리고 교과서에 실린다는 기사에 롯데응원문화가 선진적이다거나 발전되어있다. 좋은효과를 준다 등의 내용 포함되있음.. 기사 읽어는 본건지?
그리고 수정할거면 이유 하나하나 다 설명하던가 하시길..
지금 우리가 의견차가 있는 부분은 그렇다치고 나머지부분도 다 붙여넣기로 끝내는 이유가 뭔지 궁금함.. 그거말고도 수정된 부분있다고 몇번이나 말하는데.. 수정된거 읽기는 하는건지
분명 저는 위키백과의 공식적인 정책을 인용해서 말씀 드렸습니다. 박지성 선수의 예로 기록된 것처럼, "박지성 선수는 훌륭한 선수이다" 라거나 "롯데의 응원문화는 선진적이다" 처럼 주관적인 내용은 중립성 정책에 어긋납니다.
"롯데의 응원문화는 교과서에 실려 있다" 라는 내용은 권위 있는 출처에서 명기한 사실이기 때문에 받아들일 수 있으나, 거기에 추가해서 "응원문화가 선진적이다" 라는 평가는 받아들일 수 없습니다.
위키백과의 정책과 지침을 다시 한 번 읽어 보시기 바랍니다.
다른 부분에 대해서도 이미 위에서 다 설명 드린 내용입니다.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 04:09 (KST)
뭘 설명했다는거야. 자기가 할말만 해놓고 다른부분 아무런 말도 없이 기존의 것으로 다 붙여넣기만 반복하면서 뭘 설명을 했다는건지?
아니 설명이전에 내가한말 읽기는 한건지?
여러번 말하지만 댁은 그냥 내가쓴거 다지우고 그전의 것들로 붙여넣기만 반복하고 있는데..
이러는 말하는 동안에도 수정하고 그런내용 다 있는데, 그거 읽지도 않고 그게 불만있다는 그런 의사표현이나 지적도 없이 그냥 지우고 붙여넣기만 반복하는 행위가 한심하단 생각 안하는지?
고칠거면 댁이 반대하는 부분이나 고치던가 합시다. 문장 조금씩 다듬고, 몇몇부분 보충하고, 그런거 다 무시하고 지우지말고.
전부 읽어본 이후에 편집하고 있습니다. 주관적인 내용을 서술하셨거나 객관적인 Fact를 삭제하신 내용이기에 취소 한겁니다.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 04:15 (KST)
읽어보긴 개뿔.. 역사보면 다 나옵니다. ~~로 되돌림만 반복하고 있는거.. ㅉㅉㅉ --Sluple (토론) 2009년 4월 3일 (금) 04:20 (KST)
되돌림 하기 전에 차이 보여주는 부분에서 읽어보고 남길게 있다면 남기려고 하는데 남길 게 전혀 없어서 전부 되돌리는 것 뿐입니다. 121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 04:21 (KST)
앞서 말했듯 중복되는 내용이라서 삭제시켰고, 형평성을 결여한 부분은 형평성을 지키라는 말을 하고 있는데 자꾸 엉뚱한 소리만 늘어놓고
읽어봤다고 말하지만 객관적인 팩트건 뭐건 다 삭제시키고 자기입맛에 맞는 부분만 놔두고, 거기다가 사실이 명백하고 논란의 여지도 없고, 그런부분도 다지우고 붙여넣기 하고 있음
다 그렇다치고 프로이전과 이후 분류한 그건 왜 지우는지 의문임.. 읽어봤다면 대제목으로 분류된게 하나늘었다는것도 모를리가 없는데.. ㅉㅉ
남길 게 전혀 없어서 전부 되돌리는 것 뿐입니다. <--- 댁이 그렇게 생각하는건 자유라쳐.. 그럼 왜 그렇게 생각하는지 정돈 적어놔야될거 아닌지 ㅉㅉㅉ
게다가 댁이 문장다듬는다는 식으로 고쳐서 의미자체가 바뀐부분도 있음.. 뭐 댁은 애초에 롯데의 역사따윈 모르니까 문장약간바뀐걸로 의미가 어떻게 변했는지 차이도 못느끼겠지만...
1. 중복되는 내용이라고 하지만 롯데팀이 3위를 했다는 것과, 준플레이오프에서 패배했다는 것은 내용이 중복된다고 보기 힘든 면이 있음. KBO의 순위 산정규칙을 잘 알고, 롯데팀이 페넌트레이스에서 3위를 했다는 사실을 알고 있지 않다면 준플레이오프에서 패배해 최종순위 3위가 되었다는 것을 알기 힘듬.
<-- 그래서 그걸 왜 설명해야 되는데? 그럴거면 각 시즌별로 롯데가 누구에게 져서 탈락했고 누구에게 이겨서 몇위를 했다는거 다 쓰던가?
2. 프로이전과 이후는 소제목의 크기로 분류되고 있기 때문에, 크게 분류할 이유가 없음.
<--- 프로이전과 이후는 리그자체가 다른데 따로 분류할 이유가 없다는건 뭔 소리야?
3. 1984년 시즌 롯데팀의 승률이 .510으로 6개 팀 중 4위라거나 하는 부분은 명백한 사실임에도 불구하고, Sluple님의 주관적인 판단으로 삭제되고 있기에 복구함.
<--- 그거 쓸거면 76~08 승률 다 쓰시죠. 앞서말했듯 다른구단 위키 어디에도 그런거 서술된 곳 하나도 없고, 롯데위키에도 84년 제외하고 승률 나온거 하나도 없음.. 거기만 쓰는 이유가 뭔지?
물론 객관적인 사실임을 부정하진 않으나 그걸 써야될 이유가 있어야 될거 아닌지?
4. 문장다듬어서 의미가 바뀐부분은 82년 롯데에서 국대차출 부분임.. 그런 주장이 있다 정도로 마무리하는건 크게 반대안하는데, 괄호안의 것을 댁맘대로 해체하는 바람에 의미가 바뀌어 버렸음.. 이걸 이해못한다면 국문법 문장구조를 모른단 말이겠죠?
5. 이대호 트리플크라운 기록 삭제할거면 최동원이고 손민한이고 염종석이고 호세고 기타 개인기록 부분 다지우던가? 지울거면 다 지우고 냅둘거면 다 냅두는게 맞지 않을런지?
1. 롯데자이언츠 팀이 기록한 순위이고, 8년만에 진출한 포스트시즌 경기이기 때문에 결과를 설명해야 할 당위성이 있음.
<-- 그러면 최초의 플옵진출이나 기타등등 가치가 있는 다른 시즌건 왜 안적는건데?
2. 이미 소제목의 크기로 분류되고 있으며, Sluple님이 나눈 방식으로 분류할 경우 목차가 흐트러짐.
<-- 목차가 흐트러지는 문제는 인정하나, 그것보다 제대로 의미전달이 되는것이 더 중요함. 지금상태에선 잘모르는사람 (예를들면 댁같은)은 76~81년도 프로인지 착각할 가능성도 많음
3. 84년 시즌은 시즌성적이 저조함에도 불구하고 우승한 희귀한 경우로, 진기록이기 때문에 명기할 필요가 있음.
<--- 양대리그로 나누어졌다고 이미 설명되어 있음으로 따로 설명할 이유 없음.. 게다가 페넌트레이스 승률은 솔직히 롯데가 특별히 높았던 적도 없음. 분명한건 후기리그 1위라는게 중요함. 그 승률이 어떠했는지 궁금해 하는 이는 거의 없음. 만약 그걸 궁금해 하는 이가 있다면 댁말고 다른사람 서술이나 타구단위키에도 그런내용이 적혀있어야 할텐데 8구단 위키 어디에도 그런거 서술 없음
이것을 인정하지 못한다면 1999년 팀타율과 방어율 1위임에도 불구하고 우승하지 못했다는 내용 역시 명기할 필요가 없음.
<-- 28년 역사상 유일한 기록이고, 진기록과 그냥 약간 이상한 것을 같은 선상에 놓는건 무리가 있음.. 그리고 꼭 그런논리로 지울거라면 지우던가..
4. 국가대표로 발탁되었던 김용철이 부상으로 이탈했다는 내용이 그대로 남아 있는데 의미가 변한 부분이라고 주장하는 이유를 모르겠음.
물어봅시다. 어디서 뭘 이탈했다는건데? 댁은 김용철이 누군지도 모르잖아.
5. 이대호 트리플 크라운 기록은 삭제하지 않고 남겨 두었음. 타자 트리플크라운이 MLB에서 몇회이고 NPB에서 한번도 없었고 투수 트리플크라운은 몇회이고 하는 내용만 삭제했음.
<-- 이대호 개인위키에 넣는것이 더 좋을 수 도 있음.. 근데 그렇게 생각한다면 삭제할것이 아니라 이대호 개인위키에 댁이 써놓고 나서 그런말을 하든지 할것
6. 몇번이나 말하지만 "매우 저조한"식의 댁의 주관적 표현은 왜 들어가는건지? 앞서 말했듯 쓸거면 76~08까지 다쓰고, 타구단 위키에도 그런거 다 쓰던가?
7. 삼미가 꼴등인거 적을거면 매시즌 롯데의 뒤나 앞에 누가 있는지 다 쓸것
8. 2001~04, 05~07를 따로 분류한것을 합친 이유 설명할것
9. 기타 지적했는데 아무런 말도없이 기존의 것들로 돌리거나 댁맘대로 수정한 것들 이유 설명할것
10. 백인천이 백골프 소리 듣는건 물론 자기가 골프좋아하고 그런이유도 있지만, 모든 선수에게 소위 골프스윙으로 불리는 극단적인 어퍼스윙을 강조하기 때문임
11. 백골프의 별명유래따위도 쓸거면 강노인이 왜 강노인이고 기타 김영덕이나 김성근등의 감독의 그런식의 별명 다 관련구단 위키가서 다 설명하고 올것
12. 여러번 말하지만 그냥 "잘못된 응원문화" 라고 해버리면 롯데의 모든 응원과 롯데팬 모두가 잘못되었다는 의미로 해석됨 소수내지 일부라고 하는게 옳고, 댁이 서술한 본문에도 일부라고 적혀있음
모르면 지껄이질 말던가.
두 분께서 밤을 새우시면서 누가 이기는지 해보자 식으로 싸움을 하지 말았으면 합니다. 더 이상 이러면 안 됩니다.121.161.152.91 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:03 (KST)
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1. 최초의 PO 진출이나 다른 시즌의 결과를 적고 싶다면 직접 적으면 됨.
2. 이미 프로 이전이라는 제목을 달고 있으며, 82년에 프로로 전환했다는 내용도 본문에 있음.
3. 두 기록 모두 중요한 기록이기 때문에 남겨둘 가치가 있다고 판단함.
4. 기존의 편집도 어디서 뭘 이탈했다는 내용인지 알 수 없음.
5. 이대호 개인위키에 넣고 싶다면 직접 넣으면 됨. 이 페이지에는 부적절한 내용이라 삭제한 것임.
6. "매우 저조한" 이라는 표현은 삭제하겠음.
7. 매 시즌 다 적어야 할 이유가 없음. 원한다면 직접 적으면 됨.
8. 2001-2007 시즌은 "꼴데 자이언츠" 라는 별명이 붙는 계기가 되었던 서로 연관있는 내용이기 때문에, 합쳐서 서술하는 것이 낫다고 판단함. (이것은 편집자의 취향 차이이며, 양쪽 모두 문제가 되지 않는다고 생각)
9. 어떤 내용에 대해 설명을 요구하는지 정확히 명기할 것.
10-11. 백인천 내용에 백골프 부분은 내가 서술한 것이 아님. 단지 '백골프'를 '뷁골프'로 고쳤을 뿐임. 그리고 '롯데 자이언츠' 문서와도 무관한 내용임.
12. 모든 관중이 관중난동을 일으키지 않는다는 것이야말로 누구나 다 아는 내용임. 내용에 '일부' 라고 적혀있는 것으로 충분하다고 생각함.
신문기사 등에서도 제목을 쓸 때 '일부'라는 말을 굳이 붙이는 경우는 거의 없음.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:16 (KST)
1. 최초의 PO 진출이나 다른 시즌의 결과를 적고 싶다면 직접 적으면 됨.
<-- 몇번이나 말하지만 그렇게 적혀있지 않은걸 적을려고 한다면 적는사람이 이유를 설명하고 문제되는 사항도 수정내지 보완해야할 의무가 있음
지적자에게 미루는것은 무책임함
2. 이미 프로 이전이라는 제목을 달고 있으며, 82년에 프로로 전환했다는 내용도 본문에 있음.
<-- 본문전체를 다 읽지 않으면 모름.. 게다가 프로이전이라고 적은것도 내가 기존에 수정한 내용이며, 댁은 그런것도 없었음
3. 두 기록 모두 중요한 기록이기 때문에 남겨둘 가치가 있다고 판단함.
<-- 댁의 개인적 판단따위를 근걱로 내세우지 말걸.. 어디까지나 댁혼자만의 주관적 판단임..
4. 기존의 편집도 어디서 뭘 이탈했다는 내용인지 알 수 없음.
<-- 본인이 못알아본다고 다른사람도 그럴것이라던가, 기존의 것도 문제있다고 착각말것
5. 이대호 개인위키에 넣고 싶다면 직접 넣으면 됨. 이 페이지에는 부적절한 내용이라 삭제한 것임.
<-- 넣고싶다는 표현은 댁이 했으니 댁이해야함.. 몇번이나 말하지만 지적자에게 책임을 미루지말것. 어디까지나 책임과 의무는 댁에게 있음
6. "매우 저조한" 이라는 표현은 삭제하겠음.
7. 매 시즌 다 적어야 할 이유가 없음. 원한다면 직접 적으면 됨.
<-- 역시 같은 이유임, 적을 의무는 댁에게 있음
8. 2001-2007 시즌은 "꼴데 자이언츠" 라는 별명이 붙는 계기가 되었던 서로 연관있는 내용이기 때문에, 합쳐서 서술하는 것이 낫다고 판단함. (이것은 편집자의 취향 차이이며, 양쪽 모두 문제가 되지 않는다고 생각) <-- 꼴데서술부분 자체가 부적절함.. 여러번 말했지만 8개구단 위키 어디에도 그런식의 별명 설명된 부분 없음 형평성을 지키라고 수도없이 말해도 못알아 먹으니 나는 참 딱하게 느껴짐
9. 어떤 내용에 대해 설명을 요구하는지 정확히 명기할 것.
10-11. 백인천 내용에 백골프 부분은 내가 서술한 것이 아님. 단지 '백골프'를 '뷁골프'로 고쳤을 뿐임. 그리고 '롯데 자이언츠' 문서와도 무관한 내용임.
<-- 백골프든 뷁골프든 부적절한 표현이긴 마찬가지임, 8개구단 역대감독들 별명 다 설명할거 아니면 그런내용 추가할 필요 없음
12. 모든 관중이 관중난동을 일으키지 않는다는 것이야말로 누구나 다 아는 내용임. 내용에 '일부' 라고 적혀있는 것으로 충분하다고 생각함.
<-- 누구나 아는 내용을 댁만 모르고 있음
13. 신문기사 등에서도 제목을 쓸 때 '일부'라는 말을 굳이 붙이는 경우는 거의 없음.
<-- 신문이 잘못된거임.. 그런거 굳이 따라할 필요 없음
14. 79년 실업야구 우승팀 기록이 없다는건 내가 찾지 못했다는 뜻임. 상식적으로 기록에 안남았을리가 있나? 구글이나 네이버등 검색에서 못찾았고 KBO에 없을뿐임. 마치 어디에도 기록되지 않았다는 식으로 쓰지말것
15. 뭔가를 쓰고 싶다면 댁의 싸이나 블로그 혹은 일기장을 이용하는게 어떨까? 위키는 개인 낙서장이 아님 --Sluple (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:19 (KST)
제발 그만 좀 하세요!
위키백과 토론란에서 그만 싸움하세요. 두 분 다 밤 새워가면서 말이죠... 정신 못차릴 정도입니다.121.161.152.91 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:28 (KST)
그만 하고 싶어요!!
그만 하고 싶은데 Sluple님이 계속하여 본인의 편집을 무시하는 악의적인 편집을 하고 비방을 일삼고 있기에 그만 할 수가 없습니다. 121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:30 (KST)
1. 위키백과의 지침이나 정책 어디에도 그런 의무가 없음.
2. 프로 이전의 기록이 없었기에 프로이전이라고 적힌 내용이 없었을 뿐임.
3. Sluple님의 1999년 롯데팀 기록에 관한 평가도 주관적임은 마찬가지. 기록에 대한 평가기준이 존재하지 않고 기록 자체는 객관적인 Fact이므로 모든 기록은 한번 쓰인 이상 남겨두는 것이 옳다고 생각함.
4. 기존의 편집과 본인의 편집의 차이는 괄호의 유무를 제외하고 거의 없음.
5. 이대호 개인위키에 넣고싶다는 표현을 한 적이 없음. 이 문서에는 부적절하고 이대호 문서에 작성되는 것이 적절하다고만 했음.
6. "매우 저조한" 이라는 표현은 삭제하겠음.
7-8. 1과 동일.
9. 어떤 내용에 대해 설명을 요구하는지 정확히 명기할 것.
10-11. '롯데 자이언츠' 문서와 무관한 내용임. 그런 내용을 남기고 싶다면 '백인천' 문서의 토론란을 사용해야 함.
12-13. 신문이 잘못되었다는 주장에 황당함을 금치 못하겠음.
14. 수정했음
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:34 (KST)
- 그렇다고 그만 할 수 없다니, 그게 말이 되는 소리랍니까? 똥이 무서워서 피한답니까? 한 치의 양보도 안 하겠다는 생각을 갖고 있으면 당연히 싸움은 길어지는 법입니다. 이렇게 한다고 해서 누가 님을 돕는 것도 아니고, 더군다나 님은 2차 경고까지 받은 상태이기 때문에 더욱 조심하여야 합니다. 저도 예전에 출처 없이 글 올리다 비슷한 경우를 겪은 적이 있는데 물론 차단까지는 가지야 않았지만 이렇게 소모전으로 가는 경우에는 길게 끌지 말고 일단 빠지는게 상책 아닙니까? 싸워봤자 님의 과거 이력 때문에 (롯데를 전부다 꼴데로 바꾼 이력까지 분명히 존재하기 때문에) 님만 불리합니다. 그러니까 이젠 그만두라는 겁니다.121.161.152.91 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:37 (KST)
그러면 저런 식의 악의적인 편집행위가 문서에 반영되는 행위를 그냥 두고만 봐야 합니까??
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:39 (KST)
Sluple//
경고받은 것은 "롯데 자이언츠"를 "꼴데 자이언츠" 로 고쳐서 경고 받은 내용이고
그 이후에 경고 받은 바 없음.
그 이후에 경고 받은 바 없음에도 불구하고
"자꾸 그짓을 반복한다" 는 등의 표현으로 사실을 왜곡하지 말 것 <-- 지금하는 짓이나 과거의 짓이나 크게 다를것도 없음
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:39 (KST)
1. 위키백과의 지침이나 정책 어디에도 그런 의무가 없음.
<-- 위기백과 지침이전에 상식임
2. 프로 이전의 기록이 없었기에 프로이전이라고 적힌 내용이 없었을 뿐임.
<-- 그래서 적을려고 하니까 댁이 반대한다며?
3. Sluple님의 1999년 롯데팀 기록에 관한 평가도 주관적임은 마찬가지. 기록에 대한 평가기준이 존재하지 않고 기록 자체는 객관적인 Fact이므로 모든 기록은 한번 쓰인 이상 남겨두는 것이 옳다고 생각함.
<-- 그렇다면 99년 기록평가도 삭제하던가?
4. 기존의 편집과 본인의 편집의 차이는 괄호의 유무를 제외하고 거의 없음.
괄호를 빼면서 김용철이 어디서 이탈했다는 것인지 애매해졌음
5. 이대호 개인위키에 넣고싶다는 표현을 한 적이 없음. 이 문서에는 부적절하고 이대호 문서에 작성되는 것이 적절하다고만 했음.
<-- 이거나 그거나.. 말꼬리잡기놀이하자는거 아니면 알아들었다고 생각함. 이대호 문서에 작성되는것이 적절하다고 판단했다면 본인이 그렇게 하면 될거 아닌가? 날보고 어쩌라고?
6. "매우 저조한" 이라는 표현은 삭제하겠음.
7-8. 1과 동일.
9. 어떤 내용에 대해 설명을 요구하는지 정확히 명기할 것.
10-11. '롯데 자이언츠' 문서와 무관한 내용임. 그런 내용을 남기고 싶다면 '백인천' 문서의 토론란을 사용해야 함.
12-13. 신문이 잘못되었다는 주장에 황당함을 금치 못하겠음.
<-- 신문 그런식으로 기사를 쓰는것이 잘못되었다는 말임, 신문이 악의적인 보도를 하면 비난받고, 선정적표현을 쓰면 비난받는것이 당연함. 그걸 객관적팩트니 혹은 근거자료랍시고 들이미는게 우스울뿐..
14. 보통 이러한 경우 자기가 한번 찾아보겠다는 식으로 말하는게 정상아닌가?
도대체 댁은 여기서 꼴데라는 별명이 뭔가 이딴거 말고 찾아보고 알아보고 그런게 있기는 한건지?
15. 날보고 악의적인 편집을 한다고 했는데
꼴데가 뭔지 이딴거나 설명하고 있고, 롯데 성적안좋은 시즌에 꼴등이 삼미니 나발이니 이런거 적어서 일부러 부각시키고, 우승한 해에는 승률이 낮니 이딴거 적어서 우승의 영광을 폄하하고
이런게 악의적 편집 아닐까?
물론 부분부분 객관적 팩트에 해당하는 것도 있음을 부인하진 않겠지만, 특정팩트를 그런식으로 조합하는것은 분명 악의적인 편집이라고 할 수 있음
여러번 말하지만 여기서 그런식의로 논리를 꾸려나갈거면 76~08년까지 롯데성적 승률, 롯데뒤에 누가있는지 다적을거 아니면 집어치우기 바람
16. 최근 며칠간 댁을보면서 참 위키가 인터넷 낙서장이 아닌가 하는 의문이 드는중
17. 과거 꼴데라고 적어놓은 것이나, 몇몇 허위사실을 유포한거 사이버수사대에 신고를 고려하겠음. 그냥 단순히 잘못한적 있고 경고받았으니 끝났다는 식으로 넘어갈 생각말것.
1. 그런 상식은 처음 듣는 내용임. 본인이 주장하는 내용을 상식이라고 우기면 곤란함.
2. 프로 이전 기록을 적는데 대해서는 반대한 바 없음. 역사란의 목차가 흐트러지는 데 대해 반대했을 뿐임.
3. 기록에 대한 평가가 아닌 기록 자체는 삭제해야 할 이유가 없음.
4. 괄호의 유무와 상관없이 내용이 애매한건 마찬가지임.
5. 본인은 '롯데 자이언츠' 문서에 부적절한 내용으로 삭제했을 뿐임. 그 내용이 중요해서 어딘가에 꼭 있어야 한다고 생각한다면 그렇게 생각하는 사람이 문서를 편집해야 함.
6-11. OK.
12-13. 일반적인 기사 제목 정하는 행태를 "악의적 편집" 이라고 하는 것 자체를 이해할 수 없음. 이것은 롯데 자이언츠 뿐만이 아니라 본인이 응원하는 두산 베어스나 외국에서 같은 일이 일어나도 동일하게 적용되는 것임.
14. 그 내용이 중요하다고 생각하는 사람이 편집해야 함.
15. 정확한 사실만을 기록했을 뿐임. 위키백과의 정책을 참조하기 바람. 박지성의 예를 다시한번 읽어보기 바람. 정확한 사실로 기록하는 것은 허용되어 있음.
16. 상대할 가치가 없음.
17. 신고하고 싶으면 신고해도 좋음.
18. 지금 백인천 문서의 내용을 이곳에 끌고 들어온 것에 대해서나, 허위의 내용(꼴데 자이언츠로 고친 것을 제외하면 다른 내용에서 경고 받은 바 없으며, 편집권 박탈 당한 것도 없음)을 유포한 것에 대해 전혀 사과가 없는데, 이에 대한 의견을 듣고 싶음.
19. 문서를 악의적으로 훼손하는 행위와, 문서의 내용을 덧붙여 편집하는 행위가 별 다를 것이 없다고 생각하는데, 전자의 행위로는 경고받았으나 후자의 행위로는 경고 받은 바 없음.
전자의 행위는 약 20여분간에 걸쳐 이루어졌으며 즉시 경고받았으나, 후자의 행위는 수일에 걸쳐 이루어졌는데도 경고등의 조치가 없음. 이는 위키백과 관리단에서도 둘을 전혀 다르게 보고 있다는 명백한 증거임.
따라서 이러한 악의적인 본인에 대한 비방에 대해 사과를 요구함.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 05:50 (KST)
1. 그런 상식은 처음 듣는 내용임. 본인이 주장하는 내용을 상식이라고 우기면 곤란함.
<-- 논리의 일관성과 형평성이 있어야한다는 말을 처음듣는다면 과연 학교에서 뭘 배운건지 의문임.
2. 프로 이전 기록을 적는데 대해서는 반대한 바 없음. 역사란의 목차가 흐트러지는 데 대해 반대했을 뿐임.
<-- 목차를 고친걸 자기가 원래대로 수정한건 뭔가?
3. 기록에 대한 평가가 아닌 기록 자체는 삭제해야 할 이유가 없음.
<-- 기록자체가 객관적이지만 댁이 악의적으로 편집한건 뭐임?
4. 괄호의 유무와 상관없이 내용이 애매한건 마찬가지임.
<-- 적어도 없는거 보단 나음
5. 본인은 '롯데 자이언츠' 문서에 부적절한 내용으로 삭제했을 뿐임. 그 내용이 중요해서 어딘가에 꼭 있어야 한다고 생각한다면 그렇게 생각하는 사람이 문서를 편집해야 함.
<-- 몇번이나 말하지만 댁의 개인적인 생각따윈 집어치우길 바람.. 객관적으로 증명이 되고 많은 사람이 공감을 했다면 왜 댁말고 (나를 제외하더라도) 다른사람들이 다 그걸 지워버렸는지 생각좀 해보길 바람
12-13. 일반적인 기사 제목 정하는 행태를 "악의적 편집" 이라고 하는 것 자체를 이해할 수 없음. 이것은 롯데 자이언츠 뿐만이 아니라 본인이 응원하는 두산 베어스나 외국에서 같은 일이 일어나도 동일하게 적용되는 것임.
<-- 한국이랑 일본제외하고 선진국언론들이 그런식으로 선정적인 제목이나 애매한 표현 쓰지 않음. 언론이라고 들먹일거면 타임지나 이런걸 생각해야지 선데이서울같은걸 생각하면 곤란함
14. 그 내용이 중요하다고 생각하는 사람이 편집해야 함.
<-- 그러는게 좋겠다는 의사를 밝힌건 댁임
15. 정확한 사실만을 기록했을 뿐임. 위키백과의 정책을 참조하기 바람. 박지성의 예를 다시한번 읽어보기 바람. 정확한 사실로 기록하는 것은 허용되어 있음.
<-- 박지성의 사건이고 뭐고 만약 위키가 그렇게 생각하고 정책이 그러하다면 위키가 알아서 수정할 내용, 댁이 뭐라고 할 문제가 아님
게다가 박지성사건과 이건 본질적으로 다름.. 훌륭하다 아니다는 어디까지나 주관적인 표현일 수 밖에 없지만, 인기가 있다 없다는 주관적인 내용이 아님. 게다가 박지성 사건도 박지성이 아니라 마라도나나 마이클조던이었다면 훌륭하다 라는 표현을 허용했을 가능성이 높음.
16. 상대할 가치가 없음.
17. 신고하고 싶으면 신고해도 좋음.
18. 지금 백인천 문서의 내용을 이곳에 끌고 들어온 것에 대해서나, 허위의 내용(꼴데 자이언츠로 고친 것을 제외하면 다른 내용에서 경고 받은 바 없으며, 편집권 박탈 당한 것도 없음)을 유포한 것에 대해 전혀 사과가 없는데, 이에 대한 의견을 듣고 싶음.
<-- 현행법 위반이랑 이거랑 비교하는거 자체가 우습고, 무엇보다 편집권 박탈당하지 않았다는 근거도 댁이 제시못하고 있으며.. (몇번이나 말하지만 그럼 그 경고받은 아이디로 접속해보던가? 만약 그런식으로 그거라도 본인의 주장이 사실임을 증명한다면 그부분은 사과하겠음) 허위의 내용 유포한적 없음.. 이런말도 해야하는지 의문이지만, 허위사실유포라는게 뭘의미하는지나 알아보고 올것, 법조문 모르면 검색하면 나오잖아!
19. 문서를 악의적으로 훼손하는 행위와, 문서의 내용을 덧붙여 편집하는 행위가 별 다를 것이 없다고 생각하는데, 전자의 행위로는 경고받았으나 후자의 행위로는 경고 받은 바 없음.
<-- 둘은 명백히 다른행위임, 문서위조, 변조, 허위공문서작성죄(이건 공문서는 아니지만), 허위사실유포죄, 문서로 인한명예훼손죄, 문서로 인한 모욕죄는 다 다른 범죄임
전자의 행위는 약 20여분간에 걸쳐 이루어졌으며 즉시 경고받았으나, 후자의 행위는 수일에 걸쳐 이루어졌는데도 경고등의 조치가 없음. 이는 위키백과 관리단에서도 둘을 전혀 다르게 보고 있다는 명백한 증거임.
<-- 위기에서 둘을 다르게 보는지 어떤지 내가 관리인이 아니기에 모르겠지만, 며칠동안 경고안받았다고 그게 합당한 것이라고 판단하는것은 오산임..
따라서 이러한 악의적인 본인에 대한 비방에 대해 사과를 요구함.
<-- 사과는 댁이 그걸 증명부터 하고 지껄이던가 말던가 할것,
1. 논리의 일관성과 형평성을 백과사전의 서로 다른 항목에 이런식으로 적용한다는 말은 처음 듣는 내용임.
2. 목차를 고쳐 역사란을 두 개로 분리한 것이 부적절하기에 목차를 수정했음. 기존의 목차와는 다른 목차임.
3. 기록을 악의적으로 편집한 바 없음. 기록 그 자체를 있는 대로 서술했을 뿐임.
4. 본인이 보기에는 있으나 없으나 똑같으며 괄호가 있는 것이 읽기에 불편하므로 없는 것이 더 낫다고 생각함.
5. 다른 사람이 그 내용을 삭제한 적 없음.
12-13. 해외 언론도 이런 경우에 '일부'에 해당하는 표현을 꼭 쓰는 것은 아님.
14. 본인은 이대호의 트리플크라운이 얼마나 대단한 기록인지가 그렇게 중요한 내용이라고 생각하지 않음. 또한 롯데 자이언츠 문서에 부적절하므로 삭제해야 한다고 생각하여 삭제했을 뿐임.
중요하다고 생각한다'면' 본인이 이대호 문서에 남기라고 조언했을 뿐임.
15. 박지성은 예에 불과하며 마라도나 또는 마이클조던 이라도 그런 식의 표현은 위키백과의 정책상 중립성 위반으로 금지됨.
위키백과의 시스템에 대해 이해가 부족한 듯 한데, 위키재단 측에서 내용을 수정하는 경우는 거의 없음. 정책에 맞게 문서를 작성하고 관리하는 것은 유저의 몫임.
본인은 정책에 맞게 문서를 작성하려고 최대한 노력하고 있으며, 정책을 무시하고 있는 것은 Sluple님임.
18. 경고는 아이디가 아닌 IP로 받은 부분이며, 본인은 위키백과에 ID 자체가 없음.
경고 받은 IP에 대해 차단 기록이 없다는 것은 이쪽에서 확인할 수 있음.
19. 전혀 다른 두 가지를 동일한 것으로 보았다는 것 자체가 잘못임.
== 정말 어이가 없는 내용인데, "편집권을 박탈당하지 않았다는 근거" 를 제시하지 않는다는 것이 "편집권을 박탈당했다는 주장"에 사과하지 않아도 되는 이유라고 생각하는 듯 함.
본인이 아무런 근거 없이 "편집권을 박탈당했다" 고 주장해 놓고서, 그것을 반박하는 근거가 없다고 사과하지 않고 버티고 있는 모습이 어이가 없음. ==
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 06:13 (KST)
1. 논리의 일관성과 형평성을 백과사전의 서로 다른 항목에 이런식으로 적용한다는 말은 처음 듣는 내용임.
<-- 적어도 같은 글( 여기서 롯데자이언츠 사전)안에서는 형평성과 일관성을 갖춰야 하지 않을까? 첫문단과 둘째문단의 논리가 다르면 그게 제대로된 글일까?
2. 목차를 고쳐 역사란을 두 개로 분리한 것이 부적절하기에 목차를 수정했음. 기존의 목차와는 다른 목차임. <-- 프로와 아마를 구별한것이 부적절하다는거 자체가 말이 안됨, 상식적인 선에서 82시즌이랑 프로이전 6년이 동급으로 처리될 수 있는가?
3. 기록을 악의적으로 편집한 바 없음. 기록 그 자체를 있는 대로 서술했을 뿐임.
<-- 기록을 있는대로 서술했다면 모든기록을 다 서술했을때나 할말임, 롯데를 비하하는 자료만 써놓고 뭐가 악의적인 편집이 아니란건지?
4. 본인이 보기에는 있으나 없으나 똑같으며 괄호가 있는 것이 읽기에 불편하므로 없는 것이 더 낫다고 생각함.
<-- 그거 빼면서 김용철이 어디서 이탈했다는건지 불분명해 졌고, 아마 지금도 댁은 82년 김용철에게 뭔일이 있었는지 모르는거 같고, 아마 알고 싶은 생각도 없는 거 같음
5. 다른 사람이 그 내용을 삭제한 적 없음.
저기 위에 역사버튼 있으니까 확인하길 바람, 망상에 빠진건 뭐 그러려니 하겠는데. 이정돈 할 수 있을거라 생각함
12-13. 해외 언론도 이런 경우에 '일부'에 해당하는 표현을 꼭 쓰는 것은 아님.
<-- 해외언론하나하나가 다 어떤진 모르겠으나, 쓰는쪽이 안쓰는 쪽 보다 낫다는건 부정할 수 없다고 봄, 애초에 오해의 소지가 있는 표현을 사전에 쓴다는거 자체가 말이 안되며, 신문기사보다 백과사전은 훨씬더 중립적이고 공정한 시각이 요구됨
14. 본인은 이대호의 트리플크라운이 얼마나 대단한 기록인지가 그렇게 중요한 내용이라고 생각하지 않음. 또한 롯데 자이언츠 문서에 부적절하므로 삭제해야 한다고 생각하여 삭제했을 뿐임.
중요하다고 생각한다'면' 본인이 이대호 문서에 남기라고 조언했을 뿐임.
<-- 조언같은거 한적없으며, 조언이란 단어도 지금 댁이 처음썼음.. 말바꾸지 말것
이대호문서에 있는게 낫다는 표현을 댁이 했고 내가 그럼 댁이 그렇게 쓰고나서 그런말해라고 했을 뿐임
15. 박지성은 예에 불과하며 마라도나 또는 마이클조던 이라도 그런 식의 표현은 위키백과의 정책상 중립성 위반으로 금지됨.
위키백과의 시스템에 대해 이해가 부족한 듯 한데, 위키재단 측에서 내용을 수정하는 경우는 거의 없음. 정책에 맞게 문서를 작성하고 관리하는 것은 유저의 몫임.
<-- 그냥 예를 든거 뿐임, 아니면 말고식으로 한말이며, 저것도 누가 마이클조던은 훌륭한 선수다 식으로 적어놓고 그래서 어떻게 되는지 두고보기 전까진 모르는거 아닌지?
본인은 정책에 맞게 문서를 작성하려고 최대한 노력하고 있으며, 정책을 무시하고 있는 것은 Sluple님임.
<-- 정책무시하고 경고받고 그랬던 사람이 별소릴 다함
18. 경고는 아이디가 아닌 IP로 받은 부분이며, 본인은 위키백과에 ID 자체가 없음.
<-- 이것역시 처음으로 하는말임, 지금와서 그렇게 말하는 의도를 모르겠음
경고 받은 IP에 대해 차단 기록이 없다는 것은 이쪽에서 확인할 수 있음.
19. 전혀 다른 두 가지를 동일한 것으로 보았다는 것 자체가 잘못임.
== 정말 어이가 없는 내용인데, "편집권을 박탈당하지 않았다는 근거" 를 제시하지 않는다는 것이 "편집권을 박탈당했다는 주장"에 사과하지 않아도 되는 이유라고 생각하는 듯 함.
본인이 아무런 근거 없이 "편집권을 박탈당했다" 고 주장해 놓고서, 그것을 반박하는 근거가 없다고 사과하지 않고 버티고 있는 모습이 어이가 없음
<-- 뭐 댁말도 틀린건 아닌데, 그렇다고 사과할 정도는 아니라고 생각함, 일단 간단하게 댁의 사과요구가 허위의 사실을 내가 말했다는 건데, 이것역시 그렇게 생각할 만한 여지가 있으면 성립안되며, 이걸 법적으로 따질려면 댁쪽이 허위사실임을 증명하고, 상대가 그렇게 생각할만한 근거도 전혀 없음을 증명해야됨.. 댁이 억울한지 어떤지 모르겠지만 할 수 없음. 애초에 경고받고 그런짓 한사람이 잟못임.
다른 사항에 대해서는 더 이상 언급하지 않을 생각이며, 허위사실임은 위키백과측에서 충분히 증명해 줄 수 있는 내용임. 그렇게 생각할 만한 근거가 전혀 없음은 차단당했다는 기록 자체가 없기 때문에 매우 자명함.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 06:40 (KST)
다른 사항에 대해서는 더 이상 언급하지 않을 생각이며, 허위사실임은 위키백과측에서 충분히 증명해 줄 수 있는 내용임. 그렇게 생각할 만한 근거가 전혀 없음은 차단당했다는 기록 자체가 없기 때문에 매우 자명함. <-- 댁이 언급한 것 만 따지자면, 그렇게 생각할 만한 근거라는건, 확실한 증거가 아니라, 그냥 그렇게 생각할 수 있는 상황적인 근거가 아주 약간만있어도 충분함, 실제로 그런말을 하지 않았더라도 그렇게 생각할 만한 상황이 조금이라도 존재하면 된다는 뜻.. 그러니까 차단기록이 있고 없고는 전혀 쓸데 없는 소리이고, 과거에 경고를 2번이나 받고 다른아이피로 글을 썼다면 본래의 것이 차당당했다고 믿을 만한 사유가 충분하다고 생각함.
마지막으로
여기 롯데 자이언츠 사전이 중립성에 대한 이의가 제기된 것은 댁이 쓴 글 때문이며, 중립성에 문제가 생긴 것도 결국 댁때문이라는 것과 다를 게 없음.
다수의견이 꼭 옮은건 아니겠지만 혼자서 엉뚱한 소리만 자꾸 늘어놓으면서 자신의 잘못을 전혀 인정하지 않는 모습은 보기 흉함.
자신이 2번이나 경고먹은 이유를 생각해보길 바람.. 그에대한 반성은 않고 위키관리자가 냅두니까 괜찮나 보다 생각하면서 잘못이라는 인식도 없다면 그건 착각임
도대체 잘못이라고 인정되지도 않은 사항을 가지고 자기 혼자 판단으로 잘못이네 뭐네 하는데 어이가 없을 뿐임.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 06:57 (KST)
나머지 7개구단 사전과 댁이 쓴거 비교나 해보라고 권해드립니다. 그럼에도 아무것도 못느낀다면 저도 더이상 할말 없습니다. --Sluple (토론) 2009년 4월 3일 (금) 07:23 (KST)
보호합니다
죄송합니다만, 똑같은 버전을 두고 ‘되돌리기 전쟁’이 되풀이되고 있어서, 되돌리기가 일어나기 직전 버전인 ‘Sluple 사용자의 2009년 4월 3일 (금) 07:10 버전’으로 내용을 바꾸고 페이지를 보호했습니다.[1]
토론을 통해 문제를 해결한 뒤에 페이지를 고쳐 주셨으면 합니다.
--Puzzlet Chung (토론) 2009년 4월 3일 (금) 10:21 (KST)
해당하는 '되돌리기 전쟁' 이 Sluple님의 독단적인 편집에 의한 것인 만큼 그보다 훨씬 이전 버젼으로 되돌리기 해야 하지 않을까요??
2009년 4월 2일 (목) 18:37 닭살튀김 (토론 | 기여) 잔글 (22,322 바이트) (→2001년 ~ 2007년 시즌)
이 판이 가장 적절해 보입니다. 아니면 제가 위키백과에 기여하기 전 판으로 돌리시던가요.
이런 식으로 특정 사용자의 의견만을 일방적으로 받아들인 보호처리는 문제의 소지가 있어 보입니다.
해당되는 판은 제가 편집한 사항을 닭살튀김님이 문제의 소지가 있다고 판단되는 표현을 빼고 정리하신 것이기에
제3자가 작성했다고 생각되어 제안한 것입니다.
121.134.79.177 (토론) 2009년 4월 3일 (금) 14:23 (KST)
문제 해결을 위한 추가적인 토론이 전혀 없는 이 상황을 어떻게 봐야 합니까. 영원히 잠겨있을 수는 없을텐데 말이죠. -_-; --닭살튀김 (토론) 2009년 4월 4일 (토) 22:25 (KST)
저 한심한 되돌리기 전쟁을 했었던 1인으로서 많은 분들께 죄송하단 말씀 드리고 싶습니다.
가능하다면 저기 되돌리기 전쟁에 관련된 쓸데없는 토론(도 아니었던)들 전체를 삭제했으면 합니다만.. 제가 쓴거외의 남의 글을 멋대로 지우긴 뭐해서 남겨둡니다.
없어졌으면 좋겠다고 생각하시는 의견이 많다면 다 지우는 쪽으로 나갔으면 합니다.--Sluple (토론) 2009년 4월 9일 (목) 22:49 (KST)
발전적인 토론을 해 봅시다.
1. 프로이전의 역사를 수정하거나 제외시킬 필요성이 있다고 생각합니다.
실업야구 기록과 관련자료를 더 알아보니 저런식으로만 서술하는 것도 문제가 있지 않나 생각합니다. (롯데 성적이 찾아보니 안좋더라. 그런게 아닙니다. 기록을 못찾았다고 적어놓았던 79년 코리언시리즈도 롯데가 우승했습니다.) 문제가 뭐냐면 실업야구는 거의 매시즌 리그방식, 규칙이 변했습니다. 정규리그가 1차, 2차 뭐 이런식으로 진행되던 때도 있었고, 춘하추동 리그로 진행되던 때 도 있었고, 전후기로 나누어지고 전기리그와 후기리그가 또 1~2차로 나누어지던 때도 있었던 등 리그 방식이 제각각입니다. 정규리그외의 백호기등 의 다른 리그, 부산시장기, 서라벌기 등등 각종 컵대회등 도 많았습니다. 이것들 모두의 리그를 하나하나 서술하기가 현실적으로 어렵다고 본다면 롯데의 프로이전에 실업야구는 소제목하나로 통합해서 정규리그, 코리언시리즈 우승몇회, 백호기 우승몇회 뭐 이런식으로 간략하게 서술하고 프로이후의 서술을 강화하는 쪽이 나으리라 생각합니다.
2. 이상한 사람이 자꾸 고쳤던 한국야구최고인기팀 부분
제목을 어떻게 고칠지 다른 의견 있으시면 적어주세요.
사실 약간 타팀보기 안좋을 수 도 있고, 역대누적관중 1위는 엘지니까 애매할 수 도 있거든요. 최고를 빼고 프로야구인기구단 정도로 적는 것도 괜찮을거라 생각합니다.
무슨 관람, 관중 동원실적 이런 제목은 뭔말인지도 알아보기 힘들고 단순 관중외에 (관람은 뭡니까?) 시청률순위, 설문조사 등등 많은 내용이 있기에 단순 관중동원실적이란 제목을 쓰는건 적절치 않다고 봅니다.
3. 응원에 대한 비판으로 추가해야 할 내용이
사실 사직에 음주하는 사람이 많습니다. 개인적으로 맥주는 괜찮다고 생각하지만(구장안에서도 팔고 있으니) 맥주말고 소주를 드시는 분들도 많지요. 요즘은 거의 없지만 관중석에서 담배피는 분들이 작년엔 몇분있었습니다.(올핸 못봤음) 사직에서 난동부리는사람이 나오는 것도 그사람들이 술을먹고 취해서 주정부리는 것이 대부분이고요. 이런 부분에 대해서 어느정도 서술되야할 필요성이 있다고 생각합니다.
4. 응원
이대호 응원가가 하하하송 말고도 있는데 추가해야겠습니다.
가능한지 모르겠는데 응원가를 직접 들어볼 수 있도록 링크가 가능하다면 그렇게 할 수 있었으면 합니다.
5. 기타 추가하거나 수정하거나 혹은 빼야한다고 생각하는 부분이 있다면 많은 의견 부탁드립니다.
--Sluple (토론) 2009년 4월 9일 (목) 23:04 (KST)
1. 동감입니다. 모두 서술하느니 그냥 우승 기록만 남기고 리그방식이나 규칙이 적혀진 각 리그 문서를 따로 만드는 편이 낫겠죠.
2. 최고라는 표현을 단락으로 쓰기엔 좀 그렇죠. '관중 인원과 인기도 (인지도)' 정도가 어떨지?
3. 이건 딱히 할말이 없는 부분이고
4. 응원가를 녹음한 ogg 파일을 업로드하면 충분히 가능합니다. --닭살튀김 (토론) 2009년 4월 23일 (목) 19:19 (KST)
잠겨 있어서 여기 남깁니다
23번 주석 출처 '한겨례'를 '한겨레'로 수정해야 합니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2009년 4월 23일 (목) 14:57 (KST)
구단정보틀에 유니폼을 바꿨습니다.
2009년 새로 바뀐 롯데 자이언츠 유니폼을 적용 시켜봤습니다. 이제 천천히 다른 구단에도 적용시킬예정입니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Kladess (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
중립성 문제가 아직도 있을지요?
제가 보기에는 출처가 필요한 몇몇 문장을 제외하면 (관중 동원 부분에서 몇가지 출처가 더 있어야 될듯 합니다. 그래서 출처 요구를 달았습니다.) 중립성 자체에는 문제가 없는 것 같은데요. 아직도 해당 분류가 필요하다고 보신다면 이유를 적어주셨으면 합니다. --Scott Rhee (토론) 2009년 5월 18일 (월) 16:03 (KST)
최대한 중립적으로 편집하려고 노력하고 있으나 Sluple 님께서 계속 주관적인 문장을 추가하고 계시기에 중립성 분류는 필요한듯 합니다.
"롯데 자이언츠의 응원은 타팀에 비해서 더 발전적이고 선진적으로 인식되어 있다." 와 같은 문장은 중립성을 심각하게 위반한 듯 합니다.
그리고 롯데의 응원문화가 발전적이고 선진적이라...
조선일보에서는 롯데의 응원문화가 꼴찌라고 평가하고 있는데요??
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/05/15/2009051500193.html
121.134.79.136 (토론) 2009년 5월 19일 (화) 02:10 (KST)
??
장난 하는 것도 아니고.. 또 시작인가요?
조선일보에서 사건하나로 그거 비판하는 기사하나 썻다고 선정적인 제목하나로 그걸 마치 객관적인 사실인양 말한다면 .. 뭐 할말이 없습니다.
난동부린건 팩트입니다. 그러나 난동 몇번으로 응원문화가 꼴등이란 근거는 안됩니다.
교과서에 실린건 팩트입니다. 이건 충분히 응원자체가 발전적이거나 선진적이라는 근거가 됩니다. 아무 이유없이 (짜라시 기사따위가 아니라) 교과서에 실을 이유가 없으니까요.
며칠만에 와보니 수정해놓은거 가관입니다. 접때 그분이 아이피를 바꾼건지 아니면 또 다른분인지 모르겠습니다만.. 그만하시죠. 예전 그때 그 헛소리들이 맞는거 보니까 아무래도 그 때 그분같은데..
보기 안좋습니다.
--Sluple (토론) 2009년 5월 21일 (목) 02:59 (KST)
프로이전의 순위, 성적 기타 역사에 관한 출처
출처는 대한야구협회에서 나왔고 한국야구사간행위원회가 쓴 한국야구사라는 책입니다. 저자나 나온 곳을 생각해 볼때 객관성은 의심의 여지가 전혀 없습니다.
그리고 인터넷 신문으로 출처 링크된거 잘못된거 많습니다. 확인되지 않은 스포츠신문기사는 부지기수입니다. (제가 전에 썻던 롯데의 76~78년 리그3연속 우승역시 스포츠신문에 나타난 잘못된 기사였습니다. 정확히 말해서 아주 틀린건 아니고 다 다른대회들이었죠. 뭐 부상으로 국가대표에 발탁되지 못했던 것도 김용철이 아니라 김용희였고요.)
관중동원에 관한 모든 출처는 KBO입니다. 이건 너무도 당연한거죠.
앞으로 어지간하면 확인되지도 않는 인터넷신문기사들 출처랍시고 링크시키지 않았으면 좋겠습니다. 다분히 감정적이거나 선정적인 기사들이 대부분입니다.
--Sluple (토론) 2009년 5월 21일 (목) 03:22 (KST)
교과서에 나온다는 게 응원문화가 선진적이라는 증거가 되는지??
롯데의 응원문화가 교과서에 나온다는 게 응원문화가 선진적이라는 증거자료가 되나요??
그 교과서 어디에 롯데의 응원문화는 선진적이라거나 하는 내용이 있나요??
단지 교과서에 나온다는 이유만으로 롯데의 응원문화가 선진적이라고 할 수는 없을것 같습니다.
121.134.79.136 (토론) 2009년 5월 21일 (목) 14:35 (KST)
댁이랑 긴말하고 싶은 생각도 뭐도 없고요
이말 한마디만 하겠습니다. 그럼 교과서엔 그걸 왜 실었을까요? 롯데응원문제있다고 비판할려고 실었을까요?
열성적이다는 서술은 냅두는데 그럼 열성적이다는 근거는 뭘까요? 또 열성적인거랑 그게 교과서에 수록되는건 무슨 상관일까요?
정말 되지도 않는 수작은 그만 두시기 바랍니다. 그리고 (일단 그때 그사람일거라는 가정하에) 본인생각이 그러하다면 그걸 수정하는건 그러려니 합니다만, 꼴떼니 뭐니 또 되지도 않는 이상한 내용에, 악의적인 편집은 뭡니까? 선진적응원이란 표현이 맘에 안들면 거기만 수정하십쇼. 무슨 백과사전이 싸이월드다이어리도 아니고..
일단 응원부분은 논란부분을 댁의 서술대로 그냥냅둡니다.