토론:김두한/보존문서3

냉각용 보호

토론이 지나치게 가열되어 토론란을 12시간 보호합니다. 두 분 다 하룻밤 푹 자시고 머리를 식히신 다음 다시 토론하시기 바랍니다. -- 피첼 2008년 2월 28일 (목) 19:20 (KST)

보호가 해제되었네요. 어제 토론하시던 분들 다 어디 가셨나?--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 09:12 (KST)

여기요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 09:14 (KST)

이제부터 토론하실때 토론 참가하시는 분들은 모두 냉정을 찾으시면서, 차근차근히 토론을 해 주세요. 백:토론 참조! --해피해피 2008년 2월 29일 (금) 10:49 (KST)

네. --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 10:55 (KST)

김두한 출생 문제

먼저 1930년대 당시의 문헌으로는 《매일신보》 1925년 9월 15일, 《매일신보》 1930년 2월 13일, 《조선일보》 1930년 3월 17일, 《중외일보》 1930년 2월 18일, 《중외일보》 1930년 5월 30일 등에서 김좌진 장군을 다룬 기사에 김두한이 김좌진과 김계월 사이의 소생으로 나오며, 유족으로 언급되고 있습니다. 이중에서 조선일보 1930. 3. 17. 기사는 당시 개성특파원 최문우가 여러 풍문의 확인을 위하여 다시 취재한 것으로 되어 있으므로 별도의 취재원으로 간주할 수 있는데, 내용상 대동소이합니다. 따라서, 이 문헌간에는 상호 모순이 없고, 당시에 이미 어느 정도 교차검증이 되었다고 생각됩니다.

• 매일신보 1925년 9월 15일 - 요약: 김계월이 모친 박씨와 자식 두한을 데리고 만주로가 김좌진과 상봉
• 매일신보 1930년 2월 13일 - 요약: 김좌진의 유족은 4명. 아들 두한은 2-3년째 소재 불명. 생모 김계월.
• 중외일보 1930년 2월 18일 - 요약: 김계월에게서 태어난 김두한이 외할머니와 만주로 가서 김좌진과 상봉
• 조선일보 1930년 3월 17일 - 요약: 김계월에게서 출생한 김두한 개성에서 외할머니와 살고 있음
• 중외일보 1930년 5월 30일 - 요약: 안동 김씨, 유가족 김두한의 교육을 위해 회합

이와 별도로, 현대 문헌으로는 월간지 《말》 2003년 5월호에는 동아일보 1930. 2. 13. 기사(모처에 서자가 있음)와 조선일보 1930. 3. 17. 기사(생모는 김계월. 홍성, 개성, 원산 거주설은 모두 오보이고, 김두한은 개성 서본정 254번지에서 외할머니와 거처)를 인용하며 작성된 기사가 있는데, 여기에서도 김두한의 태생을 인정하고 있습니다. 이로써, 위 문헌에 대한 기본 검증도 된 것으로 보입니다.

따라서, 이 문헌 자료들로부터 볼 때에 김두한이 김좌진 장군의 태생이라는 것은 나중에 김두한 스스로 주장한 것이 아니라, 김두한이 어린 시절부터 이미 알려져 있었던 것이고 당시 안동 김문에서도 가족으로 인정한 것으로 보입니다.

그밖에 백과사전 《브리태니커 백과사전》한글판과 《한국민족문화 대백과사전》의 "김두한" 항목에도 김좌진 장군의 아들로 서술되어 있으므로, 이것이 통설이라는 것에는 별다른 의문의 여지가 없다고 보여집니다.

이에 비해, '허위설'은 우선 그 실체부터 불투명합니다. 누가, 어떤 근거로, 무엇을 주장했는지부터 확실하게 보이지 않으며, 당연히 허위설이 제기되거나 혹은 김두한의 출생에 의문이 제기될 근거도 불분명합니다.

그러므로, 문서 본문의 문장 "스스로 독립운동가 김좌진의 아들이라고 주장했고... 확실하지 않다"는 마땅히 삭제하고 김좌진의 아들로 분명히 서술되어야 할 것입니다. 다만, 허위설의 존재 자체는 언급하는 것이 좋지 않는가라는 의견도 있었으나, 그 전제로서 그 '허위설' 자체가 분명한 근거와 타당한 추론을 바탕으로 성립된 '합리적 견해의 하나로 존재하고 있음'이 먼저 입증되어야 할 것입니다.

--LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 16:47 (KST)

위에 저 글들은 정설이 아닌 설 입니다 설은 말 그대로 유언비어 입니다. 안동김씨문중에서도 "김계월" 저런말 한적이 없습니다.

저 글의 어원을 보면

---

"김두한, 그가 진짜

---

이글과 상당히 비슷한점을 알 수 있습니다.

안동김씨에서 김계월이라고 인정했다구요? 언제 그런 말은 했는지요? (안동김씨가 무슨 시리즈로 있나보군요?)

또한 기사라고 주장하는 저 언론사 공통점은 대표적 친일언론입니다.

위키백과 소개에 보면 "중립적 시각으로 경지"한다는 글이 있습니다. 하지만 전혀 지켜지지가 않다고 보여지는군요.

전혀 근거 자료가 안된다고 보여지는데요? (그렇게 따지면 유언비어들 전부 사실이라는 말이군요?)

소위 지식층들은 오래전부터 김좌진과 김두한의 연관성을 끊을려고 온곽 왜곡을 하였고

김두한을 깍고 더 왜곡하기위해 한낯거지에 불과했던 김춘삼이란 인물을 미화하고 99년에 왕초란 드라마도 방송됨바가 있습니다.(여기서 김춘삼은 김두한과 전혀 관련이 없고 나이도 10여년이나 차이가 납니다. 하지만 여기서 친구라는둥 동생으로 삼았다는둥 말도 안되는 글들과 방송이 되었습니다.)

위에 [LeeSI]이분께서 주장하시는 저 기사들 역시 설일뿐 정사가 아닙니다.

--준 2008년 2월 29일 (금) 17:18 (KST)

그러니까, 문헌자료부터 확인하고 오세요. 확인도 하지 않고 어떻게 그 내용을 왈가왈부할 수 있습니까? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 17:38 (KST)

L [LeeSI]님께서는 문헌자료를 제시를 했습니까? 어제부터 저글 하나로만 주장 하셨잖아요? (또한 어제 갑자기 무슨 조작이라는둥 모함했다는둥 이상한 말만하시다가 문서 토론 보호되고 흐지부지된거 무슨 시추에이션이죠? --준 2008년 2월 29일 (금) 17:41 (KST)

이 사람 도대체 뭐하는건지? 문헌에 불평하려거든, 분명히 공개자료이고 서지사항이 구체적으로 명시되어 있으니까, 확인하고 오세요. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 17:44 (KST)

L [LeeSI] ㅎㅎㅎ 문헌다운 문헌가 있어야 당신 말씀처럼 "불평"하든 뭐하든 하죠. 어제는 그리고 말투부터 고치십시요. --준 2008년 2월 29일 (금) 17:46 (KST)

헐... 출처가 명시되어 있는데, 무슨 거짓말을 하는건지? 설마 "문헌"이 뭔지 모르나? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 17:48 (KST)

출저가 명시되어 있다? 장난하시는지? --준 2008년 2월 29일 (금) 17:49 (KST)

↑ 초등학교 6학년 수준의 독해력도 없습니까? "《매일신보》 1925년 9월 15일, 《매일신보》 1930년 2월 13일, 《조선일보》 1930년 3월 17일, 《중외일보》 1930년 2월 18일, 《중외일보》 1930년 5월 30일". 혹시 "출처"라는 단어도 모르는 것인지? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 17:51 (KST)

L ㅋㅋㅋ 어제도 말하고 또 말하게 하시네(하긴 어제 갑자기 모함했다는둥 조작했다는 犬소리를한거 보면 좀 의심이..)

그러니깐 결론은 당신이 말하는 "그 기사"말고는 없죠? --준 2008년 2월 29일 (금) 17:52 (KST)

이 정도면 확실히 문맹이군. 최초부터 근거 문헌이라고 명시되어 있는데. 도대체 문헌 확인도 안하고 뭘 불평하는지? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 17:57 (KST)

L 문맹? 풋, 난독증 독해력 문맹 본인이 들어야 말아닌가요?--준 2008년 2월 29일 (금) 18:00 (KST)

그러니깐 결론은 당신이 주장하는 저 기사 말고는 없다는 거죠? <-(어제부터 말했습니다.)

--준 2008년 2월 29일 (금) 18:01 (KST)

이건 뭐? 분명히 명시되어 있는 "문헌", "출처"가 없다고 우기더니? 뒤늦게 뭔소리야. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:04 (KST)

당신을 보고 있으면 폰번호 까도 전화도 못하고 글투를 보면 나이가 어린거 확실한데 어디서 주워들어서 이게 사실이다 생각으로 여기저기 쑤시면서 아는척하는 그런 사람밖에 안보입니다.

--준 2008년 2월 29일 (금) 18:05 (KST)

나참, 이건 뭐. 관리자는 도대체 뭐하는건지. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:07 (KST)

L 뭐묻은거 뭐묻은 거 나무란네. --준 2008년 2월 29일 (금) 18:08 (KST)

그러니까, 결국 문헌을 확인하지 않았다? 그런데, 왈가왈부할 수 있다? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:11 (KST)

[LeeSI] 저 기사 최초 본곳이 어디신지요? 당신의 그동안 글투를보면 제가 가져온 저글에 냄새가 심하게 납니다.

그리고 저 기사언론 대표적 친일 언론입니다.

그런데 어느 누가 그걸 믿습니까? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:13 (KST)

↑ 일단 문헌 확인은 하지 않았고. 도대체 이게 무슨 "근거"라고? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:16 (KST)

L[LeeSI] 무슨 소리 하시는겁니까? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:17 (KST)

L 자료1개로 귀,눈을 닫으셨는지 다른 사람들의 말을 일체 무시하고 오직 자신의 의견만 내고 (그래서 어제 갑자기 모함한다는둥 조작한다는둥 이상한 소리 하신건가?)

그 자료도 근거도 안되는 자료이고 또 중요한점은 우리나라 대표 친일언론이고 그 기사가 맞다고 문헌이라고 헛소리하는 당신은 아주 올바르시고? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:20 (KST)

그러니까, 그건 당신의 주장이고. 문헌에 대해서 무엇인가 말하려면 우선 그 문헌부터 확인하셔야지. 더욱이 분명히 명시되어 있는데, 출처가 없다는 둥. 문헌이 없다는 둥? 이건 뭐? 명백한 거짓말이겠지? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:23 (KST)

"더욱이 분명히 명시되어 있는데"? 여기서 크게 웃어야 되는 포인트이십니까? 어제부터 말하고 또 말해도 이상한 소리만 하시는거보니 정말 의심이 가는 분인거 같군요

어디가 분명히 명시되어있다는겁니까? "떠돌아디는 유언비어,우리나라 대표적 친일언론,"

이게 당신이 말하는 "분명히 명시되어 있는데" 입니까? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:25 (KST)

↑ 정말로 읽을 수 없는지? "《매일신보》 1925년 9월 15일, 《매일신보》 1930년 2월 13일, 《조선일보》 1930년 3월 17일, 《중외일보》 1930년 2월 18일, 《중외일보》 1930년 5월 30일 " --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:29 (KST)

L ㅋㅋㅋ 진짜 지금 내가 생각하고 있는게 맞는건가 ㅋㅋ 그러니깐 최초 어디서 보셨냐고?

당신이 그렇게 주장하는

"매일신보 1925년 9월 15일 - 요약: 김계월이 모친 박씨와 자식 두한을 데리고 만주로가 김좌진과 상봉

매일신보 1930년 2월 13일 - 요약: 김좌진의 유족은 4명. 아들 두한은 2-3년째 소재 불명. 생모 김계월.

중외일보 1930년 2월 18일 - 요약: 김계월에게서 태어난 김두한이 외할머니와 만주로 가서 김좌진과 상봉

조선일보 1930년 3월 17일 - 요약: 김계월에게서 출생한 김두한 개성에서 외할머니와 살고 있음

중외일보 1930년 5월 30일 - 요약: 안동 김씨, 유가족 김두한의 교육을 위해 회합 "

이 글 내가 가져온 거기에도 있습니다.

--준 2008년 2월 29일 (금) 18:31 (KST)

--준 2008년 2월 29일 (금) 18:30 (KST)

↑ 도대체 뭔소리인지. 방금전까지 귀하는 문헌이 명시되어 있지 않다고 거짓말하고 있었을텐데? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:32 (KST)

또 무슨 소리하는건지 원.--준 2008년 2월 29일 (금) 18:34 (KST)

정말 "초딩"이 맞는건가? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:35 (KST)

어제는 반말에 갑자기 모함했다는둥 조작했다는둥 犬소리하면서 흐리부지이었고

오늘은 또 어떤 이상한 행동으로 사람을 바보로 만드실까 이제 심히 궁금까지 드는군요(훗) --준 2008년 2월 29일 (금) 18:26 (KST)

아무 말도 못하고 저게 자료라고 주장하면서 최초 본곳이 어디냐고 물으면 말회피로 네이버블로그어쩌고 저쩌고 모함했다는둥 조작했다는둥 이상한 소리하고

글투는 나랑 한판 싸우자는건지 소위 디씨말투이고 당신을보면 그냥 어디서 보고 아는척하는 그런 사람 밖에 안보입니다.

--준 2008년 2월 29일 (금) 18:29 (KST)

일단 당신은 문헌은 전혀 확인하지 않았고. 그래서 문헌에 대해서 무엇을 말하는지? 횡설수설하지 말고 요약해서 쓰쇼. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:39 (KST)

L 그러는 당신은 문헌자료가 있습니까? 어제부터 저것 1개로 다른 사람들 말을 일체 무시하고 오직 자신의 의견만내는 갑자기 모함했다는둥 조작했다는 이상한 소리하면서 흐리부지끝낸거 아닙니까? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:41 (KST)

↑ 또 반복인가? "《매일신보》 1925년 9월 15일, 《매일신보》 1930년 2월 13일, 《조선일보》 1930년 3월 17일, 《중외일보》 1930년 2월 18일, 《중외일보》 1930년 5월 30일". --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:45 (KST)

L 당신이 말하는 저 기사 최초 어디서 보셨는지요?

어제부터 아무런 자료의 제시도 못하고 그저 저기사가 자료라고 억지 쓰고

다른 사람들 말무시하고 오직 자신의 의견만 낸거 아닙니까?(글투는 나랑 싸우자듯한 글투이고)

--준 2008년 2월 29일 (금) 18:42 (KST)

↑ 도대체 무슨 기사에 최초, 어디서, 운운하는건지? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:45 (KST)

도대체 이 사람은, 확인하지도 않은 문헌에 대해서 무슨 "반론"이 가능한지? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:46 (KST)

자료다운 자료를 제시해야 반론은 하지 쓰레기 들고와서 자료다? 그저 웃음밖에 안나오는군요 --준 2008년 2월 29일 (금) 18:47 (KST)

그러니까, 확인은 하지 않았는데, 자신의 주장과 맞지 않는 자료니까 쓰레기다? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:48 (KST)

ㅋㅋㅋ 보니깐 본인딴에는 저게 사실이겠지하고 도배하면서 자신이 대단하는거처럼 말하는거 같은데 미안하지만 정말 족팔립니다. --준 2008년 2월 29일 (금) 18:50 (KST)

역시 어제처럼 아무말못하고 그저 자신의 의견만 내고 별 의미 없는 말꼬리잡고 모함했다는둥 조작했다는둥 이상한 소리하고 시트콤 찍습니까? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:51 (KST)

그러니깐 당신이 가져온 글 최초 어디서 보셨냐고 어제 포함해서 5번넘게 말했습니다.(제가 가져온 글냄새가 많이 난다고 물어 봤습니다.) --준 2008년 2월 29일 (금) 18:53 (KST)

그러니까, "자신의 말"이 근거라는건지? 결국 근거는 없다? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 18:55 (KST)

L 무슨말인지 상대방이 이해 할수 있게 말하시면 안됩니까? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:56 (KST)

당신은 이때까지 저 기사(5개) 저거만 주주창창 도배 주장했습니다.(최초가 어디서 보셨냐고 물어봐도 전부 말 회피했고 조작했다는둥 모함했다는둥 이상한 소리하고)

제가 가져온 여기저기 유언비어 글들 냄새가 많이 나서 최초 어디서 보셨냐고 여쭤봤고 그럼해도 당신은 말 회피 나에게 반말와 싸우자는 글투 이건 뭐하는 시추에이션 입니까? --준 2008년 2월 29일 (금) 18:58 (KST)

결론. 문헌은 확인하지 않았다. 그렇지만 믿을 수 없다? 이것이겠지? 유언비어? 문헌을 확인하지도 않았는데, 유언비어라고 알 수 있다? 뭔 소리야. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 19:00 (KST)

난 당신이 뭐라고 말하는지 도통 모르겠습니다만?(어제는 조작했다는둥 모함했다는둥 < 이 두개로 도배하면서 흐리부지 끝낸거 누구이시더라.) --준 2008년 2월 29일 (금) 19:02 (KST)

인용문을 정리해서 올려주십시오

제대로 알 수가 없습니다. --알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 17:35 (KST) 이 토론은 도대체 언제끝나나요? 아직도 타협을 못보고 자신의 주장만 뻗치고 있으니 말입니다.--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 17:42 (KST)

무슨 타협을 합니까? 제시된 문헌을 전혀 확인도 하지 않고 배째라고 하고 있는데. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 17:44 (KST)

L [LeeSI] 그런말은 당신이 할 입장은 아니라고 보여지는데요.

당신을 보고있으면 뭐묻은 뭐 뭐묻은거 나물란다가 딱 떠오르는군요

--준 2008년 2월 29일 (금) 17:47 (KST)

피식~ 한국어부터 공부하는 것이 좋겠지. "어원"은 무슨? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 17:49 (KST)

당신도 만만치 않습니다. 당신은 독해력과 난독증끼가 있는거 같습니다만? --준 2008년 2월 29일 (금) 17:50 (KST)

어제는 갑자기 쌩뚱맞게 조작이라는 둥 모함하는둥 큰 웃음을 주시더니? --준 2008년 2월 29일 (금) 17:50 (KST)

또한 어제 전번을 까도 전화한통도 못하시고 ㅎㅎ 예의있게 연령대를 여쭤봐도 말 회피 ㅎㅎㅎ --준 2008년 2월 29일 (금) 17:51 (KST)

ㅎㅎㅎ 그건 제가 할 말입니다. 엔터 좀 작작 치라고 문자 보내도 엔터가 그리좋아요? 저작권 위반 하지말라고 한번 경고 했잖아요? ㅎㅎㅎ -- 피첼 2008년 2월 29일 (금) 18:43 (KST)

예? 저는 문자 얘기하지 않았는데요. 잘 알고 있습니다 그점 사과 드립니다. --준 2008년 2월 29일 (금) 18:45 (KST)

관리자에게

제대로 개입하시던지, 아니면, 자력구제하도록 허용해주던지, 결정을 요청합니다. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 17:52 (KST)

그말은 제가 해야될 말같습니다만?--준 2008년 2월 29일 (금) 17:53 (KST)

중재안 제안

전혀 상황이 개선되지 않은 것 같습니다. 두 분은 이미 지겨울 정도로 충분히 얘기를 한 것으로 보이니, 위키백과:삭제 토론/3류 만화#정리에서 정안영민님이 취한 중재와 비슷하게, 서로의 주장을 간결하게 정리하고 더 이상의 편집을 제한하며, 최종 판단은 다른 유저에게 맡기는 중재안을 제안합니다. -- 피첼 2008년 2월 29일 (금) 18:57 (KST)

찬성 동의합니다. -- 산들바람 2008년 2월 29일 (금) 19:00 (KST)

찬성 답답할 따름입니다. 아직도 똑같은 내용 똑같은 주장으로 싸우고들 있으니.. ㅡ.ㅡ--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 19:01 (KST)

저는 요약할 부분이 없습니다. 최초 발제문대로 현재 확인되는 문헌과 그 문헌으로부터 기술될 수 있는 서술. 그대로입니다. 도대체 어디에 "반론"이 있습니까? 제시된 문헌조차 확인하지 않으며, 심지어 구체적으로 명시된 문헌조차도 출처가 "써있지 않다"고 거짓말까지 반복되는데. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 19:04 (KST)

자료다운 자료를 올려야지 어디서 돌아다니는 글 하나로 자료다? 여기저기 돌아다니는 글 냄새가 많이 난다고해서 어제부터 5번넘게 여쭤봐도 당신은 전부 말 회피했고 조작했다는둥 모함했다는 이상소리 한분 아닙니까? (아무 말도 못하는데 대표적 친일 언론의 기사가 근거제시다?)

거짓말이라.... 어제 당신은 나에게 모함했다는둥 조작했다는둥 허위사실 유포를하면서 나를 바보로 만들려고 했습니다.(또 너 라는 반말까지 하면서 싸우자는 듯 시비를 걸었습니다.) --준 2008년 2월 29일 (금) 19:06 (KST)

↑이러니까, 애초에 제시된 글조차 제대로 읽지 못한 것. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 19:11 (KST)

제시 하지도 안했으면서 제시를 했다??--준 2008년 2월 29일 (금) 19:12 (KST) 자료는 커녕 어제부터 지금도 모함했다는둥 조작했다는 이상한 소리와 인신공격글투 이게 당신이 말하는 제시?--준 2008년 2월 29일 (금) 19:15 (KST)

두 분 모두 중재안을 받아들이실 의사가 없으신 것 입니까? 그렇다면 상호간의 입장에 대한 이해는 하려 하지 않고 이런 소모적인 비난만을 계속 하시겠다는 의미이시라면 두 분 모두 극단적인 조치를 당하실 수 밖에 없습니다. 사용자:유영준님 께서는 토론을 명목삼아 지속적인 저작권 위반 행위를 하셨으며 두 분 모두 상대방에 대한 인신 공격 및 비난을 하신 것은 위키 백과의 본질에 위배되는 항목이기 때문입니다. 지금으로서는 중재안을 받아들이시는 것이 가장 현명한 방법이라 생각됩니다. 두 분 모두 자신의 주장만을 내세우기에 앞서 두 분이 처하신 상황에 대한 현실과 중재안이 나오게 된 본질을 이해해 주시기 바랍니다. -- 산들바람 2008년 2월 29일 (금) 19:14 (KST)