사용자토론:Sam08g4

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-- 환영합니다 (토론) 2019년 6월 7일 (금) 22:40 (KST)

짱개 문서

되돌리기의 반복은 생산적이지 않아 토론 문서에 글 남깁니다. 자꾸 중국이 대한민국의 일부였다고 하시는데 이건 명백히 잘못된 서술입니다. 아무리 고구려가 한국의 역사라 한들 중국의 일부가 고구려의 영토였던 것이지 대한민국의 영토였던 것은 아닙니다. 고구려의 영토가 대한민국의 영토라고 생각하고 계신다면 역사적 현재주의의 오류라 말씀드리겠습니다. 대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서이며 그 이상으로 확장해본 적도 없는데 왜 자꾸 해당 서술을 집어넣으시는지 여쭙고 싶습니다.

둘째로 "착짱죽짱"의 서술은 전반적으로 근거 제시가 전혀 없고 주관적 표현이 많아 백과사전의 설명으로서 적절하지 않습니다. 가령 중국이 "이러한 역사를 망각하고 패권을 추구"했다고 적으셨는데 중국인이 "역사를 망각했다"는 것은 주관적 주장이지 객관적 사실이 아닙니다. 위키백과에서 주관적 주장을 서술하시려면 신뢰할 수 있는 출처를 제시하셔야 합니다. 중국이 역사적으로 이민족의 지배를 자주 받았다는 사실과 현재 패권을 추구하면 안 된다는 것이 무슨 관련성이 있을까요? 역사를 망각해서 패권을 추구한다고 할 수 있을까요? 주장하시는 바는 결국 역사를 기억하면 패권 추구를 안 해야 한다는 것인데, 국익 추구는 모든 근대국가의 기본 목표이며 강대국이라면 패권 추구를 당연한 목표로 삼습니다. 역사를 기억하면 패권 추구를 안 해야 한다는 것은 주관적 주장에 불과하여 백과사전에 쓰기에는 부적합합니다.

설사 중국이 이민족 지배의 역사를 "망각"하고 패권 추구를 하는 것이 잘못이라는 주장을 사실이라고 간주하더라도, 그것 때문에 "착짱죽짱"이라는 신조어가 탄생했다고 볼 근거도 없습니다. "착짱죽짱"이 패권주의라는 공세적 외교정책 때문에 생긴 것인지, 미세먼지 같은 비정치적 문제 때문에 생긴 말인지, 중국인의 국민성 때문에 생긴 말인지, 이도 저도 아니고 이웃나라라서 생긴 혐오감정의 표출인지 확실하지도 않은 상황에서 중국 패권 추구가 잘못이기 때문에 멸칭이 생겨났다고 쓰는 것은 지극히 주관적인 주장입니다. 다른 위키에 그렇게 나와있다고 하셨는데 위키는 신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 참조하시길 바랍니다.

보다 근본적으로 해당 문단은 "짱개" 및 "짱골라"라는 단어의 어원을 다루는 문단인데 갑자기 중국 이민족 지배의 역사를 나열하면서 이 때문에 "착짱죽짱"이 생겨났다고 쓰는 것은 문맥상 어울리지 않아 불필요합니다. 착짱죽짱은 짱개나 짱골라의 어원이 아니라 파생어입니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2019년 6월 21일 (금) 10:10 (KST)

한국사를 잘 모르시는 것 같은데 고구려의 역사는 대한민국의 역사입니다. 이건 초, 중, 고 국정 교과서만 봐도 알 수 있습니다.

또한 해당 내용이 정 마음에 안 든다면 착한 짱깨는 죽은 짱깨다는 짱깨의 파생어이기 때문에 협의안으로 파생어라는 언급을 하겠습니다.--Sam08g4 (토론) 2019년 6월 22일 (토) 19:21 (KST)

blumersen님 말씀은 알겠으나 착짱죽짱이라는 반중감정이 확산 된 것은 한국에 오래 동화되어 살던 중국 음식점을 경영하는 죄없는 화교들도 아니고 시진핑의 패권주의 때문이라는 의견들이 많은 것은 사실이지 않습니까. 이것을 출처를 만들려면 찾기가 힘들지 몰라도 일반적으로 통용되는 상식적인 부분이라고 생각이 듭니다. 빈약한 문서에 신규 파생어 착짱죽짱을 설명할 때 패권주의에 대해서 말을 해야하며 미국같은 경우에는 명실상부 패권 국가여서 패권을 부려도 이해하는 부분이 있으나 예를 들어 잘나지 않은 사람이 일기를 보여주면서 잘났다 상대방이 납득할 수 없는 것에서 잘난 척하면 비난을 받듯이 중국이라는 국가가 패권주의를 한 행동에 대해서 주위 국가들의 반감이 있었고 이것이 발단이 되어 짱깨에서 부터 착짱죽짱이라는 파생어가 생겨났다고 설명하는 것에 대해서는 전혀 문제는 없을 것 같습니다. 그 외에 의견이 있고 쓸 내용이 있다면 덧붙이는 것은 상관이 없지만 계속 삭제하는 것은 그냥 보기 싫으니 지워라 이것 아닌가 싶기도 하고요.--Sam08g4 (토론) 2019년 6월 22일 (토) 19:45 (KST)

제 의견을 반영해 내용을 추가해주셔서 감사합니다. 저도 "착짱죽짱" 관련 서술 자체를 반대하지는 않으며, Sam08g4님이 추가하신 내용을 무조건 지우자는 것은 아닙니다. 단지 백과사전으로서 좀더 객관적 서술이 될 수 있도록 내용을 다듬었으면 좋겠다는 생각입니다. 혹 이전의 되돌리기 때문에 기분이 상하셨다면 사과드립니다.

그리고 제 의견을 일부 오해하신 것 같아 덧붙입니다. 위에서 "중국은 대한민국(大韓民國)의 일부였었고"라는 문장을 문제삼은 것은 고구려가 대한민국의 역사가 아니라서 그런 것이 아닙니다. 고구려는 대한민국의 역사이지만, 그렇다고 해서 고구려가 지배한 영역을 '대한민국'이 지배했던 영역이라고 표현할 수는 없기 때문에 그렇게 말씀드린 것입니다. 대한민국은 1919년 임시정부 수립 및 1948년 정부 수립으로 건국된 국가입니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2019년 6월 22일 (토) 22:49 (KST)

되돌리기를 지양합니다만 새로 추가하신 "대한민국에서는 일반적으로 중국인들을 짱깨라고 부른다"라는 문장은 명백히 잘못이므로 편집 취소했습니다. 대한민국에서 중국인을 비하할 때 짱개라는 용어를 일반적으로 쓴다고 할 수는 있으나, 중국인을 비하하는 경우가 아닐 때에도 일반적으로 중국인을 짱개라고 부른다는 것은 잘못입니다. 또한 "중국은 대한민국의 일부였었고"라는 표현에 오류가 있다는 지적에 대해서 답하시지 않으시는데, 해당 문장은 위에서 수차례 말씀드린 대로 오해의 소지가 있는 표현이므로 삭제하는 게 맞다고 봅니다. 해당 표현 앞뒤의 중국인들이 이민족의 지배를 받았다는 사실은 짱개라는 용어의 어원과 별 연관도 없어 굳이 쓸 필요가 없음을 위에서 말씀드렸습니다. 덧붙여 "한 없이 긴 지배", "역사를 망각하고" 등의 표현은 주관적이므로 지양해야 합니다. 위키백과는 백과사전이지, 개인적 의견을 표시하는 장소가 아닙니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2019년 6월 29일 (토) 15:09 (KST)

오히려 반대로 한국에서 자주 쓰는 단어의 내용을 지우는 것은 개인적 의견과 의도가 담긴 것으로 보입니다. 위키백과는 모두가 쓰는 곳이니 서로 협의점을 찾길 바랍니다. 솔직히 일반적으로 자주 쓰이는 단어로 여러 사전에도 등재된 한글인데 일반적이라는 말이 싫으면 삭제로 협의합니다. 개인적 의견을 표시하는 장소라고 하셨는데 마찬가지로 개인적 감성으로 삭제하는 곳도 아닌 것 같습니다. 이상 편집내용에 적었으니 확인 바랍니다--Sam08g4 (토론) 2019년 6월 29일 (토) 19:03 (KST)

꽤 근거가 있다면 글은 쓸 수 있다고 봅니다. 위키백과에 많은 글들이 그렇습니다. 또한 이게 멸칭이다 개인적 의견이다 말하기 전에 사전에도 등재된 한글이 멸칭이라는 이유 멸칭이라는 사례 그리고 삭제하는 이유 그리고 파생어가 국가 외교 문제와 관련이 없다는 이유 해당 글이 그냥 개인 감성적으로 꼴 보기 싫은 것인지 아니면 관련이 있어서 모멸감을 느끼는 것인지 납득이 되는 것을 알려주셔야 이 쪽도 납득을 하고 서로 협의하고 글을 쓸 수 있다고 생각합니다. 개인적 감성으로 꼴 보기 싫은 글을 지우는 것은 납득할 수 없다고 봅니다.--Sam08g4 (토론) 2019년 6월 29일 (토) 19:10 (KST)

한국에서 자주 쓰는 말이라는 것과 중국인을 가리키는 말로 일반적으로 통용되는 건 다르죠. "틀딱"이 한국에서 노인을 비하하는 말로 자주 쓰인다고 해서 틀딱이 노인을 가리키는 일반적 표현입니까? "노인의 비하어로서 일반적으로 쓰인다"고 할 수 있을지는 몰라도 "대한민국에서는 노인을 일반적으로 틀딱이라 부른다"고 할 수는 없습니다. 노인을 비하하는 사람이나 자주 쓰는 말이지 비하하지 않는 사람들은 일반적으로 쓰지 않기 때문입니다. 짱깨도 마찬가지인데 "대한민국에서는 일반적으로 중국인들을 짱깨라고 부른다"라 할 수 없습니다. "일반적"이라는 말은 "일부에 한정되지 아니하고 전체에 걸치는 것"이라는 뜻이며, 중국인을 짱깨라고 굳이 비하해 부르지 않는 사람도 있는데 "일반적"으로 그렇다고 표현하는 건 잘못입니다. 신문이나 방송 등 공식적인 자리에서도 중국인을 일반적으로 지칭하기 위해 짱깨라고 하는 경우 없습니다.

그리고 짱깨라는 말을 쓴다고 모욕죄로 고소당한 사례가 없기 때문에 짱깨가 멸칭이 아니라는 논리를 펴시는데, 멸칭이란 "경멸하여 일컫는 말"을 뜻하는 단어일 뿐이지 멸칭을 쓴다고 무조건 형법상 모욕죄의 구성요건 만족하는 것 아닙니다. 중국인 전체를 낮잡아 부르는 말인데 모욕죄의 특정성이 성립되지 않는 건 당연하죠. 그렇다고 짱깨가 비하어가 아니라 할 수 없습니다. 표준국어대사전에 "속되게 이르는 말"(짱깨) 및 "낮잡는 뜻"(짱꼴라)으로 사용하는 말이라 규정되어 있습니다. 속된 말이나 낮잡는 말이 멸칭이라는 뜻입니다.

제가 "개인 감성적으로 꼴보기 싫어서" 또는 "관련이 있어서 모멸감을 느껴서" 작성하신 내용을 삭제한다고 하시는데, 거듭 말씀드리듯 작성하신 내용이 백과사전의 글로서는 지나치게 주관적이라 생각하여 그런 것이지 Sam08g4님께 무슨 개인적 감정이 있다거나 하여 그런 건 아니니 오해 없으시길 바랍니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2019년 6월 29일 (토) 19:32 (KST)

글 3번 읽어봤는데요. 솔직히 말하자면 중국인이나 중국인 혼혈이니까 고구려가 동북삼성 지역을 통치하고 그 지역이 대한민국 역사의 일부였다 이게 그저 기분이 나쁘다 그러니까 지우겠다 이렇게 느껴집니다. 뭐 중국인 혼혈이니까 기분나쁘다 이렇게 말을 하면 뭐 미안해서라도 지우겠지만 도대체 이 것을 지우려는 이유가 납득이 전혀 안됩니다. 글 3번 읽어봤습니다.--Sam08g4 (토론) 2019년 6월 29일 (토) 20:30 (KST)

그리고 솔직히 일반적으로 쓰인다는 말은 자주 쓰인다는 말입니다. 많이들 쓰잖아요? 한국인들 만나지 않아 보셨나요? 주위만 봐도 다들 쓰는데요? 중국인이 그것을 비하로 느낄 수는 있죠 중국인들은 영어로 chinese라는 단어도 비하적으로 느낀다는 뉴스도 있잖아요. 협의해서 일반적이라는 글이 잘못된 것도 아닌데 지웠는데 강요를 합니까? 계속? -- 이 의견을 작성한 사용자는 Sam08g4 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

보다 근본적으로 해당 문단은 "짱개" 및 "짱골라"라는 단어의 어원을 다루는 문단인데 갑자기 중국 이민족 지배의 역사를 나열하면서 이 때문에 "착짱죽짱"이 생겨났다고 쓰는 것은 문맥상 어울리지 않아 불필요합니다. 착짱죽짱은 짱개나 짱골라의 어원이 아니라 파생어입니다.

위에서 "중국은 대한민국(大韓民國)의 일부였었고"라는 문장을 문제삼은 것은 고구려가 대한민국의 역사가 아니라서 그런 것이 아닙니다. 고구려는 대한민국의 역사이지만, 그렇다고 해서 고구려가 지배한 영역을 '대한민국'이 지배했던 영역이라고 표현할 수는 없기 때문에 그렇게 말씀드린 것입니다. 대한민국은 1919년 임시정부 수립 및 1948년 정부 수립으로 건국된 국가입니다

글 3번 읽으셨다면서 위에서 말씀드린 주장을 다시 하게 하시네요. 고구려의 지배를 받았다는 내용은 문맥상 어울리지 않아서 삭제한 것이며, 중국이 대한민국의 일부였다는 표현은 의미가 오해의 소지가 있고 주관적이라 삭제한 것입니다. 그리고 짱깨가 비하라는 근거로는 표준국어대사전의 사전적 의미를 제시해드렸습니다. 그걸로도 모자라다고 하시니 언론에서 짱깨란 단어를 비하어로 소개하고 있는 링크를 제시해드리겠습니다.

“	짱깨(중국인을 비하하는 말)	”
	— 조선일보

“	짱깨(중국인을 비하하는 속어)	”
	— 문화일보

“	짱깨(짱개)는 중국인을 비하하는 단어이고	”
	— 경북일보

“	중국사람을 낮춰 부르는말로 짱깨라는 말이 있다	”
	— 미주중앙일보

“	'짱깨'(중국인을 매우 낮잡아 부르는 차별적 언어표현)	”
	— 오마이뉴스

“	짱깨 등 멸시적으로 호명하고 차별적인 시선을 거두지 못하는 것도 순혈주의에 입각한 민족적 배타성에 기인한다는 게 그의 설명이다.	”
	— 연합뉴스

“	중국인들을 우습게 본다는 점에서는 중국보다 더 한심한 처지에 있었던 식민지 조선도 예외는 아니었다. 짱골라나 장구이(掌櫃·보통은 짱깨)라는 비속어가 그때 유행해 지금까지 쓰이는 현실만 봐도 이 사실은 잘 알 수 있다.	”
	— 아시아투데이

“	속된 말로 일본인·중국인·미국인을 부를 때 우리는 쪽바리, 짱깨, 양키라고 한다...(중략)...우리의 외세에 대한 멸칭(蔑稱)은 오랜 역사성을 지니고 있으니	”
	— 프레시안

“	국내 거주 중국 동포들도 ‘짱깨’ 등 노골적 혐오 표현에 시달린다	”
	— 서울신문

“	‘짱깨’와 ‘짱꼴라’ 등 중국인을 비하하는 비속어는 어디서 유래했는지	”
	— 한국일보

“	짜장면이 입에 올리기도 끔찍한 ‘짱깨’가 된 것은 그런 혐오의 상징이다	”
	— 경향신문

“	“짱깨 물러가라” 같은 노골적 수위의 표현까지 등장하고 있다.	”
	— 동아일보

“	중국말로 대화할 때 들은 혐오표현을 잊을 수가 없다. 그는 “갑자기 한 아이가 우리에게 대뜸 ‘짱깨’라고 말해 깜짝 놀랐다”며 “옆에 있던 엄마가 어디서 그런 말을 배웠냐고 혼냈지만	”
	— 서울경제

“	책에는 그가 취재한, ‘짱깨’라는 모욕적인 말을 들으며 신산한 삶을 살았던 ‘한반도 화교’의 이야기가 빽빽하게 담겨 있다.	”
	— 국민일보

“	‘짱깨’(중국인을 비하하는 말) 등의 용어에 인종차별적 시선이 담겨 있지 않은지	”
	— 동아일보

“	무심코 사용하는 표현 속에 특정 인종에 대한 우월이나 비하가 담겨 있는 경우가 많습니다. ex) 깜둥이, 짱깨, 튀기, 하프 코리안, 흑형 치킨 등	”
	— 국방일보

“	‘짱깨’, ‘깜둥이’ 등 인종차별 발언	”
	— 한겨레

“	화교를 ‘짱깨’, ‘되놈’이라 하던 한국인들의 멸시의 시선도 누그러지는 추세다.	”
	— 신동아

“	결국 돌아오는 것은 '짱깨', '범죄자 집단' 등의 폭언이다.	”
	— 뉴스1

“	일베에서 ‘짱깨’ 발언까지…프로게이머 인성 논란	”
	— 세계일보

“	중국인을 '짱깨' 또는 '짱꼴라'로 비하하는 이들이 있다	”
	— 국제신문

짱깨가 멸칭이라고 했다고 중국인 아니냐고 물어보시는데, 님의 논리대로라면 저 기사를 쓴 언론인들도 전부 중국혼혈입니까? 한국인이시면 짱깨가 속된 말이며 속된 말이 비칭임을 모르시지 않으실 텐데, 짱깨가 결코 비하어가 아니라 하시니 저도 솔직히 Sam08g4님이 한국인인지 의심스럽네요. 비하어라고 무조건 모욕죄 성립 안 된다는 것도 위에서 말씀드렸습니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2019년 6월 29일 (토) 21:03 (KST)

비하어라는 출처를 제시하라고 해서 제시했더니 이번엔 기자 개인의 의견이라 하시면서 받아들이지를 않으시는데, 그럴 거면 왜 근거를 제시하라 하셨습니까? 수많은 언론기사에서 비하어라고 언급하는데도 그 모든 기사는 주관적이고 본인의 주장만이 객관적이라 하시니 헛웃음이 나옵니다. 대한민국의 역사가 미쳤던 곳이라고 하여 대한민국의 일부였던 것은 아니라고 아무리 설명해도 이해를 못 하시니 설명은 그만하겠습니다. 애초에 토론 중에 상대방한테 중국인 혼혈이라서 중국 옹호하는 거냐고 인신공격하시는 분과 대화를 하려고 한 게 잘못인 것 같네요. 근거를 제시해도 처음이랑 같은 말만 반복하시니 맥빠져서 더 이상 관여하고 싶지가 않습니다. 마음대로 편집하시길 바랍니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2019년 6월 30일 (일) 00:25 (KST)

당연한 거 아닙니까 멸칭이라면 짱깨라는 단어를 5천만 국민이 즐겨 쓰는 상황에서 처벌을 받은 사례가 있을텐데 사례를 말하라고 했지 누가 뉴스 기자의 개인적 의견을 쓰라고 했습니까? 뉴스 헤드라인이 출처인가요? 말이 계속 통하지 않는 거 보니까 한국인이 아니신 거 같기도 한데 그리고 전에 반달했던 사람이 지우던 내용하고 똑같은데 동일인이 아니라고요? 솔직히 말하시죠. 그리고 결국은 편집이 중국인 옹호하고 싶고 글 꼴배기 싫다는 건데 중국인 혼혈이다 친척이 중국인이다 이런 말을 솔직히 한다면 미안해서라도 지우겠습니다. 그거 아닌 이상 많은 부분을 지우는 것에 대해서 납득할 수가 없어요. 중국인 맞죠? 중국인 혼혈이다 친척이 중국인이다 솔직히 말한다면 삭제하죠. 아니 오늘와서 중국인인가 보다 그럼 어느 정도 협의해서 글 써야지 생각했는데 편집내용보니까 기분이 나쁩니다. 맥이 빠진다던데 내가 맥이 빠지지 왜 당신이 맥이 빠집니까. 만약 중국인이라면 이런 행동이 더 반중감정만 늘어나는 거 모르십니까 한 다리 건너면 다들 아는 대한민국에서 반중감정 입소문 두렵지 않으세요?--Sam08g4 (토론) 2019년 6월 30일 (일) 12:12 (KST)