사용자토론:역사를 바르게 공부하는 학도

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- Asta (토론) 2008년 6월 23일 (월) 20:56 (KST)

이신범 문서에 대해서

지금 님이 하시고 계시는 편집은 특정 인물에 대해서 지나친 편향이 의심됩니다. 위키백과:중립적 시각을 참고해 주세요. 자서전에 쓰여 있는 내용은 자신의 주장일 수도 있다는 사실을 잊지 마십시오. 사실과 의견을 구분해 주시길 바랍니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 23일 (월) 21:08 (KST)

전 NPOV가 심각하게 의심되는 문서를 되돌리고 있을 뿐, 따로 이 문서에 대해서 편집한 적은 없습니다. 님이 편집하고 계시는 내용을 한번 보죠.

이신범(李信範, 1950년~)은 15대 국회의원을 지낸 대한민국의 정치인이다.

1996년 15대 총선에서 국회의원에 당선된다. 1998년 정권 교체 뒤 당당하게 야당 국회의원으로서 김대중 정권의 친인척 비리에 대해 문제를 제기하여, 김대중의 3남 김홍걸의 LA 호화주택 등, 결국 김대중 일가의 권력 비리를 들춰 내고 법앞에 단죄하게 함으로서 오늘 대한민국에서 권력형 친익척 비리를 뿌리 뽑는데 큰 역할을 하였다. 또한 당시 야당의 다선 의원들 조차 몸을 사리던때에 국민의 대표로서 [국가정보원]]에 의한 도청 문제를 제기하여 헌법에 보장된 개인의 사생활의 비밀, 행복 추구에 대한 국가의 침해를 막고 과거 우리 정치사의 폐혜였던 국가정보원에 의한 정치 공작을 일소하는데 큰 기여를 하였다.

현재는 헌법기관인 국회의원에서 대한민국의 자유인으로 대한민국의 발전을 위해 보이지 않는 곳에서 노력하고 있다고 알려지고 있다.

한부분 한부분 따져가 보겠습니다. 전 그쪽 분야에 대해서 잘 모르니, NPOV(중립적 시각)의 논점과 사실 및 의견 구분을 한번 해 보겠습니다.

• 이신범(李信範, 1950년~)은 15대 국회의원을 지낸 대한민국의 정치인이다. - 이부분은 전혀 문제가 없습니다. 딱히 NPOV로 의심되는 구절도 없습니다.
• 1996년 15대 총선에서 국회의원에 당선된다. - 마찬가지입니다.
• 1998년 정권 교체 뒤 당당하게 야당 국회의원으로서 김대중 정권의 친인척 비리에 대해 문제를 제기하여, 김대중의 3남 김홍걸의 LA 호화주택 등, 결국 김대중 일가의 권력 비리를 들춰 내고 법앞에 단죄하게 함으로서 오늘 대한민국에서 권력형 친익척 비리를 뿌리 뽑는데 큰 역할을 하였다. - '당당하게'라는 단어는 상당히 주관적인 면이 강합니다. 친인척 비리에 대해서 문제를 제기한 것은 사실이겠지요. 그러나 '김대중 일가의 권력 비리를 들춰 내고 법앞에 단죄하게 함으로서'라는 문장은 NPOV 위반성이 짙은 문장입니다. '김대중 일가의 권력 비리를 들춰 내고'란 말은, 김홍걸씨 외에 다른 김대중 전 대통령의 일가 친척들이 상당히 많이 비리에 개입되어 있었다면 모르겠지만, 이 경우는 그다지 적합하지 않은 듯 합니다. '법앞에 단죄하게 함으로서'라는 문장 역시 주관적인 면이 강합니다. '오늘 대한민국에서 권력형 친익척 비리를 뿌리 뽑는데 큰 역할을 하였다.'이란 말도 주관적인 것은 마찬가지입니다. 굳이 쓰고 싶으시다면 근거있고 공신력 있는 출처를 주석으로 달아주시길 바랍니다.
• 또한 당시 야당의 다선 의원들 조차 몸을 사리던때에 국민의 대표로서 [국가정보원]]에 의한 도청 문제를 제기하여 헌법에 보장된 개인의 사생활의 비밀, 행복 추구에 대한 국가의 침해를 막고 과거 우리 정치사의 폐혜였던 국가정보원에 의한 정치 공작을 일소하는데 큰 기여를 하였다. - '또한 당시 야당의 다선 의원들 조차 몸을 사리던때에 국민의 대표로서' 역시 주관적입니다. 국민의 대표라는 칭호를 얻었다면, 어디서 부터 얻었는지 출처를 밝혀주시길 바랍니다. '[국가정보원]]에 의한 도청 문제를 제기하여 '는 사실인 것으로 생각됩니다. 문제 제기를 한 것 까지는 사실이겠지요. '보장된 개인의 사생활의 비밀, 행복 추구에 대한 국가의 침해를 막고 과거 우리 정치사의 폐혜였던 국가정보원에 의한 정치 공작을 일소하는데 큰 기여를 하였다.'라는 문장 역시 출처가 필요하다고 생각됩니다.
• 현재는 헌법기관인 국회의원에서 대한민국의 자유인으로 대한민국의 발전을 위해 보이지 않는 곳에서 노력하고 있다고 알려지고 있다. - 이 문장은 전체적으로 주관성이 짙습니다. 어떤 사람의 행동은 다른 사람들에게는 서로 다른 평가를 받을 수도 있다는 점 유의하시길 바랍니다.

물론 님이 보시기에는 어떨지는 모르겠지만, 위키백과는 한쪽 의견만을 반영하지 않습니다. 기존 문서를 모조리 지우고 님의 작성으로 대체하는 것 또한 올바른 태도는 아닙니다. 이신범씨가 이러한 행동들에 대해서 들은 좋은 평만 기술해서는 안된다는 것이죠. 아마 당시에 이 행동을 비난하던 사람의 의견 또한 있을 것이고, 따라서 '이러한 의견이 있었다'라는 식으로 적는 것이 좋습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 23일 (월) 21:28 (KST)

이신범

실례지만 출처 추가도 부탁드릴수 있을까요? 신문 기사여도 좋고, 서적이어도 좋습니다. 백:빠른 길라잡이#주석 달기에 있는 내용 <ref> (내용) </ref> 태그를 사용하여 (내용)이라 적혀 있는 부분에 해당 내용을 적으시면, 원하는 주석을 추가하실 수 있습니다. 작성자 본인께서 알고 계신 내용을 다른 사람도 쉽게 자료를 찾아볼 수 있도록 도움이 될 것입니다.--아들해 (토론) 2008년 6월 23일 (월) 21:21 (KST)

추가 답변

먼저 말씀드릴 부분이 있다면, 인신공격성 발언은 주의해 주시길 바랍니다. 알바들은 이렇게 지능적으로 놀지는 않습니다. 솔직히 말해서 위키백과가 편향되어 있는 것은 사실이니, 님과 같은 님들이 거기에 조금 더 보수측 입장을 가미해 주실 필요는 있겠지요. 하지만 주의해야 할 것은 자신이 옳다고 생각하더라도, 그것을 일방적으로 강조 또는 강요해서는 안된다는 것입니다. 제가 너무 이렇게 나오는 것을 오해하지는 마십시오. 전 위키백과의 발전을 기원하는 사람으로써, 님과 같은 분들이 좀 더 나은 방법으로 위키백과에 기여하기를 바라는 마음에서 이 글을 씁니다.

그당시의 기사들에 대해 읽어 보시고 오셔서 저의 이 당당하게라는 단어를 비판하시는 지요? 그럼 국회의원 2백 몇십명중 거의 유일하게 김대중 일가의 권력 비리에 대해 비판한 것을 어떻게 표혀 할까요? 좋은 표현 있으면 제글에 덧해 주시지요. 감사히 받겠습니다.

라고 하셨는데요, 덕분에 몇년 지난 기사를 좀 읽어보고 오는 중입니다. 국회의원 중에서 나서서 비판한 것이 과연 '당당한' 행동이란 것인데요, '당당하다'라는 말은 사실 보다는 그 행동에 대한 평가에 가깝습니다. 누군가는 이신범씨가 당직을 옮긴 일을 가지고 '철새'라고도 비판할 수도 있겠지요. (뭐, 전 이쪽 분야에 관심이 별로 없어서 말입니다.) 그렇다고 그 사람의 주장을 위키백과에 반영하여 '이신범은 철새 정치인'이라고 기술할까요? 안됩니다. 그렇다고 친인척 비리에 대해서 문제제기를 한 것을 '당당한 행동'이라고 적어도 될까요? 그것도 곤란합니다. 평가는 사람마다 다 다릅니다. 님이 만약 여러 서적들을 읽고 그렇게 느끼셨다고 하더라도, 그것을 남에게 강요하는 것은 곤란합니다.

김대중의 2째와 3째아들이 비리에 개입되어 재판을 받고 실형을 살았다는 것을 정작 모르시고 쓰셨다는 말씀이신지요. 님의 주장 대로라면 김대중의 2아들이 비리에 개입된것을 어떻게 표현해야 할까요?(기타 더 있지만 여기서는 더 이야기 않죠. 그래도 전직 국가 원수 였으니)

김대중 전 대통령의 아들들은 실형을 받은 것은 사실이니, '이신범의 문제제기로 인해서 결과적으로 김대중의 두 아들들은 실형을 받게 되었다'라고 쓰면 사실만 언급한 것이겠습니다. 엄밀하게 서술해야 오해를 피할 수 있습니다.

지난 몇년사이 김대중 일가의 권력비리에 대해 이미 법의 판결이 나온 상황에서, 그것의 시발점이 이신범이라는 정치인의 활약이었다면 법 앞에 단죄하게한 시발점이니 문제 없을듯 한데요.

'그것의 시발점이 이신범이라는 정치인의 활약'이라는 '주장'에 대해서 출처를 요구하겠습니다. 이 역시 주관적인 부분이 강합니다.

15대 국회의원은 대의제 민주주의 공화국에서 국민의 대표입니다. 이런 직위에 있는 사람이 국민의 대표가 아니면 누구인지 말씀해 주시겠습니까?

물론 국회의원들은 국민의 대표라고 일컬어집니다. 하지만 님이 기여해 주신 문장에서는 국회의원으로써의 직을 강조하는 것 보다, 이신범씨의 행동이 마치 전 국민이 원하던 일 처럼 기술해 놓았습니다. 혹시 '국민의 대표'로서 행동했다고 평을 들은 것이 있으면, "일각에서는 국민의 대표로써 옳은 직을 수행했다고 평하기도 하였다"라고 기술하는 것이 좋겠지요. 함부러 '국민의 뜻', '국민의 대표'라는 표현 중립적인 시각의 측면에서 위험합니다.

결과적으로 오늘 우리 정치사의 폐해중 하나였던 정보기관의 권력독점 그를 통한 음모의 정치를 극복하는데 이신범이라는 인물이 일조한것에 대해 누구도 이견이 없을듯 합니다. 이견이 있다면 출처를 밝히고 올려주시지요. 저의 출처요, 그동안의 진보, 보수 언론들의 국정원 도청에 대한 비판 논조에 대해 자세히 읽어 보시고 오시기 바랍니다.

'음모의 정치', '누구도 이견이 없다'라는 표현 역시 중립성 위반에 해당될 수 있습니다. 제가 앞에서 말씀 드렸듯이 누군가는 그 의견에 동조하지 않거든요. 대한민국의 모든 사람이 한 생각을 가지고 있지는 않습니다. 여러가지 사안에서 항상 양측의 의견이 존재하기 때문에, 양측의 의견을 균형있게 기술해야할 필요가 있습니다. 또한 제가 신문을 읽고오기를 원하시는 것 같은데, 좀 더 정확히 무엇을 읽고 오라고 하시는 건지 링크를 걸어 주셨으면 좋겠습니다. 어중간하게 '진보, 보수 언론'이라고 말씀하시면 곤란합니다.

우리사회는 이상하리만큼 정치인에 대해 비판적입니다. 여기 위키 백과 사전에 나온 정치인에 대해 전부는 아니지만 몇몇에 대해 제가 읽어 보았는데요. 혹시 알바아니신지, 선전선동하는 느낌이 들정도의 평가글도 상당하더이다. 님이 20대 초반의 서울대학교 자연과학대학에 재학중인 학생이라고 나오는데요, 정말 학생 맞으신지요.

비판적인게 좋겠지요. 이신범씨에게도 비판적이라면 김홍업씨 등에게도 비판적이야 하겠지요. 님이 보시기에 선전, 선동이라고 생각 되시면 그 부분을 '중립성 있게' 수정해 주시면 됩니다. 출처도 물론 필요하겠지요. 그리고 저 학생 맞습니다. 자신하고 생각이 다르다 해서 남을 깎아내리는 것은 곤란합니다. 그리고 님이 '책이라도 읽어보고 오라'라고 하시어 도서관 검색 해봤는데 책이 진짜 없더랍니다. 전 이신범씨에게 특정한 의견이 있어서 그러는 것이 아니라 님이 기술하실때 기존 내용을 전부 지우시는 등의 행동을 하시길래 제가 조언을 드리고 싶어서 이러는 건데 말입니다....--..TTT.. (토론) 2008년 6월 23일 (월) 22:08 (KST)

아차 그리고, 제게 하실 말씀이 있으시면 이 문서를 편집하셔서 남겨주십시오. 이신범 문서 자체를 수정하시지 마시고요. 전 최근 바뀜을 자주 봅니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 23일 (월) 22:09 (KST)

그리고 지금 다른 분이 문서를 수정해 주셨는데, 그 분은 그 일에 대해서 더 자세히 아는 분인 것 같군요. 사실 전 그 일에 대해서는 정확히 알지는 않았고, 그냥 님의 편집과 문서생성자 님의 편집을 적당히 섞어놓을 뿐이었습니다. 나름대로는 중립성을 지킨다고 애를 썼는데, 전 실패한 모양입니다. 아무튼간에 앞으로 좋은 기여 부탁드립니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 23일 (월) 22:14 (KST)

출처를 제시했다구요?

"당시 김대중의 새천년민주당과 일부 양심을 버린 친 어용학자들이 이신범의 문제 제기에 대하여 민주화운동가의 명예를 저버렸다는 등의 근거없는 맹비난을 하였다. 2000년대 들어 이신범의원이 제기한 김홍걸의 호화생활은 결국 권력형 비리인것으로 드러났다. 일명 홍걸게이트. 능력도 되지 않는 인사가 미국에서 호화주택에 거주하면서 엄청난 양의 생활비를 써온것이 검찰 수사 결과 드러났다. 이신범 의원이 주장했던 국정원의 도청사실 또한 사실로 밝혀져 전직 국정원장 2명이 처벌을 받게된다. 하지만 이러한 사실들에 대해서 당시 민주화운동가의 명예를 저버렸다는 등의 비방을 했던 친여 어용학자와 그 소속정당의 국회의원들은 이 후 이신범의원에게 정식으로 사과했는지는 밝혀지지 않고 있고, 결국 이신범의원의 이러한 문제 제기에 대한 면피용, 공격용으로 쓰여졌음을 우리는 알게된다."

문서의 가운데 토막입니다. 여기 어디에 출처가 있는지? 그리고 도서관에 가서 백과사전을 한 번 펴보세요. '친여 어용학자' '면피용, 공격용', '우리는 알게된다' 따위의 말들은 NPOV에 해당하며 백과사전식 서술에 어울리지도 않는 표현입니다. Kjskjs0504 (토론) 2008년 11월 2일 (일) 23:48 (KST)

말을 제대로 못 알아듣고 계시는 거 같군요. 위에 쓴 내용을 다시 읽어보시기 바랍니다. 출처 전무인데다가 '친여 어용학자' 등의 표현은 적합하지 않다고 분명히 말씀 드렸습니다. 엄밀하게 하면 위에 제시한 모든 단어에 틀을 붙일 수 있습니다. 그리고 남의 '성향'을 멋대로 단정하는 것은 인신공격이며, '진실에 입각'했다는 것도 본인만의 판단인 데다가 이유가 어쨌든 간에 중립성 위반은 위키백과의 정책에 어긋납니다. 이 점 양지하시기 바랍니다. 그리고 제 사용자 토론 문서에 글을 남기시려면 위에 있는 "+" 버튼을 눌러서 새 주제를 추가하시거나 (아마 본인이신 듯 한데) IP주소로 남기신 주제를 편집해 주시기 바랍니다. 이상한 위치에 글 남기시지 말구요. Kjskjs0504 (토론) 2008년 11월 2일 (일) 23:55 (KST)

님아

누가 낙선자 명단에 들어갔나요? ? 출처가 없다니까요. 왜 자신들 편에 있는 사람은 옹호 하면서 정작 진실에 입각한 자료에 입각한 것에 대해 문제 삼으시는지요?

더구나 그 201.어쩌구 아이피 그분. 마치 이신범의원이 문제 있어서 그렇다는 듯이 글을 쓴것이 문제라는 것입니다ㅡ 그럼 그분의 출처없는 부분에 대해 서도 같이 삭제 하셔야죠.

그리고 제가 이거 정말 사용할줄 몰라 그런것이거든요. 그점 양해 바랍니다.

토론 페이지에 글을 남기실 때는 꼭 서명을 남겨 주세요!!

서명을 달지 않으시면 토론이 뒤죽박죽이 됩니다! 서명을 다는 방법은 그림:Sign Help.png에 표시된 아이콘을 눌러 주시거나 글 맨 마지막에 --~~~~라고 표시하시면 됩니다. --CLAW_the_Ultimate ( talks ♬ ) 2008년 11월 3일 (월) 00:26 (KST)

다시 말하지만...

님의 편집이 문제가 되는 건 '비중립적 표현'과 '백과사전에 적합치 않은 서술' 때문입니다. 제발 부탁인데 10년간 무슨 공부를 해 오셨든 간에 백과사전 편찬을 하러 오셨으면 도서관에 가서 백과사전이 어떻게 생겼는지 좀 보고 오세요. 오늘 밤은 바빠서 이쯤에서 그만 하겠습니다.

Kjskjs0504 (토론) 2008년 11월 3일 (월) 00:35 (KST)

반갑습니다

역사를 바르게 공부하는 학도라! 좋은 활약 기대하겠읍니다. -100범 (토론) 2008년 11월 3일 (월) 20:16 (KST)

토론 문서에 한 마디를 남기실 때는 물결표 4개(~~~~)를 입력하셔서 서명을 남겨주시면 감사하겠습니다.

아, 그리고 말씀하시는 것이 약간 상대방을 무시하는 듯한 어조를 띄고있는 듯 한데요, 보는 사람 입장도 좀 생각해주셨으면 합니다. 아무래도 좋은 말로 논의하는 것이 서로 감정에 상처주지 않고 더 건설적인 토의를 이끌어낼 수 있는 것 아니겠습니까. 그럼 앞으로도 좋은 기여 부탁드립니다. ^^ 121.144.25.71 (토론) 2008년 11월 6일 (목) 20:08 (KST)

아차, 위에서 다른 분께서 이미 지적해주신 사안이군요. 그리고 사용자명에서 '바르게 공부한다'는 것은 NPOV위반의 소지가 있지 않을까요? '바르다'는 것에 대하여 여러가지 시각이 있는 것이 사실인데 '나의 역사관 만이 옳은 것이다'라는 인상을 다른 편집자분들께 줄 수 있다는 점에서 그냥 '역사학도'와 같은 좀 더 중립적인 사용자명을 추천해드립니다. 뭐 싫으시면 어쩌겠습니까마는(^^;;). 사용자명 변경은 관리자 요청에서 하실 수 있습니다. 사용자명 변경은 우선 왼쪽의 사용자 모임으로 가셔서 왼쪽 아래에 '관리자 요청(일반-사용자-삭제)' 이런 식으로 되어있는 곳에서 '사용자'를 누르셔서 신청하시면 됩니다. 그럼 즐거운 위백 생활을(이거 말이 좀 이상하군요) 누리시길 빕니다! himarx 121.144.25.71 (토론) 2008년 11월 6일 (목) 20:14 (KST)

이런 제가 실수를 했군요. 사용자명 변경 요청은 위키백과:계정 이름 변경 요청 여기서 하시면 됩니다. 121.144.25.71 (토론) 2008년 11월 8일 (토) 00:31 (KST)