토론:타이완

쾨펜의 기후구분에 대해서 어떻게 생각하는지요...?

이론적으로 문제가 많은 쾨펜의 기후구분을 믿는건가요? POV와 함께 연동해서 생각해보셨는지 의문이 듭니다. 저라면 편집한 때 관련내용을 넣지 않았을 거라고 생각합니다. --Kyd0914 2007년 11월 4일 (일) 05:38 (KST)-- 이 의견을 작성한 사용자는 Kyd0914 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

문제가 많더라 하더라도 일반적인 기후구분시에는 쾨펜의 기후구분을 사용하는 것은 자명한 사실 아닌가요? 그런것까지 POV라고 취급된다면, 위키백과에서 POV 문제에서 살아남을 부분은 거의 없다고 봅니다. BongGon 2007년 11월 4일 (일) 05:35 (KST)

넘겨주기 제안

타이완, 대만 -> 중화민국으로 넘겨주기할 것을 제안합니다. 타이완이나 대만을 입력하는 사람들 중 '타이완 섬'을 알고 싶어하는 사람보다 '중화민국'을 알고싶어하는 사람들이 훨씬 많지 않을까 합니다. adidas (토론) 2009년 3월 17일 (화) 15:02 (KST)

반대합니다. 타이완(대만)이라는 섬이 중화민국의 대부분을 구성하고 있다고 해서 섬이 곧 국가 그 자체는 아닙니다.--백두 (토론) 2009년 3월 17일 (화) 15:07 (KST)

찬성합니다. 우리나라에서 「대만」이라는 용어는 중화민국이라는 나라를 가리키는 경우가 대부분입니다. 대만 섬에 대해 궁금한 사람은 「대만 섬」이라고 검색할 것입니다. 「대만 섬」 항목은 지금과 같이 유지하되 「대만」을 입력하면 「대만 섬」으로 넘겨주기보다는 「중화민국」으로 넘겨주는 것이 맞다고 생각합니다. 다다시 (토론) 2009년 5월 17일 (일) 22:41 (KST)

반대합니다. 대만은 대만섬 및 그 주변의 섬들 통틀어 이르는 용어입니다. D.P

제안에 찬성합니다. 저도 adidas 님과 다다시 이 말하신대로 중화민국으로 넘겨주었으면 좋겠습니다. 저는 대만을 찾고자 검색을 했는데 대만섬을 보여주니깐 뭔지 한참 봤는데요, 설상 대만이라는 단어가 대만섬 및 그 주변 섬들을 포함한다고 할지라도 대다수의 한국인은 중화민국을 떠올릴 것 같습니다. 전달하는 단어의 정확성도 중요하지만 이 경우는 바꾸는 것이 좋을 것 같습니다. --Whible (토론) 2009년 8월 11일 (화) 15:33 (KST)

반대합니다. 중화민국이라 하면 나라를 말하는데 대만은 어디까지나 중국영토입니다.여러 문장에서도 대만을 <나라>라고 하는데 좀 어이없습니다.인식상에서 부터 바꿔볼 필요가 있다고 생각합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Skykiss1243 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

현재 중화민국(대만)을 나라가 아니라고 우기는 것은 중화인민공화국 정부뿐입니다. 솔직히 말해서 중화인민공화국과 수교하는 나라들이 정말로 중화민국이 나라가 아니라고 생각한다고 보시나요? 그럼 왜 중화민국과 계속해서 민간 차원의 교류를 하고 사실상 공식적인 무역을 하는걸까요? 분명한 사실은 현재 중화민국은 엄연히 존재하는 "나라"입니다. 중화민국(대만)이 중화인민공화국의 영토라고 생각하신다면 대체 왜 청천백일기가 나부끼고 있는지부터 설명을 해보시든가요. Youn8691 (토론) 2009년 12월 25일 (금) 04:40 (KST)

제목 변경 제안

중국어판의 zh:台灣에 맞춰 표제어를 타이완으로 변경할 것을 제안합니다.(en:Taiwan, ja:台湾 참조)--백두 (토론) 2009년 3월 19일 (목) 23:31 (KST)

위키백과:문서 관리 요청/2009년 3월#타이완 섬 → 타이완에 토론이 있었습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 3월 26일 (목) 13:35 (KST)

• 찬성합니다. 단 현재처럼 틀을 이용하여 '타이완 섬을 실효 지배하는 국가에 대해서는 중화민국 문서를 참고하십시오.~(이하 생략)'을 나타내면 됩니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2009년 3월 29일 (일) 13:01 (KST)

반대합니다. 여기는 한국어를 쓰는 국가이니 타이완이 아닌 대만이란 명칭을 유지합시다. 대만을 타이완으로 바꾼단 것은 인도를 인디아로 바꾼다는 것과 마찬가지입니다. D.P

그러하다면, 조선민주주의인민공화국은 북한으로 표기되어야 마땅하지 않을까요? --가람 (담소 - 편지 - ?) 2010년 6월 24일 (목) 00:49 (KST)

찬성 현재 한국어 위키백과만 타이완 섬이라고 나와있네요. 표준국어대사전이랑 용례집에도 "타이완"이 표제어입니다. -- 土屋光 : "츠치야 히카루" (토론·기여) 2010년 6월 24일 (목) 00:40 (KST)

찬성 한 쪽으로 치우치지 않는 표기로써, 타이완에 찬성합니다. --가람 (담소 - 편지 - ?) 2010년 6월 24일 (목) 00:49 (KST)

타이완으로 이동했습니다.[1][2] --Puzzlet Chung (토론) 2010년 6월 24일 (목) 11:28 (KST)

이동이 완료됨에 따라 토론이 종료되었다고 보고 의견 요청 틀은 삭제하겠습니다. 추가 토론이 필요하다고 생각될 경우에는 다시 의견 요청 틀을 달고 토론해주세요. -- Min's (토론) 2010년 6월 24일 (목) 11:31 (KST)

대만으로의 이동 건

한국어에서 다른 한자문화권의 국명(‘중화민국’, ‘일본’)과 국명에 준하는 명칭(‘중국’, ‘왜’)은 한국어 한자음으로 읽고 또한 한국어에서 ‘臺灣’을 ‘타이완’으로 읽는 것은 별도의 독립국가가 아니라 중화인민공화국 내의 한 지역으로 본다는 인상을 주므로 국명에 준하는 명칭인 ‘臺灣’을 행정 구역 ‘타이완성’을 제외하고는 일괄 ‘대만’으로 이동하고자 합니다.

• 근거:

• 사전 표제어: 대만 12건(대만, 대만모, 대만번족, 대만 본선, 대만오리, 대만원숭이, 대만인, 대만차, 대만철쭉, 대만파나마, 대만해협, 대만흰나비), 타이완 3건(타이완, 타이완 금붕어, 타이완 해협)
• 한국어 공식 정보: 주한국 타이베이 대표부, 대만 관광청
• 한국어 정부 외교기관: 외교부, 외무성

--Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 11:11 (KST)

반대 섬 문서의 경우 실효지배 중인 국가에서 부르는 것을 표제어로 삼는 것을 원칙으로 합니다. 쓰시마 섬이 대표적인 예죠. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 12:23 (KST)

1. 실효지배중인 국가에서 부르는 것이 근거 2번입니다.
2. 서문에서 언급했듯이 이 명칭은 국명에 준하는 명칭이므로 다른 한자문화권의 명칭과 동일하게 취급해야 하고 이것이 근거 1번과 3번입니다.

의견을 말할 때에는 제시된 의견을 제대로 읽고 답변하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 12:48 (KST)

다른 한자 문화권에서도 '타이완'으로 부르던데 무슨 소리를 하시는건지 이해가 안가는데요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 12:50 (KST)

또한 관광청 쪽 자료 확인 결과 '타이완(대만)' 식으로 오히려 타이완을 우선 표기하는 것으로 보이는데요. 이 걸 무시하고 '대만'으로 이동을 주장하는 데에 동의할 수 없네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 12:52 (KST)

흔히 '대만'으로 한국식 음으로 부르는 경우는 과거 '베이징'을 '북경', '도쿄'를 '동경'과 같이 달리 불렀던 것과 같은 케이스 정도로 보여지는데요. 이 것들을 요즘엔 '베이징', '도쿄'와 같이 현지 발음 그대로 표기하는 것을 봤을 때, 미래지향적으로 본다면 '대만'보다는 '타이완'이 더 타당할 것이라 생각합니다. 또한, 통상 '대만'으로 부르는 것은 '중화민국' 국가를 지칭하는 경우가 대부분이지 섬 자체를 '대만'으로 부르는 케이스는 딱히 못봤네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 12:56 (KST)

제대로 읽고 답변하시기 바랍니다. 다른 한자 문화권에서 어떻게 부르는지가 아니라 한국어권에서 다른 한자 문화권의 국명과 국명에 준하는 명칭(이칭)을 어떻게 부르는지를 이야기하고 있습니다. 대만은 도쿄나 베이징과 같은 도시명에 해당하는 것이 아니라, 중국, 왜와 같은 국명에 준하는 명칭이고 통상적으로 한국어권에서는 다른 한자 문화권의 국명과 국명에 준하는 명칭을 한국어 한자음으로 읽어왔기에 이를 준용하자는 것입니다. 중국이 대륙의 이름이자 국명에 준하는 명칭(이칭)이고 조선 혹은 한이 반도의 이름이자 국명에 준하는 명칭(이칭)이듯이 대만도 섬의 이름이자 국명에 준하는 명칭(이칭)입니다. 이 차이를 잘 구분하시고 의견을 말씀하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 13:12 (KST)

뭔가 착각하시는 듯 한데, 본 문서는 국가를 지칭하는 문서가 아닌 타이완 '섬'을 지칭하는 문서입니다. 따라서 국가에 준하는 것이 아닌 되려, 도쿄와 같은 도시에 더 가까운 케이스란 말입니다. 말씀하신 국가 부분은 여기가 아닌 중화민국에서 따질 문젠데요. 또한 제대로 읽고 있으니 "제대로 읽고 답변하시기 바랍니다." 이런식의 상대를 까내리는 발언은 좀 자제하시죠. 듣기 좀 거북한데 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 13:18 (KST)

‘대만도 섬의 이름이자 국명에 준하는 명칭(이칭)입니다’라고 이미 답변 드렸습니다. 국명(중화민국)과 이칭이자 섬의 명칭(대만), 행정구역 명칭(타이완성) 등 각각의 성질을 구분하시기 바랍니다. 또한 앞으로 제대로 읽지 않고 의견을 말하실 경우에는 같은 답변을 반복하게 되는 탓에 토론이 비효율적이게 진행되므로 답변 드리지 않겠습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 13:26 (KST)

예 그리고 본인이 제시하신 관광청에서 타이완과 대만을 병기표기하고 있다는 사실도 알려드렸죠. 그 부분은 싹 무시하고 본인 할 말만 반복하시니 저야말로 비효율적인 본 토론에 답변하기는 더 이상 힘들겠네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 13:30 (KST)

병기를 주장하기 앞서 대한민국 내 대표부 및 관광청을 대표하는 실질적인 명칭을 확인하시기 바랍니다. 이 부분은 공식적인 명칭이기에 구태여 답변을 드리지 않아도 응당 거기까지 생각이 닿을 것으로 여겼으나 그렇지 않은 듯 합니다. 허나, 스스로 찾아보지 않은 채 설명만을 요구하여 하나 하나 다 설명해야 한다면 그것은 더이상 토론이 될 수 없습니다. 한국어 위키백과의 중견 사용자들은 자신이 잘 모르는 주제에 대해서도 굳이 의견을 개진하려고 하는데 모르는 분야에 대해서 의견을 달지 않아도 되며 오히려 그러한 의견은 토론을 혼란스럽게 만듭니다. 마지막으로 공식적인 명칭 외에도 한국어권에서도 ‘타이완’보다 ‘대만’의 쓰임이 월등하고 한국어 위키백과의문 서들은 이미 ‘타이완’보다 ‘대만’을 많이 취하고 있습니다. 또한 이 문서는 섬에 대해 다루지만 그 부속도서도 같이 다루고 있으므로 엄밀히 말하면 섬 자체의 문서로 볼 수 없습니다. 이 부분이 잘 이해가 되지 않는다면 국명(예: 영국)과 이칭(예: 잉글랜드)에 대해 생각해보시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 13:51 (KST)

한국어권에서 '타이완'보다 '대만'을 더 많이 사용한다는 통계를 가져와 주시기 바랍니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 13:56 (KST)

근거 1, 3을 참고하십시오. 이미 말씀을 드렸지만 찾아보지 않고 계속해서 설명을 요구하는 것은 토론으로 보기 힘듭니다. 무언가를 주장하려면 그에 합당한 근거부터 먼저 제시하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 13:59 (KST)

그 근거가 빈약하니 요청하는 것이죠. 저것만으로 한국어권에서 '대만'이 통용된다 보지 않습니다. 사전적 표기와 대중들의 통용 표기는 다를 수 있습니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:01 (KST)

통용 표기라는 용어를 오용하고 있습니다. 용어가 태생부터가 두루 뭉실한 독자 연구이니 어쩔 수 없는 부분이라고 생각되는데 통용 표기 문서를 보시면 국립국어원의 표기도 통용 표기의 하나입니다. 위키백과의 지침 숙지를 요청 드립니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:04 (KST)

"관용적인 표기, 단체나 인물, 지명 등이 사용하는 정식 명칭, 전문가 집단에서 사용하는 전문 용어, 국립국어원의 외래어 표기법에 의해 정해진 표기 등 널리 쓰이는 표기입니다."라고 적혀있는데요. 국립국어원의 표기만이 통용표기인 것은 아니라는 뜻입니다. 저 앞에 "단체나 인물"보이시죠? 출판사도 단체로 볼 수 있으며, 제가 제시한 서적은 바로 그 출판사에서 책을 내는 것입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:06 (KST)

일개 출판사는 공신력을 가지지 않으며 그에 반해 정부 기관은 공신력을 가집니다. 또한 논문 역시 대만이 압도적으로 많음이 확인되며 무엇보다 국지적인 사이트에서 검색한 결과는 어떠한 대표성도 지니지 않습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:10 (KST)

한 가지만 주장하세요. 통용 표깁니까 정부 공식 표깁니까? 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:13 (KST)

‘통용 표기 문서를 보시면 국립국어원의 표기도 통용 표기의 하나입니다’라고 이미 답변 드렸습니다. 모든 것이 흑과 백으로 나뉘지 않으며 항시 그렇게 나누려고 하는 것은 대단히 나쁜 버릇입니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:20 (KST)

헷갈리니 그런 것이지요. 정부 공식 표기 주장하시다가 갑자기 통용표기로 주제가 바뀌어버리는데 토론 참여자로서 상당히 헷갈려요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:24 (KST)

‘용어가 태생부터가 두루 뭉실한 독자 연구이니 어쩔 수 없는 부분이라고 생각되는데 통용 표기 문서를 보시면 국립국어원의 표기도 통용 표기의 하나입니다’(2) Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:33 (KST)

당장 여행 서적 같은 경우에도 '대만여행책'과 같은 키워드로 검색해도 '타이완'으로 표기하는 케이스가 더욱 많은데요. 또한 "스스로 찾아보지 않은 채 설명만을 요구하여 하나 하나 다 설명해야 한다면"이라 하셨는데 제딴에도 나름 스스로 찾고 있으며, 무엇보다 본 건은 본인 주장에 대한 근거이니 그 근거는 본인이 책임지고 가져오는 것이 맞겠죠. 본인 주장이니 하나하나 본인이 다 설명하는 것이 맞다는겁니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 13:58 (KST)

검색 장소가 상당히 편협적이라는 것으로 답변을 대신합니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:00 (KST)

전혀요. 논제 자체가 한국어권에서 뭐가 더 많이 쓰이냐이니 충분히 근거로서 활용할 수 있겠습니다. 본인 주장과 다르다고 편협하다 주장하시니 토론의 기본 자세부터가 안되어있으신 듯 하네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:02 (KST)

쿠팡이라는 사이트는 한국어 언중의 표기 방식을 대변할 수 없습니다. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 숙지하시기 바라며 출처에 대한 비판과 사용자에 대한 비판은 구분하여 받아들이기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:07 (KST)

왜 초점을 쿠팡으로 맞추죠? 본인이야 말로 똑바로 보시는거 맞아요? 쿠팡에 올라와 있는 저 책들의 이름을 보셔야죠. 주객전도 그만하세요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:08 (KST)

해당 사이트가 한국어권의 모든 책들을 보여주지 않습니다. 주객전도를 논하기 이전에 본인의 주장이 이치에 맞는지 생각해보시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:11 (KST)

추가로 구글에 타이완 검색했을 때도 690만건이 식별되는데 이게 정녕 타이완보다 대만이 더 많이 쓰인다는 근거가 될 수 있을까요? 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:00 (KST)

행정구역 타이완성과 대만과 병기한 것을 제외한 결과로 가져오시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:01 (KST)

병기한 것도 사용한다 볼 수 있습니다. 뺄 이유가 없겠네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:02 (KST)

‘타이완’으로만 검색된 결과에는 병기 표기는 해당되지 않습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:05 (KST)

네 뺐는데도 683만건이 나오네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:07 (KST)

대만과 타이완성, 위키백과 결과를 제외하면 총 99건입니다. 제대로 확인하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:11 (KST)

링크를 주세요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:12 (KST)

위키백과 사용자들은 검색 한 번으로 모든 것을 알 수 있다고 생각합니다. 그러다 보니 검색 결과도 제대로 확인하지 않는 실수를 왕왕 합니다. 적어도 한 번이라도 검색 후에 하단의 번호들을 하나씩 눌러봤다면 알 수 있는 일입니다. ‘"타이완" -대만 -타이완성 -wikipedia’으로 검색하여 마지막 쪽을 확인하시기 바랍니다.

참고로 생략된 결과를 표시할 때의 검색 결과는 다음과 같습니다.:

• 대만: 약 41,200,000건[3]
• 타이완: 약 7,400,000건[4] Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:19 (KST)

제가 링크를 요구한 것은 99건에 대한 것인데요. 다른 걸 들고 오셨네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:21 (KST)

‘‘"타이완" -대만 -타이완성 -wikipedia’으로 검색하여 마지막 쪽을 확인하시기 바랍니다.’라고 말씀 드렸습니다. 마지막으로 말씀 드립니다. 제대로 읽고 상대가 무엇을 말하고자 하는지 이해한 후에 답변하시기 바랍니다. 저는 로봇이 아니기 때문에 앞으로 제대로 읽지 않고 하는 답변에 대해서는 반복적으로 답변 드리지 않습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:25 (KST)

네 확인했습니다. 무슨 현상인지는 모르겠는데 수백만건인 것이 갑자기 90건으로 바뀌어 버리는 것은 영 정상이 아닌 것으로 보이는데요. 구글측 버그로 추측됩니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:28 (KST)

검색 창 하단을 보시기 바랍니다. 이는 버그가 아니라 매우 유사한 결과를 제외한 수치입니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:31 (KST)

'대만'이 검색 결과가 더 많은 것은 알고 있어요. 옛날에 '대만'으로 불리어 왔으니 어찌보면 당연한거겠죠. 하지만 '타이완'의 수백만 건을 무시할 수 없다는 취지로 한 주장입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:23 (KST)

위에서 ‘한국어권에서 '타이완'보다 '대만'을 더 많이 사용한다는 통계를 가져와 주시기 바랍니다’라고 하시고 한국어 언중의 통용과 다르다는 식으로 주장을 하셨으면서 이렇게 말씀하시는 것은 앞뒤 말이 맞지 않습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:26 (KST)

인정하겠습니다. 근거는 충분히 받았다고 생각하니 반대 의견은 철회하며, 일단은 중립으로 토론을 지켜보도록 하겠습니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:34 (KST)

아예 '~섬'으로 이동하죠

기왕 토론 열린 김에 추가로 안건 제시합니다. 우리가 통상 '대만', '타이완'으로 부르는 경우는 섬이 아닌 중화민국이라는 국가를 지칭할 때 주로 쓰입니다. 엄밀히 따지면 타이완은 중화민국을 구성하는 섬 중 하나로 일본의 섬 중 하나인 쓰시마섬과 같다 여겨집니다. 따라서 본 문서를 타이완섬이나 대만섬으로 '섬'자를 붙여 이동시키고 기존 '대만', '타이완'을 중화민국으로 넘겨주기 처리할 것을 제안합니다. --양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 14:41 (KST)

대만섬 혹은 타이완섬으로 불리는 경우는 많지 않습니다. 또한 한국어 언중이 중화민국을 대만이라 부르는 것은 중화민국의 실질적인 영토가 대만과 그 부속도서이기 때문이고 홍콩 사태의 결과로 화독과 대독의 논쟁이 심화되어 대다수의 중화민국 언중들은 스스로를 대만인으로 정체화하고 있습니니다. 이 상황에서 엄밀히 섬만을 구분하여 대만이라고 하는 것은 어렵습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:06 (KST)

'쓰시마섬'의 경우에도 쓰시마섬으로 널리 불려서 그렇게 표제어로 선정된 것은 아닐테지요. '대마도'나 '쓰시마'라면 몰라도 섬까지 붙여 쓰는 용례가 위키백과 외에 있는 것은 본 기억이 없네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:08 (KST)

쓰시마섬, 이키섬 등 실제로 쓰는 표현입니다. ‘쓰시마’가 익숙한 것은 ‘도쿄도’를 ‘도쿄’라 부르듯이 행정구역 ‘쓰시마시’를 ‘쓰시마’로 부르는 것에 익숙해졌기 때문입니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:12 (KST)

예 쓰이는 표현이긴 하겠죠. 그리고 타이완섬으로 검색했을 때도 쓰이는 용례를 발견했고요. 여기서 알 수 있는 것은 본 문서를 타이완섬 혹은 대만섬으로 이동시킬 여지는 충분히 있다는 것입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:14 (KST)

대다수의 언중들이 쓰지 않는 표기이므로 이동의 여지가 없습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:18 (KST)

'쓰시마섬'도 대중적으로 쓰이는 표기가 아님을 재차 알려드립니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:19 (KST)

대중적인 표기의 기준이 무엇입니까? 보통 언중들은 오사카부에 가는 것과 오사카시에 가는 것을 구분하지 않고 오사카에 간다고 합니다. 이 상황에서 오사카부의 대중적인 표기의 기준을 어떻게 잡을 수 있습니까? 이를 구분하는 것은 현실적으로 불가능합니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:26 (KST)

그러니까요. '오사카'로 널리불려도 위키 표제어는 '오사카부' 잖아요. 제 말의 의미를 모르시겠나요? 널리 불리는 표기가 달라도 표제어로 '섬'을 붙일 수 있다는 겁니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:29 (KST)

잘못 이해하고 있습니다. 언중이 오사카부와 오사카시를 구분하지 않는 것처럼 대만(중화민국)과 타이완성을 구분하지 않습니다. 또한 오사카부와 오사카시는 공식 행정구역 명칭이나 대만섬(臺灣島)는 공식 명칭이 아니므로 독자연구입니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:43 (KST)

쓰시마섬은 공식 명칭인가요? 엄연히 이 경우도 공식 명칭은 섬 안붙은 '쓰시마'일텐데요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:45 (KST)

対馬島도 과거부터 불려오는 일본어 공식 명칭입니다. 앞에서도 언급했듯이 모르는 주제에 대해서는 굳이 의견을 개진하지 않으셔도 됩니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:49 (KST)

그러면 그 부분은 대만 (섬)이나 타이완 (섬)으로 표제어를 변경하면 해결 되겠네요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:55 (KST)

동음이의 문서가 없는데 섬으로 이동할 연유가 없습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:56 (KST)

타이완, 대만을 국가 문서인 중화민국으로 넘겨준다면 못할 것도 없습니다. {{다른 뜻 넘어옴}}으로 표기해주면 될 일이죠. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:59 (KST)

일대일 대응하지 않기 때문에 넘겨줄 수 없습니다. 위키백과:넘겨주기 문서#지침을 참고하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:02 (KST)

그리고 안그래도 중화민국을 타이완으로 이동하는 안건을 조만간 낼 생각입니다. 일단 이거부터 섬으로 분류시키고 할 생각인데요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:12 (KST)

중화민국은 독립된 국가입니다. 공식 국호가 있음에도 이를 ‘대만’으로 이동하는 것은 중화민국을 국가로 인정하지 않겠다는 것과 동치됩니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:13 (KST)

"대다수의 중화민국 언중들은 스스로를 대만인으로 정체화하고 있습니다."라고 하셨는데요 본인들도 중화보다는 타이완, 대만을 정체성으로 삼는 판국에 문서 이동이 국가로 인정하지 않겠다는 의도로 볼 수는 없겠습니다. 일전에 대만 정부쪽에서도 중화민국(타이완)의 방식으로 국호를 표기한다는 기사를 본적이 있는데, 이런 상황에 국가 문서에 대한 표제어로 '타이완'이나 '대만'을 배제할 이유는 없어보입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:15 (KST)

대다수의 중화민국 언중들이 스스로를 대만인으로 정체화하는 것과 정식 국호가 중화민국인 것과 중화인민공화국에서 중화민국을 국가로 인정하지 않고자 대만으로 부르는 것 모두 서로 결이 다릅니다. 이것을 구분할 수 없다면 이 논의를 시작해서는 안 됩니다. 또한 중화민국 정부는 단 한 번도 국호를 대만으로 규정한 적이 없습니다. 어떠한 기사를 토대로 무언가를 주장하려면 그 출전도 같이 명시하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:21 (KST)

https://www.hankookilbo.com/News/Read/201605271831742132 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:22 (KST)

대국민 연설 때 병기하여 쓰는 수사적인 표현일 뿐 공식 국호가 아닙니다.[5] Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:29 (KST)

위키백과에서 국가 문서는 실제 공식 국호와 달리 적용할 수 있습니다. 미합중국이 공식 국호인 미국, 그레이트브리튼 북 아일랜드 연합왕국이 공식 국호인 영국, 일본국이 공식 국호인 일본이 그 선례입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:31 (KST)

토론:중화민국#저도 편의상 문서명을 "대만"으로 표기하는 것이 좋다고 생각합니다의 Bluemersen 사용자의 의견으로 의견을 대체합니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:35 (KST)

국공내전 당시 국가의 경우에는 기존 표제어인 중화민국을 지지합니다. 솔직히 위키백과에서 국공내전 당시 중화민국이랑 지금의 중화민국은 달리 보잖아요? 문서도 따로고. 과거랑 지금은 상황이 달라요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:37 (KST)

상황은 언제나 바뀝니다. 단순히 상황이 다르다는 것만으로는 국호를 대체할 수 없습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:40 (KST)

'타이완'도 국호 격으로 볼 수 있습니다. 당장 대표부 홈페이지 들어가보니까 로고부터가 Taiwan을 크게 써놓고 아래에 조그맣게 Republic of China라 표기한 것을 볼 수 있는데요. 당장 위 토론에서부터 공식 홈페이지를 그렇게 중요시 하셨던 분이니 공식 웹에 대해서는 이의가 없으리라 생각됩니다만. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:43 (KST)

로고나 병기 하나 하나에 집착하지 마시고 단체나 기관의 공식 명칭을 보십시오. 이 부분도 앞에서 수 차례 말씀 드렸기에 여기서 줄입니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:46 (KST)

집착이라뇨. 말좀 가려하시죠. 로고도 엄연히 공식 표기를 나타내는 요소입니다. 단어 선택에 재차 유의를 요하며, 계속해서 상대를 깎아 내리는 표현을 사용하시면 사용자 관리 요청을 가는 수밖에 없습니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:48 (KST)

로고는 공식 명칭을 대변하지 못합니다. 그리고 자신의 주장에 대한 비판과 자신에 대한 비판을 구분하라고 말씀 드렸습니다. 이를 구분하지 못한다면 토론을 할 이유가 없습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:52 (KST)

안될건 없어보이네요. 무슨 근거로 대변하지 않는다는 것인지 이해할 수 없는 주장입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:57 (KST)

‘로고는 공식 명칭을 대변하지 못합니다’(2) Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:00 (KST)

로고는 특정 주체를 나타내는 데에 가장 효과적인 시각요소인데 그 것을 부정하시다니 그럴거면 로고 왜쓰나요? 그냥 뭐 데코레이션인가요? 기업에서 로고를 왜 그리 중요시 여길까요? 본인들이 누구인지 소비자에게 알리는 가장 효과적인 요소이기 때문입니다. 이 경우도 같고요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:00 (KST)

로고가 공식 명칭을 대신할 수 없는 것은 지극히 상식적인 이야기이므로 더는 언급하지 않겠습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:01 (KST)

본인만의 상식으로 생각되네요. 말이 안통하니 저 또한 언급은 이어나가지 않겠습니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:02 (KST)

토론:중화민국#제목 변경에서 이미 철회한 내용을 다시 언급하는 이유를 설명하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:31 (KST)

시간이 지남에 따라 의견이 달라질 수 있을 뿐, 청문회 마냥 철회 의견을 철회하는 이유를 일일히 설명할 필요는 없겠네요. 패스합니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:32 (KST)

영어 위키백과의 경우에는 섬을 en:Geography of Taiwan, 국가를 Republic of China가 아닌 en:Taiwan으로 표제어를 삼고 있다는 점도 참고 자료로 제시합니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:23 (KST)

그 부분에 대해서는 위키백과:사랑방/2011년 제43주#영어 위키백과에서 중화인민공화국을 중국으로 인정했군요., 위키백과:사랑방/2012년 제48주#타이완 등에서 한국어 위키백과의 총의를 확인할 수 있습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:33 (KST)

11년 12년도와 21년도는 상황이 다를테니까요. 과거에 발이 묶일 필요는 없겠네요. 그때마다 상황에 따르면 될 뿐, 만일 지금이 11년, 12년이라면 저도 기존 체계에 따랐겠죠. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:35 (KST)

기존의 총의를 존중하고 그 위에서 새로운 총의를 형성할 수 있습니다. 하지만 현재 주장은 위키백과:총의#되묻기를 거치지 않았기에 여전히 한국어 위키백과의 사용자들은 기존 총의를 따른다고 간주할 수 있습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:38 (KST)

지금 이게 되묻기가 아니면 뭔가요? 제가 언제 강제로 이동했나요? 지금 의견 받고 있잖아요? 문제될게 없는데요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:41 (KST)

그 과정 동안은 기존의 총의를 존중해야 합니다. 상황이 다르다고 과거의 총의를 없는 것으로 여겨서는 안 됩니다. 그리고 초기 토론 주제와 이 주제는 궤를 달리 하므로 이후에 새로이 토론을 여시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:44 (KST)

그리고 과거의 총의를 없는 것으로 여기는 것이 아닌 시간이 흐름에 따라 상황이 달라졌으니 본 논제에 대해서 그때와는 다른 관점에서 봐야 한다는 것을 주장하는겁니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:50 (KST)

거부합니다. 기존 토론에 ‘아예 '~섬'으로 이동하죠’라고 새 하위 문단을 만들어서 기존 논의의 맥을 끊고 있습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:50 (KST)

본인이 거부한다고 토론이 사라지는 것이 아닙니다. 또한, 하위 문단을 별도로 만들어서 토론하는 경우는 생각보다 많고요. 귀하께서 거부하셔도 토론은 계속 진행하면 그만입니다. 지금 하고 계신 발언은 토론 거부로 해석되는데요. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:52 (KST)

문단 서문에 토론 주제가 무엇이고 의견 요청 틀에 무엇이 적혀 있는지 확인하시기 바랍니다. 토론 거부를 주장하기 앞서 이것은 토론 방해입니다. 기존의 토론과 관계가 없다면 새로운 주제를 개설해야 하는 것이며 현재와 같이 하위 문단으로 토론의 주제를 변경하려고 하는 것은 토론 진행을 방해하는 것이자 도의적으로도 타당하지 않습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:54 (KST)

문단이 명백히 구분되어 있으며, 기존 안건의 연장선으로도 볼 수 있으니 토론 방해니 뭐니 하는 막말은 그만하시죠. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:56 (KST)

눈 가리고 아웅입니다. 기존 토론이 완료되지 않았기에 기존 토론의 연장이 될 수 없습니다. 또한 하위 문단으로 만들었으므로 누구나 이것을 기존 토론의 연장이라고 인식하게 되어 기존 토론에 지장을 미칩니다. 무엇보다 동의 없이 토론의 주제를 변경하는 것은 상당히 무례한 행동입니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 15:59 (KST)

본인의 생각을 저에게 관철시키려 하지 마세요. 전 문제 없다 보고요. 이 토론에 대해서 종결 낼 생각은 없습니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:02 (KST)

‘본인이 거부한다고 토론이 사라지는 것이 아닙니다’라고 하셨으면서 그 기준을 왜 자신에게는 적용시키지 못하는지 모르겠습니다. 그리고 주장한 바는 모두 반박하였으므로 이 토론은 종결된 것으로 하겠습니다. 앞서 언급하였듯이 토론 주제를 무단으로 변경하려 시도하고 변경을 끝까지 관철하려는 태도가 상당히 무례하다는 것을 인지하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:05 (KST)

토론 종결에 대해 거부합니다. 강제로 종결 시도시 즉시 사관 가겠습니다. 경고입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:06 (KST)

이미 모두 논박이 되어서 토론은 끝이 났는데 억지를 부린다고 차단 협박을 한다고 종결이 안 되는 게 아닙니다. 이상입니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:08 (KST)

본인이 먼저 더는 언급 안한다고 했으면서 논박이 끝이 났다라.. 실소하고 갑니다. 전 다른 분들의 의견이나 더 들을테니 토론 종결과 같은 행위는 삼가시죠. 어차피 우리 둘이 여기서 뭘 하든 결론 안날거같은데요 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:09 (KST)

의견 요청에 따라 제목 변경 틀을 알맞게 변경한 것과 문단의 순서를 알맞게 수정한 것이 위키백과:일괄 되돌리기 기능#일괄 되돌리기 기능의 사용 기준의 어디에 해당하여 권한을 사용했는지 설명하기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:14 (KST)

명백히 ~섬 이동 건도 진행 중인 토론인데 그 것을 묵살하고 {{제목 변경}}을 바꾸는 행위야 말로 방해 편집입니다. 이 부분은 이미 강제로 토론 종결 시도하지 말라고 경고까지 드렸는데 끝까지 본인 맘대로 행동하시네요. 마지막 경고입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:15 (KST)

새로운 토론을 열라고 분명 말씀 드렸습니다. 토론 주제를 동의 없어 변경을 시도해놓고 적반하장으로 경고를 하는 것은 이해하기 힘듭니다. 그리고 일괄 되돌리기 기능 사용 기준의 어디에 해당하여 권한을 행사했는지 설명을 요구한다고 말씀 드렸습니다. 위키백과:일괄 되돌리기 기능에는 다음과 같은 문구가 있으니 참고하시기 바랍니다.:

• ‘예컨대 자신이 동의하지 않는 편집을 한꺼번에 되돌리기 위해 이 기능을 사용하는 것은 기능의 오남용으로 여겨집니다.’
• ‘편집 분쟁에 휘말린 사용자는 편집 분쟁에 일괄 되돌리기 기능을 사용했는지에 상관없이 일괄 되돌리기 기능이 회수될 수 있습니다.’

더불어 해당 편집이 위키백과:방해 편집의 어디에 해당하는지도 설명하기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:19 (KST)

새로운 토론은 이미 본인이 상위 문단으로 이동하시면서 아예 독립화 되었네요. 또한 동의하지 않는 편집에 대해서는 문서 내용 자체에 분쟁이 있는 케이스를 말하며, 이 건은 귀하께서 진행 토론을 묵살하고 {{제목 변경}}에 대하여 임의 수정을 가한 것이기 때문에 롤백 사용은 충분히 가능한 범주로 여겨집니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:21 (KST)

다시 한 번 말합니다. 위키백과:일괄 되돌리기 기능#일괄 되돌리기 기능의 사용 기준의 어디에 따라 권한을 행사한 것인지 말씀하십시오. 군더더기 사견 없이 지침 문서의 어디에 의거해서 권한을 행사했는지만 말씀하십시오. 또한 현재 의견 요청은 대만으로의 이동을 위한 것이지 대만섬으로 이동하기 위함이 아님을 다시 한 번 상기시켜 드립니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:23 (KST)

"그 밖에 되돌리는 이유가 명확할 때." 이미 이유에 대해서는 위에서 다 말씀드렸으니 반복하지 않겠습니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:24 (KST)

상당히 주관적이며 전혀 명확하지 않습니다. 몇 번 이야기한 것처럼 현재 의견 요청은 대만으로의 이동을 위한 것이므로 단순히 자신이 동의하지 않는 편집을 되돌린 것에 불과합니다. 그렇다면 이 권한 행사에 대해 사과를 하실 의향이 없는 것으로 봐도 되겠습니까? Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:27 (KST)

밑에 의견으로 대신합니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:27 (KST)

권한 남용을 인정하지 않는 것으로 알겠습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:29 (KST)

네 인정 안합니다. 규정에 맞게 썼어요. 충분히 사용 이유에 대해서도 해명했고요. 잘못을 한 것도 아니기 때문에 사과의 이유도 없습니다. 그만하시죠. 피곤하네요 대화하기 어차피 중재 요청했으니까 관리자 오시겠죠. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:30 (KST)

또한, {{제목 변경}}이 백:의견 요청에 반드시 따라야 한다는 규정은 없는 것으로 압니다만. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 13일 (수) 16:25 (KST)

4~5번 토론에 대한 의견

토론이 두개로 나뉘어 양쪽에 대한 의견을 한쪽에만 달기 애매해 일단 새로운 주제로 작성합니다. 이전 토론에 참여하고 계시던 두 분에게 핑을 걸며 @Minjunojo, 양념파닭:, 두 분 모두 조금 진정하시는게 좋을 것 같습니다. 어제부터 보고 있었는데 사관까지 갈 정도로 격화된 것이 안타깝습니다.

두 분이 제시해주신 의견을 모두 살펴보았는데, "타이완 섬"이 좀 더 적절한 것 같습니다. 구글 검색 결과 "대만섬"과 "타이완섬" 모두 3만 5천건에 약 1천건 정도의 편차를 보이고 있어 유의미한 차이가 나지 않고, 기존에 대만에서 타이완으로 이동된 토론 합의가 존재합니다. 현재 문서의 내용은 국가가 아닌 지역에 대한 내용이기 때문에 만약 구글 검색 결과의 수를 기준으로 한다면 국가에 대한 내용을 제외하여야 비교 대상이 올바를 것으로 보입니다. 「코코아」 2021년 10월 14일 (목) 11:11 (KST)

1. 타이완섬은 공식 명칭이 아닙니다.
2. 현재 이 문서는 섬 뿐만 아니라 부속도서도 다루어야 합니다. 그 부속도서는 대륙에 인접하고 있으므로 표제어가 섬으로 규정된다면 포괄적으로 다룰 수 없습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 14일 (목) 17:06 (KST)

영어판에서는 '대만의 지리'로 바뀌었네요. 이 편이 더 나아보이긴 합니다. Reiro (토론) 2021년 10월 14일 (목) 18:15 (KST)

1. 지리로는 대만의 본성인과 외성인, 원주민의 역사를 각기 다룰 수 없고 이 역사는 중화민국의 역사와는 또 다릅니다.
2. 과거의 총의에서도 확인할 수 있듯이 영어판을 반드시 따라야 하지는 않습니다. Minjunojo (토론) 2021년 10월 15일 (금) 16:37 (KST)

영어판을 자세히 보지 않아서 잘 모르지만, 한국어 문서만 놓고 봤을 때, 역사에 더 초점이 맞춰져 있어 지리로 표제어를 옮기는 것에 대해서는 회의적입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 10월 15일 (금) 18:51 (KST)

차라리 중화민국을 대만으로 옮기고, 이 문서는 타이완 섬 관련 지리만 남기는 게 어떨까요. 솔직히 현 중화민국은 거진 대부분 대만이라고 부르니까요. 역사는 대만의 역사 문서로 이동하고요. Reiro (토론) 2021년 10월 16일 (토) 00:57 (KST)