토론:포서즈 시스템/보존문서1

• 저광량 촬영시, 비슷한 화질을 얻기 위해서는 더 큰 사이즈의 이미지 센서를 가진 카메라에 비해 더 밝은 렌즈를 필요로 한다. 센서 크기가 작으며 렌즈들이 작은 센서에 맞게 제작되었기 때문이다. 포서즈 시스템에서 f/2 렌즈는 35mm 풀 프레임 센서를 가진 시스템의 f/4 렌즈와 비슷한 양의 빛을 통과 시킨다. (좀 더 극단적인 예를 들자면, 35mm 필름 용 렌즈와 센서 크기가 손톱만한 컴팩트 디카의 렌즈를 비교해보면 된다. 비슷한 밝기의 렌즈를 비교하면 35mm 필름 용 렌즈가 월등히 크며 통과 시키는 빛의 양도 월등하다. 렌즈 밝기가 같다면, 센서 단위 면적당 도달하는 빛의 양은 같지만, 35mm 필름 용 렌즈는 35mm 필름 면적 전체에 빛을 조사하므로 통과시키는 빛의 양도 많은 것이다.) 35mm 풀 프레임 시스템의 f/1.0~f/2.0 렌즈에 대응하는 포서즈 시스템 렌즈는 없다.

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조리개는 초점거리에 대한 비율로 나타내는 것입니다. (조리개넘버=f/d ,여기서 d는 조리개의 직경) 밝은 렌즈와 어두운 렌즈는 그런 비율로 가늠하는 것이지 어떤 절대적인 수치가 있는게 아닙니다. 빛의 양을 절대적인 조리개의 수치로 가늠할수 없는것이죠 그분은 조리개넘버가 같을때 광각렌즈가 망원렌즈에 비해 조리개의 직경이 작으니 광각렌즈는 더 어둡고 노이즈도 더 많이 생긴다고 말하시는겁니다. 그리고 포서즈시스템의 이미지서클을 보면 135포멧에 비해 이미지서클도 센서에 크기에 따라 작게 나타납니다. 어차피 빛의 양도 변함이 없는 것이죠

이에 대한 출처가 필요합니다. 단지 사용자 분의 생각에 불과하다면 백:독자연구 금지 조항에 의해 내용에 반영될 수 없습니다. --RedMosQ (토론) 2009년 1월 20일 (화) 16:41 (KST)

한마디로 빛의 양에만 집착해서 카메라의 매커니즘을 완전히 오해한 글입니다. (http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=olympus_e10_forum&no=193522)

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노이즈는 센서의 제조사, 센서의 방식, 센서가 개발된 시기에 따라 천차만별이다. 노이즈 문제를 포서즈 시스템이기때문에 발생하는 단점이라 말하는 것은 억지에 불과하다.

보충설명입니다. http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=canon_d30_forum&no=1640733

빛의 총량이 어떻게 화질을 결정하는 지에 대해 보충 설명을 하고자 합니다. 일반적으로 디카의 화질을 논할 때 쓰이는 '노이즈가 적다'라는 표현은 엄밀히 봤을 때 틀린 표현입니다. 노이즈의 절대값이 중요한 것이 아니라 신호(여기선 빛) 크기와의 상대적인 크기가 중요하기 때문입니다. 노이즈의 절대값이 아무리 작아도 신호크기가 작다면 해당 이미지는 노이즈 투성이가 됩니다. 따라서 '신호대잡음비(signal to noise ratio, SNR)가 높다'라는 게 정확한 표현입니다.

주이코 ED 35-100mm F2.0와 캐논 EF 70-200mm f/4 IS를 비교해서 왜 이 두 렌즈가 동등하게 평가 받아야 하는 지 살펴보겠습니다. 여기서 센서 기술 수준이 비슷하며(fill factor, quantum efficiency, read out noise 가 동일. dark current 노이즈는 장노출 시에만 영향을 주므로 여기선 무시), 각 센서의 전체 픽셀 수가 동일하다는 가정하에 설명하겠습니다.

주이코의 경우 캐논에 비해 렌즈 밝기가 2 스탑 밝으므로, 단위면적당 빛의 양이 4배 더 많습니다. 하지만, 캐논 풀프레임 센서의 경우 센서 면적이 포서즈 센서의 4배 이므로 전체 센서가 받아들이는 빛의 양은 포서즈 센서, 캐논 센서 모두 같습니다. 이때 각 센서의 총 픽셀 수가 같기 때문에, 각 픽셀에 도달하는 빛의 양은 캐논 센서 픽셀, 포서즈 센서 픽셀 모두 같게 됩니다. 즉, 신호 크기가 같게 됩니다. 거기다가 앞의 가정에 의해 read out noise가 동일하기 때문에, SNR도 동일하게 됩니다. 즉, 노이즈 측면에서 보면 두 센서+렌즈 조합이 동일하다는 것입니다.

센 서 크기가 다른 경우, 화질을 고려할 때 단순히 렌즈 밝기 값을 그대로 받아들이면 안됩니다. 극단적인 예를 들자면, 컴팩트 디카 1/2.5" 센서 용 f/2.8 렌즈가 과연 풀프레임 용 f/2.8 렌즈와 동일한 화질을 가져다 줄 지 생각해 보시면 됩니다. 따라서 이런 경우 135 포멧 기준으로 환산하여 비교하는 것이 편리합니다. 화각을 비교하기 위해 135 포멧 기준으로 초점 거리를 환산하여 비교하는 것과 동일합니다. --Shotgunlee (토론) 2009년 1월 21일 (수) 10:03 (KST)

[520]infinity님의 글을 인용하셨는데, [520]infinity님은 노이즈 및 signal to noise에 대한 이해가 부족한 분입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 21일 (수) 10:08 (KST)

->어째서 포서즈의 n화소 짜리와 35mm 풀사이즈의 n화소가 동등한 선에서 비교당해야 하는지?

말씀대로 면적이 4배라면 같은 화소 집적도로 포서즈의 1000만화소는 35mm의 4천만 화소와 비교해야 하는 게 아닌가 싶습니다.

네 배 면적의 촬상면과 같은 화소수를 우겨넣어 계산하고는 노이즈가 많니 어쩌니 하는 것도 우습지 않습니까? 왜 포서즈는 같은 면적 안에서 4배나 많은 화소수로 빛을 나누어야 하는지요?

현재 1200만화소에 해당하는 포서즈의 노이즈를 캐논의 35mm센서와 비교하려면, 캐논에서 4800만화소짜리 35mm풀사이즈 센서를 탑재한 카메라가 나온 뒤에나 비교할 일입니다.

작은 촬상면에 담은 결과물을 억지로 더 큰 촬상면의 결과물과 화소수만 맞춰서 노이즈가 많네 어쩌네 하는 거, 명백히 어불성설입니다.

애초에 35mm와 포서즈는 촬상면의 크기가 다른, 다른 규격이고, 노이즈는 같은 화소집적도에서 비교해야 의미가 있습니다. 차라리 촬상면이 작은 규격이라 같은 화소 집적도일 시 확대인화에 불리하다는 말씀을 한다면 납득이 갑니다만..

생각하기 쉬우라고 픽셀 갯수가 동일하다고 가정한 것입니다. 예를 드신 것처럼 픽셀 크기가 동일하다면, 4800만 화소 35mm 센서 결과를 pixel binning 기법 등을 통해 1000만 화소로 줄여서 포서즈와 비교하면 됩니다. pixel binning 기법 등을 사용하면 SNR이 증가하게 됩니다. 결과적으로 화질이 더 우수해집니다. http://www.roper.co.jp/Html/roper/tech_note/html/tefbin.htm "The two primary benefits of binning are improved signal-to-noise ratio (SNR) and the ability to increase frame rate, albeit at the expense of reduced spatial resolution." -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 22일 (목) 09:29 (KST)

-> 4800만화소짜리 35mm풀사이즈 센서가 상용화된 다음에나 이야기 하시죠. 있지도 않은 결과물을 만들어서 비하할 정도로 포서즈가 증오스러우십니까?

꼭 픽셀사이즈가 동일하지 않아도 비교 가능합니다. 최신 풀프레임 DSLR인 소니 DSLR-A900, 캐논 EOS 5D Mark II, 니콘 D3의 고 ISO 성능을 포서즈 카메라들과 비교했을 때, 제가 쓴 내용은 충분히 입증되었다고 봅니다. 있는 그대로의 사실을 쓰는게 왜 비하입니까? 오히려 211.114.22.150님께서 이성을 잃으신 것 같군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 22일 (목) 10:30 (KST)

->포서즈 시스템의 내용에 화소수를 정의하거나, 35mm포멧보다 화소집적도가 높아야 한다는 내용은 없고, 화소수는 기술의 발전에 따라 포맷에 상관없이 계속적으로 늘어나는 부분입니다.

6X45든 35mm든 포서드든 똑딱이든 공통적인 문제란 이야기입니다.

지금 계속 주장하시는 노이즈 문제는 화소집적도의 과잉에 대한 문제지, 판형이 작은 것에 대한 문제가 아닙니다.

35mm포맷과 비교하여 포서즈의 단점을 말하려면 같은 화질을 낼 수 있는-같은 화소집적도의 촬상소자에서 결과물의 크기가 작다, 혹은 판형이 작기 때문에 많은 화소수를 넣기 어렵다고 말해야 합니다.

단순하게 생각해서 35mm 필름카메라와 올림푸스의 하프카메라를 생각하면 될 일입니다. 같은 필름을 사용하는데 하프포맷이 35mm포맷보다 노이즈가 많습니까?

나아가, 같은 감도의 동등한 질의 필름을 사용할 때 645포맷보다 35mm포맷은 노이즈가 많나요?

동등한 수준의 노이즈억제를 위해서 타 포맷보다 더 밝은 조리개값의 렌즈가 필요하다는 이야기는 억지죠.

님께서 잘못 이해하고 계시군요. 노이즈 문제는 화소집적도의 문제이기 이전에 signal to noise ratio의 문제입니다. 당연히 하프포맷이 35mm 포맷보다 화질이 떨어집니다. (필름이기 때문에 노이즈란 표현은 피했습니다.) 필름 입자 크기가 동일한 데 반해 필름 크기가 작기 때문에 동일한 프린트를 만들 때 확대율이 커지고, 이로인해 입자 크기가 더 커 보이게 됩니다. 따라서 비슷한 기술이 사용될 때, 판형이 클수록 화질이 좋아집니다. 이는 필름과 디지털 센서에 모두 적용됩니다. "동등한 수준의 노이즈억제를 위해서 타 포맷보다 더 밝은 조리개값의 렌즈가 필요하다는 이야기는 억지죠."라고 하셨는데, 왜 억지인지 설명해 주십시오. 님은 아직도 signal to noise ratio에 대한 이해가 부족한 것으로 보입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 22일 (목) 11:31 (KST)

->필름입자의 크기 문제는 더 밝은 조리개값의 렌즈를 사용해도 달라질 것이 없고, 조리개가 밝으면 화질개선의 문제가 아니라 노출값이나 심도가 달라지겠죠. 디지털에서의 노이즈 문제 또한 프로세서나 처리엔진의 기술 발전에 따른 문제지 그게 포서즈라서 그런 것이 아니기 때문입니다.

단순하게 촬상면이 작아서 고화소에 불리하다는 걸로 끝날 이야기인데, 그걸 렌즈가 통과시키는 빛의 총량 운운하면서 포서즈 렌즈를 비하하는데에서 이미 오류가 생긴단 말입니다. 적정광량이 정해져 있는데 빛의 양을 늘리면 노출오버가 될 것이고, 단위면적당 조사량을 유지하면서 빛의 양을 늘린답시고 이미지써클을 늘린다면 의미없는 낭비죠.

빛이 부족하면 노이즈가 증가하는 것은 포맷불문으로 공통적인 문제인데, 그걸 무슨 포서즈에만 있는 결함인양 이야기를 왜곡하니 납득을 못하는 겁니다.

조리개값은 물리적 크기를 표현하는 절대값이 아닙니다. 포서즈의 2.8은 어디까지나 2.8이고, 캐논의 4.0은 마찬가지로 4.0입니다. 포서즈의 2.8은 캐논의 4.0이 될 수도 없고, 캐논의 4.0을 포서즈에 낀다고 2.8렌즈의 성능이 나오지도 않습니다.

결국 포서즈의 2.8은 캐논의 4.0과 동등하지 않다는 겁니다.

중형카메라렌즈를 35mm에 달면 사용하는 빛의 양이 늘어납니까? 왜 어댑터들은 이미지써클을 재조정하는 구조가 아닌 단순 크롭구조로 만들까요?

35mm용 4.0렌즈의 이미지 써클을 포서즈 규격으로 집중시키면 2.8렌즈가 될 거 같습니까? 그건 이미 애초에 렌즈 설계부터 다시 해야하는 문제입니다. 그냥 다른 렌즈죠.

조리개값이 의미하는 게 뭔지를 다시 생각해 보십쇼.

아직도 이해를 못하시는 군요. "조리개가 밝으면 화질개선의 문제가 아니라 노출값이나 심도가 달라지겠죠." 잘못된 주장입니다. 그러면 왜 밝은 단렌즈들이 있습니까? 그냥 줌렌즈 사용하면 될 것을. "적정광량이 정해져 있는데 빛의 양을 늘리면 노출오버가 될 것이고" 적정광량이 어떻게 정해질 수 있습니까? 저광량 하에서는 최대한 밝은 렌즈가 필요합니다. 그래야 ISO를 낮추어 좀 더 좋은 화질을 얻을 수 있습니다. 빛의 총량을 비교했을 때 포서즈의 2.8은 캐논의 4.0과 동등하다고 했지, 사전적 정의로 동일하다고 했습니까? 글을 제대로 이해하고 반박하십시오. 환산 초점거리란 개념에 대해 이해하면 제 이야기가 환산 초점거리와 유사한 개념이라는 것을 알 것입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 22일 (목) 13:19 (KST)

->조리개값 변하면 노출치 변하고 심도 달라지는 게 잘못된 주장이라고요?

적정노출이 어디 있냐고요? 그래 노출과다야 감도 낮춰서 상쇄한다고 치고, 조리개 열수록 심도 얕아지는 거 이해 못하십니까?

설마설마 했는데 어떻게 조리개값만 밝으면 심도와 노출은 안변하고 그냥 무작정 화질 좋은 사진이 나온다는 얘기를 합니까? 왜 셔터스피드 손해보면서라도 F8, F11넘는 어두워 빠진 조리개값을 쓰는지 이해 안됩니까?

SNR이 무슨 소용이고 용어 써봐야 무슨 소용입니까? 애초에 카메라의 기본적인 원리를 모르는데.. 내가 조리개값과 심도의 관계도 이해 못하는 사람이랑 무슨 얘기를 하고 있었는지. 그래 뭐 위키백과를 소설로 채우던 쌈을 싸먹던 맘대로 하십쇼.

우기는 데에 장사 없다더니 거 참.. -- 이 의견을 2009년 1월 22일 (목) 18:54에 작성한 사용자는 59.8.243.210 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

지금 누가 우기는 겁니까? 제가 잘못되었다고 한 이유는 밝은 조리개가 화질개선과 관련이 있기 때문입니다. 조리개가 밝으면 정해진 셔터스피드에서 더 낮은 ISO에서 노출은 더 주어 촬영할 수 있기 때문에 노이즈가 적은 사진을 찍을 수 있는 겁니다. 기가 막히군요. 저광량하에서 사진을 찍어본 적 없나 보군요. 디지털 카메라의 기본적인 원리도 모르고 찍어본 적도 없는 사람하고 이야기하니 이렇게 답답할 수가 없습니다. 밤에 ISO 3200, f/11로 잘 찍어 보십시오. 누가 조리개값과 심도의 관계를 모릅니까? 심도는 이 토론의 주제와 관련이 적기 때문에 언급하지 않은 것입니다.

디지털 카메라의 경우 ISO를 바꿀 수 있기 때문에 특정 상황에서 적정 노출이 정해지지 않는다는 것을 이해 못합니까? 단위 시간당 들어오는 빛의 양이 많을 수록 ISO를 낮추고 노출을 늘릴 수 있기 때문에 저광량하에서 촬영하는데 유리하다는 것을 모릅니까? 아무튼 밤에 ISO 3200, f/11로 사진 잘 찍어보십시오.

그리고 디지털 카메라의 노이즈 특성에 대해 이해하려면 SNR을 이해하는 게 필수적입니다. SNR을 모르면 디지털 카메라 화질에 대해 논할 자격이 없습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 23일 (금) 00:01 (KST)

참고로 다음 문서 http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/ 의 MYTHS AND COMMON MISUNDERSTANDINGS - f/2 = f/2 = f/2 에 잘 정리되어 있으니 정독하세요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 24일 (토) 00:07 (KST)

Shotgunlee님의 글을 정리하자면, 센서에 도달하는 빛의 양이 많으면 신호대잡음비가 적기 때문에 화질이 좋아진다. 따라서 센서가 작으면 센서에 도달하는 빛의 양이 적어지므로 화질이 나빠진다. 라고 할 수 있을 것입니다. 이것은 반은 맞고 반은 틀린 이야기입니다. 일단 F-number에 대해서 기본지식이 부족하신 것 같습니다. 빛의 양이란 것은 찰상면상의 임의의 한 점에 대해서 정의되는 것이지 촬상면 전체에 대해서 결정되는 것이 아닙니다. F-number는 렌즈의 초점거리를 조리개구경으로 나눈 값으로 센서의 크기와는 관계가 없을 뿐 아니라, 위에서 말한 빛의 양을 표준으로 수치화 한것입니다. 즉, 어떤한 시스템이든 F-number가 같다면 촬상면의 임의의 한점에 도달하는 빛의 양은 같습니다. 이때에 그 점을 이미지 센서를 구성하는 화소로 볼 수 있을 것입니다. 물론 센서의 크기에 따라 화각이 달라지기 때문에, 같은 화각을 구성하려면 포서즈에서는 135포멧보다 초점거리가 작아야 합니다. 그래서 같은 화각에서 포서즈의 실제 조리개구경이 작으므로 빛의 양도 적다는 주장을 하시는데, 그렇다면 같은 F-number의 광각렌즈와 망원렌즈의 경우에도 마찬가지로 광각렌즈의 빛의 양이 적기 때문에 망원보다 화질이 나빠지겠군요? 이건 말이 안되는 이야기입니다. 또 신호대잡음비에 대해서 말씀을 하시는데, 신호 이전에 잡음이 왜 발생하는지는 아십니까? 많은 이유가 있지만 중요한 이유는 열과 암전류 leakage때문입니다. 이것은 화소가 작고 서로 가까이 붙어있을수록 잘 발생하는 것으로 흔히 말하는 센서의 화소밀도와 관계가 있습니다. 포서즈시스템에서 신호대잡음비가 많이 발생하는것은 높은 화소밀도로 인한 잡음때문이지 신호자체가 적어서 그런것은 아닙니다. 결과적으로 135포멧과 비교하여 노이즈가 많은것은 분명한 사실이지만 그것에 대한 설명이 잘못되었습니다. 다시한번 말하지만, F-number가 같으면 어떠한 시스템이라 할지라도 빛의 양은 동일합니다. 애초에 F-number를 규정한 이유가 빛의양에 대한 것을 정확하게 수치화하여 표준화하기위함입니다. 그리고 http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/는 개인홈페이지입니다. 검증되지 않은 것은 출처로 쓸 수 없습니다. 제가 수정한 내용은 Shotgunlee님의 주장에 대한 결론인 노이즈가 많다는 부분만 적은 것입니다. --Arch (토론) 2009년 1월 28일 (수) 13:31 (KST)

그렇다고 영문 위키백과가 출처가 될 수는 없습니다. 보다 신뢰가 가는 출처를 가지고 주장을 하십시오. 여기는 개인의 연구를 발표하는 곳이 아닙니다. --RedMosQ (토론) 2009년 1월 28일 (수) 14:14 (KST)

오히려 신뢰없는 출처를 가지고 개인적인 주장을 하는 것은 Shotgunlee님의 글입니다. 그래서 결론만 남기고 잘못된 내용을 삭제한것입니다. --Arch (토론) 2009년 1월 28일 (수) 14:26 (KST)

오히려 기본지식이 부족하면서 제대로 이해하지 못한 분은 Havecool(Arch)님입니다. '임의의 한 점'이란 표현은 써서는 안되는 표현입니다. 한 점이라고 했을 때는 면적이 존재하지 않기 때문에 도달하는 빛의 양을 이야기할 수 없습니다. 따라서 다름과 같은 표현을 사용하여야 합니다. 'F-number가 같은 때는 포맷에 관계없이 단위 면적당 도달하는 빛의 양이 동일하다.' 여기에서 점이 면적을 가질 수 있다는 잘못된 생각 때문에 Havecool님의 논리 전개에 치명적인 오류가 생깁니다. 135포멧의 센서 크기가 더 크므로 포서즈보다 더 많은 빛을 받게 되고 따라서 SNR이 더 증가하게 됩니다.

광각 렌즈와 망원 렌즈의 비교에 관련해서, 일정한 밝기의 벽을 동일한 셔터스피드로 촬영했을 때는 단위 시간당 더 많은 빛을 통과시키는 렌즈의 경우가 결과 이미지의 SNR이 더 클 것입니다.

신호 이전에 왜 노이즈가 발생하는 지 잘 압니다. 오히려 카더라 통신에 의해 잘못된 개념을 가지신 분은 Havecool(Arch)님입니다. 도대체 "화소가 작고 서로 가까이 붙어있을수록 잘 발생하는 것"은 도대체 어떤 종류의 노이즈입니까? CCD, CMOS image sensor의 노이즈 관련 논문들에서 그러한 개념의 노이즈가 있으면 제발 좀 저에게 알려주십시오. 주된 noise source인 photon shot noise, read-out noise, dark current noise에 대해선 제대로 이해하고 계신지 궁금하군요. 참고로 http://www.stw.tu-ilmenau.de/~ff/beruf_cc/cmos/cmos_noise.pdf 등에서는 그러한 노이즈는 찾아볼 수 없습니다. 대부분 픽셀이 작아짐으로써 각 픽셀의 수광량이 적어지고 이로인해 SNR이 감소하는 것을 이해하지 못해서 '화소가 간섭해서 노이즈가 발생'한다는 얼토당토 않은 이야기를 합니다. SNR 개념에 대한 인식이 부족해서 벌어진 어이없는 상황이죠.

"F-number가 같으면 어떠한 시스템이라 할지라도 빛의 양은 동일합니다."은 명백한 오류입니다. F-number가 같으면 어떠한 시스템이라 할지라도 단위 면적당 빛의 양은 동일하나, 전체 빛의 양은 다릅니다. 포맷이 클수록 전체 빛의 양이 많아지고, 결과적으로 이미지의 SNR이 높아집니다.

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/ 이 개인 홈페이지의 내용이라 할 지라도 새로운 이론이나 가설이 없고 기존 지식에서 도출된 결론입니다. 따라서 논리적인 오류가 없다면 참고하지 못할 이유가 없습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 28일 (수) 15:49 (KST)

임의의 한점이란 표현도 크게 잘못된것은 아닙니다. 빛의 양이란것을 광자선속밀도의 개념으로 생각하면 임의의 한점에 대한 선속으로 빛의 양을 설명할 수 있습니다. 예를들어 빛의 세기는 단위면적당 단위시간당 에너지의 흐름으로 정의되는데, 이것을 임의의 한 점에 대한 광자선속으로 정의할 수 있습니다. 전혀 비논리적이지 않습니다. 그리고 노이즈에 대한 개념을 잘 아시는것 같은데, 거론하신 노이즈는 공핍층에 있는 EHP의 thermal generation때문입니다. 그렇기 때문에 광검출기 하나만 놓고 보면 shot noise나 dark current noise 정도만 생각하면 되지만, 지금 논의의 대상은 증폭기를 포함하여 조합된 다수의 광검출기입니다. 그래서 광검출기 하나의 SNR은 간단한 신호출력과 잡음출력에 대한 비로 나타낼수 있지만, 광검출기 전체인 수신기의 SNR은 sampling 저항 R (thermal noise) 과 증폭기의 입력요소(예를들면 저항과 트랜지스터)에 의해서 발생되는 잡음출력을 고려해야 합니다.(S.O. Kasap저 Optoelectronics and photonics 한국어판 334p) 한가지 예를들면 제가 앞서서 거론한 leakage에 의한 초과전류에 의해서 노이즈가 발생하기도 하고 그것으로 인해 회로내의 발열이 증가하게 되기 때문에 EHP의 thermal generation이 더 잘일어나게 됩니다. leakage현상은 회로가 미세하고 작을수록 더 많이 일어나는 것으로 이것은 주로 tunneling에 의한 것입니다. (미세소자에서 누설전류의 분석과 열화/배지철;이용재(1996년도 추계학술대회논문집(Proceeding of the Autumn Symposoum of KIEEME),1996 Nov. ,1996 ,pp.113-116)) 꼭 leakage가 아니더라도 반도체의 집적도가 높을수록 열 등이 많이 발생되는것은 당연히 아실겁니다. 발열이 노이즈와 직접적인 연관이 있다는 사실은 앞에서 설명했지만 Shotgunlee님께서도 잘 아시리라 생각합니다. 물론 화소의 집적도가 많으면 화소 하나의 수광면적이 작아지므로 SNR의 '신호' 자체도 줄어드는것은 사실입니다. 하지만 이것은 화소밀도와 관계된 것으로 센서의 크기와는 별개의 문제입니다. 그리고 Shotgunlee님께서는 조리개에 대한 것도 잘못 이해하고 계십니다. f-number는 렌즈의 초점거리를 실제 조리개구경으로 나눈 값 http://100.naver.com/100.nhn?docid=111205 으로 같은 f-number라 하더라도 렌즈의 초점거리가 짧으면, 실제 조리개구경도 작아지게 됩니다. 그런데 그때에도 단위 면적당 빛의 양이 동일한 이유는 렌즈의 초점거리가 짧을수록 더많은 빛을 모으기 때문입니다. 그래서 결과적으로 f-number가 같다면 어떤 광학 시스템이라도 단위면적당 빛의 양은 동일합니다. 포서즈이거나 135포멧이거나, 광각이든 망원이든 같은 f-number라면 단위면적당 빛의 양은 동일하다는 말입니다. 그런데 여기서 빛의 양에 대한 개념이 문제가 되는데, Shotgunlee님께서 말씀하시는 빛의 양이란것은 센서 전체에 조사되는 빛의 총량을 말씀하시는것 같은데, 사실 그렇게 생각하시는것 자체가 오류입니다. 카메라의 센서가 하나의 광검출기로 이루어져있는것이 아니고 독립된 다수의 화소로 구성되어 있습니다. 그래서 빛의 전체 양은 고려할 필요 없고 각각의 화소 하나하나에 들어오는 빛의 양을 고려해야 합니다. 즉, 화소의 수광면적에 들어오는 빛의 양이 중요시 되는데, 그것은 수광면적과 단위면적당 빛의 양을 곱하면 구할 수 있습니다. 포서즈는 이 수광면적이 일반적으로 작기 때문에(화소피치가 짧고 SNR의 신호가 작으므로) 노이즈가 많은 경향이 있는 것이지 전체 센서의 크기와는 아무런 관계가 없습니다. 즉, Shotgunlee님께서도 말씀하셨던 것처럼 같은 f-number에서는 어떤 시스템에서도 단위면적당 빛의 양이 같으므로, 수광면적이 같다면(기본적인 CCD의 구조가 같다는 전제하에서) 전체 센서의 크기와 관계없이 화소 하나에 유입되는 빛의 양은 같습니다. 예를들어 135포멧의 CCD를 포서즈 센서의 크기만큼 잘라서 이용한다고 생각하면 (전체 화소수는 줄어들겠지만) 노이즈가 증가할 이유가 없는 것입니다. 다른 식으로 셜명드리면, 빛의 양이란 것은 단위면적당 단위시간당 photon flux입니다. 거기다가 전체 면적을 고려할 이유는 없습니다. 하지만 결과적으로 센서의 크기가 작으면 (일반적으로 동일화소로 생각해볼때) 센서가 작을수록 화소밀도가 높아지기 때문에 노이즈가 증가하게 되어 이것이 화질에 영향을 미치는 것은 당연한 사실입니다. 저는 지금 이것을 부정하려는게 아니라 그 결과를 이끌어내는 과정이 잘못되었다는 말입니다. 위키백과에 포서즈의 단점에 대한 부분을 작성할때 '일반적으로 센서가 작으면 높은 감도에서 노이즈가 증가하는 경향이 있다.'라고 적으면 되는 것이지, 그것에 대한 설명을 세세히게 적을 필요가 없다는 말입니다. 더구나 그것에 대한 설명에 대한 부분은 논란의 여지가 많고 제가 볼때에는 틀린 말이라 생각합니다. 사실 저는 이런 소모적인 토론을 할 필요도 없다고 생각합니다. 어차피 결론에 대한 부분은 일치하고 있기 때문에, 결론만 적으면 되는것 아니겠습니까? 저는 Shotgunlee님께 결론부분인 '일반적으로 센서가 작으면 높은 감도에서 노이즈가 증가하는 경향이 있다.'만 남기고 논란이 되는 부분은 삭제할것을 건의하고 싶습니다. --Arch (토론) 2009년 1월 28일 (수) 19:17 (KST)

그리고 http://www.stw.tu-ilmenau.de/~ff/beruf_cc/cmos/cmos_noise.pdf 의 문서를 읽어보시고 인용하시는건지 궁금하군요. 많은 부분이 직,간접적으로 연관이 있지만, 대표적으로 한가지만 예를 들면 MOS Device Noise 항목의 that is generally the case on high-resolution sensors with large capacitive loads on the pixel amplifiers (그것은 일반적으로 픽셀증폭기에 높은 전하량이 걸린(고감도라는 뜻입니다.) 높은해상력의 센서(화소밀도가 높은 센서를 말합니다.)에서 발생하는 경우가 많다.) 를 예로 들 수 있을 것입니다. 이 말은 즉 고감도에서는 높은화소밀도를 가진 센서에서 MOS Device Noise가 일어나는 경우가 많다는 말로, Shotgunlee님이 질문하셨던 "화소가 작고 서로 가까이 붙어있을수록 잘 발생하는 것"중 하나입니다.--Arch (토론) 2009년 1월 28일 (수) 23:45 (KST)

Thermal noise에 대해 길게 이야기를 하시는데, 노출 시간이 긴 천체 사진을 제외하면 thermal noise는 무시해도 무방합니다. Thermal noise in the MOS devices도 마찬가지 입니다. 일반적인 사진의 경우 readout noise와 photon shot noise가 dominate합니다.

"물론 화소의 집적도가 많으면 화소 하나의 수광면적이 작아지므로 SNR의 '신호' 자체도 줄어드는것은 사실입니다. 하지만 이것은 화소밀도와 관계된 것으로 센서의 크기와는 별개의 문제입니다."라고 하셨는데, 이게 어떻게 센서의 크기와 별개 문제입니까? '픽셀 수가 동일하다고 했을때', 큰 센서의 경우 픽셀 크기가 크고 따라서 빛을 많이 받으므로 SNR이 높아집니다.

제가 조리개에 대해 잘못 이해하고 있다고 하는데, 구체적인 예를 들어보십시오. 전 조리개 값에 대해 다시 정의를 하자고 하는 게 아니라, '동일한 화각 및 동일한 f-number'를 가지는 두 포멧의 렌즈에 대해 빛의 양을 비교하고자 한 것입니다. f-number가 같으면 단위면적당 빛의 양이 동일하다는 것은 앞의 토론에서도 계속적으로 이야기 했습니다.

"여기서 빛의 양에 대한 개념이 문제가 되는데, Shotgunlee님께서 말씀하시는 빛의 양이란것은 센서 전체에 조사되는 빛의 총량을 말씀하시는것 같은데, 사실 그렇게 생각하시는것 자체가 오류입니다."라고 하셨는데, 여기서 Havecool님의 오해 및 오류가 있습니다. 저도 각 픽셀에 대해 고려한 것입니다. '픽셀 수가 동일하다고 했을때', 135포맷의 경우 포서즈에 비해 픽셀 크기가 크므로 각 픽셀에 도달하는 빛의 양이 많아집니다. 따라서 픽셀수, f-number, 화각이 같은 때, SNR은 전체 센서의 크기와 직접적인 관계가 있습니다.

http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/index.html 의 The_f_ratio_Myth 부분을 읽어보십시오. http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/ 의 MYTHS AND COMMON MISUNDERSTANDINGS - f/2 = f/2 = f/2 도 읽어보십시오. Havecool님은 화소수가 많아짐에 따라 노이즈가 증가하는 원인을 잘못 이해하고 계십니다. '픽셀 수가 동일하다고 했을때', 큰 센서의 경우 픽셀 크기가 크고, 이에 따라 signal이 커진다는 것을 명심하십시오. 다음은 http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/index.html 에서 인용한 것입니다. "Then, for photon noise limited systems, signal-to-noise ratio achievable in an image is the square root of the number of photons collected, so signal-to-noise ratio scales linearly with the camera pixel size. That concept is illustrated in Figure 5, above: the small sensor camera produced a noisier image than the larger sensor camera even though the f/ratio, exposure and ISO are the same for the two cameras.

If you tried to make a smaller camera that collects the same number of photons as a larger camera, you must keep the aperture constant. Given a camera, for example, with a 50 mm f/1.4 lens then to shrink the camera 2x in size (linear dimensions), you would need a 25 mm f/0.7 lens that had double the resolution if you wanted to keep the same detail in the image. That means the smaller camera would not be much smaller, due to the lens, and might be more expensive due to the lens specifications." -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 29일 (목) 01:09 (KST)

일단 노이즈의 생성원리에 대해서 설명드리겠습니다. 일반적인 PN접합 photodetecter에서 dark current가 생기는 이유는 공핍층에 있는 전자정공쌍(EHP)의 열생성(thermal generation)때문입니다. 이 dark current는 일반적으로 shot noise의 형태를 보이는데, 이것은 광다이오드를 통과하는 캐리어의 통과시간에서 통계적인 분포가 존재한다는 것을 의미합니다. 그리고 광검출과정은 각각의 photon과 최외각전자와의 상호작용을 포함하고 있습니다. 광자들의 불연속적인 성질은 우리가 아무리 비율을 일정하게 유지한다 하더라도 photon이 도달하는 비율에서 임의의 표동은 피할 수 없다는 것을 의미합니다. 광자의 이런 양자적인 성질은 EHP의 생성과정에서 통제적인 무질서(ranomness)를 일어나게 합니다. 이런 종류의 표동을 양자잡음(quantum noise 또는 photon noise)라고 부르고 그 효과 자체는 shot noise와 같습니다. 일반적으로 shot noise와 quantum noise가 광다이오드에서 발생하는 노이즈의 주된 원인입니다. 여기서 thermal generation과 photodetecter 전류를 측정하기 위한 sampling과 부하저항 그리고 증폭기에서 발생하는 conduccting electron의 임의적인 동작으로 인한 전도체에서의 무작위 전압 표동인 thermal noise는 서로 독립적으로 발생하는것이지만, 모두 열과 관계 있습니다.(S.O. Kasap 저 Optoelectronics and photonics 한국어판 333p-334p) 말씀하신 장노출에 의한 것은 회로의 증가된 열로 인해서 thermal noise와 thermal generation이 많이 일어나는 것이고, 고감도에서의 노이즈는 증폭기에 가해지는 높은 current로 인해서 노이즈가 증가하게 되는 것입니다. 물론 이때에도 센서자체의 열로 인해서 thermal generation는 장노출때 만큼은 아니겠지만, 열로 인해서 당연히 작게나마 증가합니다. 그런데 이 노이즈가 고감도에서 증폭되기 때문에 미세한 열도 무시를 못하는 것입니다. 그리고 집적회로의 온도에 대해서 너무 과소평가하시는것 같은데, 반도체의 발전은 온도와의 전쟁이었다고 봐도 과언이 아닐정도로 모든 반도체는 온도에 민감합니다. 따라서 위에서 제가 설명한 집적도가 높아질수록 발생하는 여러가지 문제(터널링으로 인한 leakage, 작은선폭에서 오는 발열 등)로 인해서 노이즈가 더 증가하게 됩니다. 이것이 화소밀도가 높으면 노이즈가 생기는 이유와 photodetecter에서 노이즈가 생기는 원리입니다. 이것을 이해하고 인정하신다고 가정하며 글을 이어가겠습니다. 만약 제가 쓴 글이 사실과 다른 부분이 있다면 신뢰할만한 출처를 들어 사실에 입각한 반박을 해주시길 바랍니다. Shotgunlee님의 모든 언급은 "같은 화소수일때만" 맞는 것입니다. 사실 제가 주장하는 바도 결론적으로는 그것과 크게 다르지 않습니다. 제가 주장하는 것의 핵심과 결론은 일반적으로 SNR이 많이 발생하게 되는 본질적인 문제는 화소밀도가 높기 때문이라는 것입니다. (이것에 오류가 있다면 지적하여 주십시오.) 따라서 센서크기가 아무리 크다해도 화소밀도가 높다면, 노이즈는 많게 됩니다. 이것은 다시 말해서 크기가 작은 모든 센서들이 크기가 큰 센서들보다 화소밀도가 반드시 높은것은 아니기 때문에 노이즈와 센서의 크기는 "직접적인" 관계는 없다는 것입니다. 그렇기 때문에 애초에 토론의 시발점이 되었던 문장에서 렌즈의 밝기, 컴팩트디카, 조리개, 센서의 크기들을 언급하기보다, 화소밀도에 대해서 언급하여야 합니다. 아니면 적어도 같은 화소수일때만 제한적으로 적용된다는 말을 적어야 바른 표현입니다. 하지만 그정도까지 되면 포서즈시스템에 대한 단점이 아니라 이미지센서의 SNR에 대한 설명이 되어버립니다. 그렇게까지 특정 상황에 대한 제한적인 단점만을 세세하고 과도적으로 부각시켜 설명하는 것은, 포서즈시스템에 대한 주관적인 악의마저 느껴지게 합니다. 그리고 심지어 원문에는 노이즈와 관련된 표현도 없을 뿐만 아니라 상당히 포괄적인 개념인 "화질"이라고만 언급하고 있어서 오해의 소지가 다분합니다. 최소한의 전제(같은 화소수일때만이라는)도 없이 빛의 양과 렌즈의 밝기에 대한 설명만으로는 포괄적인 개념인 화질과는 개연성이 부족하여 비논리적입니다. 따라서 저는 원문의 삭제를 주장하는 것입니다. 올바르고 객관적인 표현이라면, "동일화소에서 작은 센서는 화소밀도가 높기때문에 상대적으로 큰 센서보다 노이즈가 많다." 정도가 될것 입니다. 이것은 제가 처음에 작성했던 부분과 다르지 않는 내용입니다. 그리고 Shotgunlee님에게 부탁드리고 싶은 것은 Shotgunlee님의 주장에 유리한 특정 상황만 가정하고 주장하지 마십시오. 모든 주장이 동일한 특정상황의 가정속에서만 가능한 것입니다. 그런 특정 상황으로 전체를 판단하는 논리적인 오류를 범하시고 있습니다. 135포멧의 센서가 포서즈의 센서보다 화소밀도가 높을수도 있고, 135포멧과 포서즈의 센서가 항상 동일화소를 가지는것도 아닌데다가, 같은 크기의 동일화소 센서라 해도 다른 많은 요인들에 의해 노이즈가 얼마든지 차이가 날 수 있다는 것을 명심하세요. 그렇기 때문에 Shotgunlee님이 주관적으로 설정한 가정을 원문에서는 밝히지도 않았고, 조리개의 수치 등은 정확하게 세세한 숫자를 들어 언급하면서도, 핵심적인 부분에서는 논리적으로 개연성이 없는 매우 포괄적인 개념인 '화질'이라고 거론한 원문글은 명백한 오류라는 것입니다. --Arch (토론) 2009년 1월 29일 (목) 04:46 (KST)

그렇게 thermal noise가 중요하다고 생각되면, 실제 시판된 센서에서의 화소밀도, thermal noise, 최종적인 이미지 노이즈의 상관관계를 보여주십시오. 앞에서도 제가 이야기했듯이 thermal noise는 장시간 노출이 아니면 무시할 수 있습니다. http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/index.html 에서 보면 알겠지만, 현재 시판중인 카메라들에 쓰이는 센서들은 photon noise limited입니다. "In fact, all modern digital cameras tested in the last few years have been shown to be photon noise limited at signal levels above a few tens of photons." 즉, thermal noise와 상관없이 얼마나 많은 빛을 받느냐가 노이즈 수준을 결정합니다

"제가 주장하는 것의 핵심과 결론은 일반적으로 SNR이 많이 발생하게 되는 본질적인 문제는 화소밀도가 높기 때문이라는 것입니다."에는 결정적인 오류가 있습니다. 앞에서 이야기했듯이 현재 센서들은 photon noise limited이기 때문에 화소밀도가 높더라도 full well capacity가 허락하는 하에서 광량이 충분하면 충분한 SNR을 확보할 수 있습니다. 따라서 셔터스피드를 확보하기 힘든 저광량하에서의 SNR을 결정하는 본질적인 문제는 화소밀도가 아니라 광량입니다.

"따라서 센서크기가 아무리 크다해도 화소밀도가 높다면, 노이즈는 많게 됩니다."에도 오류가 있습니다. 지금 Arch님은 사진을 평가할 때 100% crop 상태에서 평가한다고 가정하고 있습니다. 하지만, 이는 잘못된 가정입니다. 사진을 평가할 때는 동등한 프린트 사이즈로 출력한 후 평가한다고 가정해야 합니다. http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/ 의 output size 부분을 읽어보십시오. 따라서 두 포맷이 같은 화소수를 가지고 있지 않더라도 최종적인 output을 고려할 때 같은 f-number 렌즈를 사용할 시 화질은 센서 사이즈에 비례한다고 할 수 있습니다.

제가 포괄적인 '화질'을 이야기한 것은 단순히 SNR이라고 했을 때는 단순한 픽셀 수준 SNR만을 떠올릴 수 있기 때문입니다. 동등한 프린트 사이즈에서 비교한다고 했을 때는 전체 픽셀수가 다르다 하더라도 최종적인 결과의 화질은 광량에 비례하고 이 때문에 렌즈 밝기가 중요해집니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 29일 (목) 10:52 (KST)

솔직히 전공자의 입장에서 Shotgunlee님의 글을 읽다보면, 관련내용을 전혀 이해하지 못하고 하시는 말씀으로 생각됩니다. 물리학 전공서적에 나와있는 내용을 위에서 그대로 인용하면서 자세히 설명해 놓았는데, 뭘 또 보여주라는 말인가요? 모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생하고, 열때문에 더 증가한다는 사실을 전혀 이해하지 못하시는 군요. 토론에서 노이즈를 거론하기 이전에 노이즈가 생기는 원리에 대해서 물리학적인 지식을 쌓으시길 바랍니다. 그리고 자꾸 아마추어 사진가의 개인홈페이지에 나와있는 내용을 인용하시는데, 논문이나 전문서적 같은 신뢰성이 있는 것을 인용하시길 부탁드립니다. 그것은 개인주장이나 다름이 없는 내용입니다. 그리고 결정적인 오류라고 지적하신 것은 '토론'이 아니라 내용을 이해하지 못하고 자의적인 판단으로 인한 '트집'입니다. 자신의 주장은 매우 제한적인 특정상황을 가정하면서, 상대방의 주장은 모든 상황에 맞지 않다고 결정적인 오류라고 지적하시는 것은 이치에 맞지 않고, 제가 설명한 "화소밀도가 높을때 노이즈가 더 발생한다"라는 것은 '상대적'인 것입니다. 설마 충분한 광량에서 찍은 사진에서 노이즈가 눈으로 보이지 않는다고 노이즈가 없다라고 생각하시는것은 아니겠지요? 이것은 어디까지나 '더 많다는' 상대적인 개념으로 '모든상황'에서 적용되는 말입니다. "센서의 화소밀도가 높으면 노이즈가 더 발생한다"는 이 간단한 사실이 그렇게도 이해가 안되십니까? 이 사실을 이해하신다면, 당연히 상식적으로 반드시 화소밀도가 센서의 크기와 상관관계가 없다는 것은 알 수 있습니다. 그리고 사진의 '화질'을 100% crop 상태에서 평가하지 않으면, 작게 리사이즈해서 평가해야한단 말입니까? 동등한 사이즈로 리사이즈해서 비교해야한다는 또 다른 특정한 상황의 가정을 추가하시는군요. 제가 볼때는 Shotgunlee님의 주장은 가정만 많고 근거는 없는 주장입니다. 가정이 많으면 많을수록 그것은 보편적인 사실이 되기 어렵고, 근거라고 인용하는 것은 모두 아마추어사진가의 개인홈페이지에 수록된 주장입니다. 그리고 Shotgunlee님은 지금 다른사람의 말을 전혀 인정하려 들지 않고 있습니다. 논문을 보여달라고 해서 논문도 보여주고 물리학 전공서적의 인용, 심지어 Shotgunlee님이 인용한 자료에서도 제말을 뒷받침하는 근거들이 나와있는데, 그것들을 무시하고 인정하려 들지 않으면서 계속 무슨 사실을 보여달라고 요구하며, 상대방의 글을 자의적으로 판단해서 오류가 있다고 근거없이 지적하는 것은 올바른 토론의 자세가 아닙니다. 그런것들을 설명하다가 논점을 벗어날 수도 있고, 계속되는 소모적인 논쟁으로 끝없이 결론이 나지 않을 수 있기 때문입니다. 그리고 Shotgunlee님의 말은 스스로 밝히고 있다시피 Shotgunlee님이 주관적으로 설정한 어느 특정 상황에서만 제한적으로 가능한 것으로 일반화 할 수 없는 내용입니다.--Arch (토론) 2009년 1월 29일 (목) 14:41 (KST)

"물리학 전공서적에 나와있는 내용을 위에서 그대로 인용하면서 자세히 설명해 놓았는데, 뭘 또 보여주라는 말인가요?" 제가 원론적인 것에 의문을 제기했습니까? thermal noise가 발생하긴 하지만 무시할 수 있다고 했지 않습니까? 반박하고 싶으면 데이터를 보여주면 될 것이지 무슨 전공자 타령이나 하고 있습니까?

"모든 노이즈가 전부 열때문에 발생하고"? 전공자 맡습니까? 그럼 photon shot noise도 열 때문에 발생하는 겁니까? 어이없군요. 물리학적인 지식을 더 쌓을 분은 Arch님입니다. 전공했다고 전문가라도 된 양 착각하지 마시고 공부 더 열심히 하시기 바랍니다. 특정 분야 전공했어도 전공 분야 관련해서 헛소리 하는 사람 많이 봐왔습니다.

"자꾸 아마추어 사진가의 개인홈페이지에 나와있는 내용을 인용하시는데"? 아마추어 사진가? http://www.clarkvision.com 의 주인인 Roger N. Clark은 imaging spectroscopy가 전문인 사람입니다. [1] Arch님의 경력이 Roger N. Clark보다 화려하면 실제 데이터고 뭐고 상관없이 토론을 그만둘 용의가 있습니다.

"논문이나 전문서적 같은 신뢰성이 있는 것을 인용하시길 부탁드립니다" 이건 제가 할 소리입니다. 번역본 전공서적의 원론적인 이야기나 옮겨적지 말고 실제 이미지 센서들에 대한 데이터 좀 보여주십시오. 참고로 S.O. Kasap 저 Optoelectronics and photonics을 또 인용할 경우엔 저에겐 원서밖에 없기 때문에 페이지 번호 말고 섹션으로 알려주세요.

"그리고 결정적인 오류라고 지적하신 것은 '토론'이 아니라 내용을 이해하지 못하고 자의적인 판단으로 인한 '트집'입니다."? 지금 데이터를 보지도 않고 이해하지도 못한 사람은 Arch님입니다. 정말 트집이라고 생각하면 데이터를 보여주세요.

""센서의 화소밀도가 높으면 노이즈가 더 발생한다"는 이 간단한 사실이 그렇게도 이해가 안되십니까?" -> 앞에서도 이야기 했지 않습니까? thermal noise는 무시할 수 있다고. 억지 그만부리고 데이터를 보여주세요.

"그리고 사진의 '화질'을 100% crop 상태에서 평가하지 않으면, 작게 리사이즈해서 평가해야한단 말입니까?" 사진 감상에 대한 상식이 없군요. 100% crop 상태에서 평가하는 것은 pixel peeper들이나 하는 짓입니다. 사진의 '화질'을 100% crop 상태에서 평가한다는 게 오히려 잘못된 가정입니다. http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/ 의 output size 부분을 읽어보지도 않았군요. 다른 사람들을 아마추어라고 폄하하기 전에 과연 자신은 얼마나 알고 있는 지 냉정하게 평가해 보십시오.

제가 볼때는 Arch님의 주장은 잘못된 가정과 실제 데이터가 뒷받침되지 않은 억지로 가득차 있습니다. 원론적인 이야기만 하면서 실제 데이터를 보여주지 못하고 전공자라는 핑계를 대며 억지를 부리고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 29일 (목) 16:51 (KST)

shotgunlee님의 말씀중 "저광량하에서의 SNR을 결정하는 본질적인 문제는 화소밀도가 아니라 광량이다"라는 부분에 대해서 아주 간단한 실험을 제안합니다. DSLR의 렌즈캡을 닫으신 후(광량이 아예 없는 상태), 수동모드로 동일 셔터스피드(빠를수록 좋습니다)과 조리개를 선택하시고(물론 수동초점), 최저ISO와 최고ISO로 설정하여 찍은 두장의 사진을 비교해보세요. 만약 shotgunlee님의 주장대로라면 똑같이 SNR의 '시그널'이 0인 상태이므로 SNR을 결정하는 본질적인 문제인 광량이 0이기 때문에, 광량이 없는 상태에서 찍은 사진이 모두 노이즈가 많아야 합니다. 그리고 빠른 셔터스피드이기 때문에, shotgunlee님의 주장대로라면, 높은감도에서 sampling과 부하저항 그리고 증폭기에서 발생하는 thermal noise가 무시해도 좋을 수준이므로 고감도와 저감도의 SNR은 비슷해야합니다. 과연 그런가요? 한번 확인해보시면 좋겠습니다.--Arch (토론) 2009년 1월 29일 (목) 16:39 (KST)

직접 테스트할 필요 없습니다. http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 에 Roger N. Clark의 테스트 절차 및 결과가 나와있으니 반박하고 싶으면 반박해 보십시오. 다음은 앞 링크에서 인용한 것입니다. "All decent digital cameras are photon noise limited for any signal above a few hundred of photons and read noise limited for less than a few tens of photons, for reasonable exposures of seconds and less. For long exposures into minutes, thermal noise adds to the equation. Every DSLR tested by myself and several others behaves this way, and so do the tested P&S cameras. Because the cameras have become so good (basically the last approximately 5 years), we can now understand the basic performance of systems and accurately predict what they can do." 여기에서도 일반적인 사진의 경우 thermal noise는 무시할 수 있다고 이야기하고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 29일 (목) 17:09 (KST)

이것이야 말로 진정한 '우기기'입니다. 지금 Shotgunlee님께서 제시한 데이터라는 것 자체도 공신력있는 기관에서 제시한것도 아니고, 개인이 주장한 것일뿐입니다. 보편적으로 검증된 전공서적을 원론적,비논리적이라고 일소하시며 '착각하지말라','헛소리' 와 같은 인신공격까지 하시는군요. 냉정을 잃으신것 같습니다. 뻔히 결과가 보이는 간단한 실험을 제안했는데도, 반박할 말이 없자 테스트할 필요가 없다면서 처음부터 늘어놓았던 신뢰성이 없는 인용들만 늘어놓는 행위야 말로 진정한 '우기기'라고 생각합니다. 이렇게 우기기만 계속 한다면 올바른 토론이 이루어질 수 없습니다. 더 많은 사용자들에 의한 검증이 필요합니다. 삭제토론을 제안합니다.--Arch (토론) 2009년 1월 29일 (목) 17:22 (KST)

주장을 왜곡해서 논점을 흐리려 하다니 정말 비겁하군요. 저는 '전공서적을 원론적,비논리적이라고 일소'한 적 없습니다. 제가 언제 thermal noise가 없다고 했습니까?

저는 thermal noise 가 생기는 원리에 대해 반박을 한 적도 없습니다. thermal noise가 생기더라도 무시할 수 있다고 이야기 했을 뿐입니다. Arch님은 데이터를 보여줄 수 없으니까 마치 제가 교과서를 무시한 것처럼 호도하고 있습니다. Junichi Nakamura가 Edit한 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras의 81 page에서 보듯 현대 이미지 센서에서는 readout noise와 photon shot noise가 dominate합니다. 또한 308 page를 보면 작은 픽셀의 문제점으로 광량을 이야기하고 있습니다. "One problem with shrinking pixel sizes is the reduced number of photons that the pixel collects in an exposure."라고 하면서 광량이 중요한 요소임을 말하고 있습니다. thermal noise에 대해서는 기타 항목에 간단히 언급한 정도입니다. 이는 Clark의 이야기와 일치합니다.

Arch님은 이미지 센서 SNR 이해에 필수적인 photon shot noise도 모르면서 "모든 노이즈가 전부 열때문에 발생하고"라고 이야기 했습니다. 나중에 자기의 무지를 인지하고서는 "모든 노이즈가 전부 열때문에 발생하고"의 '전부'를 '대부분'으로 바꾸는 편집을 하였습니다. [2] 자기가 전공자라면서 상대방을 무시했던 것이 무색할 정도로 자기의 무지를 드러낸 것입니다. '모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생'한다는 것도 어처구니 없는 주장입니다. Clark 사이트 및 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras에서 보듯 현대 센서들은 많은 경우 photon shot noise가 가장 큰 noise 소스이기 때문입니다.

솔직히 Arch님의 전공이 이미지 센서와 관계가 있더라도 아직 배우는 중이거나 제대로 공부하지 않았다고 밖에 생각할 수 없습니다.

제대로 된 지식도 갖추지 못한체 전공자라고 상대방을 무시하는 행동은 누가 봐도 한심하다고 생각할 것입니다. 부끄러운 줄 아십시오. 이런 식으로 상대방의 주장을 왜곡하고 자신의 무지 및 잘못을 인정하지 못하면 제대로된 토론이 가능하지 못합니다. 전공자라고 말하기 전에 그에 걸맞는 지식을 쌓으십시오. 어떻게 기초도 모르면서 전공자라고 이야기 합니까?

테스트를 하지 않은 것은 제가 할 의무가 없기 때문입니다. 또한, 무지로 인한 엉뚱한 주장을 반증하고자 쓸데없는 시간을 허비할 필요가 없기 때문입니다. 이미 반증하는 증거들이 충분한데 왜 또 실험을 합니까?

지금 우기는 사람은 Arch님입니다. thermal noise가 그렇게 중요하면 실제 데이터를 보여달라고 했지 않습니까? Clark의 실험 결과와 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras에 의하면 thermal noise는 무시할 수 있습니다. Arch님이야 말로 계속적으로 우겼음이 드러난 것입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 29일 (목) 23:54 (KST)

상식에 대한 것을 거론하셨기에, 그것에 대해서 한말씀 올리겠습니다. 상직적으로 '화질'이란 해상력, 수차, 디스토션, 색재현력, 노이즈 등을 포함한 개념이고, 각종 카메라 관련 리뷰에서 화질을 평가할때는 100%크롭한 이미지를 토대로 평가하고 있습니다. 100% 크롭한 이미지를 가지고 화질을 평가하는 것은 pixel peeper나 하는 '짓'이 아니라, 일반 아마추어 사용자들도 흔히 하는 일입니다. 상식적이란 개념조차 자의적으로 판단하시면 안됩니다. 그리고 지금 이 토론의 목적을 다시한번 상기하여야 할 필요성을 느낍니다. 애초에 문제가 되었던 원문글을 일반사용자가 볼때 '상식적으로' 화질이란 표현을 보고 주된 토픽인 노이즈를 떠올릴 수 있는 약간의 단서 조차 없을 뿐만 아니라, 노이즈와 직접적인 관계도 없는 "풀 프레임 시스템의 f/1.0~f/2.0 렌즈에 대응하는 포서즈 시스템 렌즈는 없다."라는 말로 결론을 내림으로써 일반사용자들에게 포서즈 시스템에 밝은 조리개가 없다라는 심각한 오해를 불러올 수 있는 발언입니다. 그밖에도 애초에 거론되지도 않은 많은 특정 상황을 자의적으로 가정한 글이고, 공신력이 있는 출처도 아닙니다. (인터넷에 올라온 수많은 글들이 모두 진실은 아닙니다.) 그래서 처음에 Shotgunlee님의 의도를 십분 이해하여, 결론부분만 남기고 논란이 되는 부분을 수정할 것을 요청했으나, Shotgunlee께서는 무슨 목적인지는 모르겠지만, 단 한자도 수정할것을 굽히지 않는 '고집'을 보이고 있습니다. 이건 이미 토론이 아닙니다. 전공서적을 인용한 것은 '비논리적'이 되고, 신뢰성이 의심스러운 출처는 어떻게 '정확한 데이터'가 되는지 저는 이해할 수 없습니다. Shotgunlee님께 다시한번 이 토론의 목적이 된 '원문글'을 상기하시길 부탁드립니다.--Arch (토론) 2009년 1월 29일 (목) 18:12 (KST)

화질 평가 방법에 대해서는 http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/ 의 output size 부분과 http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 에 잘 설명이 되어있는데 왜 그 내용은 반박하지 못합니까? 번역서로 공부하시는 것 같던데, 영어를 못하십니까? 제가 번역해 드려야 합니까?

원문글에 모호한 점이 있으면 다듬으면 될 것입니다. 굳이 삭제할 필요 없습니다. 저는 단 한자도 수정할것을 굽히지 않는 '고집'을 보인 적이 없습니다.

"전공서적을 인용한 것은 '비논리적'이 되고, 신뢰성이 의심스러운 출처는 어떻게 '정확한 데이터'가 되는지 저는 이해할 수 없습니다."? 토론을 하면 항상 상대방의 주장을 이런 식으로 왜곡합니까? 저는 전공서적을 인용한 것을 비논리적이라고 한 적이 없습니다. 제가 언제 thermal noise가 없다고 했습니까? 저는 thermal noise 가 생기는 원리에 대해 반박을 한 적도 없습니다. thermal noise가 생기더라도 무시할 수 있다고 이야기 했을 뿐입니다. 반박하고 싶으면 데이터를 보여주면 될 것 아닙니까?

Clark의 데이터를 믿지 못할 이유는 뭡니까? 논문도 결국 개인이 작성하는 것입니다. Clark의 경력을 보건데, Clark의 데이터는 왠만한 논문 못지 않게 신뢰할 만 하다고 봅니다. 적어도 센서 노이즈의 기초조차 모르는 Arch님의 엉터리 실험보다는 훨씬 신뢰할 수 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 00:16 (KST)

위 사진은 제가 제안했던 간단한 실험의 결과물입니다. 모두 같은 셔터스피드(1/4000s),같은 F-number(F/3.5)로 찍은 것입니다.(노이즈를 더 잘 관찰하기 위해 노출을 +5ev 수정한것임) Shotgunlee님께서 주장하시는 것 중 하나가 바로 "저광량하에서의 SNR을 결정하는 본질적인 문제는 화소밀도가 아니라 광량이다" 입니다. 즉, 화소밀도가 아닌 광량에 의해서만 SNR이 결정되는 것으로 주장하시면서, "photodetecter 전류를 측정하기 위한 sampling과 부하저항 그리고 증폭기에서 발생하는 conduccting electron의 임의적인 동작으로 인한 전도체에서의 무작위 전압 표동인 thermal noise"를 무시해도 될만한 수준이라고 '어떤 아마추어 사진가의 개인홈페이지를 인용'하시며 주장하시고 있습니다. 그렇다면, 광량이 0일때 ISO100에서 노이즈가 전혀 눈에 띄지 않을만큼 적은것은 무슨 이유이며, 셔터스피드가 1/4000s라서 센서의 발열이 그리 문제시 되지 않을정도인데도 ISO1600의 노이즈가 저렇게 심한것은 무슨 이유인가요? Shotgunlee님의 말씀중에 이런말이 있습니다. "일반적으로 디카의 화질을 논할 때 쓰이는 '노이즈가 적다'라는 표현은 엄밀히 봤을 때 틀린 표현입니다. 노이즈의 절대값이 중요한 것이 아니라 신호(여기선 빛) 크기와의 상대적인 크기가 중요하기 때문입니다. 노이즈의 절대값이 아무리 작아도 신호크기가 작다면 해당 이미지는 노이즈 투성이가 됩니다." 그말이 사실이라면 어째서 광량이 0인데도 ISO100에서의 이미지는 노출을 5스탑이나 증가했는데도 노이즈가 눈에 띄지 않는 걸까요? 저는 광량에 의한 SNR을 완전히 부정하는 것은 아닙니다. 물론 SNR에서 신호에 해당되는 광량이 적으면 노이즈가 더 발생하는 것은 당연한 이치입니다. 그것도 옳은 말이지만, 사실 이미지의 화질을 결정하는 것 중 '하나'인 노이즈의 요인은, 광량을 제외하고도 화소밀도의 차이, 센서의 구조, 노이즈제거알고리즘 등의 많은 요인이 있습니다. (노이즈가 발생하는 기본적인 원리는 제가 위에서 설명했기 때문에 따로 거론하지 않겠습니다.) 위 결과물에서 보시는 것처럼 광량을 0으로 놓고 실험해보아도 노이즈의 차이는 엄청난 것을 보시면 아실겁니다. 광량도 중요한 요인이지만, 본질적인 요인은 될 수 없습니다. 오히려 '저광량'일때는 화소밀도같은 다른 요인이 중요한 문제가 됩니다. 즉, 문제가 되는 원본글의 주된 내용인 광량에 대한 부분은 '노이즈를 일으키는 다른 수많은 요인을 무시한 것'이며 중요한 키워드인 화질은 '화질을 결정하는 수많은 요소중 노이즈만 생각한 것'입니다. 그리고 모든 주장이 특정한 상황을 자의적으로 가정한, 제한적으로 적용되는 사실로서 '일반화' 할 수 없는 문장입니다.--Arch (토론) 2009년 1월 29일 (목) 19:26 (KST)

어이없을 정도의 엉터리 실험이군요. ISO 1600의 경우 신호를 16배 증폭했으니 당연히 노이즈도 증폭되어 보이는 것 아닙니까? 어떻게 기초적인 것도 모르면서 전공자라고 이야기 할 수 있습니까? 부끄러운 줄 아십시오.

아니, 어떻게 "저광량하에서의 SNR을 결정하는 본질적인 문제는 화소밀도가 아니라 광량이다"가 "화소밀도가 아닌 광량에 의해서만 SNR이 결정되는 것으로 주장"하는 것으로 해석될 수 있습니까? 어떻게 '본질적'이란 표현이 '유일하다'는 의미로 해석될 수 있습니까? 토론을 하면 항상 상대방의 주장을 이런 식으로 왜곡합니까?

thermal noise가 그렇게 중요하면 실제 데이터를 보여주면 될 것 아닙니까? Arch님은 photon shot noise도 모르고 어이없을 정도의 엉터리 실험을 하면서, imaging spectroscopy가 전문인 사람을 어떻게 '아마추어 사진가'라고 할 수 있습니까? Clark 뿐만 아니라 책 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras에서도 thermal noise는 무시하고 있습니다.

"광량도 중요한 요인이지만, 본질적인 요인은 될 수 없습니다. 오히려 '저광량'일때는 화소밀도같은 다른 요인이 중요한 문제가 됩니다."? 어이없어서 말이 안 나오는 군요. 전공했다고 말하기 전에 기초부터 제대로 공부하고 오십시오. 책 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras과 Clark의 데이터에서 보이듯이 광량이 본질적인 요인입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 00:33 (KST)

이 토론의 처음부터 'photon shot noise'에 집착하시길래 일부러 광량이 없는 즉, photon shot noise가 발생하지 않는 상황을 만든것입니다. Shotgunlee님의 주장을 반박하려니 Shotgunlee님께서 '엉터리'라고 말씀하시는 실험을 할수 밖에 없더군요. 아무튼 신호가 증폭이 되어서 노이즈도 증폭되어 보인다고 말씀하시는데, 무엇이 증폭이 된것인지 생각해보신적은 있으십니까? 제가 제시한 사진의 노이즈는 photon shot noise가 증폭된 것입니까? 그렇다면 광량이 0인데 photon shot noise가 생기는 원리에 대해서 설명해주셨으면합니다. Shotgunlee님께서는 토론에서 항상 말씀하시기를 photon shot noise가 지배적인 노이즈라고 말씀하시는데, 위에서 제가 보여드린 사진은 광량이 0입니다. photon shot noise가 없다는 말입니다. photon shot noise가 없는데, 어떤 노이즈가 증폭된것인가요? 그리고 Shotgunlee님의 다른 언급에서는 광검출기에서 readout noise와 photon shot noise가 지배적이라고 말씀하시는데 맞는 말입니다. 저도 광량이 SNR에 있어서 중요한 요인이라는것을 부정한적은 없습니다. 그런데 readout noise가 광량때문에 발생하는 것인지 한번 물어보고 싶습니다. 그 이전에 readout noise가 뭔지는 알고 거론하시는 겁니까?--Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 02:59 (KST)

또 제 주장을 왜곡하는 군요. 저는 분명 일반적인 사진의 경우 readout noise와 photon shot noise가 dominate합니다.라고 했습니다. 제가 언제 광량만이 중요하다고 했습니까? 제가 언제 광량 때문에 readout noise가 생긴다고 해습니까? 당연히 Arch님의 엉터리 실험에서는 readout noise가 증폭된 것입니다. 제가 언제 Arch님의 엉터리 실험의 노이즈가 photon shot noise라고 했습니까? Arch님은 독해력에 문제가 있거나 상습적으로 상대방의 주장을 왜곡한다고 밖에 볼 수 없습니다.

"저도 광량이 SNR에 있어서 중요한 요인이라는것을 부정한적은 없습니다."? 웃기는 군요. "모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생하고, 열때문에 더 증가한다는 사실을 전혀 이해하지 못하시는 군요."은 도대체 누가 쓴 문장입니까?

Arch님은 제 주장을 반박해야 할 뿐만 아니라 책 "Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras"도 반박해야 합니다. 수고하십시오. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 10:13 (KST)

"일반적으로 디카의 화질을 논할 때 쓰이는 '노이즈가 적다'라는 표현은 엄밀히 봤을 때 틀린 표현입니다. 노이즈의 절대값이 중요한 것이 아니라 신호(여기선 빛) 크기와의 상대적인 크기가 중요하기 때문입니다. 노이즈의 절대값이 아무리 작아도 신호크기가 작다면 해당 이미지는 노이즈 투성이가 됩니다." 이 발언에 대한 설명은 없으시군요. 이 말대로라면 '신호인' 광량이 0인데 노이즈가 하나도 없는(위 사진의 ISO100)이유에 대해서 설명해주시겠습니까?--Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 02:59 (KST)

기초도 안되어 있는 Arch님과 토론하기 너무 힘들군요. 아직도 제 이야기를 이해하지 못합니까? ISO 1600은 ISO 100 이미지를 16배 증폭한 것과 마찬가지이기 때문에 ISO 100에서는 노이즈가 상대적으로 안 보이는 것일 뿐 노이즈가 없는 것이 아닙니다. 노이즈가 보고 싶으면 픽셀 값을 16배 곱하세요!!! 그리고 제발 공부 좀 하고 오세요!!! -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 10:17 (KST)

그리고 제가 쓴 글의 실수하나를 가지고 원리를 모른다고 말씀하시는데, 그 부분의 실수는 인정합니다. 그리고 그것은 Shotgunlee님께서 토론글을 달기전에 수정한것입니다. Shotgunlee님의 지적이 있기도 전에 스스로 실수를 깨닫고 수정한것을 문제삼는 것은 너무 치졸한 행위가 아닐까요? 그런데 그 원리에 대해서는 그 이전에 이미 거론했던것입니다.(광검출과정은 각각의 photon과 최외각전자와의 상호작용을 포함하고 있습니다. 광자들의 불연속적인 성질은 우리가 아무리 비율을 일정하게 유지한다 하더라도 photon이 도달하는 비율에서 임의의 표동은 피할 수 없다는 것을 의미합니다. 광자의 이런 양자적인 성질은 EHP의 생성과정에서 통제적인 무질서(ranomness)를 일어나게 합니다. 이런 종류의 표동을 양자잡음(quantum noise 또는 photon noise)라고 부르고 그 효과 자체는 shot noise와 같습니다.) 말 실수 하나를 잡고 아예 모른다라고 규정하며 인신공격성 발언을 하시는 것을 보니 점점 냉정을 잃어가시는것 같군요. 혹시 제가 셜명한 것이 photon shot noise를 가리키는 것인지 모르신것은 아닌지요? 읽어보셨다면 제가 photon shot noise에 대해 이미 알고 있었다는 것을 아셨을텐데, 모른다고 계속 강조하신다는 것은 단순한 인신공격을 위함입니까? --Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 02:29 (KST)

번역서를 제대로 이해하지도 못하고 베껴적으면서 또 엉뚱한 소리를 하고 있군요. "모든 노이즈가 전부 열때문에 발생"한다고 주장하는 사람이 어떻게 photon shot noise를 이해하고 있다고 생각할 수 있습니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 10:31 (KST)

"Clark의 데이터를 믿지 못할 이유는 뭡니까? 논문도 결국 개인이 작성하는 것입니다. Clark의 경력을 보건데, Clark의 데이터는 왠만한 논문 못지 않게 신뢰할 만 하다고 봅니다." 라는 언급을 보니 웃음밖에 나오질 않습니다. 네 맞습니다. 논문도 개인이 작성하는 것은 분명하죠.(여러명이 같이 저술하기도 합니다) 그런데 논문은 과학적방법론에 의해 쓰여진것이고, 학계에 끊임없는 검증을 거칩니다. 학부생이 쓴것이라도 최소한 담당교수의 검증을 거칩니다. 그것은 전문서적도 마찬가지입니다. 노벨상을 받은 학자가 학계에 터무니없는 소리를 하면, 다른 학자들이 Shotgunlee님처럼 그사람의 경력만 보고 맹목적으로 믿을것 같습니까? 설령 아무리 옳은 주장이라도 검증을 거치지 않으면 학계에 받아들여지지도 않습니다. 발표된지 수십년이 지나서야 인정되는 논문들이 한두개인줄 아십니까? 그래서 Clark의 데이터는 검증받지 않은 개인적인 주장에 불과하므로 그것은 곳 그것에 동조하는 Shotgunlee님의 개인연구에 지나지 않습니다. 그리고 아마추어 사진가라는 표현은 스스로 지나쳤다고 판단되어 발언을 취소하고, 앞으로는 그런 표현을 쓰지 않겠습니다.--Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 02:39 (KST)

Arch님의 학부생스러운 순진함에 웃음만 나오는 군요. 특히 과학적방법론에 대한 언급과 지도교수에 대한 언급이 아주 재밌습니다. 학회도 다 돈벌자고 하는 일입니다. 논문들에 대해 중간 데이터를 보아가며 일일이 검증할 여력도 없고 의지도 없습니다. 논문 심사할 때 일일이 다 검증한답시고 실험을 반복하는 줄 아십니까? 너무 순진하시군요. 끊임없는 검증? 너무 재미있군요. 학회에 발표된 수많은 논문들에 대해 사람들이 계속적으로 검증한다고 생각하십니까?

Clark의 경우 중간 데이터 뿐만 아니라 실험 방법까지 자세히 설명하고 있습니다. 이 때문에 결과 그래프만 보여주기 일쑤인 왠만한 논문보다 더 검증하기 용이하고 이 때문에 신뢰할 만 한 겁니다.

제가 언제 경력만 보고 맹목적을 믿었습니까? 오히려 논문이나 서적의 내용만 맹목적으로 믿은 Arch님이 안스럽습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 10:48 (KST)

저는 Shotgunlee님의 주장의 결론적인 부분은 인정하고 있습니다. 그것은 토론의 시작부터 언급했습니다.(결과적으로 135포멧과 비교하여 노이즈가 많은것은 분명한 사실) 위에서 말한 검증되지 않은 부분은 삭제하고 저와 Shotgunlee님이 동의하는 부분인 '일반적으로 센서가 작으면 높은 감도에서 노이즈가 증가하는 경향이 있다.'만 남길것을 처음부터 제안했습니다. 오해의 소지도 없고 양쪽의 주장을 모두 포함하는 명료한 문장입니다. 검증되지 않은 출처에 집착하며 인신공격을 하면서 우기는 것은 Shotgunlee님입니다. 저는 다시 한번 문제가 되는 부분의 삭제를 제안합니다.--Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 02:56 (KST)

논문이나 책으로 보여달라고 해서 책 "Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras"를 제시했는 데 이건 왜 검증되지 않은 자료입니까? Arch님에겐 "S.O. Kasap저 Optoelectronics and photonics 한국어판"만이 검증된 자료입니까? 전공자 운운하면서 인신공격 시작한 게 누군데 지금 인신공격 운운합니까? 기초도 모르면서 전공자랍시고 떠벌리고 다니는 것을 부끄러워할 줄 아십시오. 지금 우기는 게 누굽니까? 저는 계속적으로 자료를 제시하는 데 Arch님은 Arch님의 유일한 reference인 "S.O. Kasap저 Optoelectronics and photonics 한국어판"을 베껴적은 것 외에 신뢰할 만한 데이터를 제시한 적 있습니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 10:58 (KST)

논점에서 약간 벗어난 글이지만, 한가지 짚고 넘어가자면, 제가 발열과 관계있다고 언급한 것중 하나인 'thermal generation'은 thermal noise와 별 관계가 없습니다. thermal noise와 같이 열에따라 증가하는 것이지만, thermal generation은 Dark Current Shot Noise의 원인이 되는 현상입니다. 쉽게 설명드리면 광검출기 내부에 생성되지 않아야할 EHP가 광검출기 내부의 열때문에 생성되어 Dark Current가 흘러서 Shot Noise의 형태를 보이는 현상입니다. 이것은 신호와는 별 관계가 없는 현상입니다. 같은 thermal 이라는 용어가 있다고, 발열과 관련한 발언의 대부분을 thermal noise로만 간주하시는 것 같은데, 제 설명을 잘못 이해하셨거나, 애초에 모르셨던것 같습니다. 마찬가지로 발열과 관계가 있는 노이즈를 거론하면, kT/C noise, MOS Device Noise, Column Amplifier kT/C Noise, Column Amplifier MOS Device Noise, Programmable Gain kT/C Noise (http://www.stw.tu-ilmenau.de/~ff/beruf_cc/cmos/cmos_noise.pdf 이것은 Shotgunlee님이 인용한 문서입니다. 이 문서의 수식과 설명을 잘 읽어보십시오. T가 바로 온도를 나타내는 변수입니다.) 그리고 readout noise 등이 있습니다. 그리고 Dark Count, Charge Transfer Efficiency, System Throughput 등의 개념도 이미지센서의 메카니즘에서 노이즈와 관련이 있는 것으로 이것역시 광량과 직접적인 관계가 거의 없는 것들입니다. 제가 앞서서 주장했던 것이 바로 이것입니다. 이처럼 노이즈들이 발생하는 많은 현상들이 광량보다는 열과 관계가 있습니다. --Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 05:11 (KST)

"제가 앞서서 주장했던 것이 바로 이것입니다."? 말도 안되는 이야기 하지 마십시오. Arch님은 말을 바꾸었습니다. Arch님은 이전에 "노이즈들이 발생하는 많은 현상들이 광량보다는 열과 관계가 있습니다."라고 하지 않았습니다. Arch님은 "모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생"한다고 했습니다. Arch님은 photon shot noise에 대한 무지로 인해 열 때문에 대부분의 발생한다고 이야기했지만, 이는 책 "Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras" 등에서 보듯이 잘못된 주장입니다. 비겁하게 말 바꾸어서 체면차리려 하지 말고 자신의 무지와 실수를 인정하십시오. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 12:01 (KST)

모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생하는것은 맞는 말입니다. 사태광다이오드같은 것은 왜 센서를 냉각해서 쓰는지 이유를 아십니까? 그리고 그부분은 이미 설명드린 부분입니다. 말바꾼적도 없습니다. 오히려 광량만 가지고 어이없는 글을 적어놓은 사람은 누구죠? 맨위의 원문글을 다시한번 보시길 바랍니다. 이론적인 부분을 다시 설명하는것은 효용이 없을듯하니 위의 제가 쓴글들을 다시한번 읽어보십시오. 제 글이 이해가 안되시면, 기본적으로 열열학과 양자역학 정도는 공부하시길 바랍니다. 그리고 그렇게 말트집만 잡지 말고 위의글을 논리적으로 반박하세요. 제가 거론한 Dark Current Shot Noise, kT/C noise, MOS Device Noise, Column Amplifier kT/C Noise, Column Amplifier MOS Device Noise, Programmable Gain kT/C Noise,Dark Count, Charge Transfer Efficiency, System Throughput 등이 광량과 무슨 관계가 있는지, 그리고 열과 관계가 없다면 무엇과 관계가 있는지 논리적으로 설명하고 반박해주시길 바랍니다.--Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 13:27 (KST)

Arch님 정말 어이 없군요. photon shot noise가 dominate하는 경우가 많은 데 어떻게 '모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생하는것은 맞는 말입니다'고 주장합니까? 기본적인 대화가 안되는 군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 22:31 (KST)

갈수록 인신공격이 심해지시는군요. 답변이 올라오기전에 수정한 내용을 문서역사까지 뒤지면서 말실수했다고 '번역서,학부생' 이런말을 하는걸 보니 논리적으로는 반박하지 못하시는 것 같습니다. 기본적인 내용을 물리학적 지식이 전혀 없으신건지 설명을 해도 모르시는군요. Shotgunlee님께서는 토론의 처음부터 SNR에 대한 것만 반복하여 말씀하시며, 신호가 없으면 노이즈는 많아진다. 신호가 많으면 노이즈는 없다.라는 말만 되풀이 하셨죠. 이게 틀린말이라는게 아닙니다. 맞는 말인데, 관련지식이 부족하여 Clark이라는 사람이 개인홈페이지에 적어놓은 것만을 생각한 나머지 신호대 잡음비의 유일한 '신호'인 광량만을 생각하여, 문제가 되는 글에서는 오직 광량에 대한 것만을 이상한 논리로 적어놓고는 무슨 학부생 운운하시는겁니까? 무슨 잡음들이 생기는지, 잡음이 왜 생기는 지에 대해서는 한마디 설명이나 반박도 못하고, 결국 Shotgunlee님의 주장은 죄다 인터넷에서 카피하여 적은것 아닙니까? EHP는 무엇인지 아십니까? 옴의법칙은 무엇인지 아세요? 저항에서 열이나는 이유는 아십니까? 아니 그보다 앞서 열이라는게 뭔지는 아십니까? 물리학적 지식이 없으니 아무리 설명해도 이해를 못하고 자신이 아는것만 앵무새처럼 되풀이하여 말씀하시는군요. 그래서 신뢰성있는 자료를 제시하라니까 'readout noise와 photon shot noise가 dominate'를 제시하셨더군요. 매우 잘하신일입니다. 그런데 그책에 나와있는 readout noise와 photon shot noise가 dominate라는 말은 뭡니까? photon shot noise를 제외한 나머지는 무시할 수 있다고 주장하시는 분이 'readout noise'를 광량때문에 생기는 거라고 보시진 않았을텐데요? readout noise도 지배적이라고 나와있는데 이게 SNR의 신호인 광량과 관계가 있습니까? 토론의 처음부터 SNR을 언급하시며, 정작 노이즈 자체에 대한 설명은 무시하며 SNR의 의미에 대해서 알아보라는 해괴한 답변을 다셨던것은 Shotgunlee님이 아니십니까? 신호인 광량을 중점적으로 주장하시길래, 광량이 0일때의 노이즈를 보여드렸더니 엉터리 실험이라고 인신공격을 하면서, 정작 반박하는 말은 '증폭했으니 나오는것'이라고 하시는군요. 그렇다면 Shotgunlee님이 쓰신 원문글은 '증폭되지 않은' 즉 최저감도에서만 가능한 말입니까? 신호대잡음비에서 잡음이 작아서 무시할 수 있다고 해도, 그것은 결국 위에 제가 제시한 실험처럼 고감도에서는 증폭되서 나타납니다. 위사진을 눈으로 보고도 무시할 수 있다고 하실건가요? 결국 원문글은 저감도에서만 가능한 말이라는 논리적인 귀결이 이루어지는데, 저광량에서 저감도로 찍을때는 확실히 밝은 렌즈가 필요하긴 하겠군요. 그런데 아쉽게도 위에서 Shotgunlee님께서도 말씀하셨다시피 저감도에서도 물론 노이즈는 일어나지만 잘 보이지는 않습니다. 광량이 0이라도 말이죠. 그때에 화질을 논하는데 있어서 광량으로 논한다는게 말이 됩니까? 오히려 렌즈의 해상도같은걸 논하는게 좋지 않을까요? 원문글은 한마디로 엉터리입니다. 일단 논리적으로 완전히 맞지 않습니다. 그리고 Shotgunlee님께서 신뢰성있는 자료를 인용하라는 말을 보고 그대로 적어오시긴 했는데, 정작 신호와 관계없는 'readout noise'도 지배적이라고 적어오셨군요. 이전에도 http://www.stw.tu-ilmenau.de/~ff/beruf_cc/cmos/cmos_noise.pdf 를 인용하고서는 화소밀도가 높을때 생기는 노이즈를 제발 좀 찾아보라시더니, 제가 그걸 읽어보니 멀쩡히 나와있더군요. 뭘 알고 인용을 하시든가, 아니면 최소한 읽어보기라도 하시고 인용하십시오. 이번에도 마찬가지입니다. 인용하는 문구 자체에 제 말을 증명하는 말이 나와있는데, 반박할 필요가 있습니까? thermal generation이라고 언급한것을 thermal noise라고 생각하시는 분이 물리학적 기초지식을 운운하시다니 참 아이러니합니다. 토론을 계속하시고 싶으시면 그렇게 학부생운운하며 공부나하고오라는 그런 발언으로 진흙탕싸움을 유도하지마시고 제 말 자체의 논리를 지적하시거나 제말이 어디가 어떻게 왜 틀렸는지 물리적으로 정확한 설명을 하십시오. 그리고 인용을 하려면 Shotgunlee님의 주장과 맞는 것을 하셔야지 오히려 제주장을 뒷받침하고 있으니 보기에 안쓰럽습니다. Shotgunlee님은 결국 토론 전반에 걸쳐서 개인홈페이지에서 인용한것을 제외하면 제말을 반박하는 자료는 하나도 없습니다. 오히려 저의 주장을 뒷받침하는군요. 그리고 Shotgunlee님께서 자존심때문에 계속 그렇게 우기시는지는 모르겠지만, 저는 Shotgunlee님의 말을 결론적으로 인정하고 동의하고 있습니다. 토론의 시작부터 그것은 언급했구요. 도대체 무엇을 가지고 토론을 하는지 모르겠습니다. 그냥 무조건 남을 반박하고 인신공격 하는 재미로 하시는 겁니까? 논리적으로 반박하는게 아니라, Shotgunlee님께서 답변글을 달기도전에 스스로 수정한 단어실수 '하나'를 가지고 그렇게 인신공격을 하시는 것을 보니 더욱 토론을 이어가고 싶은 생각이 안나는군요. 만약 여기까지 읽도고 자신의 주장인 '원문글'이 정당하다고 생각되시면, 삭제토론에 동의해주십시오. 다른 많은 사람들이 보면 누가 맞는 소리를 하는지 아실것 아닙니까? 지금 문서보호가 연장된 것은 토론이 끝나질 않았기 때문인데, 이래서는 토론이 이루어질 수가 없다고 판단됩니다. Shotgunlee님께서 동의하신다면, 제가 관리자님께 문제가 되는 원문글의 보호해제와 삭제토론을 신청하겠습니다.원문글은 카메라 리뷰 사이트인 http://www.slrclub.com/ 에서도 삭제당한 것으로 그때부터 토론이 이루어져 왔는데, 그때부터 우기기만 하지 전혀 긍정적인 토론이 이루어지지 않는군요. --Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 13:27 (KST)

Arch님은 계속적으로 제 주장을 왜곡하고 논점을 흐리고 있습니다. 저는 신호대 잡음비의 유일한 '신호'인 광량만을 생각한 적이 없습니다. thermal noise는 무시할 수 있다고 했을 뿐입니다. 인신공격 운운하는데 전공자 운운하며 인신공격 시작한 게 도대체 누구입니까? 어이없어서 웃음만 나오는 군요. photon shot noise도 제대로 이해하지 못한 Arch님이 지금 저에게 물리학 지식이 부족하다고 이야기를 하다니 어이가 없군요. 노이즈 발생하는 원리에 대한 논의가 지금 왜 필요합니까? 노이즈 소스와 실제 이미지 노이즈와의 상관관계 만 보이면 되는 상황에서 처음부터 쓸데없는 지엽적인 이야기만 하더니 끝까지 헛소리 하시는군요. 더이상 반박할 거리가 없으니 좀더 '전공자' 티를 내면서 물타기를 하려는 것입니까? readout noise는 화소밀도와 무관합니다. 이거원 전공자라면서 기초도 안되어 있으니 토론이 제대로 진행되기 힘들군요. http://www.stw.tu-ilmenau.de/~ff/beruf_cc/cmos/cmos_noise.pdf 가 어떻게 Arch님 주장을 증명합니까? 무시할 수 있다고 책에 나와있지 않습니까? http://www.slrclub.com/에서 삭제된 것은 Arch님과 같이 억지 부리는 사람들이 떼거지로 떼를 써서 삭제된 것입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 22:25 (KST)

한번 정리해볼까요? 제가 광량만을 중점적으로 노이즈를 판단하는게 잘못된것이라고 주장하니까, Shotgunlee님께서는 이미지센서에서는 'photon shot noise가 지배적이다' 라고 반박하셨습니다. 그래서 제가 광량이 없을때 노이즈가 생기는 문제에 대해서 제기하니까, Shotgunlee님께서는 ('photon shot noise가 아닌 다른 noise가) '증폭되서 그렇다' 라고 하셨습니다. 그렇다면 증폭이 안된 저감도에서 노이즈가 눈에 안보이는것은 무슨 이유냐고 물어보니, '노이즈가 없는 게 아니라 안보이는것이다' 라고 하시며 픽셀을 16배 곱하면 노이즈를 볼수 있을거라 말씀하셨습니다. 그럼 여기서 처음으로 되돌아가서 생각해봅시다. 원문글에서 '작은 센서가 큰 센서보다 화질이 떨어지는 이유는 광량이 적기 때문이다.' 라고 기술하셨는데, Shotgunlee님께서는 그것에 대한 근거로써 노이즈 때문이라고 토론내내 주장하셨습니다. 그러니까 이말은 요약해보면, "지배적인 photon shot noise를 제외한 다른 노이즈들이 증폭되지 않은 저감도일때 작은 센서가 큰센서보다 화질이 떨어진다. 그이유는 SNR에 있어서 광량이 지배적이기 때문이고 작은 센서는 광량이 적기 때문이다.' 라고 할 수 있겠는데, 이게 논리적으로 맞는 말입니까? 증폭되지 않은 저감도에서는 노이즈는 있지만 눈으로 볼수는 없고, 저광량에서는 photon shot noise가 적은데도 지배적이다? 그렇기 때문에 광량이 적은 작은센서는 눈에 보이지 않는 노이즈 때문에 화질이 떨어진다? Shotgunlee님의 주장이 맞다고 치고, 과연 실제로 저감도에서 '보이지 않는 노이즈'때문에 화질이 나빠질까요? 카메라 리뷰사이트인 http://www.slrclub.com/의 SLR리뷰를 보면, (서로 같은 화소수인) 니콘D3와 올림푸스E30의 리뷰를 보면 수평해상도를 측정한 부분이 둘다 약 2300LW/PH로 특별히 작은 센서가 화질이 떨어지지는 않는데요? 노이즈가 해상도와는 관계없다고 말씀하시지는 않겠죠? 더구나 사진감상의 기본자세를 위해 리사이즈해서 화질을 판단해야 한다고 주장하시던 Shotgunlee님께서 저감도에서는 있지만 눈에 보이지 않는 노이즈가 '리사이즈'할때 더욱 눈에 보인다고 생각하시는 겁니까? 화소수가 같아서 이미지 크기가 서로 같은데도 왜 리사이즈를 해서 화질을 판단해야하는지 모르겠지만, 제 생각으로는 노이즈가 더 안보이면 안보였지 잘 보이지는 않을것 같습니다? 논리적으로 생각해보면, Shotgunlee님께서 원문글에 대한 근거로 주장하시는 것은 노이즈가 많은 고감도에서의 상황을 이야기 하고 계신것입니다. 그럼 고감도에서는 저광량이라 일어나지 않던 photon shot noise들이 많이 일어납니까? 물론 photon shot noise도 증폭되는것은 사실입니다만, 위에 제가 제시한 실험에서 고감도에서는 photon shot noise가 0일때도 저렇게 노이즈가 많습니다. 광량이 0이라 지배적이라는 photon shot noise도 없는 상황에서 말입니다. photon shot noise가 지배적인것은 맞습니다만, 그것은 광량이 충분할때를 말하는 것이고, 저광량일때 photon shot noise가 적은 상태에서 모든 노이즈들이 고감도에서 증폭된 상황에서는 맞지 않습니다. 그런데 Shotgunlee님께서는 근거와 결론의 환경을 다르게 놓고 말씀하시기 때문에 논리적으로 오류가 있는 것입니다. 즉, 주장하시는 주된 내용은 저광량고감도상태를 말씀하시면서 그 근거로는 고광량저감도상황의 경우를 말씀하시니 이렇게 오류가 나는게 아닙니까? 어떤것을 주장하시기 전에 깊이 생각해보시고 이해를 충분히 하신 후에 하시길 바랍니다. Shotgunlee님의 원문글과 그 근거에 대한 주장을 종합해서 정리해보면 완전히 엉터리입니다.--Arch (토론) 2009년 1월 30일 (금) 14:47 (KST)

계속적으로 제 주장을 왜곡하면서 헛소리만 하는 군요. 저는 photon shot noise와 readout noise가 지배적이라고 했지 photon shot noise가 지배적이다라고 한 적이 없습니다. 저는 '지배적인 photon shot noise를 제외한 다른 노이즈들이 증폭되지 않은 저감도일때 작은 센서가 큰센서보다 화질이 떨어진다. 그이유는 SNR에 있어서 광량이 지배적이기 때문이고 작은 센서는 광량이 적기 때문이다.' 과 같은 추론을 한 적이 없습니다. 주장을 왜곡하는 게 모자라 아예 말을 만들어 내는 군요. 제가 인용한 책 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras과 Clark의 글에서도 나오지만 광량이 매우 적을 때는 readout noise가 dominate하고 이 readout noise는 화소 직접도와 무관합니다. 그리고 Arch님의 엉터리 실험에 나오는 노이즈는 바로 이 readout noise입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 22:40 (KST)

정리해 보겠습니다.

• Arch님은 지엽적인 원리들을 쓸데없이 나열하며 물타기를 시도하고 있습니다. - 원리들을 번역판 교과서에서 베껴적기는 하지만 그러한 원리들에 의해 생기는 노이즈가 실제 SNR에 얼마나 큰 영향을 미치는 지에 대한 데이터를 보여주지 못하고 있습니다.
• Arch님은 자신의 주장("포서즈시스템에서 신호대잡음비가 많이 발생하는것은 높은 화소밀도로 인한 잡음때문이지 신호자체가 적어서 그런것은 아닙니다")을 뒷받침하는 데이터를 제시를 못하고 있습니다. - 그에 반해 저는 일반적인 사진에서는 photon shot noise와 readout noise가 dominate함을 책 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras과 Clark의 데이터를 통해서 보여주었습니다. readout noise는 화소집적도와 무관함도 출처들에 나와있습니다.
• Arch님은 디지털 이미지 센서에 대해 무지합니다. - '모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생'한다는 주장이 잘못되었음을 책 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras과 Clark의 데이터을 통해 보여주었습니다. "포서즈시스템에서 신호대잡음비가 많이 발생하는것은 높은 화소밀도로 인한 잡음때문이지 신호자체가 적어서 그런것은 아닙니다"가 완전히 틀렸음은 제가 제시한 출처들에 잘 나와 있습니다.
• Arch님은 지속적으로 제 주장을 왜곡하고 있습니다. - 위에 제가 강조한 부분들의 상당수가 Arch님이 왜곡한 것을 지적한 것입니다.
• Arch님은 제 주장을 왜곡하고 논점을 흐리는 이야기를 하면서 토론을 소모적으로 이끌고 있습니다. - 자신이 주장을 뒷받침할만한 데이터는 제시못하고, 제 주장을 왜곡하면서 지엽적인 이슈들을 만들어내고 있습니다.
• 저는 제 주장에 대해 신뢰할 만한 출처를 제시하였습니다. - 책 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras과 Clark의 데이터입니다. 다음은 앞의 책 308페이지에서 인용한 것입니다. "One problem with shrinking pixel sizes is the reduced number of photons that the pixel collects in an exposure. For a given scene lighting and lens F-number (both of which are nearly impossible to improve), a lens focuses a certain number of photons per square micron on the image sensor. The smaller the pixel is, the fewer photons are available to be collected." 이것만 보더라도 Arch님의 주장 즉 "포서즈시스템에서 신호대잡음비가 많이 발생하는것은 높은 화소밀도로 인한 잡음때문이지 신호자체가 적어서 그런것은 아닙니다"가 완전히 틀렸음을 알 수 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 23:14 (KST)

추가적으로,

• Arch님은 사진술에 대해 무지합니다. - "다시한번 말하지만, F-number가 같으면 어떠한 시스템이라 할지라도 빛의 양은 동일합니다."는 완전히 잘못된 주장입니다. F-number가 같으면 시스템의 센서 크기가 클수록 빛의 양이 많아집니다. Arch님은 ISO에 대해 무지합니다. ISO가 무슨 의미인지, 어떻게 구현되는지도 모른체 엉터리 실험을 하며 헛소리를 남발했습니다.
• Arch님은 디지털 이미지 센서와 사진술에 대해 무지함에도 불구하고 자신이 전공자라 주장하며 토론 상대와 관련 링크들을 폄하하였습니다. - 신뢰성 있는 출처들을 제시하면 그것들에 대해 제대로된 답변을 하지 못하면서도 마치 상대가 무지한 것처럼 억지를 부렸습니다.
• Arch님은 자신의 무지와 실수를 인정하지 않고 있습니다. - Arch님이 요구한 신뢰성 있는 자료를 제시했는데도 자신의 무지와 실수를 인정하지 않으면서 인신공격 및 토론과 무관한 이슈들로 물타기를 하고 있습니다.

-- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 31일 (토) 15:24 (KST)

문제가 되는 원문글의 삭제토론을 신청합니다

문제가 되는 원문글은 어떤 아마추어사진가의 개인홈페이지의 주장에서 출처한 것으로 개인주장에 불과하며, 주관적으로 설정한 특정 상황(같은 f-number, 같은 화각, 같은 화소수, 반드시 충분하지못한광량에서만, 결과물을 반드시 같은 크기로 리사이즈하여 비교해야 한다. 등등)에서만 가능한 것으로 원문글에서는 그런 것의 명시 없이, '화질' 같은 모호하고 포괄적인 개념으로 표현하면서, 원문글이 내포하고 있는 중점적인 토픽인 '노이즈'에 대해서는 언급조차 없고, 직접적인 관계가 없는 렌즈밝기와 빛의양만 세세하게 수치적으로 표현하며 단정지은 글로써, 깊은 지식이 없는 독자들로 하여금 많은 오해를 불러일으킬 수 있는 소지가 많고, 근거는 부실하고 가정과 주장만 있는 논리적으로 개연성이 부족한 글이며, 포서즈 시스템에 대한 단점과는 어울리지 않는 글이라고 판단됩니다. 이 토론이 다른 곳에서부터 오랫동안 진행되어왔으나, 신뢰할만한 자료를 제시해도 인정하지 않고, 세부적인 트집만 잡는 소모적인 논쟁으로 결론이 이루어지지 않고 있습니다. 따라서 많은 사람들의 의견을 종합하여 옳은 결론을 내릴 수 있도록 삭제토론을 신청합니다.--Arch (토론) 2009년 1월 29일 (목) 14:41 (KST)

Arch님은 imaging spectroscopy가 전문인 사람을 아마추어 사진가라며 폄하하면서도 자신의 주장을 뒷밤칠할 데이터를 제시하지 못하면서 억지를 부리고 있습니다. 같은 f-number, 같은 화각, 같은 화소수, 같은 결과물 크기는 두 개의 포맷을 비교하는 데 있어 상식적으로 받아들일 수 있는 가정들이며, 제가 제시한 자료에도 설명이 잘 되어있습니다. [3] 만약 이에 동의하지 않는다면 자료 작성자를 아마추어라고 폄하하기 이전에 논리적으로 반박해 보여야 할 것입니다. thermal noise는 일반적인 사진에서는 무시할 수 있다는 것을 자료를 통해 보여줬음에도 불구하고 실 데이터는 보여주지 못하고 전공 타령이나 하면서 억지를 부리고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 29일 (목) 17:00 (KST)

그렇게 생각하신다면, 삭제토론에 동의해주십시오. 만약 Shotgunlee님의 주장이 맞고 제 주장이 틀리다면, 다른 많은 사용자가 판단하여 그런 결론을 도출할 수 있을 것입니다.--Arch (토론) 2009년 1월 29일 (목) 17:39 (KST)

제 주장을 뒷받침하는 신뢰할 만한 출처(책 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras과 Clark의 데이터)를 제시했습니다. 삭제 토론에 붙일 이유가 없습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 1월 30일 (금) 23:18 (KST)

삭제에 찬성합니다.

shotgunlee님은 계속 잘못된 근거를 가지고 우기면서, 오류를 수정한 내용을 악의적일 정도로 다시 오류가 있는 내용으로 편집해 놓고 있습니다. 오류가 있는 내용의 삭제와 더불어, 바른 정보의 전달을 위해 해당 정보에 대한 shotgunlee님의 근거를 댈 수 없는 주관적 편집을 제제해 주실 것을 건의합니다. 악의를 가지고 사실을 왜곡한다면 그건 더 이상 정보로서의 가치가 없습니다.--211.114.22.150 (토론) 2009년 1월 29일 (목) 15:20 (KST)Tousai

삭제 토론 신청을 반려합니다. 현재 토론을 하고 계시는 두분이 나름대로 합리적인 이유를 제시하면서 토론하고 계십니다. 이런 토론중에 갑자기 어떤 내용을 삭제하라, 마라는 분쟁을 일으키는 지름길입니다. 따라서, 토론이 종료될때까지 보호 상태를 유지하겠으며, 토론에 적극 참여하세요. --해피해피 (토론) 2009년 1월 29일 (목) 17:11 (KST)

보호 설정.

현재 편집 분쟁이 격화된다고 보고, 위키백과:보호 문서 정책에 따라 하루 보호 설정했습니다. 선제적 편집을 그만하시고, 토론을 하시길 요구합니다. --해피해피 (토론) 2009년 1월 28일 (수) 14:18 (KST)

2월 4일까지로 연장 보호 설정했습니다. 현재 선제적 편집의 필요성이 느껴지지 않기 때문에 토론을 권장하기 위함입니다. --해피해피 (토론) 2009년 1월 29일 (목) 01:34 (KST)

검증을 실시하기 위해, 현재 문서판을 보존합니다. 따라서 1개월간 보호를 실시합니다. --H군 (토론) 2009년 2월 5일 (목) 17:59 (KST)

검증.

여기에 검증과 관련된 모든 행동을 기록해 주세요. --H군 (토론) 2009년 2월 5일 (목) 17:52 (KST)

검증 작업이 어떻게 되어 가고 있는지 알려주세요. --H군 (토론) 2009년 2월 8일 (일) 13:08 (KST)

박상수 님에게서 답변이 없나 보군요. 앞에서도 이야기했듯이, http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 의 저자인 Roger N. Clark은 imaging 쪽의 전문가로서 논문도 많이 냈고, [4] NASA와 작업한 사람입니다. [5] 그 뿐만 아니라, 책 Visual Astronomy of the Deep Sky 의 저자이기도 합니다. [6] [7] 사실상, Roger N. Clark 보다 더 믿을 만한 전문가를 찾을 수 없습니다. http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 의 내용을 신뢰할 수 없다는 것은 Havecool(Arch)님의 억지일 뿐입니다. Arch님은 디지털 이미지 센서와 사진술에 대해 무지합니다. 위 토론을 읽어본다면 Arch님이 계속적으로 엉터리 주장을 하고, 말을 바꾸고, 상대의 주장을 왜곡하고, 논점을 흐리는 이야기를 하면서 토론을 소모적으로 이끌고 있음을 알 수 있을 것입니다. Arch님의 이런 억지를 언제까지 받아주실 건지 궁금합니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 2월 10일 (화) 22:20 (KST)

검증과 관련, 객관적인 검증이 이루어 지지 않는다면 할 수 없이 보호 기간 만료에 맞추어 보호를 풀 수 밖에 없습니다. 따라서, 보호가 풀린 뒤에 다시 편집 분쟁이 발생하면 보호가 이루어지는, 악순환이 이루어 질 것입니다. 객관적인 검증 실시를 다시금 촉구합니다. --H군 (토론) 2009년 3월 2일 (월) 02:04 (KST)

http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 을 통해 이미 객관적인 검증이 이루어졌다고 봅니다. Arch님과 토론에 참여했던 IP 사용자는 디지털 이미지 센서의 기초도 모르고 억지만 부리고 있는 것입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 13:14 (KST)

예전에 언급한바 있었던, 삼성의 이미지센서 수석연구원인 SLR클럽의 J. Eternity님과의 쪽지 전문입니다. 올바르고 정확한 검증을 위해서 직접 게시하시기를 원했고, 인신공격을 하시는 Shotgunlee님 때문에 되도록이면 당사자분께 피해가 가지 않게 하기 위해 다른 커뮤니티의 아이디까지 공개를 하지 않으려 했지만, 인용을 해도 좋다는 당사자의 허락을 예전에 받았었기에 위험을 무릅쓰고 올려봅니다. 원문 내용이 개인적인 쪽지이기 때문에 약간 공격적인 표현이 있지만 개인적인 쪽지라는것을 유념하시고 당사자분께 직접적인 반론을 제기하는 일은 없었으면 좋겠습니다.

파일:Rerere-1.jpg파일:Rerere-2.jpg

전문을 보시면 J. Eternity님께서는 삼성의 이미지센서 개발의 수석연구원이신만큼 이 논란과 관련된 전문가임에 틀림이 없고, 논란이 되었던 원문에 대한 직접적인 비판을 하고 있습니다. 이정도면 전문가의 검증으로 보기에 충분하므로 문제가 되는 원문의 삭제가 타당하다고 생각되어 해당 문장의 전면 삭제와, 인신공격과 우기기 그리고 문서되돌리기등을 일삼던 사용자:Shotgunlee의 차단을 요청합니다.--Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 13:45 (KST)

http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 의 저자인 Roger N. Clark은 imaging 쪽의 전문가로서 논문도 많이 냈고, [8] NASA와 작업한 사람입니다. J. Eternity님이 관련 연구를 하더라도 실수할 수 있습니다. Roger N. Clark이 J. Eternity님 보다 더 신뢰할 만 합니다. 앞에서의 토론 내용을 보시면 아시겠지만, Arch님은 디지털 이미지 센서와 사진술에 대해 무지합니다. 위 토론을 읽어본다면 Arch님이 계속적으로 엉터리 주장을 하고, 말을 바꾸고, 상대의 주장을 왜곡하고, 논점을 흐리는 이야기를 하면서 토론을 소모적으로 이끌고 있음을 알 수 있습니다. Arch님의 차단을 요청합니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 14:14 (KST)

전문가의 검증으로 판단하고자 한것은 토론에서 이미 합의가 끝난 상태입니다. 그런 합의사항을 무시하고 전문가의 의견을 묵살하여 예전부터 되풀이해온 주장을 앵무새처럼 반복하는 행위야 말로 토론을 소모적으로 이끌며 우기는 행태입니다. 전문가의 검증을 통해 논쟁을 끝내기로 합의한 만큼 Shotgunlee 님은 전문가의 의견을 인정하는 최소한의 양심을 보이시길 바랍니다. 검증에 대한 반박은 없고 반복적으로 해온 말만 되풀이하고 전문성을 의심하는 발언을 하고 있으니 더이상의 검증을 해봤자 올바른 토론은 나오기가 어려운 상태입니다. 전문가의 검증이 이루어진 상태라고 봐도 충분한 것으로 보여지므로, 운영자께서 판단하여 삭제해주시길 바랍니다. 그리고 인신공격에 대한 경고를 무시하고 저를 포함한 다수에게 계속적으로 인신공격을 하고 있습니다. 이에 대한 차단요청도 이미 이루어진 상태이니 처리해주시길 요청합니다.--Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 15:02 (KST)

J. Eternity님은 S사 수석연구원일 뿐, 이미지센서 수석연구원인지는 나와 있지 않습니다. Arch님은 확인되지 않은 사실을 꾸며내어 주장하고 있습니다. 또한 J. Eternity님은 전체 화소수가 동일하다는 가정을 모르고 있습니다. 전문가의 의견을 묵살하는 것은 Arch님입니다. Roger N. Clark의 잘 정리된 글을 반박하지는 못하면서 쪽지로 받은 글이 전문가의 검증이라는 것은 말도 안되는 주장입니다. Arch님의 계속적인 우기기는 반달 행위나 마찬가지이므로 차단요청을 하였습니다. 관리자분께서는 조속히 처리하여 주시면 감사하겠습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 17:26 (KST)

Shotgunlee님이라면 해당 전문가의 전문성여부와 전문가에 진위여부에 대한 의심을 하며 끝까지 물고 늘어지며 우기기를 할것을 이미 예상했던 바입니다. 아니나 다를까 그렇게 하시는군요. 전체화소수의 가정여부는 원문에 나와있지 않습니다. 운영자께서 검증을 합의할때 원문 그대로 검증을 할것을 이미 언급하였고, 그렇게 한 것 뿐입니다. 그리고 당사자분께서 이미지센서 개발에 관련된 연구원이라고 그렇게 밝히셨는데, 회원정보에 자세하게 나와있지 않다고 전문가가 아니라고 우기는 Shotgunlee님의 모습을 보니 착잡하기 그지없습니다. ( http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=canon_d30_forum&no=1939171 의 댓글들을 보시면, 나와있습니다.) 그리고 검증은 Shotgunlee님의 의견을 듣자고 하는것이 아닙니다. 애초에 저보다 먼저 전문가의 검증으로 하자고 한것은 Shotgunlee님이 아니십니까? 자신의 주장과 다른 의견을 내어놓는 전문가는 전문가가 아니고 자신의 주장과 일치하는 의견을 하는 사람만 전문가입니까? 오랜시간동안 Shotgunlee님의 수많은 인신공격을 당하며 해왔던 토론을 다시 시작하고 싶지는 않으니 다른 전문가의 검증을 내어놓으시던가 아니면 합의한대로 제가 제시한 위의 검증을 통해 Shotgunlee님의 글이 개인연구에 불과한 것으로 밝혀졌으니 인정하고 삭제하십시오. --Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 19:24 (KST)

Arch님은 거짓말을 하고 있습니다. J. Eternity님은 이미지 프로세서 연구하고 있습니다. "참고로 저는 S社 연구소에서 이미지 프로세서를 연구하고 있습니다."라는 댓글이 안 보이십니까? J. Eternity님은 이미지 센서 연구자가 아닙니다. 당연히 이미지 센서 쪽에는 잘 모를 수 있습니다. 어떻게 연구 분야도 제대로 모르면서 전문가라고 주장할 수 있습니까? 엉터리 주장, 주장 왜곡이 모자라 거짓말까지, 정말 Arch님을 상대하기 싫어지는 군요. 운영자 분이 언제 "원문 그대로 검증을 할것을 이미 언급"했습니까? 거짓말을 밥먹듯이 하는 군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:28 (KST)

덧붙이자면, 애초에 검증을 해줄 전문가로 주목되었던 박상수님께서는 Shotgunlee님의 우기기와 인신공격성 발언들을 보시고, 이런 논쟁에 참여하기 싫다며, 검증하시는것을 거부하셨습니다. 그리고 박상수님께서는 댓글에 쓰신 내용이 여전히 자신의 주장이시라면서 ( http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=olympus_e10_forum&page=1&sn1=&sid1=on&divpage=36&sn=off&sid=on&ss=off&sc=off&keyword=119502&select_arrange=headnum&desc=asc&no=193522 ) 역시 마찬가지로 Shotgunlee님의 글에 반대하시는 의견을 가지고 계십니다. 운영자님의 공정한 판단이 필요할때입니다.--Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 19:32 (KST)

검증 거부한 것을 보여주십시오. 이것도 지어낸 이야기 아닙니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:28 (KST)

합의한대로라면, 제3자이면서, 공정한 객관적인 전문가가 검증한대로를 따른다라고 분명히 총의가 섰는것으로 기억합니다. 제가 위의 글을 읽어보니, 자세한건 몰라도 일단 현재 서술된 내용 중에 일부 오류가 있는건 맞는 것 같습니다만. --H군 (토론) 2009년 3월 3일 (화) 19:38 (KST)

그리고 한가지 말씀드립니다만, 위의 '스크린샷'은 제거될 수 있습니다. 저기의 스크린샷 자체도 '저작권'이 있는 그림이기 때문에, 저작권 침해로 보고 삭제할 수 있습니다. 일단 잠시 보존합니다. --H군 (토론) 2009년 3월 3일 (화) 19:42 (KST)

저 쪽지는 저한테 직접 보내신것이고, 인용해도 된다는 당사자분의 허락은 맡은 상태입니다. 일단 검증이 일단락 될때까지만 보존해주시면 감사하겠습니다.--Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 19:44 (KST)

네. 하지만 버튼, 쪽지 등의 기능이 SLR 클럽의 저작권 사항이 부분 있기 때문에 그런 것입니다. 이 토론만 완료된다면 삭제하죠. --H군 (토론) 2009년 3월 3일 (화) 19:45 (KST)

네 감사합니다.--Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 19:46 (KST)

J. Eternity님은 공정한 객관적인 전문가가 아닙니다. 전공이 이미지 프로세서로서 이미시 센서 전공이 아닙니다. 그리고, 객관적인 전문가 기준이 어떻게 됩니까? Roger N. Clark은 전문가가 아니고 J. Eternity은 전문가입니까? 그리고 오류가 있다기 보다 가정만 추가하면 되는 겁니다. Kys951님에게 어느 정도 실망입니다. 내용을 잘 모르시더라도 Arch님이 계속적으로 말을 바꾸고 거짓말을 하고 일관성이 없다는 것을 충분히 알 수 있으실 텐데도 이러한 것을 못 느끼시는 것 같습니다. Kys951님이 이쪽 분야와 거리가 멀어서 토론 내용 파악이 힘드시다면 다른 관리자 분에게 부탁하는 것은 어떨까요? 정안영민 님이 천문학 전공인 것으로 알고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:28 (KST)

그리고 http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=user_lecture&no=7014 에서 볼 수 있듯이 신호대잡음비를 이해하는 분들은 제 주장에 별다른 이의를 달지 않고 동의하고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:31 (KST)

해당 링크는 현재 로그인이 필요한 글입니다. 그리고.. 정말 중요한건,,,,, 이걸 어떻게 해결해야될지 모르겠다는거네요. 휴... 저는 양측 두분이 상당한 근거를 가지고 주장하고 계신것으로 밖에 보이지 않습니다. 일단 위의 제3자께서 잘못되었다고 하는 부분이 일부 지적되었고, 또 저한테 실망하셨다고 하였더라도 그건 양측 두분이 똑같이 '서로가 서로를 속인다'라는 말의 연장 선상에서 나오는 말이라고 생각하네요. 그리고 천문학 전공과 사진술 관련이 무슨 관계가 있는지 가르쳐 주시면 감사하겠습니다. --H군 (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:36 (KST)

위 토론 내용에서 제가 강조한 것에서 볼 수 있듯이, Arch님은 계속적으로 제 주장을 왜곡하면서 토론을 소모적으로 이끌었습니다. Arch님이 디지털 이미지 센서에 무지하다는 것은 디지털 이미지 관련 지식이 있으신 분은 바로 알 수 있습니다. 천문학에서도 디지털 이미징과 관련하여 많은 연구를 합니다. 어찌보면, 디지털 이미징 관련해서 가장 앞서나가는 연구를 하는 분야가 천문학일 것입니다. 별 빛이 희미하기 때문에 광자 단위로 검출을 하는 경우도 있습니다. Roger N. Clark도 천문학 쪽으로 많은 논문을 쓴 사람입니다. 천문학 전공 관리자 분이 없다면 전자계통 전공도 괜찮습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:51 (KST)

그리고 slrclub.com에 가입만 하면 해당 글을 볼 수 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 21:06 (KST)

다음은 제 글에 대한 あさき님의 댓글입니다. "공학도가 계시는군요. 글국 데이빗서님, 그 SNR과 개념이 거의 유사합니다. 수광소자 한개당 받는(받을 수 있는) 광자의 양이 많으면 많을수록 '화질'이 좋아집니다. 풀프레임이나 크롭 펙터의 화질차를 논하려면 이미지 센서에 대한 이론적 이해는 필수적인데 실질적으로 알고 계신 분은 별로 없고, 대부분은 '속 빈 강정', '사상누각' 형태의 이해를 하고 계십니다. 그런 의미에서, 정말 좋은 글입니다." -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 22:04 (KST)

이미지프로세싱 자체가 이미 이미지센서와 밀접한 관련이 있는 분야입니다. 이미지센서의 원리를 모르고서는 이미지프로세싱을 할수가 없고, 센서의 각종 특징들 즉 노이즈와 기록방식에 대한것을 모르고서는 이미지프로세싱의 사진현상과 노이즈제거를 할수가 없습니다. 그렇기 때문에 이미지센서의 전문가라고 지칭한것입니다. 저나 Shotgunlee님보다는 많이 알고 계실것이 분명하기 때문입니다. 그리고 위의 링크에서 박상수님의 댓글을 옮겨드리겠습니다.

뭐 이래저래 어려운 단어 써가면서 적어주시긴 했는데, 센서가 작아서 노이즈가 많다는 이야기가 아니고, 렌즈가 통과시키는 빛의 양이 적기 때문에 노이즈가 많다는 이야기입니다. 다른 말로 하자면, 풀프레임과 동등한 저광량 성능을 보이기 위해선 현재 시판된 렌즈보다 더 밝은 렌즈가 필요하다는 이야기입니다. 빛의 양을 비교하는 것은 저광량 시 각 시스템이 어떤 성능을 보일 것인가를 평가하는 데 중요한 척도가 됩니다.

-> 이건 말이 안되는데요? 뭐 물론 렌즈가 통과시키는 빛의 양이야 포서드가 적겠죠. 하지만 센서 사이즈가 작은 상황에서 1/2의 빛이면 동일한 밀도의 빛을 받을 수 있으니, 전체 떨어지는 빛은 동일하겠죠? 하지만 포서드의 경우 총 PIXEL수가 많은 상황에서 센서 사이즈는 작으니까 1pixel의 크기는 작고, 그로 인하여 풀프레임보다 Photo Diode Size가 작아서 1pixel이 가지는 Electron의 수는 작을 것이고, 이게 바로 님이 그렇게 좋아하는 SNR이 떨어지는 이유가 되겠죠. 그래서 Dark Noise등에서 취야점을 보이는 것일거고.

뭐 1/2나 1/4나 그거야 숫자의 문제고, 빛의 밀도가 중요한 것은 사실일텐데요? PIXEL 내부의 Photo Diode는 Pixel면적이 클 수록 클 것이고,(동일한 CMOS Process를 사용한다는 가정 하에), 거기에 동일한 밀도의 빛이 들어오면 결국 Photo Diode에 들어가는 빛의 총량은 면적x밀도가 되는데, 포서즈의 문제는 동시대의 기기에 비교해 볼 때 화소수 대비 Sensor의 면적이 작다는 문제로, 이는 곧 각 Pixel이 가지는 Full Well Capacitance가 떨어진다는 말이 되죠. 이로 인하여 동일한 Noise Source가 진입할 경우 받는 SNR에서 Signal이 낮으므로 상대적인 비율인 SNR은 떨어지게 되겠습니다.--Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:48 (KST)

거짓말로 모잘라 말도 안되는 주장을 하는 군요. 이미지 프로세싱에서는 디지털화된 데이터만 다루면 됩니다. 광자니 뭐니 뭘라도 상관없습니다. 그리고 박상수 유우님 댓글에 제가 대답을 한 후에 박상수 님은 더이상 반론을 펼치지 않았습니다. 여기서 또 물타기를 시도하는 군요. 박상수 님이 검증 거부한 것을 보여줄 수 없으니까 제가 이미 답변한 내용을 마치 결론인양 보여주는 군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:55 (KST)

계속 거짓말이라 주장하시는데, 박상수님의 거부는 저한테 한것이 아닙니다. 삭제토론에서 검증을 하는것이 어떻겠냐고 맨처음 제기하셨던 분께서 저한테 직접하신 이야기입니다. 그것도 검증해야합니까?^^ --Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 20:59 (KST)

당연한 것 아닙니까? 박상수 님이 제 의견에 반대한다는 것처럼 이야기하는데, 그게 사실인지 아닌지 어떻게 압니까? 더군다나 반복적으로 말을 바꾸고, 상대방의 주장을 왜곡하는 Arch님의 발언을 어떻게 믿습니까? ^^ -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 21:04 (KST)

참으로 답답하군요. 그래서 스샷으로 직접 찍어 올렸지 않습니까? 사람을 완전히 거짓말쟁이에다가, 전공자라고 사칭하고, 관련지식도 없는 바보로 만드시는데, 물리학졸업장에다가 광학1,2, 광전자, 광자공학을 이수한 성적증명서까지 보여드려야 믿으시겠습니까? 그분이 비록 이미지센서를 직접적으로 만드는 개발자는 아니지만, 그와 밀접한 관련이 있는 개발자인것은 분명하고 일반연구원도 아닌 수석연구원이신데, 일반인보다는 많은 지식을 가진 전문가임은 틀림없지 않습니까? 무슨 이미지 센서 관련 박사학위가 있어야 전문가라고 인정하시겠습니까? 그리고 박상수님도 똑같은 주장을 지금 하시든 예전에 하셨든 어쨌든 Shotgunlee님의 주장을 반박하셨고, 저의 주장과 동일한 말씀을 하고 계시잖습니까? Shotgunlee님이 그것에 대한 반박을 하셨든 말든 박상수님이 자신의 발언을 철회하는 일말의 글이라도 있나요? 밑에다 반박문만 적으면, 자신의 말이 옳은게 되는겁니까? 그것이야말로 우기기가 아닙니까? 참으로 답답합니다. SLR클럽의 올림동에서 활동하는 다른 분들도 단연코 한사람도 빠짐없이 모두 Shotgunlee님의 주장을 맞지 않는 것으로 생각하는데, 도대체 누가 우기고 있는 것인가요? 계속되는 인신공격의 경고에도 불구하고 계속적으로 하시고 있으신데, 저또한 인신공격을 방관하는 운영자에게 실망스럽습니다. --Arch (토론) 2009년 3월 3일 (화) 21:18 (KST)

완전히 엉뚱한 소리하는 군요. 스샷은 박상수 님의 의견이 아닌, J. Eternity의 의견 아닙니까? 또 물타기 입니까? 물리학 전공했어도 모르면 모르는 거지, 지금 물리학 전공한 걸 자랑하는 겁니까? 물리학 전공했으면서 디지털 이미지 센서 기초조차 모르는 걸 자랑하는 겁니까? 물리학 전공했으면서 photon shot noise 모르는 걸 자랑하는 겁니까? 물리학 전공했으면서, ISO가 어떻게 구현되어있는 지도 모르는 게 자랑입니까? 제 대답에 대한 반박이 없으면 그 분이 반대하는 지 않는 지 모르는 건데, 마치 아직도 반대를 하는 것처럼 복사해 놓는 것이 문제입니다. 정말 답답합니다. 올림동 분들은 SNR을 몰라서 반대를 한 것이지, http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=user_lecture&no=7014 를 보면 SNR을 이해하는 분들은 다 동의하고 있습니다. 아직까지 자신의 무지를 인정하지 않고 억지 부리는 것을 부끄러워할 줄 아십시오 -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 3일 (화) 21:59 (KST)

Shotgunlee님이 잘못 이해하시고 계시군요.

직접 실험을 해보시면 금방 아실겁니다. 렌즈 변환 어댑터로 서로 다른 포멧의 렌즈를 포서즈바디에 연결해서 찍어보면 노이즈 똑같습니다. 제가 직접 실험해봤구요. 다른분들도 같은 경험을 가지신분들 많으실겁니다. Shotgunlee님 께서 카메라를 가지고 계시다면 직접 찰영해 보세요. 같은 조리개값으로 맞춰서 찍어보시고 노이즈의 차이가 어떤지 직접 확인해 보시기 바랍니다.218.150.119.12 (토론) 2009년 2월 27일 (금) 23:23 (KST)

218.150.119.12님이 잘못 이해하지 못하고 계신겁니다. 직접 실험해서 보여주세요. 그리고 http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 에서 잘못된 내용이 무엇인지 알려주세요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 2월 28일 (토) 08:50 (KST)

Shotgunlee님 께서 오해를 하신건 렌즈의 광학구조를 이해 못하신데서 오는것 같습니다.그리고 http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 에서 잘못된 내용이 무엇인지 찾아낼만큼 영어가 안되서 죄송합니다. Shotgunlee님이 쓰신글이 저 영문문서를 그대로 번역하신 것이라면 그글도 잘못 된글이 분명합니다. 제가 직접 실험을 해서 보여드리지도 못하겠습니다. 바로 어제 포서즈 장비 일체를 일괄판매를 해버려서요.^^ 뭐 꼭 필요하시다면 제가 활동하고있는 http://www.slrclub.com 여기 회원분들께 부탁드려보지요. 저는 Shotgunlee님께서 포서즈 시스템에 대한 글을 쓰셨기에 당연히 포서즈 시스템의 장비를 가지고 계실거라고 생각했는데 아니신가보군요. 제 주위에도 포서즈에 대해 오해를 하는 친구들이 많아서 그친구들 렌즈를 빌려서 렌즈변환 어댑터로 많이 찍어봤습니다. 결론은 렌즈가 노이즈를 좌우하는게 아니라는겁니다. 렌즈는 광학적인 부분이고 노이즈라는 것은 광학이 아닌 전자적인 처리과정의 결과물입니다. 렌즈와 노이즈를 서로 연결해서 생각하지 마십시요. 자꾸 이런 허위사실을 유포하시면 렌즈들이나 렌즈제작자들이 허위사실유포로 고발할지도 모릅니다. 다시 한번 말씀드리지만 이론만 따지다보면 사실을 보지 못하는경우가 많습니다. 꼭 한번이라도 직접 확인 해보시고 글을 올려주시기 바랍니다. 장비가 없어서 안되신다면 http://www.slrclub.com 에 오셔서 '강철수염'에게 쪽지를 보내주세요. 제가 장비를 다시 사서라도 확인 시켜드리겠습니다.218.150.119.12 (토론) 2009년 2월 28일 (토) 09:22 (KST)

오해를 하고 계시는 건 218.150.119.12님입니다. 저는 렌즈의 광학구조를 오해하고 있지 않습니다. http://www.clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html 의 글쓴이는 천체관측 관련 전문가입니다. 218.150.119.12님 보다는 카메라든지 렌즈에 대한 이해가 깊은 사람입니다. 218.150.119.12님의 문제는 "신호 대 잡음비"와 같은 기초적인 개념도 모르고 계신다는 겁니다. 신호 대 잡음비란 개념을 알고 계신다면 "렌즈는 광학적인 부분이고 노이즈라는 것은 광학이 아닌 전자적인 처리과정의 결과물입니다."이란 잘못된 주장은 절대 하지 못할 것입니다. 그리고 렌즈제작자들에게 허위사실유포로 고발해 보라고 하십시오. -- Shotgunlee (토론) 2009년 2월 28일 (토) 10:01 (KST)

계속 남의 글만 인용하셔서 주장을 펴시는데 직접 사용해보기는 하셨는지 묻고싶네요. 직접 사용해보시고 오시죠. 더 이상 쓸데없는 고집 그만 부리시고 직접 검증을 해보세요. 35mm용 렌즈나 중형카메라용 렌즈나 어댑터를 이용하면 포서즈 시스템에서 사용이 가능합니다. "35mm 판형 시스템의 f/1.0~f/2.0 렌즈에 대응하는 포서즈 시스템 렌즈는 없다"라고 하셨지만 어댑터 사용으로 해결이 가능합니다. 꼭 직접 찍어서 노이즈 확인해 보시기를 부탁드려요. 직접 자신이 찍어보시고도 위 전문가의 주장이 맞다고 생각하실지 모르겠군요. 그래도 자신의 주장이 맞다고 생각되시면 누구라도 이해 할 수 있도록 증명을 해주세요. 위키백과에 등록된 글은 Shotgunlee님의 글이니 님께서 증명해 보여주시는것이 먼저라고 사료되옵나이다.^^218.150.119.12 (토론) 2009년 2월 28일 (토) 11:30 (KST)

아직도 이해하지 못하고 계시군요. 지금 제 주장을 제대로 이해하지 못하면서 엉뚱한 이야기만 하는 게 강철수염님입니다. ^^ 증명은 이 토론 페이지 앞 부분에서 다른 분과의 토론 도중 다 했습니다. 천천히 읽어보시고 이해하려 노력해 보시기 바랍니다. ^^ -- Shotgunlee (토론) 2009년 2월 28일 (토) 12:06 (KST)

처음 글 쓰기 전에 이미 천천히 읽어봤고요. 이해하고자 노력해도 이해해드릴수가 없기에 글을 올린겁니다. 제가 너무 어려운 부탁을 드린것 죄송하구요. 님의 주장에 혼란을 드리는 일이 없도록 다시 답변드리는 일은 없을겁니다. 한가지만 확실히 해두겠습니다. 실제로 사용해보시면 님의 이론은 황당한 소리라는걸 직접 아시게 될 거라는 겁니다. 저도 직접 써보고 확인하지 못했다면 이렇게 확신하고 글을 쓰지는 못하겠죠. 이글을 보시는 다른분들도 생각이 있으시다면 이해하실겁니다. 직접 사용하는 사용자가 아니라는데 어떤 이론을 인용해서 주장을 펴봐도 이해 시키실수 없습니다. 백번 듣는것 보다는 한번 보는것이 나을겁니다. 서울 안가본 분이 서울 더 잘안다고 하는것과 같을지도 모르겠군요. 저를 이해 시키는건 어렵겠고 다른 포서즈 무경험자들에게 잘못된 지식을 널리 알리시느라 수고가 많으시네요. 저도 귀찮아서 더는 여기 오기 싫습니다. 이미 많은 분들이 얘기해봐야 소용없으니 포기하라고 충고들을 해주시는군요. 어찌됐든 열심히 위키백과 관리 하시는 모습이 참 부럽습니다. 그런 열정을 조금만 줄이시고 진실을 보려는 노력을 해보시면 어떨까요. 저는 이만 설득 포기합니다.^^218.150.119.12 (토론) 2009년 2월 28일 (토) 12:35 (KST)

무지는 자랑할 만한 것이 못됩니다. 제 주장을 이해하지 못한 이유는 강철수염님이 디지털 이미지 센서, 사진술에 무지하기 때문입니다. SNR도 모르는 분이 어떻게 제 주장을 이해하겠습니까? 포서즈 쓰시는 분들은 불편한 진실을 받아들이기 싫어서 제대로된 반박도 못 하면서 저를 이상한 사람으로 몰고 가는데, 솔직히 그분들의 행동은 유치하기 짝이 없습니다. 실제로 써보지 않았어도, 지인의 사진들 및 리뷰들을 통해 제 주장이 맞음을 확인했습니다. ^^ 강철수염님도 쓸데없는 고집 버리시고, 디지털 이미지 센서에 대해 좀 더 공부하시기 바랍니다. ^^ -- Shotgunlee (토론) 2009년 2월 28일 (토) 15:41 (KST)

죄송합니다. 다시 글을 안 쓸려고 했는데 쓰게 되서요. 무지를 자랑하고 계시는분은 Shotgunlee님이시구요. 디지털 이미지 센서에 대해 좀 더 공부하셔야 할 것도 Shotgunlee님이 분명합니다. 요즘 나오는 DSLR들이 다 가지고 있는 M모드로 사진 찍어 보셨겠죠. 간단합니다. 35mm판형 렌즈를 어댑터이용해서 포서즈카메라로 찍어보세요. 님의 말대로라면 포서즈용 렌즈와 같은 조리개값과 같은 셔터속도 같은 감도를 써서 찍었을때 노출오버가 나와야 맞겠죠. 그런데 어쩌나요. 실제로 찍어보면 전혀 차이가 없는데요. 반대로 35mm판형의 카메라에 포서즈렌즈를 물려서 사용해도 마찬가지 입니다. 노이즈가 증가한다던가 해상력이 떨어진다던가 하는일이 없다는 겁니다. 저도 필름SLR부터 오래 사용해 왔고 공부도 게을리 하지 않았다고 생각합니다. 아마추어로서는 말이죠. 간단한 방법을 알려드리죠. 어느 사전이든 백과사전에서건 노이즈라고 찾아보세요. 렌즈가 노이즈에 영향을 어떻게 미치는지 나올까요? 아닙니다. 렌즈가 만들어 내는 빛의 밀도가 노이즈를 좌우한다는 이야기는 소가 웃을소리입니다. 필름SLR시절에도 노이즈 얘기가 있던가요? 디지털 노이즈는 렌즈와 무관합니다. 포서즈렌즈든 35mm판형의 렌즈던 중형카메라의 렌즈던 렌즈의 F값이 같으면 촬상면상에 도달하는 단위면적당 빛의 양은 같습니다. F값은 수도꼭지와 같습니다. 완전히 열면 많은양의 빛이 나와서 적당한 양의 빛을 채우는 시간이 짧아져서 셔터속도가 빨라지는 겁니다. 그래서 셔터속도를 빠르게 찍을수 있는 상황이면 ISO를 낮춰서 찍을 수 있고 그결과로 노이즈가 줄어드는 거라고 하시면 이해가 되시나요? 도무지 말이 않되는 억지 주장을 펴시느라 고생하고 계시지만 답은 간단합니다. 써보시면 압니다. 제발 여기서 올라오는 글 모니터링만 하지 마시고 사진좀 직접 찍어보세요. 다시 한번 말씀드리죠. 디지털 노이즈는 각바디마다 고유의 전자적인 처리방식이나 구조에서 기인합니다. 그 전자적 처리과정에서 발생하는 것이지 렌즈에서 영향을 받아서 생기는 건 아닙니다. 정말 귀찮군요. 글 쓰는 재주가 없다보니 더 어렵군요. 정말 자신의 생각이 맞다고 생각하시면 직접 만나서 토론해 볼 수 있도록 쪽지좀 남겨주세요. 하루에 한번씩은 확인하니까요. 그럼 여기서는 이만 떠들겠습니다.^^218.150.119.12 (토론) 2009년 3월 1일 (일) 13:06 (KST)

^^ 아직도 멀었군요. 그렇게 신호 대 잡음비에 대해 이야기했는 데도 불구하고, 아직도 "디지털 노이즈는 각바디마다 고유의 전자적인 처리방식이나 구조에서 기인합니다."와 같은 틀린 주장만 하시는 군요. 사실 별로 기대안하지만, 마지막으로 한 번만 더 설명해 드리죠. ^^ 35mm 판형 렌즈를 35mm 판형 센서에 써서 f/2, 1/60 초로 촬영했다고 합시다. 그리고, 어뎁터를 써서 포서즈에서 역시 f/2, 1/60 초로 촬영했다고 합시다. 여기서 35mm 판형 센서와 포서즈 센서의 총 픽셀 수가 같다고 가정을 합시다. (예를 들어, 두 센서 모두 천만화소.) 그러면 35mm 판형 센서의 픽셀 면적은 포서즈 센서 픽셀 면적의 4배가 됩니다. 센서 단위면적당 도달하는 빛의 양이 같기 때문에 35mm 판형 센서의 픽셀에 4배 많은 빛이 도달하게 됩니다. 따라서, 신호 대 잡음비에서의 신호가 4배가 더 커지는 겁니다. 결과적으로 신호 대 잡음비가 4배 커지고, 최종 이미지의 화질이 훨씬 좋은 것이죠. 신호 대 잡음비 개념만 이해하시면 별로 어려운 것도 아니니, 천천히 생각해 보세요. ^^ 그리고 저하고 토론하고 싶으시면 영어 공부 열심히하셔서 Junichi Nakamura 저 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras 정도는 읽고 오세요. 웹 상의 수준 떨어지는 한글 자료들로는 제대로 공부했다고 할 수 없죠. ^^ -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 1일 (일) 18:21 (KST)

사전에서 노이즈는 찾아보셨나요? 답변을 봐서는 안찾아보셨군요. 노이즈의 개념부터 알고 시작했어야 할 토론이었는데 노이즈가 뭔지 모르시는 분과는 더이상 토론을 할 필요가 없겠습니다. 렌즈와 무관하게 센서가 입력받은 신호를 처리하는 과정에서 생기는 잡음이 바로 노이즈입니다. 자꾸 어렵게 이해하시는데 렌즈는 노이즈와 무관합니다. 제가 주장하는 요지가 바로 이겁니다. 님이 설명하는 신호 대 잡음비 알 필요가 없습니다. 렌즈가 주는 정보 자체의 문제가 아니니까요. 그 정보를 디지털 처리과정에서 잡음이 있는 데이터를 만들어 내는것이 문제겠죠. 렌즈에서 주는 정보에는 노이즈도 없고 해상력의 차이도 별로 없으며 빛의 밀도도 차이가 거의 없습니다. 렌즈는 생각하지 마세요. 노이즈를 만드는건 순전히 디지털화 하는 과정에서 생기는 것입니다.저도 더이상 답변안합니다. 자꾸 저보고 공부하라고 하시는데 전 취미로 즐기는 사람일뿐입니다. 님과의 토론으로 즐거운 시간을 가질수 있었다면 좋겠지만 언짢고 답답하기만 할 뿐이군요. 열심히 공부한 결과가 겨우 이정도라니 우리나라의 앞날이 심히 걱정되는군요.^^218.150.119.12 (토론) 2009년 3월 1일 (일) 22:40 (KST)

강철수염님에겐 역시 무리였군요. ^^ 어이 없어서 웃음 밖에 안 나옵니다. 그와 같은 주장을 신호 처리하는 분들에게 말해 보십시오. 아무 것도 모르면서 이상한 소리한다고 웃을 것입니다. 신호 대 잡음비가 뭔지도 모르는 강철수염 님이 저에게 노이즈의 개념을 모른다고 이야기하는 건 완전한 개그입니다. ^^ 계속 비슷한 수준의 분들과 어울리시길 바랍니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 1일 (일) 22:50 (KST)

일단 제가 수준이 낮은점은 죄송합니다. 그렇지만 Shotgunlee님의 글솜씨도 좋은편은 못되시는 것 같습니다. 저야 앞에서도 말씀드렸듯이 별로 글재주가 없습니다. 조금전에 글올리고 나서 아주 천천히 주의깊게 처음부터 다시(3번째로) 읽어봤습니다. Shotgunlee님이 주장하시는 내용들이 엉터리는 아니더군요. 좀 이해가 늦어서 죄송하고요.^^ 제가 아까도 말씀드렸듯이 신호대 잡음비 잘 모릅니다. 그런데 렌즈에 주요 촛점을 두시고 말씀하셔서 제가 아는 상식으로는 렌즈가 노이즈를 만드는데 어떠한 영향도 주지 않는다고 생각했기 때문에 오해가 빚어졌군요. Shotgunlee님의 설명은 일반 DSLR사용자로서 전문지식이 부족한 사람들은 이해하기 어려운 부분들을 포함하고 있기 때문이기도 합니다. 먼저 Shotgunlee님께서도 동의 하시겠지만 포서즈 시스템의 DSLR들은 디지털 노이즈가 다른 센서가 큰DSLR시스템들 보다 심합니다. 그 가장 큰 근본원인은 화소의 밀도가 높기 때문입니다. 렌즈를 통과하는 빛의 양은 근본 원인은 아니죠. Shotgunlee님의 설명대로 f값이 낮은 렌즈를 쓰면 노이즈가 적은 결과물을 얻을 수 있는것도 맞습니다. 그러나 그렇게해서 더 개방된 조리개를 통과한 많은 양의 빛 자체가 노이즈를 줄여주는 것은 아니죠. 빛의 양이 많아짐으로 해서 더 낮은 감도를 사용할 수 있어서 라고 봐야하는게 아닌가요? 정확하게는 아니 좀 이해하기 쉽게 표현해서 "저광량 촬영시, 비슷한 신호 대 잡음비를 얻기 위해서는 더 큰 사이즈의 이미지 센서를 가진 카메라에 비해 더 밝은 렌즈를 필요로 한다." 보다는 "저광량 촬영시, 비슷한 신호 대 잡음비를 얻기 위해서는 더 큰 사이즈의 이미지 센서를 가진 카메라에 비해 더 낮은 감도를 필요로 한다." 가 훨씬 이해하기 쉬운 설명일 것 같군요. 전문적인 용어나 긴 문장으로 요점을 파악하기 어렵게 쓰신 덕분에 Shotgunlee님의 생각을 제대로 이해하지 못하시는 분들이 많은게 아닐까요? " (좀 더 극단적인 예를 들자면, 35mm 필름 용 렌즈와 센서 크기가 손톱만한 컴팩트 디카의 렌즈를 비교해보면 된다. 비슷한 밝기의 렌즈를 비교하면 35mm 필름 용 렌즈가 월등히 크며 통과 시키는 빛의 양도 월등하다. 렌즈 밝기가 같다면, 센서 단위 면적당 도달하는 빛의 양은 같지만, 35mm 필름 용 렌즈는 35mm 필름 면적 전체에 빛을 조사하므로 통과시키는 빛의 양도 많은 것이다.) " 극단적인 예를 들자면, 이런 부분 말입니다. 그리고 빛의 양이 많은데서 설명이 끝나서는 안되죠. 빛만 많이 통과하고 나머지가 그대로면 노출오버로 노이즈가 줄어든다는건가요? 그런 뜻으로 쓰신 글은 아닐거라고 생각합니다. 그럼 노이즈를 줄이는 근본적인 방법은 노이즈가 발생하지 않는 카메라를 만드는 것 이겠지만 사용자가 할 수준이 아니고 사용자 입장에서는 낮은 감도를 쓰거나 더 빠른 셔터속도를 쓰는방법 밖에 없는것 아닌가요? 조명을 이용할 수도 있겠지만 그냥 카메라의 기능만 사용했을 때에 말이죠. 밝은 렌즈를 쓰는게 끝이 아니고 말이죠. 제가 오해했던 부분도 그 부분 때문이었습니다. 단순한 생각으로는 "렌즈가 밝다고 노이즈가 줄어드나?" 이거거든요.^^ "렌즈가 노이즈와 무슨상관이야" 이렇게 생각이 발전하죠. "노이즈는 바디가 만드는건데..." 이생각 까지 갑니다. 그럼 그 다음 글은 머리 속에 잘 안들어옵니다. 글쓴이에 대한 신뢰도가 떨어져 버리거든요. 제가 읽어본 사진 입문서들이나 카메라관련 서적들에서는 신호대 잡음비라는 용어 못 본듯합니다. 전문가거나 전공자들이라면 쉬운 용어일 수 있으나 대부분의 위키백과 이용자들은 알 수 없는 용어 일지도모릅니다. "포서즈 시스템"을 백과사전에서 찾아보는 사람들 대다수는 전문적인 지식이 없는 사람이 아닐까요? 저처럼 오해하는 사람들이나 아니면 이게 "무슨소리야" 하고 아예 오해조차 하지 못 할 수준의 사람들이 많을겁니다. 자꾸 못 쓰는 글 길게 쓰려니 저도 제가 무슨말을 했는지 잘 모르겠군요.(요즘 계속 몸이 안좋아서 컴퓨터만 하고 있었더니 더 몽롱한게 약기운인지도 모르겠구 하여튼 횡설수설했더라도 이해해 주세요) 일단은 아까도 사과드렸나요?^^ 이해가 늦은점은 죄송하구요. 오해가 없도록 좀더 쉽게 써주시면 좋겠다하는 얘기였습니다. 그리고 빠뜨린게 있군요. 포서즈 시스템을 사용하면서 느끼는 가장 큰 장점이 빠져 있어요. 깊은 심도의 사진을 빠른 셔터속도로 찍을 수 있다는건 아주 큰 장점입니다. 수정하시게 되시면 좀 추가해주시면 감사하겠습니다. 제가 조금 기분 나쁘게 썼던 부분이 있더라도 용서바라겠습니다. 다시 보니 Shotgunlee님께서도 좀 감정적으로 쓰시긴 했군요.^^ 저야 남들 가르칠 입장이 안되니 더는 말씀 드리지 않겠습니다. 아마도 요 며칠 먹은 약이 문제가 있는지도 모르겠군요. 잠도 잘 안오고 머리도 아프고해서 좀 기분나쁜 표현들을 많이 사용했나봅니다. 여러사람들이 보는 글이니 만큼 좀더 쉽게 이해할 수 있도록 부탁드립니다. (완전 횡설수설이군^^)218.150.119.12 (토론) 2009년 3월 2일 (월) 02:00 (KST) 추가로 한가지 빠트린게 있군요. 신호 대 잡음비 말입니다. 디지털 노이즈와는 무슨상관이 있는겁니까? "일반적으로 센서가 작으면 높은 감도에서 노이즈가 증가하는 경향이 있다"라고 하시고 그아래에서는 "저광량 촬영시, 비슷한 신호 대 잡음비를 얻기 위해서는"이라고 하셔서 제가 읽기에는 "신호 대 잡음비"라는 것이 디지털 노이즈와 같은 뜻을 가진 용어로 이해를 했거든요. 자꾸 공부하라고 하셔서 신호 대 잡음비를 찾아보니 통신환경에서의 경우들만 나와서 디지털 카메라의 결과물인 사진과 거기에 포함되는 노이즈와는 어떤 연관이 있는건가요? 처음 문장에서 처럼 노이즈가 증가하는 경향에 대한 설명으로 적절한 것은 맞나요? 일반인들이 이해할 수 있도록 쓰신게 맞는지도 궁금하군요. 위키백과는 "우리 모두의 백과사전"이라고 하는데 적어도 디지털 카메라를 사용 할 줄아는 보통사람들이 이해하는데 문제가 없도록 쉽게 설명하시고 전문적인 정보를 필요로 하는 사람들을 위해서는 객관적인 결과와 자료를 바탕으로 믿을 수 있는 결과만을 적어 주셨어야 하는건 아닌가 생각되는군요. 위에서 다른 분들이 문제를 제기하며 토론에 참여하셨던 것도...(바빠서 여기까지만)^^218.150.119.12 (토론) 2009년 3월 2일 (월) 10:48 (KST)

제가 감정적으로 기분 나쁘게 글을 썼던 것 사과드립니다. 하지만, 강철수염님께서도 표현에 신경을 써주셨다면 좋았을 것 같습니다. 토론 제목 "Shotgunlee님이 잘못 이해하시고 계시군요."부터가 문제가 된다고 봅니다. 어떤 분이 글 제목을 "강철수염님이 잘못 이해하시고 계시군요."로 하여 토론을 시작하면 강철수염님도 기분이 좋지 않을 것입니다.

제가 쓴 부분이 일반적인 독자가 이해하기 힘든 것은 맞는 것 같습니다. 좀더 다듬어 보도록 하겠습니다. 신호대잡음비 관련하여서는 slrclub에 방금 올린 글 [9]을 참고하시기 바랍니다. 포서즈 같은 경우, '저광량'하에서 화질이 안 좋은 근본적인 원인은 렌즈 밝기와 센서 크기에 있다고 봅니다. 강좌에서 보시듯이 기본적으로 신호 크기(빛의 양)가 커야 화질이 좋아지기 때문입니다. 제가 쓴 부분에서 ISO는 원리 상 큰 상관이 없습니다. 물론 노출 과다로 인해 highlight clipping(화이트홀)이 생기는 것을 피해야 하지만, 이를 설명하자면 너무 산만해 지는 경향이 있지 않나 생각했습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 2일 (월) 17:40 (KST)

Shotgunlee님은 사전에 합의한 것을 지켜주시고 올바른 토론을 하시길 바랍니다.

지금 검증에 대한 말을 하고 있는데, 검증과 관련없는 말을 하고 계신것은 Shotgunlee님이십니다. 그걸 말바꾸기라고 표현하시는데, 처음부터 다시 소모적인 토론이 하고 싶은게 아니시라면, 검증에 관계된 말을 하세요. photon shot noise를 모른다구요? 제가 위에서 한번도 아니고 몇번이나 설명했던것은 안보이십니까? 왜 그렇게 왜곡하십니까? 아니 그보다 앞서서, 본 검증과 무슨 관련이 있기에 그런말을 꺼내시는겁니까? 물타기는 Shotgunlee님게서 하시고 계십니다. 지금 검증에 관한 내용인 J. Eternity님과 박상수님의 의견이 틀렸다는 겁니까? 아니면, 그분들이 전문가가 아니라서 믿지 못하겠다는겁니까? 아니면 제가 작성했기 때문에 거짓이라는겁니까? 그 두분의 의견이 틀렸다는 내용은 한마디도 쓰지 못하고, 그분들이 전문가가 아니다, 거짓말을 하고있다, 실제로 반박했는지 아닌지 추가적인 언급이 없으므로 모른다. 이런 관련없는 소리나 하고 계십니다. 이게 올바른 토론입니까? 그러시면서 무지하다구요? 물리학전공자면서 모른다구요? 아직까지 인신공격을 하는 버릇을 고치시질 않는군요. 인신공격이 없으면 토론을 하시지 못하는겁니까? 운영자님의 적절한 제제가 절실합니다. 이제까지 너무많은 인신공격을 당하고 있는데 최소한의 경고도 없으니 답답하군요. 그리고 Shotgunlee님께서는 사전에 합의한 제 3자의 검증자료는 단 한마디도 제시하지 않으면서, 오직 SNR타령만 하고 있으신데, 제가 SNR에 대해서 반박한적이 있습니까? SNR은 참 잘 설명하셨습니다만, 이제까지 토론에서 가장 중점이 되는것은 빛의 양이 밀도인가 총량인가, 노이즈와 관련있는것이 화소밀도인가 센서크기인가 였습니다. 인신공격으로 논점을 흐리지 마시고, 애초에 논쟁거리도 되지 않았던 SNR 타령만 하고 계시니 참으로 답답합니다. 제가 SNR가지고 뭐라 그런적 있습니까? 그리고 위의 검증의 예로 제시한 두분의 글에서 SNR의 원리에 대해서 트집잡는 문구가 있습니까? 왜 혼자서 SNR타령만 처음부터 지금까지 하고계시는지요? 뭐 그래놓고 많은 분들이 자신의 주장을 찬성하고 있다구요? 논리적으로 전혀 연결되지 않는데 그게 무슨 찬성입니까? 애초에 검증은 원문 그대로만으로 한다고 하지 않았던가요? 왜 연관도 없는 다른 말을 써놓고 찬반을 스스로 결정하십니까? 제 주장이 억지인지 아닌지는 다른사람이 보면 다들 아실만한 문제이고, 노이즈 문제는 뒤로 제쳐두고서라도 Shotgunlee님의 글중 렌즈에 대한 부분은 카메라와 렌즈의 원리에 대해서 조금만 식견이 있는 사람이면, 센서의 크기와 렌즈의 조리개와는 아무런 차이가 없다는 것을 아실것입니다. 그리고 하나 덧붙이자면, 위의 토론에서 저의 글을 읽어보시면 아시겠지만, 대부분 님의 주장을 인정하고 있습니다. 다만 그걸 일반적으로 적용하기에는 너무 많은 가정이 존재하고 그렇기 때문에 매우 특별한 상황을 일반적으로 단정하는것을 문제삼은것입니다. 제가 써놓은 포서즈의 단점인 노이즈가 많다, 밝은렌즈를 만들기 어렵다.등은 모두 Shotgunlee님의 주장의 결론이거나 간접적으로 관련이 있는것 아닙니까? 왜 그걸 따로 악의적으로 풀어서 중복하여 적어야 하나요? 제가 포서즈 시스템이 노이즈가 없다는 이상한 주장을 한적이 있습니까? Shotgunlee님의 주장도 모든 가정들을 올바로 표기하면 맞는 말이라고는 생각합니다. 그런데 이렇게 한번 생각해보시죠? 사실 모든것은 센서의 크기때문에 오는것인데, 님의 말이 맞다고 가정한다 해도, 135포멧에서는 님의 주장이 적용이 안될것 같습니까? 포멧이 이세상에 포서즈와 135밖에 없습니까? 님께서 쓰시는 캐논 400d도 그리 포서즈와 센서 크기가 얼마 차이도 안납니다. 그것도 똑같은 단점을 적용할 수 있습니다. 135도 마찬가지입니다. 님의 말대로라면, 135도 중형의 F/1.0~2.0에 대응하는 렌즈가 없을것입니다. 그러므로 당연히 그것도 135의 단점입니다. 이세상에 여러가지 크기의 물건이 있는데 그중하나만 꼭 집어서 이것은 작은게 단점이다 라고 말하는게 상식적입니까? 상대적인것을 절대적인 것으로 단정하는게 상식적입니까? 그리고 화질이 오식 센서크기만으로 규정될것 같습니까? 화질이 노이즈에 의해서만 결정되냐는 말입니다. 렌즈의 선예도나 이미지프로세싱 등의 차이는 왜 무시합니까? 왜 굳이 포서즈의 단점으로 악의적이게도 많은 가정을 내포한 단점을 세세하게 예를 들어가면서 설명해야하죠? SLR클럽에서 많은 사용자들의 반박으로 지워진게 억울해서 위키에서 똑같은 주장을 하시는게 아닙니까? 애초에 Shotgunlee님의 주장의 목적이 뭡니까? 왜 영문 위키에도 없는 그런 상대적인 단점을 세세하고 악의적으로 렌즈가 없다, 화질이 안좋다 라는 그런 자극적이고 포괄적인 문구를 들며 단점에 표기하시는 이유가 뭐죠? 자신의 글이 SLR클럽에서 지워진것이 포서즈 유저에 대한 반감으로 작용하여 글의 목적 자체가 악의적인것 아닙니까? 제가 SLR클럽에서 이 문제를 다시 이슈화 시켜볼까요? SLR클럽에서 많은 분들의 반박으로 운영자에 의해 지워졌던 경험을 다시 하시고 싶으십니까? 그래도 논리적으로 좋게 문제를 해결하고 싶었고 집단행동이 항상 올바른것은 아니기 때문에 저는 그런것을 선택하지 않았습니다. 제발 부탁이니 합의한대로 위의 토론에서 거론되지 않은 제 3자의 객관적인 검증만을 토대로 검증에 임해주시든지, 그럴 생각이 없으면 최소한의 인신공격만이라도 자제하시길 부탁드립니다. 글을보면 그 사람이 인격을 알수있는 법입니다. 저도 Shotgunlee님같이 그런 인신공격을 일삼는 분에게 이런 예의를 갖추어 성실히 토론에 임하고 있으니 Shotgunlee님도 예의를 갖추시길 바랍니다. 검증으로 하자고 합의해놓고 사용자토론에 찾아와서 또 망신당하고 싶지않으면 조용히하고 반성이나 하라는 인신공격성 협박을 늘어놓기 전에 한번이라도 자신을 돌아보시길 바랍니다. Shotgunlee님의 이런 아무런 제제도 없는 인신공격으로 인해 위키에 아주 신물이 날지경입니다.--Arch (토론) 2009년 3월 4일 (수) 00:00 (KST)

말도 안되는 주장들로 또다시 물타기를 시도하는 군요. 저는 박상수 님에 의한 검증에 동의했지, J. Eternity님에 의한 검증에 동의한 게 아닙니다. Arch님이 photon shot noise에 대해 도대체 언제 설명했습니까? photon shot noise에 대해 모른체 "모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생"한다는 말도 안되는 주장을 한 게 도대체 누굽니까? 나중에 photon shot noise에 대해 제가 설명하자 어물쩡 마치 자기가 전에 이야기했던 것처럼 변명했던 게 누구입니까? Arch님은 디지털 이미지 센서와 사진술에 대해 무지하면서, 그러한 무지를 숨기기 위해 쓸데없는 이야기를 하면서 물타기를 계속적으로 시도하고 있습니다. 아직까지도 계속적으로 엉터리 주장을 하고, 말을 바꾸고, 상대의 주장을 왜곡하고, 논점을 흐리는 이야기를 하면서 토론을 소모적으로 이끄는 군요. "예의를 갖추어 성실히 토론"? 하하하. 도대체 Arch님은 부끄러움을 느낄 줄 모릅니까? 자신이 디지털 이미지 센서에 무지하면서도 '언급을 보니 웃음밖에 나오질 않습니다.', '기본지식이 부족하신 것 같습니다', '솔직히 전공자의 입장에서 Shotgunlee님의 글을 읽다보면, 관련내용을 전혀 이해하지 못하고 하시는 말씀으로 생각됩니다.'와 같이 상대방을 무시하고 엉뚱한 주장을 반복한 게 누군데, 지금 저에게 인신공격을 한다고 하는 겁니까? 제가 언제 "또 망신당하고 싶지않으면 조용히하고 반성이나 하라"고 했습니까? 상대방의 말을 왜곡하는 게 끊임이 없군요. 무지를 인정하지 않는 뻔뻔함, 계속적인 물타기, 왜곡, 말바꾸기, 거짓말에 정말 신물이 나는 군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 4일 (수) 10:18 (KST)

위에서 수도없이 말한것입니다만, 다시 한번 더 설명드리죠. 위에서 제가 적은 그대로 옮겨오겠습니다. 그리고 광검출과정은 각각의 photon과 최외각전자와의 상호작용을 포함하고 있습니다. 광자들의 불연속적인 성질은 우리가 아무리 비율을 일정하게 유지한다 하더라도 photon이 도달하는 비율에서 임의의 표동은 피할 수 없다는 것을 의미합니다. 광자의 이런 양자적인 성질은 EHP의 생성과정에서 통제적인 무질서(ranomness)를 일어나게 합니다. 이런 종류의 표동을 양자잡음(quantum noise 또는 photon noise)라고 부르고 그 효과 자체는 shot noise와 같습니다. 일반적으로 shot noise와 quantum noise가 광다이오드에서 발생하는 노이즈의 주된 원인입니다. 이말이 그렇게도 이해가 안가십니까? 벌써 몇번째 하는지 모르겠군요. 역시나 했는데, photon noise의 이름만 알았지 그 원리는 모르시는듯 하군요. 하긴 양자역학의 기본적인 지식이 없으면 이해하기가 조금 힘들긴 하겠지만, 최소한 Shotgunlee님은 아신다고 전제하고 토론을 햇었는데, 이제보니 전혀 이해를 못하시는것 같군요. 이런 문장 하나하나를 이해를 못하시니 제 주장을 이해못하시는게 당연합니다. photon noise를 언급하시기전에 먼저 기본적인 양자역학을 공부해오시길 바랍니다. SNR의 개념만 알았지 SNR의 신호가 센서의 크기로 결정된다는 이상한 소리만 하고 계시고, SNR의 노이즈의 원리도 모르시니 저런 해괴한 문장이 나오는것 아니겠습니까? 어디 사이트에서 기초했다구요? 그 사이트에서 그런 문장(포서즈에서는 135포멧의 f/1~2에 대응하는 렌즈는 없다)이 있습니까? 그래놓고 그런 사이트에 기초한것이라구요? 그 문장의 반절이상은 Shotgunlee님의 개인연구에 불과하지 않습니까? 솔직히 Shotgunlee님의 주장이 허술한것은 한두가지가 아니라서 한번에 모두 말할수조차도 없을정도입니다. 그래도 제가 배웠던 분야의 이야기만을 하며 논리적으로 반박을 했었는데, 이해도 못하고, 갈수록 심해지는 인신공격으로 더이상 참을수가 없습니다. 그리고 박상수님의 검증만 합의한것이라는 이상한 주장을 하시는데, 일단 합의후에 전문가님은 박상수님이 좋겠습니다라고 누가 건의한것이지 그분의 검증만 인정하자고 합의한 것이었습니까? 전문가가 그분밖에 없진 않을텐데 무슨 이상한 소리만 계속 하십니까? 제가 적은 글을 다시 읽어보시고 좀 자신을 돌아보세요. 물리학 교과서에 기초한 제 주장이 Shotgunlee님한테는 엉뚱하게 보여질수는 있지만(물론 이해를 못하시기때문에 그렇겠지만), 최소한 저는 인신공격은 안했습니다. 토론상대에게 그런 수준에 맞는 사람들과 놀아라, 망신당하기전에 반성하라 라고 인신공격을 하면서도 계속 자신은 정당하다고 우기는것을 보니 그 인격이 의심스럽습니다. --Arch (토론) 2009년 3월 4일 (수) 13:58 (KST)

그리고 물타기의 뜻은 알고 사용하시는겁니까? 물타기란 논점과 관계없는 내용을 강조함으로써 논점을 흐리는 행위를 말합니다. 애초에 검증과 관계없는 내용으로 논점을 흐리게 한게 누구인지 궁금하군요. 그래서 검증과 관계된 말을 하라는 글을 보고 또 물타기라구요? 토론에 임할때는 용어의 뜻은 기본적으로 알고 사용하시길 바랍니다. --Arch (토론) 2009년 3월 4일 (수) 14:16 (KST)

다음글은 Shotgunlee님께서 제 사용자토론에 남긴글입니다. 이것은 전문가의 검증으로 결정하자고 합의한 시점과 제가 검증에 관련한 글을 올린 시점 사이에 작성된 글입니다. 이것이 쓰여진 시점은 저는 검증을 해줄 전문가를 수소문하느라 2주가까이 위키에 글을 남기지 않았던 상황에서 Shotgunlee님이 쓰신 글입니다.

자신의 무지와 만용을 깨달았을 텐데, 반성하기는 커녕 아직도 억지를 부리고 있군요. 제대로 아는 것도 없으면서 전공자라고 뻐기다가 망신당한 경험에서 교훈을 얻으시기 바랍니다. 자신이 무지하고 틀렸으면 그것을 인정하는 용기를 가지기 바랍니다. Arch님도 이미 깨달으셨겠지만, Arch님은 디지털 이미지 센서와 사진술에 대해 무지합니다. 계속적으로 엉터리 주장을 하고, 말을 바꾸고, 상대의 주장을 왜곡하고, 논점을 흐리는 이야기를 하면서 토론을 소모적으로 이끄는 것은 자신의 시간 뿐만 아니라 다른 사람의 소중한 시간을 빼앗을 뿐입니다.

자신의 무지와 만용(저를 직접적으로 가리키며 욕을하고 있습니다.), 반성하기는 커녕 아직도 억지를 부리고(억지부리지 말고 반성이라 하라는 뜻으로 해석됩니다. 그리고 위키백과에 2주가까이 글을 남기지 않았는데도, 이런 표현을 하며 마치 제가 계속하여 억지를 부리는 듯한 뉘앙스를 풍기고 있습니다.), 제대로 아는것도 없으면서(토론이 아닌 사용자토론의 말이므로 저에대한 직접적인 비난으로 인신공격입니다.), 전공자라고 뻐기다가(제가 주장한 내용을 전공자로 뻐기는 것으로 폄하한 인신공격에 해당합니다.), 망신당한 경험(제가 며칠동안 검증토론에 참석하지 못하였기에 자신의 주장이 받아들여진 것으로 보고 망신당했다는 표현을 쓴것으로, 토론이 아직 끝나지 않았음에도 더이상 망신당하기 싫다면 조용히하라는 뜻으로 생각합니다. 이것은 사용자를 배척하지 말라는 위키의 지침과 위배됩니다.), 자신이 무지하고( 역시 마찬가지로 인신공격입니다.), ~대해 무지합니다.(반복적으로 같은 말을 강조하여 인신공격을 하고 있습니다.), 엉터리주장, 말을 바꾸고, 왜곡하고,논점을 흐리고 (이것은 Shotgunlee님께 말씀드리고 싶은 내용입니다.), 토론을 소모적으로 이끄는 것은 자신의 시간 뿐만 아니라 다른 사람의 소중한 시간을 빼앗을 뿐입니다.(이것도 제가 Shotgunlee님께 말씀드리고 싶습니다.)

토론의 공간이 아닌 사용자토론에서까지 이런 인신공격과 욕설에 가까운 글을 쓴다는것 자체가 Shotgunlee님이 토론에 임하는 의도 자체가 불순하다고 볼 수 있습니다. 오히려 Shotgunlee님의 주장은 예전 SLR클럽에서 사용자들의 반박으로 운영자에게 삭제된것을 망신당했다고 생각하신 것이 아닌가요? 아마도 그것에 대한 복수심으로, 위키에 SLR클럽에서도 삭제되었던 글을 쓰고, 그것에 반박하는 사람들에게 인신공격을 하는 것으로 생각됩니다. 관리자님께서는 올바른 토론이 이루어질수 있게끔 관리하셔야할 의무가 있으므로, 정당한 조치를 취해주시기를 부탁드립니다. --Arch (토론) 2009년 3월 4일 (수) 14:36 (KST)

photon noise를 언급했다고 하는 부분은 제대로 뜻을 이해하지도 못하면서 번역서를 베껴적은 것 아닙니까? photon shot noise를 이해하고 있다면 어떻게 "모든 노이즈가 전부 열때문에 발생"한다고 주장할 수 있습니까? 번역서를 베껴적는 것과 이해하는 것에는 엄청난 차이가 있습니다.

Arch님이 지엽적인 내용을 번역서에서 베껴적은 것, 엉터리 실험으로 논쟁을 소모적으로 이끈 것, 제가 동의한 적이 없는 J. Eternity님에 의한 검증을 마치 제가 동의했던 것처럼 이야기하는 것이 물타기에 해당합니다. 제가 어떤 식으로 물타기를 했나요? Arch님이야 말로 제 주장을 왜곡하면서 계속적으로 물타기를 하지 않았습니까?

무지와 만용이 왜 욕입니까? 그리고 Arch님이 이미지 센서에 무지한 건 Arch님도 잘 알 것 아닙니까? "모든 노이즈가 전부 열때문에 발생"한다고 했으니 말 다했죠. 그리고 이미지 센서에 무지하면서 "솔직히 전공자의 입장에서 Shotgunlee님의 글을 읽다보면, 관련내용을 전혀 이해하지 못하고 하시는 말씀으로 생각됩니다."라고 상대방을 무시하는게 만용이 아니면 도대체 뭐란 말입니까? 이게 Arch님에겐 "성실히 토론에 임하"는 건가요? -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 4일 (수) 19:46 (KST)

Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 3월 4일 (수) 19:47 (KST)

말실수 하나가지고 몇달동안이나 참 오래도 지적하시는군요. Shotgunlee님께서 글을 적기전에 모두를 대부분으로 고쳤는데도 문서역사를 뒤져 찾아내시더니 그것을 지금까지도 인신공격에 사용하시는군요. 그것은 당시에 실수를 인정하고 대부분이란 표현으로 의도한 것이었다고 말했습니다. 말실수를 트집잡는 형태의 토론은 예전부터 이미 충분하게 하신듯하니, 그런식으로 과거에 이미 수차례나 지적했던 것들만 반복하며, 인신공격을 하시면서 감정적으로 논점을 흐리시지 마시고, 제가 제기한 Shotgunlee님의 주장의 문제점과, Shotgunlee님의 글의 근거와 결론의 불일치성에 대한 반론을 하시거나, 애초에 총의가 섰던 검증에 대한 문제나 제대로 주장 해보시는게 좋을듯합니다. --Arch (토론) 2009년 3월 4일 (수) 20:47 (KST)

문서역사를 뒤져 찾아낸 게 아니라, 그때 마침 제가 편집 중이어서 그 표현을 인용했었던 것입니다. 그리고 대부분으로 고쳐도 마찬가지 입니다. "모든 노이즈가 대부분 열때문에 발생하고, 열때문에 더 증가한다"는 게 photon shot noise를 이해해지 못한 증거가 아니면 도대체 뭐란 말입니까? 디지털 이미지 센서의 기본도 모르는 게 아니면 도대체 뭐란 말입니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 5일 (목) 14:29 (KST)

그리고 제가 예전에 언급한 관련내용을 Shotgunlee님께서 이해하지 못한다고 한 표현은, Shotgunlee님께 설명을 드려도 자꾸 다른 소리만 하고 계시니 그런말을 한것입니다. 마음이 상하셨다면, 그럴 의도로 한것이 아니니 이해하고 용서해주시길 부탁드립니다. 다시한번 사과드리겠습니다. 그런데, photon noise를 제대로 이해하지도 못하면서라고 Shotgunlee님께서 한 10번은 넘게 지적하시는 듯한데, 솔직한 심정으로 그게 무슨 어려운것이라고 그렇게 모른다라고 반복적으로 말씀하시는게 의아스러울정도입니다. 그리고 물리학 전공서적을 번역서라고 빈번하게 폄하하시고 계시는데, Shotgunlee님께서는 관련내용에 대한 지식의 깊이가 대단하신것 같습니다. 그래서 한번 Shotgunlee님의 고견을 듣고 싶은데, 위에서 제가 인용한 문장중에 나온 용어인 EHP에 대해서 설명해주시겠습니까? 관련내용에서 필수적인 기초이므로 Shotgunlee님께서는 물론 알고 계시겠지만, 간단하게 한번 설명해주시길 바랍니다.--Arch (토론) 2009년 3월 4일 (수) 21:09 (KST)

"Shotgunlee님께 설명을 드려도 자꾸 다른 소리만 하고 계시니 그런말을 한것입니다"? 제가 다른 소리를 한 게 아니라 디지털 이미지 센서에 무지한 Arch님이 제 이야기를 이해하지 못하면서도 자신의 무지를 깨닫지 못하고 저를 무시한 것이죠. photon shot noise가 디지털 이미지 센서의 SNR을 이해하는 데 필수적임에도 Arch님이 모르니 계속 강조하는 겁니다. 지엽적인 내용인 EHP에 대해선 Arch님의 번역서에서 찾아보세요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 5일 (목) 14:29 (KST)

아니 왜 간단하게 한줄로 설명이 가능한것을 가지고 대답을 회피하시나요? 물리학전공이 아니더라도 전기,전자관련 학과의 1학년수준이면 아는 간단한 개념을 왜 회피하시는겁니까? 네이버에서 찾으니 안나와서 당황하신것은 아니죠? --Arch (토론) 2009년 3월 5일 (목) 15:23 (KST)

Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 3월 5일 (목) 16:41 (KST)

Arch님은 디지털 이미지 센서에 무지하고, 지속적으로 제 주장을 왜곡하였습니다

Arch님은 디지털 이미지 센서에 무지하고, 지속적으로 제 주장을 왜곡하였습니다

• 제가 '전공서적을 원론적,비논리적이라고 일소'한 적 없음에도 불구하고, 제가 '전공서적을 원론적,비논리적이라고 일소'했다고 거짓 주장을 하였습니다.
• Arch님은 데이터를 보여줄 수 없으니까 마치 제가 교과서를 무시한 것처럼 호도하고 있습니다. thermal noise가 그렇게 중요하면 실제 데이터를 보여달라고 했지만 데이터는 보여주지 못하면서 우기기만 계속하였습니다. Clark의 실험 결과와 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras에 의하면 thermal noise는 무시할 수 있습니다. Arch님이야 말로 계속적으로 우겼음이 드러난 것입니다.
• Arch님은 이미지 센서 SNR 이해에 필수적인 photon shot noise도 모르면서 "모든 노이즈가 전부 열때문에 발생하고"라고 이야기 했습니다. Clark 사이트 및 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras에서 보듯 현대 센서들은 많은 경우 열이 아닌 photon shot noise가 가장 큰 noise 소스입니다. Arch님은 디지털 이미지 센서에 무지합니다.
• 저는 단 한자도 수정할것을 굽히지 않는 '고집'을 보인 적이 없습니다. 그럼에도 불구하고 "단 한자도 수정할것을 굽히지 않는 '고집'을 보이고 있습니다."라고 거짓 주장을 하였습니다.
• 저는 전공서적을 인용한 것을 비논리적이라고 한 적이 없습니다. 그럼에도 불구하고 Arch님은 제가 "전공서적을 인용한 것은 '비논리적'"이라고 언급했다고 거짓 주장을 했습니다.
• 저는 광량만을 생각한 적이 없습니다. 그럼에도 불구하고 Arch님은 "신호대 잡음비의 유일한 '신호'인 광량만을 생각하"였다고 거짓 주장을 하였습니다. 저는 분히 read out noise, dark current noise에 대해서 언급하였습니다.
• Arch님은 지엽적인 원리들을 쓸데없이 나열하며 물타기를 시도하고 있습니다. 원리들을 번역판 교과서에서 베껴적기는 하지만 그러한 원리들에 의해 생기는 노이즈가 실제 SNR에 얼마나 큰 영향을 미치는 지에 대한 데이터를 보여주지 못하고 있습니다.

-- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 5일 (목) 14:29 (KST)

• Arch님은 자신이 디지털 이미지 센서에 무지하면서도 '언급을 보니 웃음밖에 나오질 않습니다.', '기본지식이 부족하신 것 같습니다', '솔직히 전공자의 입장에서 Shotgunlee님의 글을 읽다보면, 관련내용을 전혀 이해하지 못하고 하시는 말씀으로 생각됩니다.'와 같은 말을 하며 상대방을 무시하였습니다.
• 저는 박상수 님에 의한 검증에 동의했지, J. Eternity님에 의한 검증에 동의한 적 없습니다. 그럼에도 불구하고 Arch님은 제가 합의된 검증에 불복하는 것처럼 거짓 주장을 하였습니다.
• Arch님은 위 예에서 보듯이 저를 무시하고 제 주장을 왜곡했음에도 불구하고, 자신이 "예의를 갖추어 성실히 토론에 임하"였다고 거짓 주장을 하였습니다.
• J. Eternity님은 이미지 프로세서를 연구하고 있음에도 불구하고, Arch님은 J. Eternity님이 "이미지센서 수석연구원"이라고 거짓 주장을 하였습니다.
• Arch님은 J. Eternity의 의견을 마치 박상수 님의 의견인 양 호도하였습니다.

-- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 5일 (목) 15:30 (KST)

shotgunlee님의 주장에 대한 논리적 반박

Shotgunlee님은 토론과 관계없이 토론의 상대자를 비난하여 깎아내리는 이런 선동적인 토론을 참 좋아하시는군요. 먼저 저에게 검증으로 해결하자고 해놓고, 검증에 관한 글을 보여주니, 거짓말을 한다느니 자신의 출처에 나온 사람보다 떨어지므로 믿을수없다느니 그런말을 하시면서, 검증과 관련없는 과거의 토론 내용을 되풀이하여 토론을 진흙탕으로 이끄시고 계십니다. 그리고 또한 검증에 관련된 말을 하자는 주장을 하니, 토론과 관계없는 저 개인을 비난하는 글을 열심히 쓰셔서, 마치 깎아내리기식의 선동을 하고 계시군요. Shotgunlee님 말씀처럼, 제가 디지털센서에 대해서 무지하다고 칩시다. 그런데 Shotgunlee님도 카메라와 렌즈의 원리에 대해서 잘 아시는것은 아닌듯합니다. 저는 Shotgunlee님처럼 선동하는 토론을 하고 싶지는 않기 때문에, 이 토론의 문제가 된 Shotgunlee님의 원문을 다시 한번 살펴보며 제 주장을 정리해보도록 하겠습니다.

비슷한 화질을 얻기 위해서는 더 큰 사이즈의 이미지 센서를 가진 카메라에 비해 더 밝은 렌즈를 필요로 한다. → 렌즈가 밝다고 화질이 좋아지는것은 아니며, 렌즈가 어둡다고 화질이 나빠지는것은 아닙니다. 물론 SNR의 신호가 줄어들기 때문에 노이즈가 많을수 있긴 하지만, 고감도가 아닌이상 느끼기 힘듭니다.( [10] [11] 를 보면, 센서의 크기가 서로 다른 e-30와 D3가 저감도에서는 사진의 resolution을 측정한 수치가 비슷함을 볼수있다.) SNR때문에 화질이 나빠지는것은 고감도에서만 벌어지는 일이며, 대부분의 상황에서는 다른 많은 요인들 예를 들어 각종 수차, 회절, 플레어 같은 렌즈의 성능과 품질, 내구성 등에 의해 좌우됩니다. [12] [13] [14] [15]

센서 크기가 작으며 렌즈들이 작은 센서에 맞게 제작되었기 때문이다. → 센서크기와 렌즈 밝기는 아무런 상관이 없습니다. 큰 센서에 맞게 설계된 135포멧의 렌즈를 포서즈에 적용하면 F-number가 줄어들까요? 아니죠 그대로입니다. [16] F-number의 원리를 아예 이해하지 못하고 계십니다. 이것은 포서즈의 센서와 렌즈의 크기가 작은것을 부각시키기 위한 Shotgunlee님의 악의가 담긴 발언으로, 위키의 중립성정책에 어긋난 표현입니다.

포서즈 시스템에서 f/2 렌즈는 35mm 풀 프레임 센서를 가진 시스템의 f/4 렌즈와 비슷한 양의 빛을 통과 시킨다. → 위에서 설명한 것과 같은 이치입니다. 렌즈의 밝기는 Shotgunlee님의 말씀처럼 절대적으로 평가하는게 아닙니다. 왜 렌즈의 밝기를 조리개의 절대구경으로 표시하지 않고 상대적 수치인 F-number로 표시하는지 이번 기회에 심사숙고 해보시길 바랍니다. [17] [18]

비슷한 밝기의 렌즈를 비교하면 35mm 필름 용 렌즈가 월등히 크며 통과 시키는 빛의 양도 월등하다. → 렌즈의 크기로 빛의 양을 추측하는 아주 이상한 발상입니다. 카메라의 구조에 따라 렌즈크기가 결정돠는것은 아닙니다. 그리고 렌즈 크기에 따라 빛의 양이 결정되는것은 더더욱 아닙니다. 일례로 포서즈 마운트인 라이카 25mm F/1.4 렌즈를 한번 보시길 바랍니다.

35mm 필름 용 렌즈는 35mm 필름 면적 전체에 빛을 조사하므로 통과시키는 빛의 양도 많은 것이다. → 포서즈용 렌즈도 포서즈센서 전체에 빛을 조사합니다. 포서즈 시스템이 사람들에게 가장 널리 알려진 편견중에 하나가 바로 이것과 관련이 있습니다. Shotgunlee님도 사용하시는 400d 같은 크롭바디들이 렌즈 고유의 이미지서클에 비해 센서가 매우 작기 때문에, 센서에 도달하는 빛의 양이 작을것이라고 생각합니다. 그러나 이것은 렌즈의 원리에 대해 오해한것으로, 사실 화각과 조리개에 대한 올바른 이해가 있으면, 빛의 양을 왜 상대적인 수치로 표시하는지 이해하실것이고, 빛의 양은 센서의 크기와 관계없다는 것을 아시게 될것입니다. 그리고 포서즈 포멧과 달리 135포멧은 주변부로 갈수록 비스듬하게 입사하게 되므로 센서자체에 도달하는 빛이 줄어들게 됩니다. 이때 광량손실이 있기 때문에 Shotgunlee님의 주장대로라면 화질저하가 심각하게 벌어집니다. 보통 이런 광량저하를 소프트웨어적으로 복원하지만, 이것 역시 노이즈의 증가만 불러일으킬 뿐입니다. 하지만, 포서즈 시스템에서는 이미지서클이 센서에 맞게 형성되기 때문에 렌즈의 낭비가 없고, 수직입사방식으로 135포멧과 달리 주변부의 광량손실이 매우 적기 때문에, 오히려 화질이 더 뛰어납니다. [19]

35mm 풀 프레임 시스템의 f/1.0~f/2.0 렌즈에 대응하는 포서즈 시스템 렌즈는 없다. → Shotgunlee님의 글의 결론으로, 가장 문제시 되는 부분입니다. 이 부분은 명백하게 위키의 중립성 정책을 위반하는 내용으로 판단됩니다. 실제로 포서즈용 렌즈중에는 F-number가 F/1~F/2인 렌즈가 엄연히 존재하는데도 불구하고, [20] 카메라의 F-number를 그 본래의 용도와 무관하게 오직 SNR과 연결시켜서 표현한 것으로, 많은 사람들에게 포서즈에는 밝은 조리개의 렌즈가 없다고 생각하게 하도록 하기 위한 의도적인 내용입니다. 실제로 많은 사람들이 이글을 보고 각종포럼에서 포서즈 시스템의 렌즈에 대한 편견을 가지고 질문을 하였으며, 바로 그것이 제가 이 토론에 참여하고 있는 이유입니다. 우리나라에서 가장 많이 사용되는 네이버에서 '포서즈 시스템'으로 검색을 하면 위키백과의 포서즈 시스템문서가 가장 위에 나오기 때문에, 그 포서즈 시스템과 관련이 있는 제품을 구매하려는 사람들에게 미치는 악영향은 막강합니다. Shotgunlee님께서는 과거에 자신의 글이 지워진 원인을 포서즈유저탓으로 생각하시고 있기때문에, 의도적으로 이런 악의적인 글을 써서 포서즈 시스템과 관련된 유저들과, 회사의 이미지에 큰 손실을 입히려는 행위로 보여집니다.--Arch (토론) 2009년 3월 5일 (목) 16:15 (KST)

Shotgunlee님 께서는 SNR에 대한 부분은 정확하게 이해를 하고 있으시지만, 다른 많은 부분을 의도적으로 간과하고 있습니다. 센서에 대한 부분만 봐도 센서의 마이크로렌즈와, 센서 자체의 반사율, 화소간의 간격, 포서즈 시스템만의 성질인 수직입사성[21], 센서의 개구율(센서의 실질적인 수광면적을 뜻합니다.) 등등 센서의 크기와 직접적인 관련이 없는 많은 부분이 센서에 도달하는 광량을 좌우하고 있습니다. [22] [23] [24] [25] 그리고 원문과 토론에서의 Shotgunlee님의 주장을 종합해볼때 근거의 상당부분이 노이즈에 초점이 맞추어져 있는것을 알수 있는데, 이것은 이미 제가 작성한 항목중 일반적으로 센서가 작으면 높은 감도에서 노이즈가 증가하는 경향이 있다. 와 중복되는 표현으로 불필요하며, 악의적으로 느껴지는 중립적이지 않은 표현들과, 렌즈에 대한 잘못된 결론( [26] 를 보시면 포서즈 시스템에도 F/1~f/2 사이의 렌즈가 존재합니다)으로 독자들로 하여금 포서즈 시스템에 대한 편견을 가져오기에 충분합니다. 이것은 위키의 중립성에 대한 정책과 위반되는 것으로, 그 주장이 사실이라 하더라도 불필요한 문장입니다. 그리고 또한 비록 이미지센서의 개발자는 아니지만, 카메라를 개발하는 부서의 수석연구원께서도 원문에 반대하고 있으며, 그외 다른 많은 분들이 이미 반대하였던 문장입니다. (SLR클럽에서도 운영자에 의해 삭제되었습니다.) 모든것을 종합해볼때 존속하여야할 필요성이 없으므로 삭제되어야 마땅합니다.--Arch (토론) 2009년 3월 5일 (목) 17:16 (KST)

Arch님의 무지와 잘못된 행동들을 강조하는 이유

제가 Arch님의 무지와 잘못된 행동들을 강조하는 이유는 Arch님이 Arch님의 무지를 인정하지 않고 계속적으로 우기기만해서입니다. 위 "토론의 상대방에 대한 비난은 그만하시고, 올바른 토론을 하시길 바랍니다"의 내용만 해도 그렇습니다. 대부분이 예전 서술을 기준으로 해서, 현재 서술에는 해당하지 않는 내용이 대부분입니다. http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=user_lecture&no=7044 에서도 thilbong님의 논리적인 반박에 대해 소모적으로 우기기만 하고 있군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 6일 (금) 19:09 (KST)

자신의 인신공격을 정당화하기보다, 위의 내용이나 논리적으로 반박해보시죠?--Arch (토론) 2009년 3월 6일 (금) 19:57 (KST)

화질을 신호대잡음비로 바꾼 게 언젠데 화질과 관련된 쓸데없는 이야기만 늘어놓고 반박하라고 합니까? 화질이란 개념을 쓰지 않았으니, Arch님의 이야기들은 다 무의미한 것 아닙니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 6일 (금) 20:29 (KST)

위에서 제기한것들중에는 SNR과 관련있는것들도 많습니다. 마이크로렌즈,센서자체의반사율,수직입사성등이 광량과 관계가 있고, 언급하진 않았지만센서의 개구율도 크게 관련이 있습니다. 그밖에 F-number와 센서의 크기는 상관이 없고, SNR이 화질에서 문제가 되는 경우는 고감도일때 뿐이며, 저감도에서 화질의 저하를 느끼기란 어렵습니다. 이 밖에도 많은 문제제기를 했는데, 논리적인 반박은 없고 오직 인신공격을 한것을 정당화 하는 내용뿐이군요. 다른 사이트의 포럼에서, 렌즈의 기본적인 원리에 대해서 "렌즈는 볼록렌즈와 오목렌즈로 이루어졌기 때문에 볼록렌즈인 돋보기의 원리와는 다르다"고 주장하시는걸보니, 렌즈에 대해 기초지식이 부족하신듯 싶습니다. --Arch (토론) 2009년 3월 6일 (금) 20:36 (KST)

기술 수준이 비슷하다는 가정을 하면 그런 것들 상관없습니다. 그리고 말도 안되는 이유를 들어 저를 비방하려는 모습은 너무 Arch님 답군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 6일 (금) 20:56 (KST)

그렇게 회피하시지말고 논리적으로 반박을 해보세요, 마이크로렌즈가 광량과 관계없다는 증거라든지, 풀프레임도 수직입사성을 가지고 있다든지, 개구율의 차이가 광량과는 관계가 없다든지, 뭐 한마디 논리적인 설명도 없이 상관없다는 말을 하시면, 설득력이 없습니다.--Arch (토론) 2009년 3월 6일 (금) 21:03 (KST)

--Dllsgh1130 (토론) 2009년 3월 6일 (금) 20:59 (KST)

계속적으로 말도 안되는 주장을 하면서 토론을 소모적으로 이끄는 군요. 제가 언제 마이크로렌즈가 광량과 관계없다고 했습니까? 정말 계속적으로 말을 만들어 내고, 제 주장을 왜곡하는 군요. 기술수준이 비슷하면 마이크로렌즈 기술도 비슷합니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 6일 (금) 21:37 (KST)

관계가 있다는 말씀도 안하셨죠. 논리적인 반박에 대한 아무런 말씀이 없으시고, 인신공격만 있다면, 제 주장이 맞는 것으로 간주하겠습니다.--Arch (토론) 2009년 3월 6일 (금) 21:54 (KST)

그런 논리가 어디있습니까? 혼자서 북치고 장구치고 다하는 군요. 뭐가 논리적인 반박입니까? 상관없는 이야기만 잔뜩 늘어놓는 게 어떻게 논리적인 반박입니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 6일 (금) 22:03 (KST)

Shotgunlee님께서 보시기에 비논리적인 반박이라고 생각되시면, 그걸 논리적으로 지적하시면 됩니다. 그런것도 없이 상대방을 무시하며 인신공격을 하시면 안되지요--Arch (토론) 2009년 3월 6일 (금) 22:07 (KST)

Havecool님께서 설명하신 내용이 사실이라면 인터넷 어딘가에 그러한 내용이 있을 것입니다. Shotgunlee님처럼 한 개라도 제시해주셨으면 제3자가 판단하는데 도움이 되지 않을까 싶습니다만... --iTurtle (토론) 2009년 3월 6일 (금) 22:16 (KST)

관련자료들을 수집하고 있습니다. 금방 정리해서 올려드리겠습니다.--Arch (토론) 2009년 3월 6일 (금) 23:04 (KST)

이미 표현을 바꾸었거나 삭제한 문장들에 대한 의미없는 반박을 하고, 그에 대한 출처를 추가하다니, 정말 대단하십니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 7일 (토) 07:07 (KST)

표현을 바꾸어도 같은 뜻아닙니까? 단어를 비슷한 뜻으로 바꾸었다고 해서 문장의 의미가 바뀌지는 않았습니다. 제 주장은 바뀐 표현에 대해서도 그대로 적용되는 것입니다. 차후에 바뀐 문장으로 정리하겠습니다. --Arch (토론) 2009년 3월 7일 (토) 13:03 (KST)

무슨 말도 안되는 이야기입니까? 앞에서 지적한 내용 대부분이 상관없을 정도로 보완했는데, 뭐가 같은 뜻입니까? 억지 좀 그만 부리십시오. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 7일 (토) 13:38 (KST)

thilbong님으로부터 답변이 왔습니다. 여기에 그대로 옮깁니다.

“

shotgunlee님이 지적하신 건데 f/값이 같으면 센서면에 닿는 빛의 양이 같다는 식으로 되어 있는 부분을 단위면적당 빛의 양이 같다고 바꿔야 한다고 하신 거죠. 저도 "단위면적당"을 넣는 것이 더 명확한 표현이라고 말씀드린 거고, 글 쓰신 분은 "단위면적당"을 빼도 이미 밝기 안에는 단위면적이란 의미가 포함되어 있으니 괜찮다고 하신 거고요. 2009/03/07 [08:54:33]

”

--iTurtle (토론) 2009년 3월 7일 (토) 13:09 (KST)

이 이슈외에도 현재 포서즈 시스템 토론의 주제에 대한 논의도 있었습니다. thilbong님은 제 주장 "저광량 촬영시, 비슷한 신호 대 잡음비를 얻기 위해서는 더 큰 사이즈의 이미지 센서를 가진 카메라에 비해 더 밝은 렌즈를 필요로 한다."가 옳다고 하셨지만, Arch님은 계속 억지만 부렸습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 7일 (토) 13:38 (KST)

무슨 억지를 부렸다는건지 모르겠습니다. 밑의 Shotgunlee님의 말씀대로, 온갖 인신공격, 왜곡, 거짓 주장을 했던 저는 멀쩡하고, 남을 비난하고 인신공격한 적이 없는 Shotgunlee님만 이용정지 당했다는 말인가요? thilbong님과는 아주 좋은 토론을 했었고, 그 이후로 친구추가까지 했을 정도로 매우 유익했던 토론을 했습니다. 남을 비난하다가 이용정지당한것은 Shotgunlee님뿐입니다.--Arch (토론) 2009년 3월 9일 (월) 18:04 (KST)

논리적으로 반박하지 못하면서 엉뚱한 이야기나 하면서 토론을 진흙탕으로 만드는 게 억지 부리는 게 아니면 뭐란 말입니까? 유익한 토론이었으면 왜 본래 글을 삭제했습니까? 이용정지는 slrclub에서 앞뒤 사정을 모르고 잘못된 판단 내린 것 뿐입니다. F값이 같으면 단위면적 당 빛의 양이 같다는 것도 모르는 것을 '기초적인 것도 모른다'고 하지 않으면 도대체 뭐라고 평가할 수 있습니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 9일 (월) 20:51 (KST)

본인글이 삭제된것과 비유해서 제글을 삭제한것을 부각하시고 싶으신가본데, Shotgunlee님의 글이 삭제된것은 운영진에 의해 강제적으로 삭제당한것이고, 제글은 강좌와 관계없는 Shotgunlee님의 비난이 있었기 때문입니다. 그래서 수정없이 그대로 다시 올렸으나 비난을 멈추시지를 못하시더군요. 결과는 아시다시피 Shotgunlee님의 이용정지였죠.--Arch (토론) 2009년 3월 10일 (화) 09:38 (KST)

별거 아닌 이유로 당한 이용정지가지고 꼬투리 잡는 거 정말 대단하십니다. 위키백과에서의 Arch님 만용 정도면 아예 강제 탈퇴 조치 당했을 겁니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 10일 (화) 20:47 (KST)

Shotgunlee님은 SLR클럽에서도 막무가내로 주장을 하고, 그에 반하는 주장을 하는 사람에 대한 인신공격과 비난을 일삼으시더니 결국 이용정지를 당하셨더군요. 위키백과에서도 이런 토론과 관계없이 상대방을 비난하고 인신공격을 일삼는 것에 대한 적절한 조치가 필요합니다.--Arch (토론) 2009년 3월 9일 (월) 15:09 (KST)

정말 치사하군요. 기초적인 지식이 없다는 것은 스스로도 알면서, 그것을 가지고 신고했더군요. "기초적인 지식도 없습니다."고 말한게 이용정지 이유더군요. 기초적인 지식없는 것 맞지 않습니까? Arch씨가 삭제했던 강좌엔 더 심한 인신공격이 많았지 않습니까? 위키백과에서는 Arch씨가 온갖 인신공격, 왜곡, 거짓 주장을 하지 않았습니까? 조치를 취한다면 Arch씨가 차단되어야 합니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 9일 (월) 15:36 (KST)

반성을 모르시는군요. 변명은 그런 조치를 내린 그쪽 운영진한테 하세요. 그런데 Shotgunlee님의 주장이 강제적으로 삭제당한것도 사실이고, 인신공격으로 이용정지 당하신것도 사실아닙니까? 제가 지금 거짓을 하고 있나요? 아직도 없는 소리 만들어내며 남을 비난하는 것을 보니 Shotgunlee님께서는 성찰이 좀 필요하신것 같습니다.--Arch (토론) 2009년 3월 9일 (월) 17:52 (KST)

제가 없는 소리를 만들어낸 적이 있습니까? 또 거짓 주장을 하는 군요. 반성은 모르는 게 도대체 누굽니까? "모든 노이즈가 전부 열때문에 발생"한다고 할 정도로 이미지 센서에 대해 무지하면서도, '언급을 보니 웃음밖에 나오질 않습니다.', '기본지식이 부족하신 것 같습니다', '솔직히 전공자의 입장에서 Shotgunlee님의 글을 읽다보면, 관련내용을 전혀 이해하지 못하고 하시는 말씀으로 생각됩니다.'와 같은 말을 하며 상대방을 무시한 게 누구입니까? '전공서적을 원론적,비논리적이라고 일소'한 적 없음에도 불구하고, 제가 '전공서적을 원론적,비논리적이라고 일소'했다고 거짓 주장을 한 게 누구입니까? 저는 분명히 read out noise, dark current noise에 대해서 언급하였습니다. 그럼에도 불구하고 "신호대 잡음비의 유일한 '신호'인 광량만을 생각하"였다고 거짓 주장을 한 게 누구입니까? 이렇게 이미지 센서에 무지하고, 그럼에도 상대방을 무시하고, 상대방의 주장을 지속적으로 왜곡하고, 거짓 주장을 일삼는 Arch님께서는 뼈를 깍는 반성이 필요합니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 9일 (월) 20:51 (KST)

뭐가 거짓이라는것인지? Shotgunlee님의 주장이 SLR클럽에서 유저들의 반박에 의해 강제적으로 삭제당하고, 인신공격과 같은 비매너행위로 이용정지당한게 거짓이라는건가요? 할말이 없으시면, 몇달전 내용을 되풀이하며 물타기를 하시더군요. Shotgunlee님의 레퍼토리를 이제는 외울지경입니다.--Arch (토론) 2009년 3월 10일 (화) 09:31 (KST)

또 거짓 주장하는 군요. 제가 없는 소리를 만들어낸 적이 있는 것처럼 말한 것이 거짓 주장이라는 건데, 왠 딴소리입니까? 또 거짓 주장에 왜곡까지 하는 군요. Arch님은 J. Eternity의 의견을 마치 박상수 님의 의견인 양 호도하였습니다. Arch님은 위 예에서 보듯이 저를 무시하고 제 주장을 왜곡했음에도 불구하고, 자신이 "예의를 갖추어 성실히 토론에 임하"였다고 거짓 주장을 하였습니다. 저는 박상수 님에 의한 검증에 동의했지, J. Eternity님에 의한 검증에 동의한 적 없습니다. 그럼에도 불구하고 Arch님은 제가 합의된 검증에 불복하는 것처럼 거짓 주장을 하였습니다. 이것들도 몇달전 내용입니까? 몇일 안된 일 아닙니까? Arch님은 몇달전부터 지금까지 거짓과 왜곡으로 토론을 진흙탕으로 만들었습니다. 아직도 양심이 남아 있다면, 반성하십시오. -- Shotgunlee (토론) 2009년 3월 10일 (화) 20:47 (KST)

단점중에 있는 내용 반론하겠습니다.

Hundredeight (토론) 2009년 4월 1일 (수) 20:19 (KST)저광량 촬영시, 비슷한 신호 대 잡음비를 얻기 위해서는 더 큰 사이즈의 이미지 센서를 가진 카메라에 비해 더 밝은 렌즈를 필요로 한다. [1] [2] [3] [4] [5] 총 화소수가 비슷할 때, 작은 센서의 화소 크기는 큰 센서에 비해 작고, 이 때문에 한 화소가 받는 빛의 양이 적어진다. 포서즈 시스템에서 f/2 렌즈는 35mm 풀 프레임 센서를 가진 시스템의 f/4 렌즈와 비슷한 양의 빛을 통과 시킨다. (좀 더 극단적인 예를 들자면, 35mm 필름 용 렌즈와 센서 크기가 손톱만한 컴팩트 디카의 렌즈를 비교해보면 된다. 비슷한 밝기의 렌즈를 비교하면 35mm 필름 용 렌즈가 월등히 크며 통과 시키는 빛의 양도 월등하다. 렌즈 밝기가 같다면, 센서 단위 면적당 도달하는 빛의 양은 같지만, 35mm 필름 용 렌즈는 35mm 필름 면적 전체에 빛을 조사하므로 통과시키는 빛의 양도 많은 것이다.) 빛의 총량 측면에서 보면, 35mm 풀 프레임 시스템의 f/1.0~f/2.0 렌즈에 대응하는 포서즈 시스템 렌즈가 추가되어야 저광량 촬영에 용이할 것이다. Hundredeight (토론) 2009년 4월 1일 (수) 20:19 (KST)위의 글로 단점이 나왔는데 135판이나 포서즈나 중형이나 같은 조리개 값이면 빛이 들어오는 양은 다 똑같습니다. 단지 판형크기에 따른 수광면적이 달라지는 것 뿐입니다. 판형크기에 따라 심도가 달라지는 것 뿐이지 같은 조리개값에서 판형이 작다고 그 들어온 빛이 없어진다는 것은 절대로 아닙니다.

 발췌:  http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=user_lecture&page=1&sn1=&sid1=&divpage=1&sn=off&sid=off&ss=on&sc=off&keyword=조리개&select_arrange=headnum&desc=asc&no=7046   (로그인 필요)

135판이나 포서즈나 중형이나 같은 조리개 값이면 단위면적당 들어오는 빛의 양이 똑같죠. 따라서 판형크기에 비례해서 전체 빛의 양이 많아집니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 1일 (수) 21:03 (KST)

Hundredeight (토론) 2009년 4월 1일 (수) 22:35 (KST) 같은 조리개값이면 단위면적당 들어오는 빛이 아니라 촬상소자까지 도달하는 빛의 양이 똑같아집니다. 그리고 판형이 커질수록 빛의 양이 많아진다고 하셨는데 그만큼 그 빛을 많이 받아야한다는 생각을 하셔야합니다. 센서가 작으면 그 빛이 더 작은공간에 다 모이게 되므로 어차피 똑같아지는 겁니다. 만약 Shotgunlee님의 말씀이라면 동일한 노출환경(감도, 측광이 서로 같다는 가정하에)일 때 135판형에서는 F4에 1/125s의 노출로 나온다면 포서즈시스템에서는 F2에 1/125s로 해야 노출이 같아진다는 이야기입니다. 그렇게 되면 똑딱이는 같은 노출환경에서는 항상 노출부족에 시달리겠다는 논리가 됩니다.

"같은 조리개값이면 단위면적당 들어오는 빛이 아니라 촬상소자까지 도달하는 빛의 양이 똑같아집니다."는 틀린 내용입니다. http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=user_lecture&page=1&sn1=&sid1=&divpage=1&sn=off&sid=off&ss=on&sc=off&keyword=조리개&select_arrange=headnum&desc=asc&no=7046 를 쓴 infinity♪는 렌즈에 대한 기초적인 이해도 없는 사람입니다. "The smaller camera, even at the same f/ratio, has a smaller lens which collects a smaller number of photons per unit time." [27] -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 2일 (목) 09:09 (KST)

Hundredeight (토론) 2009년 4월 2일 (목) 13:40 (KST) 만약 shotgunlee님의 의견이 맞다면 제가 위에서 쓴 예제의 반대사항으로 만약 감도, 측광방식, 조리개값, 초점거리가 동일하다고 할 때 포서즈포맷이 적정노출로 나오면 135판과 중형은 노출오버로 나온다는 이야기가 되는데 어떻게 설명하실껍니까? 다시한번 말하지만 감도, 측광방식, 조리개값, 초점거리가 서로 동일하면 어느 판형이든 노출은 전부 같게 나옵니다.

Hundredeight 님의 이해가 부족한 겁니다. 조리개값이 같다면, 센서 단위 면적 당 빛의 밝기가 같기 때문에 센서 크기에 관계없이 동일한 노출이 나옵니다. Hundredeight님의 잘못된 주장대로, 조리개 값이 같을 때 빛의 양이 같다면 판형에 따라 노출이 달라집니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 2일 (목) 14:05 (KST)

제 3자로서 원문 글을 검토해봤습니다.

• 저광량 촬영시, 비슷한 화질을 얻기 위해서는 더 큰 사이즈의 이미지 센서를 가진 카메라에 비해 더 밝은 렌즈를 필요로 한다.

먼저 저광량 촬영시라는 조건에 대한 명확한 설명이 필요합니다. 일반적인 디지털 카메라에서의 저광량 촬영이라는 것은 규정된 ISO (예를 들어 100) 에서 셔터속도가 너무 빠르거나 조리개가 너무 조여져서 사진이 측광을 목표로 한 상황보다 어둡게 찍히는 걸 말합니다. 하지만 대부분의 사진가들은 이 경우엔 셔터속도를 늦춰서 빛의 노출량을 늘립니다. 따라서 저광량 촬영이라는 것은 빛이 부족한 상황에서의 촬영의 난이도를 뜻하는 것이지 센서와는 직접적인 관련이 없습니다. 따라서 이 부분은 넘어가도록 하겠습니다.

비슷한 화질이라는 말 또한 모호하여 수많은 정의를 내릴 수 있습니다. 이는 아래에서 하나하나 차근차근 넘겨짚도록 하지요.

• 센서 크기가 작으며 렌즈들이 작은 센서에 맞게 제작되었기 때문이다.

센서 크기가 작기 때문에… 의 오타인 듯 하군요. 센서 크기가 작아지면 동일 최대개방 조리개값을 가진 렌즈들도 소형화가 가능합니다. 물론 단순히 축소화 한다고 렌즈를 만들 수는 없습니다. 또한 플랜지 백 거리라든지 렌즈 설계에 따라 달라지기 때문에 이 또한 변수가 수십 수백가지가 되는 셈입니다. 하지만 소형화가 가능하다는 것만은 사실인 경향입니다.

• 포서즈 시스템에서 f/2 렌즈는 35mm 풀 프레임 센서를 가진 시스템의 f/4 렌즈와 비슷한 양의 빛을 통과 시킨다.

여기선 빛의 양이 무슨 의미인지 정확하게 명시되어 있지 않습니다. 포서즈 시스템의 카메라는 (편의상 F) 면적이 224.9mm^2 이 되고 35mm 필름 시스템의 카메라는 (편의상 N) 면적이 864mm^2 가 됩니다. 또한, 조리개값이 동일한 두 렌즈는 단위 면적당 빛이 내리쬐는 양 (칸델라, cd) 도 동일합니다. 이는 초점거리와는 상관없이 동일한 값입니다. 물론 현실에선 주변부가 비네팅으로 인해 광량이 저하되고, 마크로 렌즈의 경우 경통이 튀어나는 효과로 인해 조리개를 조이지 않아도 어두워지는 일이 발생합니다. 하지만 이 케이스에선 이상적인 렌즈, 즉 주변부도 중앙부와 빛의 양이 같고 포커스 거리에 따라 빛의 양도 고정되는 렌즈로 가정합니다.

1. 단위 면적당 빛의 양인 칸델라로 측정할 때: 이 경우는 카메라 F 의 렌즈가 f2.0 이고 카메라 N 의 렌즈가 f4.0 이므로 카메라 F 의 경우 셔터속도가 2stop, 즉 4배 빠르게 조절되어야 cd 가 동일해집니다. 만약 둘 다 셔터속도가 동일할 경우 카메라 F 는 N 보다 4배 더 밝은 cd 값을 가집니다. 여기선 F 를 4 cd, N 을 1 cd 라고 부르도록 하겠습니다. 실제로 테스트한 값은 환경에 따라 크거나 작아질 수 있지만 렌즈와 카메라가 같은 조건이라면 F 가 4배 큰 cd 값인 것은 변함없습니다.

2. 모든 면적의 빛의 양으로 측정할 때: 한 광원에서 나오는 빛의 총량을 루멘(lumen) 이라 부릅니다. 루멘을 입사각으로 나눴을 때 칸델라라고 부릅니다. (cd = lumen/sr) 따라서 센서 전체에 받는 빛의 총량은 루멘으로 계산해야 합니다. Lumen 을 구하기 위해선 cd 에 모든 면적(sr) 을 곱하면 간단히 나옵니다. F - 224.9mm^2 * 4cd = 899.6 lumen. N – 864 mm^2 * 1cd = 864 lumen. 이 경우엔 카메라 F (포서즈 시스템) 이 근소한 차이로 35mm 필름카메라 시스템보다 광량이 더 많은 결과가 나옵니다. (4:3.84)

• 좀 더 극단적인 예를 들자면, 35mm 필름 용 렌즈와 센서 크기가 손톱만한 컴팩트 디카의 렌즈를 비교해보면 된다. 비슷한 밝기의 렌즈를 비교하면 35mm 필름 용 렌즈가 월등히 크며 통과 시키는 빛의 양도 월등하다.

이 경우에서도 빛의 양에 대한 명확한 정의가 없으므로 제대로 된 기술이라 볼 수 없습니다. 설명은 위와 동일하며 2번째 항목이라고 볼 수 있습니다. 단 최대개방 조리개 값이 같아졌으므로 cd 는 동일하고 lumun 은 N 이 더 큽니다. 원글은 이 경우를 쓰고자 하신 것 같습니다.

• 렌즈 밝기가 같다면, 센서 단위 면적당 도달하는 빛의 양은 같지만, 35mm 필름 용 렌즈는 35mm 필름 면적 전체에 빛을 조사하므로 통과시키는 빛의 양도 많은 것이다.

렌즈가 똑 같은 f2.0 이고 이 때 칸델라가 4 cd 일 경우, 센서 단위 면적당 도달하는 빛의 양, 즉 칸델라도 동일합니다. (F-4cd, N-4cd) 하지만 모든 센서에 도달하는 빛의 양, 즉 루멘을 구할 때는 차이가 발생합니다. (F- 4 cd * 224.9mm^2 = 899.6 lumen, N – 4 cd * 864mm^2 = 3,456 lumen) 이 경우 카메라 N 의 루멘 값은 카메라 F 보다 3.84 배 가량 더 많습니다. 원글이 의도하는 바는 이것이라고 생각합니다.

• 35mm 풀 프레임 시스템의 f/1.0~f/2.0 렌즈에 대응하는 포서즈 시스템 렌즈는 없다.

이 역시 빛의 양에 대한 정의가 없기 때문에 중의적인 의미를 가지고 있는 모호한 기술입니다. 설명은 바로 위에 달은 글과 동일합니다. 카메라 N 에서 f2.0 의 최대개방 조리개값을 가진 렌즈는 3,456 lumen 의 빛을 통과시킵니다. 이에 대응하는 포서즈 시스템의 렌즈는 F1.0~1.1 의 최대개방 조리개값을 가져야 하며, 아직 이에 해당하는 렌즈는 없습니다.

전체적으로 기술이 부족하고, 특히 빛의 양의 의미가 중의적이라서 이와 같은 혼란을 불러 일으켰다고 생각합니다. 해당 부분에 추가적인 설명을 붙이면 일단 사실로 볼 수 있는 글이 될 수 있으리라고 생각합니다. 이 아래부터는 그 후로 전개된 논쟁에 대한 정리글입니다. 본문의 내용과는 이미 완전히 다른 방향으로 날아간 상황이라고 보입니다만 나름 유용한 개념도 보여서 정리해봅니다.

이후로 벌어진 토론에서도 빛의 양의 중의적인 표현으로 따로 보면 옮은 이야기를 다른 관점으로 봐서 틀리게 되고, 그걸 서로 지적하는 일이 계속 반복되고 있습니다.

신호대 잡음비는 분명 이미지 센서의 성능 – 보다 직접적으로는 이미지 결과물의 품질에 큰 영향을 줍니다. 신호대 잡음비를 올릴려면 단위면적당 빛의 양을 늘리면 됩니다. 즉 칸델라(cd) 와 연결되어 있습니다. 아무리 루멘(lumen) 이 커도 면적이 훨씬 커져버리면 단위면적당 빛의 양도 적어지기 때문에 칸델라도 줄어듭니다. 또한 여기서의 가정은 두 카메라의 센서가 완벽히 동일한 신호대 잡음비로 받아들이는 센서를 쓰고 있다는 조건이 있습니다. Olympus Zuiko Digital 35-100mm f2.0 렌즈가 Canon EF 70-200mmf4.0 렌즈와 비견된다고 주장하는 발언은 루멘을 칸델라로 오해했기 때문에 벌어진 일입니다. 이 두렌즈의 최대개방 조리개값 상황에서 빛의 양을 비교해볼 때, 올림푸스는 캐논 렌즈보다 4배의 칸델라값을 가지며 루멘값으로는 올림푸스가 근소하게 더 높습니다. (4 vs 3.84) 다시 말하지만, 신호대 잡음비를 올릴려면 높은 루멘값이 아니라 칸델라 값이 필요합니다. 이후로 넘어가는 발언은 신호대 잡음비를 결정하는 센서 크기, 센서 밀집도 및 센서 제조 기술 등에 대한 것으로 넘어가기 때문에 이미 본문과는 상관없는 이야기가 되었습니다. 본문은 렌즈에 대한 거지 센서에 대한 글이 아니지요. (센서는 둘 다 동일하다고 가정하고 있습니다.) 이 부분은 본문과는 별개로 봐야 하며, 별도의 토론장에서 이야기를 나눌 사안이라고 생각합니다. 이미 올라온 글만으로도 새롭게 신호대 잡음비에 대한 위키 글을 생성할 수준이 된다고 생각합니다.

계속 읽다 보니 두분 다 ‘다른 전제조건’ 하에서 나오는 결과로 서로 틀리다고 주장하시는 부분이 반복되는 걸 발견할 수 있군요. 두분 다 하나하나 논리적으로 전제 조건을 검토해보시고 서로 틀리는 부분을 동일하게 만든 후 결론을 내보시길 바랍니다. 분명 동일한 결론이 나올 겁니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Csj0217‎ (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

Hundredeight, Csj0217이 Havecool의 다중 계정인 것 다 알고 있습니다. 제대로 알지도 못하면서 말도 안되는 이야기하지 마십시오. 칸델라가 무슨 뜻인지도 모르는 상태에서 이야기를 전개해 나가니 엉뚱한 결론에 도달할 수 밖에 없습니다. "단위 면적당 빛이 내리쬐는 양 (칸델라, cd)", "한 광원에서 나오는 빛의 총량을 루멘(lumen)" 전부 잘못된 정의입니다. 기초적인 것도 모르면서 전공자인 체 하는 버릇은 여전하군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 2일 (목) 14:47 (KST)

그리고 예전 문장가지고 꼬투리 잡는 것도 여전하군요. -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 2일 (목) 14:52 (KST)

Hundredeight (토론) 2009년 4월 3일 (금) 00:08 (KST) Csj0217님의 말이 무슨 내용인지 알겠군요. 잘 알겠습니다. 그나저나 Shotgunlee님은 저랑 Csj0217님을 Havecool이라는 사람의 다중 계정이라고 말씀하신 것은 억지 아닌가요? 그리고 전공자라?... 전 Shotgunlee님의 전공이 더 궁금하군요. 그리고 사용하시는 바디들이 더 궁금하군요. 135판 FF기종을 주력으로 쓰신다고 해도 그런 억지는 좀 아니라고 생각이 듭니다.

지금 억지를 부리는 사람은 Havecool(Hundredeight, Csj0217)입니다. 노출, 빛의 양에 대한 기초적인 이해도 없으면서 괴변을 늘어놓는 게 누구입니까? -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 3일 (금) 09:13 (KST)

Hundredeight (토론) 2009년 4월 3일 (금) 13:25 (KST) 억지를 부리는 사람이 Shotgunlee님 아닌가요? 저랑 Csj0217님이 Havecool님의 다중계정이라는 이유를 설명해보세요. 괜한 억지 부리지 말아요.

둘은 정확히 30분 간격으로 사용자 등록하였고, 정확히 30분 간격으로 포서즈 시스템을 편집하였습니다. Hundredeight님‎은 Havecool님과 동일하게 틀린 주장을 하고 있습니다.("같은 조리개값이면 단위면적당 들어오는 빛이 아니라 촬상소자까지 도달하는 빛의 양이 똑같아집니다.") Csj0217님‎은 현재 문서에 있는 문장들이 아닌, 예전 편집판에 있는 문장들에 대해 무의미한 반박을 하고 있습니다. 이는 Havecool님의 행동과 동일합니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 3일 (금) 13:36 (KST)

Hundredeight (토론) 2009년 4월 4일 (토) 00:15 (KST) 사람끼리 같은 의견을 낼 수 있지 않나요? 같은 의견을 표한 사람끼리 다중계정이라는 주장이 너무 억지 아닌가요?

기초적인 이해조차 없으면서 괴변을 늘어놓는 행동은 어떻게 설명할 수 있습니까? 현재 문서에 있는 문장들이 아닌, 예전 편집판에 있는 문장들에 대해 무의미한 반박을 늘어놓는 행동은 어떻게 설명할 수 있습니까? 행동들이 이렇게 비슷한 것을 어떻게 설명할 수 있습니까? 정확히 30분 간격으로 사용자 등록하였고, 정확히 30분 간격으로 포서즈 시스템을 편집한 것을 어떻게 설명할 수 있습니까? 다중계정까지 만들면서 억지부리는 것 그만두십시오. -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 4일 (토) 05:27 (KST)

Hundredeight (토론) 2009년 4월 6일 (월) 01:24 (KST) 같은 주장을 하는 사람도 있고 반박을 늘어놓는다고 행동까지 똑같다고 생각하십니까? 예전편집판을 이용하는 것은 전혀 다른 사람도 사용할 수 있다는 생각은 안해보셨나요?

보호합니다

무의미한 ‘문서 되돌리기 싸움’이 반복되고 있어서 문서를 보호합니다.

문제가 되는 부분에 있어서 토론으로 해결한 다음 편집을 해 주세요.

--Puzzlet Chung (토론) 2009년 4월 6일 (월) 09:38 (KST)

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아직 위키 사용법이 미숙해서 댓글 남기기도 힘드네요 ^^

혹 관리자님 이신지요 ??? 그런것 같아서 여기 댓글 답니다. 아래 의견을 통해서 문서 내용중 잘못된 부분 수정이 필요하다는 의견 남겼습니만, 보호가 되있는 문서내용이라서 수정이 안되는데 언제쯤 고칠수 있을까요 ???? 확실히 잘못된 내용을 계속 방치하는것은 별로 보기 좋지 않은것 같습니다. --Compumundo (토론) 2009년 4월 20일 (월) 05:50 (KST)

안녕하세요. 문서를 보호한 것은 문서를 고쳐서만 문제를 해결하려는 경향이 있어서 한 조치입니다. 다른 사용자들과 토론을 통해 여러 견해를 담을 수 있도록 협의를 하신 후에 편집해 주세요. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 4월 28일 (화) 10:58 (KST)

예 .... 토론 글 시간을 가지고 쭉 보니까 제대로된 정보도 없이 일방적으로 논쟁을 이끌은 분이 있는것 같습니다만 ...협의를 누구하고 해야 하는지요 ? 이미 원문저자로 생각되는 Shotgunlee 님도 잘못된 부분 동의 하시는걸로 보이고 잘못 수정하신 분도 이미 문제 제시 2 주일이 지났는데 더이상의 반론도 없으니까 잘못된 부분 수정되었으면 합니다--Compumundo (토론) 2009년 4월 29일 (수) 06:14 (KST)

의견

위에 포서드의 장점을 적은 내용중에 잘못된 내용이 있습니다

피사계심도가 135포맷에 비해 2스텝 정도 깊다.(피사계심도가 얕을수록 배경이 잘 날아간다.) 이 점은 아웃포커싱에 불리하다는 단점이 있으나 동일화각, 동일밝기에서 135포맷보다 2스텝 정도의 셔터스피드를 확보할 수 있다는 장점이 있다. (예: ISO가 서로 같다는 가정하에 135포맷에서의 200mm F2.8 1/200s 의 환경이라면 포서즈 시스템에서는 100mm(실초점거리) F2.8에 1/800s의 셔터스피드를 확보할 수 있다.) 이 점은 스포츠촬영이나 조류촬영시 감도를 올리지 않고도 같은 심도에서 더 빠른 셔터스피드를 확보할 수 있고, 같은 셔터스피드의 경우에는 더 깊은 심도를 확보할 수 있다는 장점이 있다

전혀 근거없는 이야기 입니다 아래 단점의 경우는 정확히 적혀 있는데 ,,,, 아마도 잘 모르시는분이 장점 부분을 편집하셨나 보군요

2 스탑 높아지는것은 F 수치 대비 심도 표현이 깊어진다는 이야기이지 셔속이야기가 왜 나오는지 궁금하군요 2 스탑 높아지는 심도 표현의 예를 들면 135포맷에서의 200mm F2.8 로 찍은 사진의 심도 표현이 포서즈 시스템에서는 100mm F4 로 찍은 사진의 심도 표현과 같다는 이야기 입니다

http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=olympus_e10_forum&page=1&sn1=&sid1=&divpage=40&sn=off&sid=off&ss=on&sc=off&keyword=심도%20&select_arrange=headnum&desc=asc&no=212143

이글 보면 조리개 수치별 심도 표현을 잘 비교해 놓고 있습니다 심도 표현이 2 스탑 차이 난다는 이야기가 어떻게 셔속으로 바뀌었는지 모르겠습니다

광학적인 설명 필요없이 포서드와 풀프래임 아니면 크롭바디 정 없으면 똑딱이라도 방안에서 같은 환산화각으로 찍을때 포서드가 2스탑 더 빠르게 스피드가 확보되는지 테스트 해보시면 아실만한 이야기인데 어디서 이런 이야기가 나왔는지 궁금하군요 -- -- 이 의견을 작성한 사용자는 Compumundo (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

사용자:Hundredeight라는 분이 추가한 내용입니다. 이 분이 렌즈 밝기에 대한 기초적인 이해도 없다보니, 그런 잘못된 내용이 들어가게 되었습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 4월 18일 (토) 22:29 (KST)

잘못된 부분은 이런식으로 수정 했으면 합니다

----이하 잘못된 장점 부분-----------

피사계심도가 135포맷에 비해 2스텝 정도 깊다.(피사계심도가 얕을수록 배경이 잘 날아간다.) 이 점은 아웃포커싱에 불리하다는 단점이 있으나 동일화각, 동일밝기에서 135포맷보다 2스텝 정도의 셔터스피드를 확보할 수 있다는 장점이 있다. (예: ISO가 서로 같다는 가정하에 135포맷에서의 200mm F2.8 1/200s 의 환경이라면 포서즈 시스템에서는 100mm(실초점거리) F2.8에 1/800s의 셔터스피드를 확보할 수 있다.) 이 점은 스포츠촬영이나 조류촬영시 감도를 올리지 않고도 같은 심도에서 더 빠른 셔터스피드를 확보할 수 있고, 같은 셔터스피드의 경우에는 더 깊은 심도를 확보할 수 있다는 장점이 있다.

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피사계 심도가 풀프레임 DSLR 에 비하여 2스텝 정도 더 깊다. 이 점은 아웃포커싱에 대단히 불리하다는 단점이 있지만 포서드와 풀프레임의 동일 환산화각 에서 같은 F 수치로 2스텝 정도의 심도를 더 확보할 수 있다는 장점이 있다. 예를 들어서 ISO가 서로 같고 좀 어두운 환경일 경우 풀프레임에서 200mm F2.8 1/200s 에서 찍는 환경이라면 낮은 심도로 인해서 아웃포커싱이 강조되어 주변부가 흐린 사진을 얻게될 가능성이 있지만 포서즈 시스템에서는 2 배 크롭으로 인해서 100mm(환산화각 200mm ) 에서 F2.8 에 1/200s 이되므로 심도가 풀프레임 의 F 5.6 에 해당된는 심도를 가진다. 즉 깊어지는 심도 만큼 사진 주변부까지 선명하게되어 상대적으로 전체적으로 선명한 사진을 확보하는데 유리 하다. 이 점은 스포츠 촬영이나 조류 촬영시 같은 환경에서 셔속확보나 F 수치를 높이기위해 ISO 감도를 올리지 않아도 되는 장점이 되고 또 같은 조건에서는 더 선명하고 심도 깊은 사진를 확보할 수 있다는 유리한 장점이 된다.

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아무튼 빨리 수정이 되었으면 합니다 불필요한 오해를 줄이기위해 좀 설명이 길어졌군요 잘못된 부분이 있다고 생각하시는 분은 의견 바랍니다 ....--Compumundo (토론) 2009년 4월 30일 (목) 23:16 (KST)

수정한 것도 별로 설득력이 있지 않은 것 같습니다. SNR 측면에서 보면 풀프레임이 비슷한 심도를 갖기 위해 조리개를 조이고 ISO를 높이더라도 화질은 비슷하기 때문입니다. 그냥 삭제하는 것이 좋을 것 같습니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 5월 1일 (금) 11:13 (KST)

shotgunlee님께서 작성하셨다는 단점부분에 대한 수정을 요청합니다.

왜냐하면 주제는 [포서즈 시스템]인데.. shotgunlee님께서 표기하신 부분은 [포서즈 센서의 작은 크기]에 대한 부분만 지적하셨기 때문입니다. 유저들에게 정확한 단점을 정보로 알리기 위해서는 [센서만을 보는 것]이 아니라 [포서즈 시스템을 구성하는 모든 부분에서의 단점]으로 기록해야 할 것입니다. 따라서.. shotgunlee님께서 [작은 싸이즈의 포서즈 센서에 국한]해서 표기하신 부분을 수정해야 함을 강력히 요청합니다. shotgunlee님께서 표기하신 단점은 [포서즈 시스템]에 대한 단점이라고 볼 수 없습니다. shotgunlee님이 표기하신 내용은 [포서즈 센서의 단점]으로 하위 카테고리라고 볼 수 있습니다. 반드시 수정되어야 합니다. 유저들에게 많은 오해를 불러일으키고 있습니다. --Baysaa (토론) 2009년 7월 11일 (토) 20:27 (KST)

여러 단점 중의 하나를 서술하는 것도 나쁘지 않다고 봅니다. 그리고 많은 유저들이 이러한 사실을 모르기 때문에, 많은 도움이 된다고 봅니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 7월 11일 (토) 18:09 (KST)

글쎄요? 많은 유저들이 작은 센서가 큰 센서에 비해서 광량에 따른 노이즈 때문에 화질에서 불리하다는 내용을 모를까요? 아니면 알고 있음에도 불구하고 그렇게 중요하다고 생각하지 않은데다가 센서가 작은편이라도 장점들을 보면 꽤 쓸만하기 때문에 굳이 언급을 하지 않는 걸까요? 그리고 도움이 된다구요? SLRCLUB의 올림푸스 유저 포럼에서 있었던 일을 아실텐데요? 그게 도움인지, 혼란인지는 Shotgunlee님께서 더 잘아실 거라고 생각하구요. 그렇다면, Shotgunlee님께서 표기하신 단점부분에 대한 내용이 포서즈 시스템이 아닌 크기가 작은 센서의 단점이라고 명시해주시는 것은 어떨까요? 그게 카메라 유저들에게 더 정확하고 더 많은 도움을 제공할 것 같은데 말이죠? 왜냐하면, Shotgunlee님이 언급하신 단점은 오로지 센서 크기에만 국한해서 말씀하시고 계시기 때문이죠. 포서즈 시스템을 구성하는 기술적인 부분 전체가 아니라 말이죠. 보통 유저들이 Shotgunlee님이 쓰신 단점의 내용을 보면 장황하게 설명이 되어 있고 포서즈 시스템은 밝은 렌즈도 만들지 못하고 화질도 엉망인 것으로 오해를 할 수 있거든요. --Baysaa (토론) 2009년 7월 11일 (토) 20:27 (KST)

단순히 센서가 작아서 노이즈가 많다는 것 뿐만 아니라, 근본적으로 광량이 적어서 노이즈가 많다는 것을 알려주어 나쁠 이유는 없습니다. 중요하다고 생각할 지 여부는 각 유저가 판단내리면 되는 것입니다. Baysaa님이 미리 판단내리실 필요는 없죠. slrclub 올림푸스 유저 포럼에서는 많은 포서즈 유저들이 감정적인 대응을 했던 것으로, 올림푸스 유저라면 부끄러워해야 할 일입니다. 포서즈 시스템의 센서가 작아서 그런 것 아닙니까? 지금도 충분히 정확합니다. 단순히 센서 크기 뿐만 아니라 렌즈 밝기도 연관되기 때문에 언급이 필요합니다. 그리고 밝은 렌즈가 없는 것은 부인할 수 없는 사실이고, 풀프레임에 비해 화질이 떨어지는 것도 역시 사실입니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 7월 13일 (월) 19:55 (KST)

글쎄요.. 분명히 샷건리님께서 지적하신 것은 [포서즈 시스템]에 대한 문제가 아니라 [작은 센서]에 대한 문제입니다. 이곳 관리자도 이부분을 문제삼지 않는 것을 보면 상식적이지 못하다는 생각이 듭니다. 분명히 시스템과 센서는 다른 개념이기 때문입니다. 상식적으로 생각하세요. 샷건리님 ^^ 그리고 센서가 작아서 광량이 적다고 계속해서 지적하시는데. 그것 역시 비상식적입니다. 어차피 센서가 작으면 수광부의 면적도 작습니다. 굳이 더 많은 빛을 받아들여야할 필요가 없습니다. 센서 사이즈에 대비해서 그에 맞는 충분한 빛만 받으면 되는 겁니다. 그쪽 지식이 많으시다면서 오히려 상식은 없으시네요.. 예를 들어 똑딱이 센서가 135에 비해서 광량이 부족해서 화질이 딸리는 겁니까? 센서가 135만한데도 광량이 적다면 그렇겠죠. 하지만 똑딱이 센서는 딱 필요한 만큼의 빛을 사용합니다. 그 시스템에서 필요한 만큼 말이죠. 포서즈 센서는 작은 센서의 문제를 해결하려고 태동한 시스템이 아니라, 작은 카메라와 작은 렌즈를 만드려는 시도에서 태동한 표준입니다. 렌즈 밝기 또한 2.0대의 렌즈가 없는 것도 아니고.. 수동렌즈로는 1.0대의 렌즈도 어댑터로 사용할 수 있습니다(전용렌즈가 아닐 때는 크롭됨). 이는, 만들지 않았을 뿐이지, 크롭이든 크롭이 아니든, 밝은 렌즈를 얼마든지 만들 수 있다는 것을 반증합니다. 이번에 루머가 발표되었는데요. 님이 불가능하다는 1.4, 1.8 대의 밝은 단렌즈가 개발중이라는 유럽발 올림푸스 포서즈 렌즈 루머입니다. 한 번 봅시다. 샷건리님의 클라크씨의 제한된 조건에서의 이론이 맞을지, 종합적인 포서즈 시스템 상황하의 저의 상식이 맞을지... (이론이나 가설은 절대로 상식을 이기지 못합니다.) 사족인데, SLR클럽의 딸기케이크님의 중형 카메라 사용기에는 흥미로운 댓글을 남기셨더군요. 중형은 센서가 135보다 더 큰데.. 광량이 별로 충분하지 못한가부죠? 중형화질이 135플래그십들보다 별로라면서요? 중형유저들이 발끈하던데.... 님이 주장하는 이론도 다른 차트 앞에서는 무용지물이군요.. 그러면 그것이 과연 정확한 정보라고 할 수 있을까요? 상황에 따라 달라지는데? 센서 크기는 별로 중요하지 않은가 부죠? Baysaa (토론) 2009년 7월 20일 (월) 09:41 (KST)

비상식적이라고 하시는데, 그건 Baysaa님이 디지털 카메라 이론의 기초를 모르시기 때문에 비상식적이라고 하시는 것입니다. ^^ SNR 개념을 제대로 이해했다면 결코 그런 이야기를 할 수 없습니다. ^^ 그리고, 저는 밝은 렌즈를 만드는 게 불가능하다고 한 적이 없습니다. 중형 카메라 관련해서는, 중형 카메라에 사용되는 센서 기술이 떨어져서 입니다. 대량 생산되어 기술이 성숙한 135포맷 이하 DSLR들에 대해서는 아주 잘 들어맞는 정보입니다. ^^ 시간 나시면 Junichi Nakamura 저 Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras를 읽어보세요. Baysaa님의 '상식'이 얼마나 잘못된 것인지 깨달으실 겁니다. -- Shotgunlee (토론) 2009년 7월 20일 (월) 11:29 (KST)

ㅎㅎㅎ 글쎄요? 제한된 실험으로 입증되는 가설과 이론이.. 과연 제한되지 않는 모든 상황과 센서뿐만 아닌, 모든 테크널러지가 통합된 상황에서는 얼마나 타당할 것인지... 의문이군요.. 물론.. 절대적으로는 센서크기가 큰 센서가 화질이 좋습니다. 하지만 그 이론과 가설가지고 무조건 까대기만 하는 당신의 문제는.. 첫번째, 시스템 전체적인 것은 배제하고 [작은 센서]에만 국한해서 단점을 지적하고 있다는 점. 두번째, 밝은 렌즈가 불가능한게 아니라고 이런 곳에서는 말하지만.. 게시판이나 위키백과에서는 밝은렌즈가 없다고 단정지어 말하므로, 언뜻 보기에 포서즈 시스템은 밝은 렌즈가 불가능한 식의 뉘앙스를 풍기고 있다는 것. 세번째, 상식적으로 유저들은 그냥 어느정도 잘나오면 쓰는데도 불구하고.. SNR 운운하면서 못쓸 카메라라고 떠벌리고 다닌다는 것.. 네번째, SNR개념 몰라도 사진은 당신보다 내가 더 잘 찍을 수 있다는 거... ^^ 디지털 카메라 이론의 기초라.. 전 필름 카메라 이론의 기초를 더 잘 알아서요.. 디카든 필카든 기본은 SNR?? 훗.. 빛을 이용하는 내공에 달렸죠.. 그리고 카메라의 시스템의 모든 성능을 끌어올리는 데에 달렸구요.. 그러니까, 센서 크기 가지고 화질이 쓸모없으니 하는 당신은 확실히 상식적이지 못합니다.. ^^ 당신이 이해하기 쉽게 말해주죠.. 당신은 사진촬영과 취미생활 그리고 포서즈 시스템의 전반적인 부분에 있어서 '기초 상식'을 모르기 때문에 그렇게 [적]들이 많은 겁니다. ^^ (센서 크기 - 무조건 -> 화질에 직결; 이건 당신만의 잘못된 이론입니다. 상식은 그게 아니죠. 그러니까 포서즈 유저가 아닌 유저들도, 카메라회사에 다니던 사람들도, 칩을 만들던 사람들도 당신의 의견을 수긍하지 못했던 거죠.) ㅎㅎㅎ 단점 바꾸지 마세요. ㅎㅎㅎ 위키백과 당신이 써놓은 단점.. 그 대신에 장점에 많이 써놨으니까.. 그거 아니라고.. 그리고 현재도 지속적으로 알리고 있으니까요.. 당신이 포서즈를 그렇게 까고 싶어서 위키백과까지 원정왔던 것처럼.. 저 같은 사람들도 바른 상식을 알리기 위해서 노력하고 있으니까 말이죠.. ^^ 그리고 리뷰 읽으면서 공부좀 해보세요. 포서즈의 센서 싸이즈가 아니라, 포서즈 시스템과 그 정신이 무엇인지, 무엇때문에 포서즈 유저들이 센서가 작은 약점을 안고서도 그렇게 포서즈를 열심히 사용하고 있는 지를 말이죠.. http://dizin.co.kr/dipeople/proreview/e300/01.htm 상식이 안통하는 사람과는 더 이상 토론을 못할 것 같군요. 제 글도 이미 토론 상대에 대한 비난으로 치우치는 등, 정상적인 토론의 범위를 넘어섰다는 것을 압니다. ^^ 제가 졌습니다. 샷건리님 당신이 승리했습니다. 짝짝짝!!! 최고에요!!! 디카 센서 화질 이론의 대가로서 항상 그렇게 사세요. ^^ 저는 제가 사용하는 시스템의 성능이나 잘 구현해내기 위해서 노력할테니 말이죠. 센서 사이즈가 아니라, 마운트 시스템이요..ㅋㅋㅋ (baysaa) 121.163.89.156 (토론) 2009년 7월 20일 (월) 21:31 (KST)

ㅋㅋㅋ 역시나 이런 식으로 나오시는 군요. ^^ 뭐 자신의 무지를 깨닫지 못하면 자신만 손해이지요. 저는 불가능하다거나, 못쓸 카메라라고 한 적 없는데요? ㅋㅋ 역시나 논리적인 면에서 안되니까 비열하게 상대방의 주장을 왜곡하는 군요. 아주 존경스럽습니다. ^^ 저 기초 상식도 충분하고, 사진도 충분히 잘 찍습니다. ^^ 최소한 baysaa님처럼 SNR도 이해못할 정도로 무지하진 않다는 게 얼마나 다행인지 모르겠습니다. ^^ baysaa님은 포서즈 시스템의 장단점을 충분히 이해하지 못한체, 올림푸스의 광고에 놀아나고 있는겁니다. 이런 것을 깨닫게 되면, 엄청 부끄러울 것입니다. ^^ 뭐, 그렇게 사는게 좋으시면 계속 그렇게 사세요. ^^ 우물 안의 개구리도 나름 행복할 수 있죠. -- Shotgunlee (토론) 2009년 7월 20일 (월) 21:56 (KST)

글쎄요? 광고라구요? 글쎄요.. 샷건리님은 광고만 보셨군요. 포서즈 시스템의 정신과 포서즈 시스템이 무엇을 말하는 건지 좀 보랬더니.. 역시 클락과 DXO의 차트만 진리라는 거군요.. 샷건리님이 하도 할 말없으면 링크 신공을 펼치길래.. 저는 좀 알아들을 수 있는 우리말 링크를 좀 쎄워드린 거랍니다.. ^^ 저는 카메라를 카메라라고 생각하지, 샷건리님처럼 [SNR을 신앙하는 수준]으로 생각해본적이 없어서, 역시 그 신앙을 상식에 의한 설득으로 바꾸기에는 어렵고 무의미한 논쟁이 되기에 여기서 끝내려고 하는 것입니다. 잘 생각해보세요. 저는 아주 조그만 논리적 모순을 고쳐달라고 요구했을 뿐입니다. 샷건리님이 쓰신 단점글의 뉘앙스나 개념적인 부분의 명확성등의 수정을 요청한거지, 샷건리님의 신앙을 바꾸라고 한적은 없었죠. ^^;;;; 이곳 관리자님께서 제가 원하는대로 잘 수정해주셨네요. ㅎㅎㅎ 이곳 관리자님은 상식이 잘 통하는 군요. 정말 감사합니다. ^^ (마지막으로... 샷건리님! 역시나 그런 식이라니요? 샷건리님이 에세랄클럽에서 보였던 행동과 비슷하게 보이지 않으십니까? 따라한 건데요? ㅎㅎㅎ 어차피 똑같지 않나요? 저는 "상식"이라는 우물에 있는 반면에.. 샷건리님은 클라크의 우물 안에 있지 않습니까? 그것도 경험이나 상식 보다는 "외국인 남"의 제한된 상황하의 가설과 이론에 그렇게 목매달고 있죠 ^^ 좀 주관을 가지시길 바랄께요! 그리고 이론은 이론이지 신앙은 아니지요! 암튼..수고 많이하셨네요!) Baysaa (토론) 2009년 7월 21일 (화) 08:17 (KST)

굉장히 재미있는 표현이군요. '포서즈 유저들의 정신'. 종교 하나 시작하셔도 괜찮겠습니다. '포서즈 교'. 너무 재밌군요. 당연한 사실을 '신앙'이라고 하는 걸 보니, '포서즈 유저들의 정신'을 지키기 위해선 당연한 사실을 부정해야만 하는가 봅니다. 계속 '포서즈 유저들의 정신'을 지키기 위해 동분서주하시길 바랍니다. ^^ -- Shotgunlee (토론) 2009년 7월 21일 (화) 18:32 (KST)

아 실수;; 포서즈 시스템이 추구하는 정신입니다;; ㅎㅎㅎㅎ 포서즈 유저들의 정신 같은 건 없습니다. 그냥 사진이나 열심히 찍는 정신이죠.. 네.네... ㅎㅎㅎㅎ - 121.163.89.169 (토론) 2009년 7월 22일 (수) 00:19 (KST)

Modamoda (토론) 2009년 7월 20일 (월) 22:21 (KST)

일단 두분께서 논의하시는 안건의 초점인 작은센서에 대한 항목을 별도로 분리했습니다.
- Modamoda (토론) 2009년 7월 20일 (월) 22:21 (KST)

감사합니다. 글이 바뀌어서 놀랬었는데요.. 아주 보기 좋고, 이제야 정확한 정보전달이 되는 것 같습니다. 이대로 문서보호 신청합니다. 포서즈 유저들이 봐도 글 내용이 바뀐건 아니지만.. 개념적 구별이 제대로 되어 있어서 혼동스럽지 않아, 만족스러워할 것 같네요.. ^^ 감사합니다. Baysaa (토론) 2009년 7월 21일 (화) 08:17 (KST)

기타수정사항

본문에 오타 내용 수정 하겠습니다

APS-X 라고 적혀있는데 보통 APS-c 를 이야기 하는것이 아닐까 하네요 추가로 센서 크기와 종횡비 비율에 대해서도 내용 추가 해서 적겠습니다 Compumundo (토론) 2009년 8월 14일 (금) 00:21 (KST)

APS-p,c,h 등을 모두 총칭하는 표현이었습니다. 편의상 임의의 알파벳을 나타나는 문자인 x를 사용했습니다
Modamoda (토론) 2009년 8월 14일 (금) 13:16 (KST)

굵은글꼴좀 남용하지 마세요. 포서즈 시스템을 설명하는데 포서즈 시스템에 왜 링크 걸기를 입력하나요? 그리고 중립성에 위배되는 말을 쓰지 마세요. 올림푸스가 블루오션 어떻고 이런 말. --Aisia (토론) 2009년 8월 14일 (금) 20:55 (KST)

센서 면적

추가로 앞에 부분 수정 했습니다 텔레센트릭 디자인 구성 바로 뒤에 환산화각에 대한 언급은 잘못된 예가 될수 있습니다 포서즈에서 망원의 화각이 2 배가 되는것은 센서가 풀프레임 대비 2 배 크롭이기 때문이지 텔레센트릭 디자인때문은 아닙니다 Compumundo (토론) 2009년 8월 18일 (화) 00:06 (KST)

Modamoda 님 고쳐놓으신 글이 틀린부분이 있어서 다시 수정하겠습니다.

대각선 길이를 따지면 2 배 이고 적으신 내용 처럼 면적을 따지면 4 배 입니다 물론 ""상당히""라는 말 보다는 정확한 수치를 제시하는것이 좋지만 틀린 수치를 적으셨네요.

[35mm 필름의 135 포맷에서의 이미지 포맷이 36 mm x 24 mm 인데 비해, 포서즈 시스템에서는 이미지를 기록하는 데 그보다 2배정도 작은 17.3 mm x 13.0 mm의 면적을 사용한다]

그리고 크롭이라는 말을 수정하신 이유를 모르겠는데 위키 영문 버전에도 포서즈 크롭 이라고 분명 나오는데 왜 손대시는지 궁금합니다.

그리고 출처안올라오는 글은 하루 지나면 삭제 할까 합니다 객관적이고 정확한 정보가 아니라면 위키의 취지에 안맞겠죠.Compumundo (토론) 2009년 8월 22일 (토) 06:06 (KST)

옙 정확한 수치 수정 감사합니다. 해외에서는 'crop'이라는 단어가 일반적으로 쓰이기도 하지만, 국내에서는 유독 '크롭'이라는 단어가 부정적으로 사용되고 있습니다. 실제로 이 용어의 사용때문에 SLR클럽이나 디시등의 관련 사이트에서는 분쟁도 많이 일어난 것은 알고 계실겁니다. 가능한 한국판에서 분쟁의 소지가 있는 단어는 되도록 돌려 표현하고 싶어서 수정했습니다.
Modamoda (토론) 2009년 8월 22일 (토) 16:19 (KST)

주석과 출처

그리고 출처로 추가하신 Benefits of Four Thirds 페이지 읽어 보아도 << 포서즈 시스템이 기존 35 mm 시스템보다 나은 디지털 센서에 특화된 설계를 제공하며 이를 통해서 작은 센서의 화질 문제를 해결할 수 있다고 주장한다.>> 에 대한 내용은 없는것 같습니다. 출처에 있는 수직 입사성과 랜즈의 텔리센트릭 디자인의 경우를 말하시는것이라면 그런 부분의 노이즈나 다이나맥 레인지 같은 센서 저체의 화질적인 성능 과는 전혀 상관이 없는 문제라고 생각 합니다. 정확히 어떤 부분의 출처가 될수 있는지을 지적해주시면 감사하겠습니다.Compumundo (토론) 2009년 8월 23일 (일) 04:24 (KST)

출처는 화질문제보다는 '포서드 특화 설계'에 관한 내용입니다. 주석의 위치를 특화된 설계를 제공하여 뒤로 살짝 옮기겠습니다. 그리고 텔레센트릭 같은 문제는.. 제가 잘 아는 문제가 아니랍니다. 물론 제가 편집한 부분도 아니고요.
(아마 제가 표현수정이나 내부고리등을 손 봤을수는 있겠지만.. 기술적인 내용 자체는 제가 적은게 아닙니다.)
그리고.. 토론 문서가 길어졌네요. 혹시 이거.. 과거문서로 변환하는법 아시나요?
- Modamoda (토론) 2009년 8월 23일 (일) 14:27 (KST)