위키백과토론:벌칙

문서 내용에 대한 질문

첫 번째 질문 부족한 의견 나열해보자면...

• 제한 규칙, 차단 규칙 : 양형 기준은 어떻게 정하셨는지 자세하게 설명 부탁드립니다. ex) 인신 공격 1회에 차단 2주일은 왜 적당한가? 인신 공격이 문서 훼손보다 강한 이유는? ... 등등
• 추방 규칙 : 아직 지침으로 승격되지 않은 상태라 규칙을 정하기 좀 그렇고 또 저건 당연한 말인 것 같습니다.
• 계정 몰수 규칙 : 저렇게 많이 훼손하기 전에 먼저 차단당하지 않을까요? 그리고 계정 몰수는 불가능하다고 하시고요.

제안자님의 의견 부탁드립니다 :D -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 28일 (금) 22:57 (KST)

답변 양형 기준은 저의 판단에 한하여 적은 것으로 문서 훼손은 문서 주기여자에게나 혹은 문서에게만 피해를 주니까 14분의 1로 줄인거죠.그러나 인신 공격은 다르죠.토론전체에 피해를 주지 않을 까요? 아무튼 계정 몰수 규칙은 거부되었으므로 제거 처리하겠습니다.--knachs3371 (토론) 2012년 12월 29일 (토) 13:04 (KST)

다시 질문 문서 훼손이 주기여자나 문서에게만 피해를 준다고 했는데, 그렇지는 않은 것 같아요. 왜냐 하면 문서가 훼손된다면 그 문서를 보고 정보를 얻어가려는 사람도 피해를 볼 것이고, 주기여자가 아닌 다른 기여자들도 피해를 볼 것이니까요. 그러므로 피해의 범위로 양형 기준을 정하기에는 좀 무리가 있는 것 같은데, 어떻게 생각하시나요? -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 29일 (토) 13:35 (KST)

두 번째 질문 문서를 보면 문서 훼손을 한 번 하면 차단 1일.. 이런 식으로 되어 있는데, 그렇다면 잘못을 한 번 하면 주의 없이 바로 차단할 수 있다는 것인가요? 그러면 백:쫓의 새로운 손님을 쫓아내지 않는 방법 항목에서 10번째 항목에 어긋나는 것이 아닐까요? -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 29일 (토) 13:35 (KST)

jy9님의 모든 질문에 답변 실수라도 잘못은 잘못입니다.큰 잘못은 실수로라도 용납하기 어렵죠.그럼 귀하가 술을 먹고 우발적으로 남의 지갑을 훔친게 실수예요.과연 귀하는 훈방될수 있을까요?그리고 문서 훼손은 대부분 빨리 되돌려지는데다가 일시적이므로 피해의 범위는 별로 넓지 않습니다.(저의 의견은 문서훼손자를 옹호하자는것이 아닙니다.)--knachs3371 (토론) 2012년 12월 29일 (토) 13:57 (KST)

다시 질문 물론 큰 잘못은 실수로라도 용납하기 어렵죠. 예를 들면 부적절한 계정 이름이라던가, 다중 계정이라던가... 하지만 제가 말하고 싶은 것은 작은 잘못을 저지른 사용자의 경우, 어떻게 대처할 것이냐 하는 것입니다. 백:쫓을 보면, 다음과 같은 문구가 있습니다.

초보자들이 ‘초보자스러운’ 실수를 하면(예를 들어 제목을 제대로 쓰지 않는다든가, 위키 링크를 달지 않는다든가 하면) 실수를 교정하고 사용자 토론 페이지로 가셔서 친절하게 위키에 대해서 배울 수 있는 곳에 링크를 걸어 주세요. 토론 페이지에 환영 인사를 남겨 주어 우리가 그들을 환영한다는 것을 알려주세요.

— 위키백과:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요

그리고 백:차단을 살펴보아도 다음과 같은 문구가 있습니다.

문서를 몇 번 훼손하는 정도의 일시적인 문제는 차단 대상이 아닙니다.

— 위키백과:차단 정책

차단 기간은 불필요하게 길지 않아야 하며, 해당 사용자의 문제 행동을 효과적으로 막을 수 있는 기간으로만 차단 기간을 설정해야 합니다. 특히 신규 사용자는 문제를 일으켰다고 해도 악의없는 행동이었을 가능성이 크기 때문에, 차단을 최대한 피하고 토론으로 원만하게 해결할 수 있는 경우가 많습니다. 이 경우에는 제한이 효율적일 수 있습니다.

— 위키백과:차단 정책

백:선의를 보면, 다음과 같은 문구가 있습니다.

좋은 뜻으로 보기는 의도에 대한 것이지 행위에 대한 것이 아닙니다. 선의를 가진 사람이라도 실수를 할 수 있으므로, 이를 보았다면 수정을 하고 도움을 주세요. 실수를 고의로 단정 짓고 비난하지는 마세요. 실수는 수정하면 됩니다.

— 위키백과:좋은 뜻으로 보기

새로 온 사용자에게 너그럽게 대하세요. 처음부터 위키백과의 규칙과 문화를 모두 이해하는 사람은 없습니다.

— 위키백과:좋은 뜻으로 보기

어떤 사용자가 잘못을 했을 때, 무조건 차단이나 제한으로 해결하려고 하는 것은 분명히 좋은 일은 아니며, 위키백과의 지침을 이해하지 못하는 것이 아닌가 생각합니다. 그리고 범죄에 비유를 해주셨는데, 과연 위키백과에서의 모든 잘못이 범죄에 비유될 만큼 중대한 것인가요? 또한 자업자득님께서는 문서 훼손이 대부분 빨리 되돌려진다고 하셨는데, 물론 그 말은 옳습니다. 하지만 대부분에서 제외되는 몇 문서들이 있습니다. 그렇게 되면 피해의 범위가 넓지 않다고 말할 수 없지 않을까요? -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 29일 (토) 14:35 (KST)

모든 사용자가 그런건 아니지만 유니폴리는 위키백과의 두 얼굴이죠.유니폴리의 범죄는 둘째치고 자세히 설득해드리겠습니다.우선 일시적 문제라도 범죄는 범죄죠.미디어위키는 실수를 되돌 릴순 있고 일시적이여도 범죄는 범죄죠.일단 다시 범죄에 비유하겠습니다. 한 사람이 3일 정도만 여러 명을 살해 한것도 일시적이기하지만 심한 범죄죠.그리고 남의 기여를 반드시 좋은 의도로 볼 생각은 없어야 한다고 생각합니다.겨우 수필 정도 되는 작은 의견이 지침이라는게 말도 안되네요.남의 실수를 탓하고 지적하거나 고치려는 것은 분명히 좋고 남의 기여를 나쁘게 본다고 위키백과의 목적은 달성이 불가능하다는것은 이유가 안됩니다.--knachs3371 (토론) 2012년 12월 29일 (토) 16:25 (KST)

답변에 대한 반박 의견 죄송하지만, 저는 자업자득님의 지금 말씀으로는 설득될 생각이 없습니다. 먼저, 제가 걱정하고 있는 것은 유니폴리님 같은 악의적 기여자에 대해서 어떻게 대처할 것인지의 문제가 아니라, 선의로 기여하려는 것임에도 불구하고 단지 실수했다는 이유만으로 차단되는 사람들이 생겨나지는 않을까 하는 것입니다. 그리고 그 사람들은 3일 동안 사람 몇 명 죽일 예비 살인자들이 아닙니다. 자업자득님께서는 지금 너무 극단적으로 비유하고 계시는 겁니다. 그리고 백:선의에서도 명백한 악의적 기여에 대해서는 다음과 같이 서술하고 있습니다.

그렇다고 해서 명백히 악의로 보여도 선의로 보아야 한다는 것은 아닙니다. 문서 훼손을 반복하거나, 부정한 다중 계정을 악용하거나, 거짓말을 하는 등의 경우까지 좋은 뜻으로 받아들일 수는 없습니다. 좋은 뜻으로 보기는 다른 사용자의 어떤 행위도 비판할 수는 없다는 뜻은 아닙니다.

— 위키백과:좋은 뜻으로 보기

지침을 반드시 지킬 필요는 없습니다. 그건 백:얽에서도 나와 있는 것이죠. 하지만 지침을 지키지 않기 위해서는 그에 따르는 합당한 이유가 필요합니다. 겨우 수필 정도 되는 작은 의견이라는 이유가 지침을 어겨도 되는 이유가 될 수는 없을 것이라고 생각합니다. 그리고 저는 남의 기여를 나쁘게 본다고 위키백과의 목적을 달성할 수 없다고 한 적은 없는데, 도대체 어디서 그런 추론을 하신 건가요? -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 29일 (토) 22:26 (KST)

답변 먼저 지침은 거의 대부분이 수필급 수준을 유지하거나 문서 사용법 도움말을 안내하고 있으므로 반드시 지킬 필요는 없다고 생각합니다.게다가 남의 실수나 잘못을 억지로 교정하는 것도 거의 선의에 의한것입니다.게다가 귀하가 백:선의,백:쫓을 언급해서 그런데 그런 의견을 내시고 뒷발질을 하며 회피하라는것은 어디서 배웠습니까?--knachs3371 (토론) 2012년 12월 30일 (일) 10:07 (KST)

의견 어디서 제가 그렇게 의견을 냈는지 지적을 해야 제가 수정하든지 보충하든지 하죠. 그런데 그런 것도 없고,(혹시 백:선의나 백:쫓을 제가 근거로 드는 것을 보고 그렇게 생각하셨다면 그것은 잘못된 것입니다. 지침들을 봤을 때 전혀 그런 추론을 할 수 없는데...) 그런 식의 어디서 배웠습니까? 말투를 보면 제가 훈계를 듣는 것 같아서 기분이 좋지 않습니다. 그리고 제가 바라는 답변은 일반적인 지침 말고, 제가 예로 든 특수한 경우의 지침과 정책, 즉 백:쫓, 백:선의를 어겨도 되는 합당한 이유를 드는 것입니다. 이 지침들은 문서 사용법 도움말이 아니지 않습니까? 그리고, 남의 실수나 잘못을 교정하는 것이 선의에 의한 건 맞는데, 주제와 어떤 관계가 있는 건지 잘 모르겠네요. -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 30일 (일) 13:14 (KST)

의견에 답변 귀하는 지침 문서의 문장 일부를 설명한것이고,그에 대해 이의가 있고 그 의견을 비판한건데 비판을 피하려고 일부로 모른척한것을 저는 귀하에 행동에 대하여 억지로 불응하려 한것을 좋지 못하게 생각합니다.그리고 저는 그 지침을 올바르지 못하다는 의견을 낸것 뿐인데.그럼 두쪽모두 악의로 보고 있는거네요.게다가 지침이 잘못되었다는 의견을 이해하지 못하거나 못마땅하게 생각하면 어쩔 수 없는거긴 하지만 저는 지침에 일부에 대하여 설명한것 뿐인데 그걸 왜 따집니까?게다가 백:쫓에는 실수를 교정하라는게 버젓이 떠 있고 귀하가 그 문장을 설명했는데 왜 주제랑 상관이 없는지 모릅니까?게다가 저는 냉정하게 토론에 응답한것 뿐인데 왜 기분이 나쁩니까?--knachs3371 (토론) 2012년 12월 30일 (일) 16:08 (KST)

의견 제가 언제 억지로 불응하려고 했습니까? 일부러 모른 척 했습니까? 그리고 두쪽이 뭡니까? 지칭을 정확하게 해 주세요. 그리고 자업자득님께서 지침이 올바르지 못하다고 의견을 낼 수는 있습니다. 당연히 가능하죠. 그런데 이 제안을 실행하면 지침을 어길 수 있고, 지침을 어기기 위해서 합리적인 이유가 필요하다니까요. 도대체 몇 번 말하나요? 그리고 제가 생각한 주제를 다시 적으면, 이 제안을 적용했을 때 생길 수 있는 문제에 대해서인데, 실수를 교정하는 사람의 경우는 해당이 안 되는 거죠. 자업자득님께서 생각한 이 토론의 주제가 뭔가요? 일단 주제 일치시켜놓고 다시 합시다.

그리고 자업자득님께서는 냉정하게 토론에 임했을 뿐인데 왜 기분이 나쁘냐고 물었지요? 단어 또는 문장 선택을 신중하게 하세요. 이것이 저의 답입니다. 자업자득님의 편집 기록을 봤을 때 발언이 부적절한 경우가 일부 있었습니다. 주의해주길 바랍니다. -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 30일 (일) 16:30 (KST)

답변 귀하가 지침 문서의 문장 일부를 언급하고 그에 대해 비판 및 이의 의견을 설명한것 뿐인데.제의 비판을 피하려고 일부러 제가 한 말의 의미를 모른척 하며 피하려는 악심이 다 드러나는데도 그렇게 회피 할거입니까?그리고 백:선의는 불필요한 지침이라고 생각합니다.왜냐하면 상대방의 기여를 나쁘게 본다고 상대방이 실망하거나 화를 낼 연유는 존재하지 않는다고 생각합니다.게다가 왜 남의 기여를 좋게 봐야죠?참 엉뚱한 의견을 지침으로 승격시키다니 황당하네요.백:쫓도 마찬가지 입니다.그건 그렇고 주체 일치 시키라는 건 뭡니까?이 제안에 문제에 대하여 토론 하자는거입니까?양형 기준 따지자는겁니까?아무튼 저의 부적절한 발언에 주의하겠습니다.--knachs3371 (토론) 2012년 12월 31일 (월) 13:17 (KST)

주의하겠다는 말만 하지 말고, 실천을 좀 하세요. 왜 자꾸 저를 악의적 의도를 가진 사람으로 몰아가죠? 그리고, 상대방의 기여를 나쁘게 본다고 상대방이 실망하거나 화를 낼 연유는 존재하지 않는 이유가 뭔가요? 제가 지금 자업자득님의 기여를 나쁘게 보고 있는데... 그저 꾹 참고 있어야 하나요? 이런 인신공격적인 행태에? 토론이 과열되었다고 하는데, 과열 상태는 누가 만들었습니까? 미리 말씀드리는데, 제가 화가 났으니까 제 책임이라고 하지 마세요. 그렇게 말하면 나쁜 일을 당한 사람에게 "너 잘못이야."라고 말하는 것 밖에 더 되나요? 그리고 백:선의는 남의 기여를 무조건 좋게 보라고 한 지침이 아닐 텐데요. 그리고, 양형 기준에 대해서 따지는 건 제안의 문제에 대해서 따지는 것에 포함이 되는 겁니다. 제가 주제를 일치시키자고 말한 것은 그렇게 해야 토론이 원활하게 진행되는 데 일조할 수 있기 때문이죠. 만약 나는 A 주제에 대해 말하는데 다른 사람은 B 주제에 대해서 말한다. 당연히 토론이 진행이 안 되는 거죠. -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 31일 (월) 13:53 (KST)

저도 화 줄이려고 노력하는데 너무 세게 지적하세요.의견이 충돌하니까 그렇죠.자기 잘못을 알고 고치려고 노력하고 지적한 사용자를 고마워해야죠.저의 기여를 악의로 본다면 저한테 마음대로 욕하세요.죽이고 싶으면 죽이세요.저는 제안만든것 뿐인데 제가 왜 100% 과실입니까?서로 따지다 보다 토론이 키워졌네요.백:선의가 좋은뜻으로 보자는거잖아요.서로 두 주제를 내놓으면 두개 다 토론하면 돼죠.제가 싫으면 저한테 칼 던져도 상관없어요.귀하를 떠나려면 내가 죽어야 하니까.--knachs3371 (토론) 2012년 12월 31일 (월) 15:50 (KST)

의견만 충돌하면 제가 이런 말 안 했죠. 그리고 제가 자업자득님을 왜 욕하고 죽입니까? 자업자득님에게 제가 왜 칼을 던져야 합니까? 인신 공격을 당했을 때 위키백과에서 사용할 수 있는 다른 방법이 있는데. 그리고 제가 언제 단지 제안을 만들었다는 이유로 자업자득님의 과실이 있다고 했습니까? 이것 참, 저를 완전 예비 살인범으로 보시는 발언인 것처럼 보입니다. 토론 주제를 벗어날 것 같으니, 여기까지 하겠습니다.

저의 결론은, 이 제안에 반대하는 것입니다. 제안자님께서는 선의의 사용자에 대한 배려를 전혀 안 하시려고 하는 것 같습니다. 여기에 대해서 제안이 수정되지 않는다면 입장이 바뀔 일은 결코 없을 것입니다. 한 번 실수하자마자 차단된다면, 되돌림 틀, 주의 틀, 경고 틀은 왜 있습니까? -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 31일 (월) 15:59 (KST)

차단기간 단축(일부는 가중시키거나 유지)과 차단기준 수정으로 막을 내리겠습니다.--knachs3371 (토론) 2012년 12월 31일 (월) 16:02 (KST)

그리고 저의 결론은 귀하가 절 싫어해도 상관 없습니다.--knachs3371 (토론) 2012년 12월 31일 (월) 16:04 (KST)

네, 알겠습니다. 하지만 자업자득님 자체를 싫어할 생각까지는 없습니다. 사용자 문서에 틀을 하나 새로 다셨던데, 그건 아마 저 때문이겠지요. 하지만 제가 이번 토론에서 자업자득님께 반감을 품게 된 이유는 의견 충돌이 아님을 생각해주셨으면 좋겠습니다.

제 입장을 중립으로 바꿉니다. 일단 다른 사람들 의견을 더 들어보고 싶습니다. -- Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 31일 (월) 16:18 (KST)

양형 지침과의 합병 필요

백:양형 지침과 이 문서와 다른 점이 무엇인가요? 단어 개념도 '벌칙'이나 '양형 지침'이나 같지 않나요? 두 문서간의 합병이 필요합니다. --관인생략 토론·기여 2012년 12월 29일 (토) 17:45 (KST)

어떤 제제가 적당한지에 대한 내용은 지우고 제제의 종류만 나열하는 것은 어떤가요? --레즈큐읭 2012년 12월 29일 (토) 22:03 (KST)

굳이 '벌칙'이라는 이름 하에 그러한 종류를 나열하는 것이 어떤 도움이 될지는 의문입니다. 위키백과가 자칫 사용자를 억압하는 곳으로 비춰질수도 있습니다. --관인생략 토론·기여 2012년 12월 30일 (일) 10:14 (KST)

병합에 찬성 당최, 이미 거부된 제안인 위키백과:양형 지침과 이 문서의 차이가 무엇인지 알 수가 없고, 별로 다를 바가 없어 보입니다. 그렇기 때문에 이 제안을 위키백과:양형 지침에 병합하거나, 거부하는 것이 좋지 않을까 생각합니다. --다이나믹 로동!☭(토론) 2012년 12월 31일 (월) 18:04 (KST)

백:양형 지침으로 넘겨주기 하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 11일 (금) 13:27 (KST)

문서 삭제

각 정책 및 지침에서 따로 이야기되어야 할 내용입니다. 개인적 의견을 제안이란 이름으로 유지해야 할까요? -- ChongDae (토론) 2013년 1월 3일 (목) 12:06 (KST)