사용자토론:Pota12

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-- 환영합니다 (토론) 2021년 8월 22일 (일) 09:54 (KST)

우리말샘을 출처로 사용하는 것에 대하여

이 토론은 [[ 다시 재이동됬습니다. 여기서 계속 토론을 이어가면 됩니다. 여기서 다루는 토론은 공식적으로 '우리말샘을 출처로 사용하는 것에 대하여' Pota12에대한 요청이 아니라 전혀다른 내용 즉 우리말샘을 검증된 자료로 볼것인가에 대한 사안입니다. 이 서로 다른 토론을 합쳐서 문제의 본질을 흐리지 말아 주세요.토론(토론)]]으로 옮겨졌습니다. 해당 페이지에서 의견을 이어가주세요.

우리말샘을 출처로 사용하지 말아주세요. 전문가가 감수를 거치더라도 이용자 참여의 본질은 변하지 않으며 단지 뜻풀이만 제시하므로 전문 정보로서의 정확성을 담보하기 어렵습니다. 뜻풀이를 참고하여 내용을 전개할 경우 독자 연구가 되기 쉽습니다. 慈居 (토론) 2021년 12월 4일 (토) 13:25 (KST)

> 위키의 틀안에서 전문가가 감수하였다면 그 정보는 이용자가 만들었건 전문가가 만들었건 중요한 위키의 정신뿐만아니라 그 신뢰성 역시 상식수준에서 갖추었습니다. 편견을 거두어주세요. 위키는 전문정보보다는 상식적이고 공동의 관심이 표현이 보다 우선시 되는 공간입니다. 여기는 전문서적 코너라기보다는 사용자의 이해를 최우선으로 하는 곳입니다. 감사합니다. Pota12 (토론) 2021년 12월 4일 (토) 13:37 (KST)

언제부터 임의의 이용자가 작성한 글을 신뢰할 수 있는 출처로 둔갑하는 것이 용인되었나요? “위키의 정신”이나 “상식적이고 공동의 관심의 표현”은 무슨 말인지도 모르겠고 전혀 무관한 것들입니다. 慈居 (토론) 2021년 12월 4일 (토) 17:27 (KST)

> 똑같은 맥락의 주고받기식 반복의 억지를 시작하시는군요 유감입니다. 慈居님. '위키의 정신'과 '위키는 전문정보보다는 상식적이고 공동의 관심이 표현이 보다 우선시 되는 공간입니다. 여기는 전문서적 코너라기보다는 사용자의 이해를 최우선으로 하는 곳입니다.'에 대해 아직도 잘모르시겠다면 위키백과:다섯 원칙과 위키백과:정책과 지침등을 몇번이고 이해될때까지 잘 둘러보세요. 시간은 중요하지 않습니다. ^^

우리같은 임의의 사용자가 작성하고 전문가가 감수한다면 알찬 문서로 진행되고있는것 맞는것 같습니다. 위키는 이부분에대해서 이러한 우리말샘을 포함하는 출처와 잘못됬다는 사실이 있다면 그러한 사실의 언급까지도 권장하고 있습니다. 또한 중요한것은 임의의 사용자도 올바른 기여를 하는것이 가능하기에 위키도 그렇게 하고 있습니다. 또한 임의의 사용자들간의 객관성을 확보하는 확장성 위키백과의 정신을 희석하지 말아주세요. 제발 당부드립니다. 또한 이러한 억지 동어 반복을 계속하신다면 慈居님의 토론에서 진행하겠습니다. Pota12 (토론) 2021년 12월 5일 (일) 10:44 (KST)

“우리같은 임의의 사용자가 작성하고 전문가가 감수한다면” 괜찮다, 이게 얼마나 말이 안 되는 주장이냐면 예컨대 Pota12님이 직접 우리말샘에 기고하고 이를 다시 참고해 위키백과에 반영할 경우 아무도 확인할 방법이 없습니다. 일반인이 자기 나름대로 전문적인 자문을 구하여 블로그에 글을 작성했다고 해도 그 글을 신뢰 가능한 것은 아닌 것과 마찬가지로, 일반인이 우리말샘에 기고한 글을 전문가가 감수했다고 참고 문헌으로서의 가치가 생기지는 않습니다. 독자 연구에 적절하지 않은 출처를 인용하여 위키백과:독자 연구 금지, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처, 위키백과:확인 가능 정책·지침을 회피하는 한 그에 대한 지적을 멈추지 않을 것입니다. “주고받기식 반복의 억지”, “억지 동어 반복”으로 비하하는 것은 명백히 정책에 위반되는 행동이며, 반복될 시 적절한 조치를 취할 것임을 경고합니다. 慈居 (토론) 2021년 12월 5일 (일) 15:01 (KST)

> “우리같은 임의의 사용자가 작성하고 전문가가 감수한다면” 괜찮다, 이게 얼마나 말이 안 되는 주장이냐면 예컨대 Pota12님이 직접 우리말샘에 기고하고 이를 다시 참고해 위키백과에 반영할 경우 아무도 확인할 방법이 없습니다

> 왜 억지를 지어내십니까? 제가(Pota12)가 기여하건 누가 기여하건 기여가 있고 거기에 대해서 전문가감수(예건데 논문에서의 동료검토)를 맞쳤다면 아래 위키의 정책과 지침에 명시된바와 같이 확인된 기여가 되는것인데 왜 누가 기여했는지 확인할수없다라는 이상한 출처자의 기명성을 언급하시다니요?

또한 블로그 예기가 예로 등장하는데 지금 아전인수하시는거에요, '우리말샘은 국가가 운영하는 평판있는 미디어 사이트이며 전문가 감수제도가 이를 잘 보여줍니다. 전문가 감수는 잘 아시다시피 논문게제의 주요한 근간이 되는 동료검토제도와 같습니다.' 처럼 동료검토제도와 전문가감수제도를 비교하는것처럼 논리에 맞는 예를 들어주세요. 이니라면 慈居님은 예전의 사용자:Doyoon1995님의 시절처럼 동어맥락을 반복하시거와 크게 다르지 않은 토론을 재게하시겁니다.

우리말샘에서 기여자의 기여가 전문가 감수를 거치지 않았거나 그 기여가 신뢰할 만한 출처가 없는등 위키백과의 신뢰할수있는 출처기준에 미치지못하는 경우가 아니라 엄연히 동료검토 또는 전문가 감수가 됬는데도 '독자연구금지','명백히 정책 위반'이라는 용러를 갖다붙이는것은 정말 심히 유감입니다.또한 엄연한 '우리말샘'의 출처능력이 의심된다면 그것은 慈居님이 별도로 우리말샘의 고객센터에 별도로 그 신뢰성을 질의하실 사안입니다. 이러한 맥락에서 먼저 억지를 부리시면서 이미 신뢰받을만한 출처를 그 당사자인 우리말샘에 따지지않고 저를 그 오해의 여지에 견주어 비추는 행동이야 말로 경고받을 일이 아닌가 싶습니다. Pota12 (토론) 2021년 12월 9일 (목) 09:30 (KST)

길게 써주셨는데 다 읽고 답변드리지는 않겠구요, 한 마디만 드리자면 일반인 기고자와 학자는 절대 '동료'가 아닙니다. 慈居 (토론) 2021년 12월 9일 (목) 13:44 (KST)

그리고 계속해서 과격한 논조를 사용하시는 데 대해서는 다시 한 번 엄중하게 경고합니다. 慈居 (토론) 2021년 12월 9일 (목) 13:47 (KST)

> 우선 토론의 내용을 임의로 삭제하지 마세요

토론이 여기로 이어질것이라고 안내를 사전에 드렸는데요 이행하지 않는 모습이 보기 좋지않습니다. 사용자 Pota12의 토론은 우리말샘에 대한 慈居님의 개인적인 의견을 'Pota12의 토론'에서 내주셨기에 거기에 응했으며 '慈居님의 토론'에서 이어지는것은 우리말샘이 출처로 다루어지는것에대한 공식적인 토론으로 서로 다른 내용이기에 게시된것입니다. 이 두가지를 하나로 혼동하지 말아주세요. 또한 과격한 논조는 없는것으로 아는데 慈居님의 생각에 그러한 부분이 있다면 언급해주세요 제가 검토해보겠습니다. 또한 慈居님은 계속해서 전문가감수를 위해 비교한 '동료'를 마치 제가 '동료'만을 언급한것처럼 곡해해서 논지를 변형하시게 보이는데요. 이러한 행위를 자제해 달라고 부탁드립니다. 이것이야 말로 저에게는 과격한 논조에 다름아닙니다. 그러나 저는 慈居님처럼 경고를 하지는 않으며 이는 제가 慈居님의 그러한 표현에 과격함을 느끼는지 제가 표명하기전에는 인지하거나 모를수있기에 그러합니다. Pota12 (토론)

> 계속해서 지금까지의 토론을 정리해보면 저의 의견은 아래와 같습니다.

우리말샘의 전문가 감수가 완료된 정보가 위키백과에 어울리지 않는지를 판단하기를 원하신다면 총회에 질의안을 올려보시거나 또는 우리말샘의 전문가감수가 완료된 정보가 신뢰할수없다고 우리말샘에 질의해보시기 바랍니다. Pota12 (토론) 2021년 12월 11일 (토) 15:10 (KST)

네, 토론 이동까지 트집 잡아가며 총체적인 비협조 태도로 나오시는 이상 토론 계속 진행할 의향 없습니다. 토론은 건설적인 합의를 도달하고자 하는 의지가 있는 전제 하에서만 가능하다는 점 상기해 주세요. 이런 식의 언행을 지속할 경우 머지 않아 차단 당하실 수 있어요. 慈居 (토론) 2021년 12월 11일 (토) 17:16 (KST)

기존에 형성된 총의에는 임의적인 기여자가 기여한 글이 전문가 검수를 거치면 정식 출처로 거듭날 수 있다는 황당한 주장은 당연히 포함되지 않으며 저는 기존 정책 및 지침에 따라 출처를 제거하였을 뿐임을 밝히며, 제가 아닌 Pota12님이 총의에 위배되는 행동을 하신 것임을 밝혀둡니다. 慈居 (토론) 2021년 12월 11일 (토) 17:22 (KST)

토론 원래 진행되던 곳에서 이어가 주세요. 부적절한 출처를 사용하는 문제에 대한 지적을 희석시키려는 의도가 아니라면. 慈居 (토론) 2021년 12월 11일 (토) 19:04 (KST)

우리말샘을 출처로 인용한 것을 확인하고 차단 요청했습니다 (위키백과:사용자 관리 요청/2022년 제1주#사용자:Pota12 차단 요청). 慈居 (토론) 2022년 1월 7일 (금) 20:13 (KST)

출처의 참고 예시

출처의 기준	예시
확인 가능하고 객관적인 증거란?	증거로 사용될 수 있는 출처에는 동료들의 검토(peer review)를 거친 알려진 출판물, 신뢰할 수 있고 권위 있는 서적, 평판이 좋은 미디어의 보도, 기타 신뢰할 수 있는 출처가 일반적으로 포함됩니다.
저명성과 용인 가능성	신뢰할 수 있는 출처에 그 주제를 투고할 수 없는 이상은 그 주제가 학계에서 받아들여졌다고 주장하면 안 됩니다. 하지만 학계에서 논의되거나 받아들여지지 않았다고 해서 그 주제가 반드시 거부되었다고 말할 수도 없습니다. 신뢰할 수 있는 출처에서 그 주제를 거부하거나 의사 과학 따위의 믿을 수 없는 주제라고 분류했다는 근거가 없는 이상에는, 위키백과에서 그런 주제를 믿을 수 없는 주제라고 말해서는 안 됩니다.

차단에 대한 우려표명

@Reiro: 우선 관리자님의 위키에 대한 노고에 감사드립니다. 본의아니게 바쁘신 와중에 일거리를 추가하게 된것 같아 미안한마음임을 밝힙니다. 차단의 원인에 대한 시비에도 불구하고 사전에 기여자의 일방적인 내용만을 가지고 차단을 진행하시는 모습이 매우 보기 좋지 않습니다. 차단에 앞서 우려하시는 부분에 대해서 인지하셨다면 이를 상대방의 의견에서도 들어보시고 차단여부를 결정하시는 것이 보다 공정한 위키에 접근하는 길이라 사료됩니다. Pota12 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 11:59 (KST) 소명의 기회를 위해 잠시 차단을 풀어주시기를 부탁드립니다. Pota12 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 11:59 (KST)

> 우리말샘에대한 인용에대한 제고를 부탁드립니다. 사용자慈居님이 Pota12 차단 요청에서 언급하는 우리말샘의 참고자료로서의 사용의 예에서처럼 우리말샘에서 '유한 생성 아벨 군'이 '유한 개의 유한순환군으로 나타낼수있다'고 되어있지않습니다. 물론 이렇게 협의적이고 임의적으로 굳이 이해해볼수도 있겠으나 우리말샘의 '유한 생성 아벨 군'은 정의를 함에있어 사전의 특성상 함축적으로 글을 표현하고 있을뿐 틀린내용이라고 보기 힘듭니다.

> 피요청 사용자의 이전 계정 사용자:Pk0001은 “협업 정신에 어긋난 토론 태도”를 이유로 차단된 적은 언제인지 확인부탁드립니다.

> '동어반복'과 '거짓말'등의 단어만을 고의 적으로 사용하고 글의 문맥을 언급하지않는 상황을 아무런 여과없이 액면 그대로 받아들이고 이해하고 지나치는것은 아닌지 염려됩니다.

> 토론의 위치는 사용자慈居님에게 사전에 고지한 대로 토론의 내용이 엄연히 다르기에 토론의 내용이 분리될것임을 알려드렸고 이에 불구하고 단독적으로 강행하였던 것입니다.

Pota12 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 12:10 (KST)

[추신] 우리말샘은 위키의 형식을 갖기는 하지만 위키에는 없는 전문가 감수 제도가 있다는 점으로인해서 위키형식하고는 다르다고 할수있습니다만 @Reiro: 님의 사견에 이러한 사정에도 불구하고 우리말샘이 부적절하다고 판단되신다면 총의에 상정하시는것이 보다 합리적이라 판단됩니다. Pota12 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 12:16 (KST)

> 이처럼 우리말샘이 부적절한지를 다루는것은 쉽지 않은 일임에도 불구하고 또한 이를 분명히 해결할 방법에대해 토론을 사용자慈居님의 토론에서 진행하고 언급했씀에도 불구하고 이러한 부분에대해서는 전혀 다루지 않고 '사용자:Pota12 차단 요청'을 진행하는 것은 일방적인 생각을 강요하는 측면에서 협업정신을 훼손하는 쪽에서 돌이켜야할 방향임을 다시 언급해봅니다. Pota12 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 12:22 (KST)

가장 큰 문제는 '개방형' 지식이라는 것입니다. 아무리 전문가의 감수가 있다고 해도 위키 형식인 이상 집필자가 명확하지도 않고, 가변성이 커서 표준국어대사전에 비해 신빙성이 크게 떨어집니다.[1] 위키백과가 위키백과 자신을 출처로 사용하지 말라는 것도 이와 일맥상통하지요.

그와는 별개로, 위에서 지적했듯 부적절한 단어 사용으로 1주일 차단했습니다. 쉬다 오세요. Reiro (토론) 2022년 1월 9일 (일) 14:44 (KST)

예시

> @Reiro:님, 부적절한 단어의 사용으로 그러하였다면 총의에서 결정되기까지는 우리말샘의 용어중에서 전문가가 감수한 정보를 제가 계속해서 사용해도 이것만으로는 차단의 이유는 아니라는 말씀이신가요? Pota12 (토론) 2022년 1월 11일 (화) 09:25 (KST)

제가 우리말샘에서의 정의를 제 표현으로 조금 바꿔 썼다고 마치 거짓을 고한 것처럼 말씀하셨는데, 제 표현과 우리말샘의 정의는 동치입니다. 그렇다면 우리말샘에서의 표현을 써서 더 분명하게 말씀드리겠습니다. 위수가 소수의 거듭제곱인 순환군의 직적으로 나타낼 수 없는 유한 생성 아벨 군이 존재합니다. 멀리서 찾을 것도 없이 정수군 $\mathbb {Z}$이 한 가지 예가 됩니다. 세미나에서도 잦은 오류가 언급되었다는 점은 왜 빠뜨리시는지. 慈居 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 19:39 (KST)

인신 공격과 협업 정신의 결여에 대해 전혀 반성의 모습을 보이지 않고 있으므로 차단 해제에 반대합니다. 慈居 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 19:50 (KST)

> 본인이 언급하신바와 같이 순환군의 직적으로 만 나타낼 수 있는 유한 생성 아벨 군이다라고 표기하지않았다는 말입니다. 제발 좀더 마음에 여유를 가져주세요 Pota12 (토론) 2022년 1월 11일 (화) 09:25 (KST)

상대방의 주장을 전혀 이해하지 못한 듯합니다. 위 발언에서 제시한 링크에는 유한 생성 아벨 군이 항상 위수가 소수 거듭제곱인 순환군의 직적으로 나타낼 수 있다고 되어있고, 저는 그럴 수 없는 경우가 존재한다고 반론했는데, 전혀 엉뚱한 소리를 하시네요. 잘 모르는 분야에서 함부로 단정적으로 얘기하지 말아주세요. 慈居 (토론) 2022년 1월 11일 (화) 13:12 (KST)

전혀 엉뚱한 소리 , 잘모르는 분야 등의 인신공격성 발언을 삼가해 주세요Pota12 (토론) 2022년 3월 24일 (목) 11:49 (KST)

잘 모르시는 분야에서 단정적으로 얘기하지 말아달라는 요구가 인신공격에 해당한다는 동의 절차를 먼저 밟아주세요. 慈居 (토론) 2022년 3월 27일 (일) 01:25 (KST)

정말이지 Pota12님과의 토론은 너무 피곤합니다. 다른 사용자와의 토론에서는 우리말샘에서의 정의가 잘못되었음을 적절하게 풀어서 설명하면 되는데, Pota12님에게 설명하려면 우선 그 명제를 토씨 하나 틀리지 않은 채로 반복 서술하고, 그 명제에 부정을 취한 명제가 참임을 설명하고, 그 부정이 성립함을 입증하는 반례를 예시로 들어야 합니다. 그래도 인정하지 않으시고 있습니다. 이런 식의 비협조적 토론 태도 정말 문제입니다. 慈居 (토론) 2022년 1월 11일 (화) 13:28 (KST)

정말이지 Pota12님과의 토론은 너무 피곤합니다 이런 식의 비협조적 토론 태도 정말 문제입니다. 등의 인신공격성 발언을 삼가해 주세요 Pota12 (토론) 2022년 3월 24일 (목) 11:50 (KST)

명제의 반례를 예시로 들다와 같은 결론을 인용해 본인의 말이 사실임을 주장하는 오류를 생성하는 문장은 삼가해 주세요 제3자의 가독성에 혼선을 일으킬수 있습니다. Pota12 (토론) 2022년 3월 24일 (목) 11:52 (KST)

저의 의견에 대한 근거는 이미 위에서 정수군 $\mathbb {Z}$이 반례임을 듦으로써 밝혔고요. 이를 아무런 근거도 없이 인정하지 않으시는 태도에 대해 불평했을 뿐입니다. 慈居 (토론) 2022년 3월 27일 (일) 02:20 (KST)

토론의 위치는 사용자慈居님에게 사전에 고지한 대로 토론의 내용이 엄연히 다르기에 토론의 내용이 분리될것임을 알려드렸고 이에 불구하고 단독적으로 강행하였던 것입니다.

Pota12 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 12:10 (KST)

사전 고지가 동의를 취득했음을 의미하지 않음에도 상대방의 행위를 단독 강행으로 곡해하는 등, 상대방을 모함하는 행위가 지속될 경우 가중 차단을 요청할 것임을 경고합니다. 慈居 (토론) 2022년 1월 9일 (일) 20:11 (KST)

> 제발 이슈를 분명히 직시하여 주시기를 간곡히 또 부탁드립니다.

여기에서의 우리말샘 사용여부는 개인적인 견해의 주고 받는 자리이며 慈居님의 토론에서의 우리말샘(전문가가 감수한 정보에 한해서) 사용여부는 이와는 별개로 어떻게 총의에서 다룰것인지를 토론하려하였던것입니다. 엄연히 이둘은 별개임을 잘 이해해주세요. Pota12 (토론) 2022년 1월 11일 (화) 09:29 (KST)

그 의도는 잘 알겠고, 그래서 동의를 취득하셨나요? 본인이 먼저 이동 강행하셔놓고 상대방의 되돌림을 지적하는 것이 타당한가요? 慈居 (토론) 2022년 1월 11일 (화) 13:13 (KST)

@慈居:님 아제야 저의 의견을 조금 이해하시는듯보입니다. 그렇습니다. 동의를 취득하는 절차를 짚고 이야기 하셔야지 절차를 무시하거나 건너뛰고 무조건적으로 않된다고 하는 그 상황이 저는 너무 힘들었습니다. 그러나 이제사 동의를 구하는 절차를 언급하셨기에 위키백과에서 과거 글로벌세계대백과사전을 출처로 사용한 전례에 비추어 우리말샘의 전문가 감수된 사전적 정보나 자료는 출처로 사용이 가능한지 묻는 동의절차가 진행되고 완료되기전까지는 중단하도록 하겠습니다. 감사합니다. 저는 慈居님을 포함해 그 어느 누구와도 토론의 어려움보다는 상대방의 의견의 주요한 점을 다루는데 최선을 다하겠습니다. 공정한 위키를 위해 다음에도 잘부탁드립니다. Pota12 (토론) 2022년 3월 24일 (목) 11:48 (KST)

우리말샘 인용에 대해서는, 국립국어원의 전문 분야인 한국 국어 분야를 제외한 분야에서 신뢰할 수 있는 출처로 볼 수 없다는 점에서는 대부분 사용자가 뜻을 같이 합니다 (위키백과토론:신뢰할 수 있는 출처#이용자 생성 콘텐츠를 출처로 사용할 수 없음을 명시 참고). 그러니, 우리말샘을 수학·논리학·생물학·화학·의학 등 분야에서 인용해도 좋다고 생각하신다면 Pota12님이 그에 대한 동의를 구하십시오. 慈居 (토론) 2022년 3월 27일 (일) 00:46 (KST)

그리고 서로 다른 문제를 하나로 엮지 말아주세요. 제가 지적한 문제는 이미 인정이 되어 차단이 집행되지 않았습니까. 객관성을 갖춰주세요. 慈居 (토론) 2022년 3월 27일 (일) 02:27 (KST)