분류토론:가공의 신
새 주제날아다니는 스페게티 괴물[편집]
날아다니는 스페게티 괴물의 경우는 많은 사람들이 신이라고 부정하지 못하는 신을 상징하는 종교적 문제에 관련된 사항으로 문학등 문화와 관련되어 창작된 가공의 신과는 구분되어야합니다. 만약 "가공의 신"이라고 할 경우, 가공이라는 증거와 예수그리스도와 관련이 없다는 증명이 필요로합니다.(^ ^) 정말로요.--Alfpooh 2007년 10월 4일 (목) 13:01 (KST)
- 가운데땅이 가공의 세계라는 증거가 있습니까? (어쩌면 톨킨은 위대한 예언자로, 사람들에게 혼란을 일으키지 않기 위해 자신이 예언받은 내용을 소설의 형태로 출판한 건지도 모르죠.) 창시자의 의도를 '증명'하는 것은 불가능하며, 다만 여러 권위있는 자료들이 정황적 증거에 따라 무언가가 의도된 창작물이고 판단하면 위키백과 또한 그렇게 분류해주면 되는 겁니다. en:Talk:Flying_Spaghetti_Monster/Archive_03#Sources_Describing_FSM_as_a_Parody_or_Satire은 FSM(날아다니는 스파게티 괴물)이 패러디라고 판단하는 자료들(뉴욕타임스, USA 투데이 등등) 중 일부를 모아놓은 목록입니다.
- 그리고, FSM의 영어판 토론 문서 en:Talk:Flying Spaghetti Monster를 봅시다. 여기에 걸려있는 공지사항 중 "From time to time, ..." 부분을 간단히 번역하면, "가끔 일부 사용자들은 FSM이 실제 종교라고 주장합니다. 이에 대해 여러 차례 토론이 있었으나, 매번 FSM이 패러디라는 쪽으로 총의가 모아졌습니다. 동의하지 않는다면 먼저 저장문서를 읽고 토론을 거친 뒤에 편집해 주십시오."라는 내용입니다. 이와 같이, 영어판은 수많은 토론의 결과에 따라 FSM을 '분류:가공의 신'(en:Category:Fictional deities)에 넣고 있습니다. --Acepectif 2007년 10월 4일 (목) 23:53 (KST)
- 무신론적 시각에서 본다면 "가공의 신"을 만듬으로서 "진짜 신"을 부각하려는 의도가 아닌가 생각합니다. 영어판의 토론내용은 참조할 만하나 그 자체가 소스로서 신뢰를 부여하긴 힘들군요. 제가 여기서 이의를 가지는 것은 대중문화나 문학에 관련되어 창작된 경우와 패러디를 구분할 필요가 있지 않은가라는 질문입니다.--Alfpooh 2007년 10월 5일 (금) 01:10 (KST)
- 편집자의 "의도"가 어떤지는 문서 편집과는 무관한 사항이겠지만, 굳이 밝히자면 저는 신을 믿지 않습니다. (아시다시피 이 토론은 처음에 제가 지름신을 분류:신에 넣으면서 시작되었습니다. "진짜 신"을 부각하려는 사람이 이런 편집을 할까요?) '창작된 경우'와 '패러디'를 나누는 것은 거의 불가능한 게, 창작물에 등장하는 신은 작품 내에서 명시적으로 언급되지 않더라도 많은 경우 실제로 존재하는 종교의 신에 대한 패러디에요. (꼭 예수 (사우스 파크)처럼 명백한 경우가 아니더라도, 영미권에서 태어나 살아온 작가가 영미권의 독자들을 대상으로 쓰는 소설에 등장하는 '가상의 신'의 설정에 기독교가 반영되지 않기는 힘들죠.) 동시에, FSM은 Bobby Henderson이 창작한 문학 작품[1]의 등장인물입니다. --Acepectif 2007년 10월 6일 (토) 02:11 (KST)
- 제시하신 링크에서 헨더슨은 FSM이 신임을 주장하고 있는데요... ^ ^; 물론 자신이 창작한 Hoax 신이라고 밝히지도 않고 있습니다. --Alfpooh 2007년 10월 6일 (토) 21:18 (KST)
- 지름신은 분류:가공의 신에 적당하다고 동의 합니다.--Alfpooh 2007년 10월 6일 (토) 21:18 (KST)
- 매번 '이만큼 이해하기 쉽게 쓰면 충분하겠지'라고 생각하면서 저장 버튼을 누르지만, 그때마다 좌절을 느끼네요. 누구나 문학 작품임에 동의하는 해리 포터와 마법사의 돌도 호그와트라는 마법학교가 존재한다고 주장하고, 작품 내에서 그게 가공의 이야기라는 걸 밝히지도 않습니다. '이 분류가 어떤 문서들을 포함할 의도로 만들어졌는가'에 대한 설명은 충분히 했다고 생각하니, 설득력 있는 반대의견이 없으면 48시간쯤 후에 FSM 문서를 다시 이곳에 포함시키겠습니다. 이미 존재하는 분류의 의미 해석(즉, '현재 상태')을 바꾸고 싶다면 다른 사람들의 총의를 얻어 오세요. --Acepectif 2007년 10월 6일 (토) 23:26 (KST)
- 다시 한번 정의 드리자면 FSM을 문화/문학적 가공의 신들과 함께 넣는 것에 이의를 제기한다는 것입니다.--Alfpooh 2007년 10월 7일 (일) 09:41 (KST)
- FSM을 문학적 창작이라는 주장과 '현재상태'라는 주장은 조금더 납득할 만한 근거 제시가 필요합니다. --Alfpooh 2007년 10월 7일 (일) 09:41 (KST)
- FSM이 패러디 로서 주장하는 요점은 '가공의 신'이 아니고 소위 다른 '신'들과 동등한 지위를 주장함으로서 생기는 패러디입니다. FSM의 주장을 무시하고 그저 '가공의 신'이라고 분류한다면 이러한 요점을 전혀 인정하지 않은 채 그저 장난으로 여기는 것이 될지 모릅니다.--Alfpooh 2007년 10월 7일 (일) 09:44 (KST)
- 매번 '이만큼 이해하기 쉽게 쓰면 충분하겠지'라고 생각하면서 저장 버튼을 누르지만, 그때마다 좌절을 느끼네요. 누구나 문학 작품임에 동의하는 해리 포터와 마법사의 돌도 호그와트라는 마법학교가 존재한다고 주장하고, 작품 내에서 그게 가공의 이야기라는 걸 밝히지도 않습니다. '이 분류가 어떤 문서들을 포함할 의도로 만들어졌는가'에 대한 설명은 충분히 했다고 생각하니, 설득력 있는 반대의견이 없으면 48시간쯤 후에 FSM 문서를 다시 이곳에 포함시키겠습니다. 이미 존재하는 분류의 의미 해석(즉, '현재 상태')을 바꾸고 싶다면 다른 사람들의 총의를 얻어 오세요. --Acepectif 2007년 10월 6일 (토) 23:26 (KST)
- 편집자의 "의도"가 어떤지는 문서 편집과는 무관한 사항이겠지만, 굳이 밝히자면 저는 신을 믿지 않습니다. (아시다시피 이 토론은 처음에 제가 지름신을 분류:신에 넣으면서 시작되었습니다. "진짜 신"을 부각하려는 사람이 이런 편집을 할까요?) '창작된 경우'와 '패러디'를 나누는 것은 거의 불가능한 게, 창작물에 등장하는 신은 작품 내에서 명시적으로 언급되지 않더라도 많은 경우 실제로 존재하는 종교의 신에 대한 패러디에요. (꼭 예수 (사우스 파크)처럼 명백한 경우가 아니더라도, 영미권에서 태어나 살아온 작가가 영미권의 독자들을 대상으로 쓰는 소설에 등장하는 '가상의 신'의 설정에 기독교가 반영되지 않기는 힘들죠.) 동시에, FSM은 Bobby Henderson이 창작한 문학 작품[1]의 등장인물입니다. --Acepectif 2007년 10월 6일 (토) 02:11 (KST)
- 무신론적 시각에서 본다면 "가공의 신"을 만듬으로서 "진짜 신"을 부각하려는 의도가 아닌가 생각합니다. 영어판의 토론내용은 참조할 만하나 그 자체가 소스로서 신뢰를 부여하긴 힘들군요. 제가 여기서 이의를 가지는 것은 대중문화나 문학에 관련되어 창작된 경우와 패러디를 구분할 필요가 있지 않은가라는 질문입니다.--Alfpooh 2007년 10월 5일 (금) 01:10 (KST)
- 참고로 호그와트,중간계등에 나오는 등장인물들이 가공의 신인지 아닌지에 대한 관심은 없습니다. 논의는 FSM에 한정됩니다.--Alfpooh 2007년 10월 7일 (일) 09:46 (KST)
- 많은 이들이 FSM을 진짜 신으로 여기고, Bobby Henderson을 예언자로서 숭배하는 종교가 생겨나고, 이에 따라 카톨릭 수준으로 거대한 규모의 엄격한 종교적 의례가 지켜지는 것. 이게 헨더슨이 원하는 거라고 생각합니까? 그가 원하고 주장하는 것은 지적 설계론이 미국을 비롯한 여러 나라의 교과과정에 도입되는 것을 막는 것, 단지 그뿐입니다. 과연 어느 쪽이 "FSM의 주장을 무시"하고 있는지 한번 생각해 보십시오. 케네디에게 분류:베를린인을 추가할 생각이 없다면, 농담은 농담으로 받아들이고 거기에 담긴 의미를 이해해야 합니다. --Acepectif 2007년 10월 7일 (일) 11:28 (KST)
- 농담과 진지한 패러디,문학의 창작, 문화적 유행어를 하나의 분류를 넣는데 문제가 있다고 봅니다. 이 분류는 범위와 정의에서 불분명합니다. 무리하게 분류를 시도하지 말고 놔두는 것이 더 나을 것입니다.--Alfpooh 2007년 10월 7일 (일) 12:01 (KST)
- 현재 이 분류에 들어간 "인류의 황제"는 이 분류가 안고 있는 문제를 보여주고 있습니다. 인류의 황제등등을 설명한 문서 인데 분류를 제외하고는 마치 실제하는 것 처럼 묘사되고 있군요. 그저 분류 태그 하나 단다고 이런 문서 편집을 용인되는것은 심각한 문제라고 생각합니다. 문서안에서 적절히 그 내용이 표시되어야합니다. --Alfpooh 2007년 10월 7일 (일) 12:01 (KST)
- 어떤 신이 '가공의' 신인지의 기준은 상당히 분명합니다. 특정한 신의 존재를 확신하는 사람들을 주 구성원으로 하여, 그 신을 숭배하는 것을 주 목적으로 하는 조직이 존재하면 이는 실제로 존재하는 종교의 신이며, 그런 조직이 존재하지 않으면 이는 가공의 신입니다. FSM을 지지하는 이들의 집단은 대부분 지적 설계론의 교과과정 도입을 막는 것을 목적으로 하므로, 이들은 위에 사용된 의미에서 종교적 조직이라 할 수 없습니다. (헨더슨 본인은 자신의 목적상 공개적으로 자신이 FSM의 존재를 믿지 않는다는 것을 인정할 수 없지만, 그를 지지하는 웹사이트 게시판의 대화내용 등을 보면 거의 백이면 백 '지적 설계론과 FSM 양쪽 모두 교과과정에서 빠지고 진화론만 남은 상태'를 이상적인 상태로 보고 있다는 걸 알 수 있습니다. 평신도들은 보다 솔직할 수 있거든요.) --Acepectif 2007년 10월 7일 (일) 18:02 (KST)
- FSM에 관한 것은 Acepectif님의 추론에 의한 것입니다. 솔직히 저도 그 추론에 동의하지만 다만 분류로 이안에 담아 두는 것이 적절하지 않다는 것입니다. 애매한것은 애매한데로 두고 다른 확실한 가공의 신의 분류를 해보심이 어떨지 생각합니다.--Alfpooh 2007년 10월 7일 (일) 22:36 (KST)
- 또한, 저는 인류의 황제 문서를 작성하지 않았고, 그 문서에 이 분류를 달아놓지도 않았으며, 분류 태그를 달아놓으면 문서가 가진 문제점이 해결된다고 주장한 적도 없습니다. Alfpooh님이 몇시간 전에 해당 문서를 편집하신 바와 같이, 어떤 문서에 문제가 있으면 그냥 그걸 고치면 되는 겁니다. 가공의 신 분류가 달려있다는 이유로 인해 편집하기 망설여졌나요? --Acepectif 2007년 10월 7일 (일) 18:02 (KST)
- 분류에 의한 부작용입니다. 어떤 경우에도 책임이나 추궁이 아님을 말씀드립니다. "가공의 신"분류는 지름신을 분류하기 위해 만들어진 듯합니다. 그러나 이렇듯 어느 분류가 어느 그룹을 구분하기 위한 편리 라기 보다는 정의를 하기 위한 혹은 그러한 효과를 가진 경우 문제가 생깁니다. 분류는 어떤 자의 역할을 하는 데 자가 완벽하거나 혹은 융통성을 가지 못할 경우 분류행위가 부정적 영향을 끼칠수 있다고 봅니다.--Alfpooh 2007년 10월 7일 (일) 22:36 (KST)
- 어떤 신이 '가공의' 신인지의 기준은 상당히 분명합니다. 특정한 신의 존재를 확신하는 사람들을 주 구성원으로 하여, 그 신을 숭배하는 것을 주 목적으로 하는 조직이 존재하면 이는 실제로 존재하는 종교의 신이며, 그런 조직이 존재하지 않으면 이는 가공의 신입니다. FSM을 지지하는 이들의 집단은 대부분 지적 설계론의 교과과정 도입을 막는 것을 목적으로 하므로, 이들은 위에 사용된 의미에서 종교적 조직이라 할 수 없습니다. (헨더슨 본인은 자신의 목적상 공개적으로 자신이 FSM의 존재를 믿지 않는다는 것을 인정할 수 없지만, 그를 지지하는 웹사이트 게시판의 대화내용 등을 보면 거의 백이면 백 '지적 설계론과 FSM 양쪽 모두 교과과정에서 빠지고 진화론만 남은 상태'를 이상적인 상태로 보고 있다는 걸 알 수 있습니다. 평신도들은 보다 솔직할 수 있거든요.) --Acepectif 2007년 10월 7일 (일) 18:02 (KST)
- 많은 이들이 FSM을 진짜 신으로 여기고, Bobby Henderson을 예언자로서 숭배하는 종교가 생겨나고, 이에 따라 카톨릭 수준으로 거대한 규모의 엄격한 종교적 의례가 지켜지는 것. 이게 헨더슨이 원하는 거라고 생각합니까? 그가 원하고 주장하는 것은 지적 설계론이 미국을 비롯한 여러 나라의 교과과정에 도입되는 것을 막는 것, 단지 그뿐입니다. 과연 어느 쪽이 "FSM의 주장을 무시"하고 있는지 한번 생각해 보십시오. 케네디에게 분류:베를린인을 추가할 생각이 없다면, 농담은 농담으로 받아들이고 거기에 담긴 의미를 이해해야 합니다. --Acepectif 2007년 10월 7일 (일) 11:28 (KST)
("FSM에 관한 것은"으로 시작하는 문단에 대해:) 제 개인적인 추론이 아닙니다. 위에 제가 제시한 언론 자료들을 읽어보세요. 모든 권위있는 출처는 FSM이 '지적 설계론에 대한 반대를 위해 만들어진 패러디 종교'라는 결론을 내리고 있습니다. 사실상 그 가공성에 대해 이 경우보다 더 많은 증거가 존재하는 신을 찾기도 어렵군요. 그리고 '분류에 의한 부작용입니다'로 시작하는 문단은 전체적으로 전혀 이해할 수 없네요. 제가 바로 위에서 말한 게 분류는 정보를 제공할 뿐 분류가 있다고 해서 문서 본문을 보다 명확하게 수정하는 데 방해가 되지 않으므로 '부작용이 없다'는 내용인데, 그에 대한 반박(구체적으로 무슨 부작용이 있는지)은 찾을 수 없고 '부작용입니다'라는 말만 있군요. --Acepectif 2007년 10월 7일 (일) 23:55 (KST)
답변이 없어서 일단 FSM 문서를 이 분류에 복귀시켰습니다. 추가로 하실 말씀이 있다면 토론은 계속할 수 있습니다. --Acepectif 2007년 10월 10일 (수) 10:17 (KST)
분류 설명 내용[편집]
이 분류에 대해 제가 작성한 설명 내용은 "이 분류는 창작물의 등장인물 등으로 만들어진 신을 포함한다. 역사적으로든 현재든 다수의 사람들이 그 존재를 믿고 있는 신은 여기에 포함되지 않는다."였습니다. 이 내용을 최근에 피첼님이 "역사적으로든 현재든 다수의 사람들이 그 존재를 '진지하게' 믿고 '있는/있었던' 신은 여기에 포함되지 않는다."로 수정(강조는 인용자)했으며, 저는 이 편집을 이전의 상태로 되돌렸습니다. 그 이유를 아래에 밝힙니다.
첫째로, '진지한 믿음'이라는 표현은 여기에서 '진지한'을 '확실한'의 뜻으로 해석할 때에 동어반복입니다. 믿음이란 어떠한 것이 사실이라는 확신을 갖는 행위 혹은 상태이며, 그러한 확신이 결여된 것은 추측('나는 신이 존재한다고 추측한다')이나 바람('신이 존재한다면 재밌겠다')일 수는 있어도 믿음이라고 불리지는 않습니다.
둘째로, '있는/있었던' 또한 불필요하게 중복적입니다. 한국어에서 여러 경우의 시제를 나타내기 위해 동사를 나열하는 건 대체로 불필요한 일로 여겨지며, 이는 다음의 링크에서 확인할 수 있습니다.[2] --Acepectif 2007년 11월 12일 (월) 02:33 (KST)